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Manuscrits et nom divin.

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1 Manuscrits et nom divin. le Mar 14 Juin - 11:32

vulgate

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Parmi les manuscrits (fragmentaires) du NT, certains sont datés de l'an 200 et ne contiennent pas le nom divin. Cela est-il la preuve que le nom divin ne figurait pas dans le NT original, ou au mieux qu'il en aurait été supprimé très vite ?

2 Re: Manuscrits et nom divin. le Mar 14 Juin - 11:36

samuel

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Bonjour c'est fort possible.

3 Re: Manuscrits et nom divin. le Mar 14 Juin - 11:46

gnosis

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Les manuscrits du II siècle et III siècle du NT ne sont pas de la Palestine et sont le reflet d'un autre traitement concernant le Nom.
Ils proviennent d'Alexandrie avec des copies de chrétiens hellénistes et certainement pas avec une mentalité judeo-chrétienne fruit du NT.
De plus ils contiennent tous des des nomen sacrum ou nomina sacra ce qui prouve qu'il s'est bien passé quelques choses là ou était présent le nom divin!!!

4 Re: Manuscrits et nom divin. le Mar 14 Juin - 15:06

philippe83


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Salut fréro.
Et pendant cette période on trouve encore des mss en grec avec le tétragramme suivit du terme grec OC(theos) dans l'AT.http://ccat.sas.upen.edu/rs/rak/lxxjewpap/POxy1007b.JPG.
Je propose aussi celui-ci de Zac 8 daté environ selon...50 de notre ère (Barthélémy) 50 avant notre ère selon d'autres...Quoiqu'il en soit pratiquement à la période de Jésus et des premiers chrétiens. Donc le tétragramme est encore utiliser à ce moment-là alors que les copies en grec du NT n'ont pas encore commencé.

5 Re: Manuscrits et nom divin. le Mar 14 Juin - 15:10

philippe83


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6 Re: Manuscrits et nom divin. le Mar 14 Juin - 15:22

philippe83


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Maintenant je propose le Papyrus Fouad 266 à travers l'ouvrage de Bruce Metzger
Manuscripts of the greek bible An introduction to greek palaeography 1981 page 60
Ce qui est très important dans ce scann c'est que vous voyez dans ces passages du Deut 31:28-32:1-7 le fait que le trouve le mot grec "onoma"(le nom) suivit du tétragramme ainsi que le mot "Pater" (Père) suivit du tétragramme. Ce qui donne: le nom de Jéhovah/ le Père.
Donc 50 ans avant J.C date de ce papyrus 266 du Deut qui semble être le plus ancien mss en grec du Deut LXX, Jehovah(YHWH) était bien le Père. Donc quand Jésus parle maintes fois de son Père il ne peut penser qu'à YHWH donc JéHoVaH.
En voici donc la preuve.

7 Re: Manuscrits et nom divin. le Mar 14 Juin - 15:25

philippe83


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8 Re: Manuscrits et nom divin. le Mar 14 Juin - 16:00

vulgate

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philippe83 a écrit:
C'est très intéressant, mais ce n'est pas de ça dont je parle. Je parle des manuscrits du Nouveau Testament datant du II è siècle et ne contenant pas le nom divin. C'est pourquoi je demandais si le nom divin avait déjà disparu du NT (moins d'un siècle donc après sa rédaction) ou si c'était une preuve qu'il n'y avait jamais figuré, contrairement à la Septante ?

9 Re: Manuscrits et nom divin. le Mar 14 Juin - 16:57

Josué

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tu es sur qu'il n'a pas de mss du II siécle qui ne contient pas le tétragramme ?

10 Re: Manuscrits et nom divin. le Mar 14 Juin - 17:43

vulgate

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Josué a écrit:tu es sur qu'il n'a pas de mss du II siécle qui ne contient pas le tétragramme  ?
En tout cas, jusqu'à présent personne n'en a retrouvé.

11 Re: Manuscrits et nom divin. le Mar 14 Juin - 17:50

Mikael

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D'après Phillipe dans son message 6 il cite un mss de 50 ans avant Jésus , donc forcément connu des chrétiens.

12 Re: Manuscrits et nom divin. le Mar 14 Juin - 19:12

vulgate

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Mikael a écrit:D'après Phillipe dans son message 6 il cite un mss de 50 ans avant Jésus , donc forcément connu des chrétiens.
Un manuscrit du NT datant d'avant Jésus ? C'est pas ordinaire, ça ! cheers

13 Re: Manuscrits et nom divin. le Mar 14 Juin - 20:12

gnosis

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C'est très intéressant, mais ce n'est pas de ça dont je parle. Je parle des manuscrits du Nouveau Testament datant du II è siècle et ne contenant pas le nom divin. C'est pourquoi je demandais si le nom divin avait déjà disparu du NT (moins d'un siècle donc après sa rédaction) ou si c'était une preuve qu'il n'y avait jamais figuré, contrairement à la Septante ?

Les manuscrits du II siècle et III siècle du NT ne sont pas de la Palestine et sont le reflet d'un autre traitement concernant le Nom.
Ils proviennent d'Alexandrie avec des copies de chrétiens hellénistes et certainement pas avec une mentalité judeo-chrétienne fruit du NT.
De plus ils contiennent tous des des nomen sacrum ou nomina sacra ce qui prouve qu'il s'est bien passé quelques choses là ou était présent le nom divin!!!

14 Re: Manuscrits et nom divin. le Mar 14 Juin - 20:50

gnosis

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Salut fréro.
Et pendant cette période on trouve encore des mss en grec avec le tétragramme suivit du terme grec OC(theos) dans l'AT.http://ccat.sas.upen.edu/rs/rak/lxxjewpap/POxy1007b.JPG.
Je propose aussi celui-ci de Zac 8 daté environ selon...50 de notre ère (Barthélémy) 50 avant notre ère selon d'autres...Quoiqu'il en soit pratiquement à la période de Jésus et des premiers chrétiens. Donc le tétragramme est encore utiliser à ce moment-là alors que les copies en grec du NT n'ont pas encore  commencé.

Salut frero, je confirme, d'ailleurs jusqu’à 150 de notre ère aucun manuscrit de la LXX est sans tétragramme, après 150, les mêmes copies de la LXX dont etait present tetragramme contiennent désormais des nomen sacrum.
La même procédure à été effectué sur les copies du NT.
Il n'existe aucune copie du NT à cette période qui ne contiennent de nomina sacra.

15 Re: Manuscrits et nom divin. le Mer 15 Juin - 9:03

philippe83


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Salut Vulgate.
Mon but est simplement de montrer qu'au premier siècle ou un peu avant, le tétragramme circule encore soit dans des mss écrits en grec soit écrits en hébreu. La composition des mss grec du NT venant un peu plus tard il faut alors se demander lorsque Jésus va citer l'AT va t-il citer du grec ou de l'hébreu? Mais dans les deux cas A SON EPOQUE LE TETRAGRAMME EXISTE ENCORE. Et de surcroit il s'adressera à des juifs parlant l'hébreu et connaissant l'hébreu de l'AT. De plus imaginons le cas suivant comment le nom de Jean était prononcé à l'époque de Jésus? En grec Ioa-NNHN (remarque que même en grec on trouve IOA dans ce Nom alors ne serions-nous pas là en présence d'une similitude avec l'abbréviation du nom de Dieu?) mais puisque Jésus s'adressait,à ses auditeurs en hébreu en générale, alors nous dirions plutôt YEHO-hanân qui veut dire :"Jéhovah a témoigné de la faveur" Et ainsi ni le grec ni l'hébreu n'ont fait disparaitre l'abbréviation du tétragramme(Yeho/Ioa) à travers ce nom hébreux parmi tant d'autres qui se trouvent dans l'AT COMME DANS LE NOUVEAU.
A+

16 Re: Manuscrits et nom divin. le Mer 15 Juin - 10:23

gnosis

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Mais dans les deux cas A SON EPOQUE LE TETRAGRAMME EXISTE ENCORE.


Salut frero

Il existera encore à travers les siècles dans le peuple juif. Aujourd'hui encore dans les synagogues le tétragramme est bien présent dans les saints écrits.  

L'origine des nomen sacrum est chrétienne. La substitution est chrétienne et non juive.

17 Re: Manuscrits et nom divin. le Mer 15 Juin - 10:53

Mikael

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Pour les juifs il était interdit de le prononcer pas de l'écrire.

18 Re: Manuscrits et nom divin. le Mer 15 Juin - 12:11

vulgate

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philippe83 a écrit:Salut Vulgate.
Mon but est simplement de montrer qu'au premier siècle ou un peu avant, le tétragramme circule encore soit dans des mss écrits en grec soit écrits en hébreu. La composition des mss grec du NT venant un peu plus tard il faut alors se demander lorsque Jésus va citer l'AT va t-il citer du grec ou de l'hébreu? Mais dans les deux cas A SON EPOQUE LE TETRAGRAMME EXISTE ENCORE. Et de surcroit il s'adressera à des juifs parlant l'hébreu et connaissant l'hébreu de l'AT. De plus imaginons le cas suivant comment le nom de Jean était prononcé à l'époque de Jésus? En grec Ioa-NNHN (remarque que même en grec on trouve IOA dans ce Nom alors ne serions-nous pas là en présence d'une similitude avec l'abbréviation du nom de Dieu?) mais puisque Jésus s'adressait,à ses auditeurs en hébreu en générale, alors nous dirions plutôt YEHO-hanân qui veut dire :"Jéhovah  a témoigné de la faveur" Et ainsi ni le grec ni l'hébreu n'ont fait disparaitre l'abbréviation du tétragramme(Yeho/Ioa) à travers ce nom hébreux parmi tant d'autres qui se trouvent dans l'AT COMME DANS LE NOUVEAU.
A+
Salut philippe,
Je ne doute pas que le tétragramme existait au temps de Jésus dans la Bible hébraïque et dans la Septante, mais, même si, comme tu l'expliques, le nom divin est resté dans les noms sous forme d'abréviation, a-t-il existé dans le NT sous sa forme hébraïque comme dans la Septante, par exemple dans des versets comme Matthieu 22:44 ? N'a-t-il pas purement et simplement été ignoré lors de l'écriture du NT ? Certaines personnes disent que si le NT nous est parvenu sans le nom divin c'est parce que Dieu l'a voulu ainsi. En fait, on ne peut que supposer que peut-être il a existé dans la première mouture du NT, sans pouvoir le démontrer, car en fait, on n'en sait rien. Qu'en dis tu ?

19 Re: Manuscrits et nom divin. le Mer 15 Juin - 12:18

Josué

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Concernant la Bible Darby dit le *Seigneur et quand il y a *l'astérisque devant *Seigneur c'est de Jéhovah d'on il est question.
Je sais que tu posséde la Darby.

20 Re: Manuscrits et nom divin. le Mer 15 Juin - 12:49

vulgate

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Josué a écrit:Concernant la Bible Darby dit le *Seigneur et quand il y a *l'astérisque devant *Seigneur c'est de Jéhovah d'on il est question.
Je sais que tu posséde la Darby.
Oui, je l'ai. Mais ça ne nous renseigne pas sur la question que j'ai posée à philippe.

21 Re: Manuscrits et nom divin. le Mer 15 Juin - 13:00

gnosis

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Salut vulgate

Je ne doute pas que le tétragramme existait au temps de Jésus dans la Bible hébraïque et dans la Septante, mais, même si, comme tu l'expliques, le nom divin est resté dans les noms sous forme d'abréviation, a-t-il existé dans le NT sous sa forme hébraïque comme dans la Septante, par exemple dans des versets comme Matthieu 22:44 ?

Il n'existe aucune preuve directe du NT, car aucun mss du premier siècle est existant, donc nous devons nous tourner vers des preuves indirectes.

N'a-t-il pas purement et simplement été ignoré lors de l'écriture du NT ?


Ça me semble impossible, car le NT est un produit de la Palestine et le NT à été écrit par des judeo-chrétiens, observateur de tout rite de la loi mosaïque, circoncision, actes de purifications, etc... Pour qu'elle raison n'auraient-ils pas reporté le tétragramme?!!

les judéo-chrétiens était considéré à proprement parler comme des juifs. Hors nous savons que les juifs n'ont jamais cessé d’écrire le tétragramme dans leurs écrits jusqu'a aujourd'hui dans le tannack ou l'AT. Il y a toujours eu continuité concernant le grand nom.

Certaines personnes disent que si le NT nous est parvenu sans le nom divin c'est parce que Dieu l'a voulu ainsi.

Dieu à toujours nourrit son peuple en temps opportun. La Bible n'est pas un livre où tout se passe bien. Pendant un temps, la Loi a été totalement perdue et oubliée, puis on l'a redécouverte (2 Rois 22.8,11-13).

En fait, on ne peut que supposer que peut-être il a existé dans la première mouture du NT, sans pouvoir le démontrer, car en fait, on n'en sait rien. Qu'en dis tu ?

Il faut toujours tenir présent en réalité que les écrivains du NT sont des "juifs" (je dis bien "juifs" entre guillemet) ou judeo-chrétiens (pour être plus précis) ayant accepter le messie tout en observant la Loi mosaïque et je nos jours les juifs on continué à reporter le nom dans leur livre saint. Du I siècle jusqu’à nos jours il y a toujours eu continuité dans ce peuple concernant le nom.

S tu as des question n’hésite pas

22 Re: Manuscrits et nom divin. le Mer 15 Juin - 13:34

vulgate

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gnosis a écrit:Salut vulgate

Je ne doute pas que le tétragramme existait au temps de Jésus dans la Bible hébraïque et dans la Septante, mais, même si, comme tu l'expliques, le nom divin est resté dans les noms sous forme d'abréviation, a-t-il existé dans le NT sous sa forme hébraïque comme dans la Septante, par exemple dans des versets comme Matthieu 22:44 ?

Il n'existe aucune preuve directe du NT,  car aucun mss du premier siècle est existant, donc nous devons nous tourner vers des preuves indirectes.

N'a-t-il pas purement et simplement été ignoré lors de l'écriture du NT ?


Ça me semble impossible, car le NT est un produit de la Palestine et le NT à été écrit par des judeo-chrétiens, observateur de tout rite de la loi mosaïque, circoncision, actes de purifications, etc... Pour qu'elle raison n'auraient-ils pas reporté le tétragramme?!!

les judéo-chrétiens était considéré à proprement parler comme des juifs. Hors nous savons que les juifs n'ont jamais cessé d’écrire le tétragramme dans leurs écrits jusqu'a aujourd'hui dans le tannack ou l'AT. Il y a toujours eu continuité concernant le grand nom.

Certaines personnes disent que si le NT nous est parvenu sans le nom divin c'est parce que Dieu l'a voulu ainsi.

Dieu à toujours nourrit son peuple en temps opportun. La Bible n'est pas un livre où tout se passe bien. Pendant un temps, la Loi a été totalement perdue et oubliée, puis on l'a redécouverte (2 Rois 22.8,11-13).

En fait, on ne peut que supposer que peut-être il a existé dans la première mouture du NT, sans pouvoir le démontrer, car en fait, on n'en sait rien. Qu'en dis tu ?

Il faut toujours tenir présent en réalité que les écrivains du NT sont des "juifs" (je dis bien "juifs" entre guillemet) ou judeo-chrétiens (pour être plus précis) ayant accepter le messie tout en observant la Loi mosaïque et je nos jours les juifs on continué à reporter le nom dans leur livre saint. Du I siècle jusqu’à nos jours il y a toujours eu continuité dans ce peuple concernant le nom.

S tu as des question n’hésite pas
Le problème c'est que, si on a la certitude que le nom divin était dans la Septante parce qu'on en a trouvé la preuve, même s'il en a disparu avec le temps, on n'a aucune certitude qu'il ait figuré dans le NT, car on n'en a pas la moindre preuve.

La réponse de ceux qui s'opposent à l'idée que le tétragramme ait figuré dans le NT est en fait logique, à savoir que, si le NT nous est parvenu sans le tétragramme, c'est parce que Dieu l'a voulu. Et c'est imparable, à moins qu'un jour on retrouve un fragment du NT contenant le tétragramme. Mais hélas, il ne vaut mieux pas compter là-dessus.

23 Re: Manuscrits et nom divin. le Mer 15 Juin - 14:04

gnosis

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Le problème c'est que, si on a la certitude que le nom divin était dans la Septante parce qu'on en a trouvé la preuve, même s'il en a disparu avec le temps, on n'a aucune certitude qu'il ait figuré dans le NT, car on n'en a pas la moindre preuve.

Dans la recherche scientifique religieuse, il est parfois difficile d'avoir des certitudes, ce qui veut dire que selon les indices que nous avons nous devons opter pour des "forts probables" ou " grande probabilité". Personne ne peut-être dogmatique sur quoi que ce soit. Toutefois les arguments concernant le nom dans le NT me semble très fort. De nombreux spécialistes partagent cette idée d'un nom divin dans le NT. Schiffman, Jaffé,  Mimouni ou encore Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford, etc.

La réponse de ceux qui s'opposent à l'idée que le tétragramme ait figuré dans le NT est en fait logique, à savoir que, si le NT nous est parvenu sans le tétragramme, c'est parce que Dieu l'a voulu. Et c'est imparable, à moins qu'un jour on retrouve un fragment du NT contenant le tétragramme. Mais hélas, il ne vaut mieux pas compter là-dessus.

La lumière doit briller de façon progressive, et Dieu et capable de conduire les événements en temps opportun. Dieu permet certaines choses Au même titre qu'il a permis que Pendant un temps, la Loi a été totalement perdue, puis on l'a redécouverte (2 Rois 22.8,11-13).

Si Dieu a permis pendant des siècles que certain versets qui étaient considéré comme conforme au textes d'origines soit reconnu par la critique textuelle comme apocryphe et réputés comme des textes qui avaient été ajouté par simple volonté d’homme (comme le comma johannique). Cela voudrait t-il dire que Dieu n'a pas protégé sa parole?

24 Re: Manuscrits et nom divin. le Mer 15 Juin - 14:46

philippe83


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Bonjour Vulgate.
De plus le problème du Nom de Dieu va aussi se poser avec le Nom de Diue dans l'AT. Prenons un exemple tout simple: Isaie. Dans le Rouleau d'Isaie de LA MER MORTE LE TETRAGRAME S'Y TROUVE des centaines de fois. Le même livre écrit en grec dans les mss célèbres comme le Sinaiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus, Bezae. AUCUNE FOIS. Or nous savons tous que Jésus cite le livre d'Esaie plusieurs fois et dans ces citations il citent des passages ou le tétragramme s'y trouve. Exemple Luc 4:16= Isaie 61:1,2 ect...Donc la question est posé AU MOMENT OU Jésus enseigne les personnes entre 29/33 de notre ère quel texte cite t-il? L'hébreu avec le tétragramme ou le grec sans tétragramme? """""Qu'est-ce qu'à voulue Dieu""""?

25 Re: Manuscrits et nom divin. le Mer 15 Juin - 16:59

vulgate

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gnosis a écrit:De nombreux spécialistes partagent cette idée d'un nom divin dans le NT. Schiffman, Jaffé, Mimouni ou encore Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford, etc.
Vraiment ? D'où tiens-tu ça ?

gnosis a écrit:La lumière doit briller de façon progressive, et Dieu et capable de conduire les événements en temps opportun. Dieu permet certaines choses Au même titre qu'il a permis que Pendant un temps, la Loi a été totalement perdue, puis on l'a redécouverte (2 Rois 22.8,11-13).
Certes, mais là ça fait quand même beaucoup de temps, bien plus que pour la Loi ou pour toute autre chose de ce genre.

gnosis a écrit:Si Dieu a permis pendant des siècles que certain versets qui étaient considéré comme conforme au textes d'origines soit reconnu par la critique textuelle comme apocryphe et réputés comme des textes qui avaient été ajouté par simple volonté d’homme (comme le comma johannique). Cela voudrait t-il dire que Dieu n'a pas protégé sa parole?
C'est un argument de plus, mais toujours pas une preuve.

26 Re: Manuscrits et nom divin. le Mer 15 Juin - 17:09

vulgate

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philippe83 a écrit:Bonjour Vulgate.
De plus le problème du Nom de Dieu va aussi se poser avec le Nom de Diue dans l'AT. Prenons un exemple tout simple: Isaie. Dans le Rouleau d'Isaie de LA MER MORTE LE TETRAGRAME S'Y TROUVE des centaines de fois. Le même livre écrit en grec dans les mss célèbres comme le Sinaiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus, Bezae. AUCUNE FOIS. Or nous savons tous que Jésus cite le livre d'Esaie plusieurs fois et dans ces citations il citent des passages ou le tétragramme s'y trouve. Exemple Luc 4:16= Isaie 61:1,2 ect...Donc la question est posé AU MOMENT OU Jésus enseigne les personnes entre 29/33 de notre ère quel texte cite t-il? L'hébreu avec le tétragramme ou le grec sans tétragramme? """""Qu'est-ce qu'à voulue Dieu""""?
C'est la question car il persiste les deux possibilités suivantes :

Jésus a prononcé le nom divin en hébreu et les rédacteurs du NT l'ont rapporté comme tel dans leurs écrits, ou les rédacteurs n'en ont pas tenu compte pour diverses raisons, comme par exemple le fait que le NT étant essentiellement destiné à des peuplades non juives et ne connaissant ni le judaïsme ni le nom divin, ils ont remplacé le nom divin par le mot kurios.

27 Re: Manuscrits et nom divin. le Mer 15 Juin - 18:07

gnosis

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Vraiment ? D'où tiens-tu ça ?

(cf. Schiffman 1985 : 64-67)
Simon-Claude Mimouni, cf. 2004 : 98-102
Je n'ai pas trop le temps de faire des recherches concernant les pages précises d'autres spécialistes. Mais si tu y tiens je peux essayer de les faire.
Ce sont des spécialistes très connu concernant l’étude sur le nom divin. Surtout Jaffé et Mimouni

Certes, mais là ça fait quand même beaucoup de temps, bien plus que pour la Loi ou pour toute autre chose de ce genre.

Certes mais le principe reste identique.
N'y a t-il pas eu d'importante découvertes qui on eu lieu il y a quelques décennies de textes important, qui nous on fait comprendre pleinement que la LXX au temps de Jésus contenait le tétragramme ?

Les TdJ l'avait déjà rétablit depuis un certain nombre d'année, mais pour les experts du tétragramme il était impensable que la LXX puisse contenir le tétragramme. La stupéfaction à été grande lors de la découverte.
Peut-elle se produire avec un mss du premier siècle?
C'est difficile car tous les écrits des judeo-chrétiens on été repoussé et ceux-ci on été massacré par les romains mais c'est pas impossible.


C'est un argument de plus, mais toujours pas une preuve.

Il n'y a aucune preuve directe car pas de mss du I siècle du NT provenant de la Palestine. Donc il faut se tourner sur des preuves indirecte. Les élément sont nombreux.

- mentalité palestinienne qui on toujours gardé le nom à travers les siècles. les écrivains du NT n’étaient autres que juifs. C'est déterminant. Le Talmud révèle qu'il était interdit d’effacé le nom.


- les nomen sacrum (aspect déterminant et tres important)
- les variantes textuelle
- les témoignages que les textes on été modifié des les premier siècles et qui a créé de forte tension entre chrétiens et juifs.

Tous les mss que nous avons du II-III siècles proviennent d'Egypte avec une mentalité helléniste et ne sont absolument pas déterminant concernant le nom.
Dans cette zone géographique il y avait un autre traitement concernant le nom.

De plus les mss disponibles sont des recensions.
Trop d’élément vulgate, beaucoup trop !!!! Si je réfléchis davantage sur la question je pourrais t'en apporter d'autre.



Dernière édition par gnosis le Mer 15 Juin - 22:04, édité 6 fois

28 Re: Manuscrits et nom divin. le Mer 15 Juin - 18:13

Josué

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Tu penses à ce livre ?

Le christianisme a vingt siècles : ce volume retrace ses commencements, de la prédication de Jésus au début du IVe siècle, où il reçut dans l'Empire romain le statut de religion autorisée. On y trouvera une approche historique de la vie, des actions et des paroles de Jésus, puis du développement du mouvement lancé par lui, d'abord dans le milieu juif, ensuite dans le milieu païen de l'Empire romain. Les problèmes qui accompagnent ce développement sont de plusieurs sortes : à l'extérieur, le christianisme est longtemps confronté à un monde hostile, ce qui lui vaut des persécutions de la part des autorités civiles ; à l'intérieur, se pose le problème de la définition de la doctrine authentique, l'orthodoxie, qui s'oppose à de nombreuses hétérodoxies. Par ailleurs, le christianisme, devenu religion à part entière, définit ses institutions, celles qui structurent ses communautés, celles qui organisent ses cultes. Ce volume étudie aussi le développement de la première théologie chrétienne et l'enseignement éthique qui l'accompagne.

29 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 9:10

vulgate

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gnosis a écrit:
Vraiment ? D'où tiens-tu ça ?

(cf. Schiffman 1985 : 64-67)
Simon-Claude Mimouni, cf. 2004 : 98-102
Je n'ai pas trop le temps de faire des recherches concernant les pages précises d'autres spécialistes. Mais si tu y tiens je peux essayer de les faire.
Ce sont des spécialistes très connu concernant l’étude sur le nom divin. Surtout Jaffé et Mimouni
C'est un peu vague. Plus précisément, ils disent quoi ? Schiffman par exemple, il dit quoi au juste ?



Dernière édition par vulgate le Jeu 16 Juin - 9:43, édité 1 fois

30 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 9:12

vulgate

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Josué a écrit:Tu penses à ce livre ?

Le christianisme a vingt siècles : ce volume retrace ses commencements, de la prédication de Jésus au début du IVe siècle, où il reçut dans l'Empire romain le statut de religion autorisée. On y trouvera une approche historique de la vie, des actions et des paroles de Jésus, puis du développement du mouvement lancé par lui, d'abord dans le milieu juif, ensuite dans le milieu païen de l'Empire romain. Les problèmes qui accompagnent ce développement sont de plusieurs sortes : à l'extérieur, le christianisme est longtemps confronté à un monde hostile, ce qui lui vaut des persécutions de la part des autorités civiles ; à l'intérieur, se pose le problème de la définition de la doctrine authentique, l'orthodoxie, qui s'oppose à de nombreuses hétérodoxies. Par ailleurs, le christianisme, devenu religion à part entière, définit ses institutions, celles qui structurent ses communautés, celles qui organisent ses cultes. Ce volume étudie aussi le développement de la première théologie chrétienne et l'enseignement éthique qui l'accompagne.
Je me suis renseigné, ce livre coüte cher. Mais, parle-t-il du nom divin dans le NT au moins ?

31 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 9:17

philippe83


MODERATEUR
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Bonjour Vulgate.
Je suis certain que tu n'ignores pas que même des mss grecs du NT ne sont pas tous identiques. Et je te présente l'argument suivant. Comment se fait-il que même les appellations: THEOS et KURIOS ne sont pas identiques au cours de la parution des copies de copies? Si au départ le mot "kurios"(seigneur) est employé pourquoi au fil du temps ce même mot soit remplacé par Theos (dieu/Dieu) ou inversement? Sur quelle base le copiste(non inspiré) fait le choix de ne pas suivre la même leçon sur ce point? Veux-tu des exemples? Alors si même dans le NT les mss grecs ne sont pas tous identiques sur l'usage des termes "kurios" et "theos" dans plusieurs versets ne soyons pas surpris que sur l'usage du tétragramme il se passe la même chose. Et la preuve de cette "falsification" est démontré par l'étude des textes. En effet hier je t'ai donner comme exemple le livre d'Isaie. C'est irréfutable. On trouve le tétragramme des centaines de fois dans le rouleau d'Esaie de la mer morte entre 150/200 av J.C on ne trouve plus le tétragramme 600 ans plus tard dans le même livre d'Esaie en grec dans les mss célèbres comme le Sinaîticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus, Bezae. C'est bien la preuve que les copistes n'ont plus au fil du temps copier ce qu'ils avaient SOUS LES YEUX AU DEPART.
Par conséquent rétablir le Nom de Dieu DANS LE NT là ou l'hébreu (le départ) maintient le tétragramme très prés de l'époque de Jésus DANS LES VERSETS OU SE TROUVE LE TETRAGRAMME est moins grave que de l'enlever des milliers de fois alors qu'il se trouve dans le texte de départ.
Regarde aussi du côté du Siracide beaucoup penser que ce livre n'existait pas et pourtant il a fallut attendre la fin du 18ème siècle pour découvrir que ce n'était pas le cas. Idem pour le tétragramme dans les plus anciens rouleaux de la Lxx. Pendant longtemps beaucoup pensaient que le tétragramme ne s'y trouvait pas et pourtant au fil du temps et ce jusqu'à nos jours des découvertes en papyrologie ont démontré le contraire. Alors le débat demeure et il fait "couler beaucoup d'ancre" les deux camps s'affrontent car comme tu le sais la disparition du tétragramme (volontaire ou involontaire) à ouvert au cours du temps cette nouvelle croyance qui portera un coup terrible à la réalité biblique...la trinité! Eh oui en enlevant le tétragramme et en le remplaçant par le mot (seigneur(kurios) la porte fût grande ouverte d'amener Jésus (kurios) de prendre la place de YHWH ET AINSI DE CONFONDRE DEUX PERSONNES EN UNE SEULE.
SI LE TETRAGRAMME ETAIT RESTER A SA PLACE, JAMAIS UNE TELLE DOCTRINE MENSONGERE N'AURAIT PRIS PLACE.
A+

32 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 9:43

gnosis

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C'est un peu vague. Plus précisément, ils disent quoi ?

Tout simplement que le nom divin à été reporté dans le NT. Surtout dans les évangiles et toutes les autres lettres ayant une présence sémitique.

Entre autre tous sont d'accord que les « minim » révélé dans le Talmud ne sont autre que les chrétiens (ou plus précisément les judeo-chrétiens) , et que leurs écrits contiendraient le tétragramme.
Jaffé et tous les spécialistes de renom que je t'ai cité soutiennent cette thèse.

33 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 9:45

vulgate

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gnosis a écrit:
C'est un peu vague. Plus précisément, ils disent quoi ?

Tout simplement que le nom divin à été reporté dans le NT. Surtout dans les évangiles et toutes les autres lettres ayant une présence sémitique.

Entre autre tous sont d'accord que les « minim » révélé dans le Talmud ne sont autre que les chrétiens (ou plus précisément  les judeo-chrétiens) , et que leurs écrits contiendraient le tétragramme.
Jaffé et tous les spécialistes de renom que je t'ai cité soutiennent cette thèse.
Schiffman par exemple, il dit quoi au juste ?

34 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 9:59

gnosis

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Schiffman par exemple, il dit quoi au juste ?


Qui était Juif? (angl.) de Lawrence Schiffman, la partie du Talmud en question est traduite comme suit: “Nous ne sauvons pas du feu (un jour de sabbat) les Évangiles et les livres des minim (‘hérétiques’). Au lieu de cela, ils brûlent où ils se trouvent, eux et leurs Tétragrammes. Rabbi Yose Ha-Gelili dit: au cours de la semaine, on devrait découper leurs Tétragrammes, les cacher et brûler le reste. Rabbi Tarfone a dit: puis-je enterrer mes fils! Si (ces livres) venaient en ma main, je les brûlerais avec leurs Tétragrammes.” Lawrence Schiffman poursuit en affirmant que les minim sont ici les chrétiens issus du judaïsme.

35 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 10:19

vulgate

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philippe83 a écrit:Bonjour Vulgate.
Je suis certain que tu n'ignores pas que même des mss grecs du NT ne sont pas tous identiques. Et je te présente l'argument suivant. Comment se fait-il que même les appellations: THEOS et KURIOS ne sont pas identiques au cours de la parution des copies de copies? Si au départ le mot "kurios"(seigneur) est employé pourquoi au fil du temps ce même mot soit remplacé par Theos (dieu/Dieu) ou inversement? Sur quelle base le copiste(non inspiré) fait le choix de ne pas suivre la même leçon sur ce point? Veux-tu des exemples? Alors si même dans le NT les mss grecs ne sont pas tous identiques sur l'usage des termes "kurios" et "theos" dans plusieurs versets ne soyons pas surpris que sur l'usage du tétragramme il se passe la même chose. Et la preuve de cette "falsification" est démontré par l'étude des textes. En effet hier je t'ai donner comme exemple le livre d'Isaie. C'est irréfutable. On trouve le tétragramme des centaines de fois dans le rouleau d'Esaie de la mer morte entre 150/200 av J.C on ne trouve plus le tétragramme 600 ans plus tard dans le même livre d'Esaie en grec dans les mss célèbres comme le Sinaîticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus, Bezae. C'est bien la preuve que les copistes n'ont plus au fil du temps copier ce qu'ils avaient SOUS LES YEUX AU DEPART.
Par conséquent rétablir le Nom de Dieu DANS LE NT là ou l'hébreu (le départ) maintient le tétragramme très prés de l'époque de Jésus DANS LES VERSETS OU SE TROUVE LE TETRAGRAMME est moins grave que de l'enlever des milliers de fois alors qu'il se trouve dans le texte de départ.
Regarde aussi du côté du Siracide beaucoup penser que ce livre n'existait pas et pourtant il a fallut attendre la fin du 18ème siècle pour découvrir que ce n'était pas le cas. Idem pour le tétragramme dans les plus anciens rouleaux  de la Lxx. Pendant longtemps beaucoup pensaient que le tétragramme ne s'y trouvait pas et pourtant au fil du temps et ce jusqu'à nos jours des découvertes en papyrologie ont démontré le contraire. Alors le débat demeure et il fait "couler beaucoup d'ancre" les deux camps s'affrontent car comme tu le sais la disparition du tétragramme (volontaire ou involontaire) à ouvert au cours du temps cette nouvelle croyance qui portera un coup terrible à la réalité biblique...la trinité! Eh oui en enlevant le tétragramme et en le remplaçant par le mot (seigneur(kurios) la porte fût grande ouverte d'amener Jésus (kurios) de prendre la place de YHWH ET AINSI DE CONFONDRE DEUX PERSONNES EN UNE SEULE.
SI LE TETRAGRAMME ETAIT RESTER A SA PLACE, JAMAIS UNE TELLE DOCTRINE MENSONGERE N'AURAIT PRIS PLACE.
A+
Oui, tout ce que tu dis se tient. Mais je serais intéressé de savoir ce qu'ont dit les spécialistes nommés par gnosis concernant le nom divin dans le NT.

36 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 10:24

vulgate

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gnosis a écrit:
Schiffman par exemple, il dit quoi au juste ?


Qui était Juif? (angl.) de Lawrence Schiffman, la partie du Talmud en question est traduite comme suit: “Nous ne sauvons pas du feu (un jour de sabbat) les Évangiles et les livres des minim (‘hérétiques’). Au lieu de cela, ils brûlent où ils se trouvent, eux et leurs Tétragrammes. Rabbi Yose Ha-Gelili dit: au cours de la semaine, on devrait découper leurs Tétragrammes, les cacher et brûler le reste. Rabbi Tarfone a dit: puis-je enterrer mes fils! Si (ces livres) venaient en ma main, je les brûlerais avec leurs Tétragrammes.” Lawrence Schiffman poursuit en affirmant que les minim sont ici les chrétiens issus du judaïsme.
C'est tout ? ça peut prêter à confusion.

37 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 10:38

gnosis

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ça peut prêter à confusion.

Pour quel motif?

Chacun de ces auteurs à écrit un livre en anglais (dont je ne possède pas), si tu le désires je peux te donner les liens correspondant.

Tous sont d'accord que le nom divin à été reporté dans le NT. Surtout dans les évangiles et toutes les autres lettres ayant une présence sémitique.

Entre autre tous sont d'accord que les « minim » révélé dans le Talmud ne sont autre que les chrétiens (ou plus précisément les judeo-chrétiens) , et que leurs écrits contiendraient le tétragramme.
Jaffé et tous les spécialistes de renom que je t'ai cité soutiennent cette thèse.

Ça me semble un bon résumé. Non?!!

38 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 11:03

vulgate

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gnosis a écrit:
ça peut prêter à confusion.

Pour quel motif?
Parce qu'il ne fait que citer des rabbins. Ce qui serait intéressant c'est de savoir ce qu'un, au moins, de ces spécialistes dit à propos du nom divin dans le NT.

gnosis a écrit:Chacun de ces auteurs à écrit un livre en anglais (dont je ne possède pas), si tu le désires je peux te donner les liens correspondant.
Le problème c'est que pour moi, l'anglais est inaccessible. Puis, ces spécialistes sont d'illustres inconnus dont apparemment personne ne parle. En tout cas, je n'avais jamais entendu parler de spécialistes de cette question favorables à l'existence du nom divin dans le NT, ce qui est surprenant quand on sait que de nombreux forums abordent ce sujet.

39 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 11:33

gnosis

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Parce qu'il ne fait que citer des rabbins. Ce qui serait intéressant c'est de savoir ce qu'un, au moins, de ces spécialistes dit à propos du nom divin dans le NT.

Tous les spécialistes indiqué, Tous sont d'accord que le nom divin à été reporté dans le NT. Surtout dans les évangiles et toutes les autres lettres ayant une présence sémitique.

Le problème c'est que pour moi, l'anglais est inaccessible. Puis, ces spécialistes sont d'illustres inconnus dont apparemment personne ne parle.

Absolument pas, il sont très connu et de renommé international.

En tout cas, je n'avais jamais entendu parler de spécialistes de cette question favorables à l'existence du nom divin dans le NT,

Il y a un début à tout


ce qui est surprenant quand on sait que de nombreux forums abordent ce sujet.

Il suffit de cliquer Jaffé/tétragramme ou mimouni/tétragramme de nombreuses pages apparaissent sur le sujet surtout en anglais.

A+

Tu oublis un sujet très important et decisif: les nomen sacrum ou nomina sacra

40 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 16:51

Josué

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D. Jaffé et Matthieu hébreu
by areopage on août 1st, 2013
Dans un article qui reprend en grande partie le chapitre 4 de son ouvrage Le Talmud et les origines juives du christianisme (2007, pp.109-120), D. Jaffé aborde la question de la langue originale de l’évangile de Matthieu.

Cet article de 2009 s’intitule « Les Sages du Talmud et l’Évangile selon Matthieu » (Revue de l’histoire des religions 4/2009, Tome 226, p. 583-611 ; ou ici).

Jaffé y examine le problème des mentions ou allusions aux évangiles contenues dans le Talmud de Babylone, particulièrement dans le Sabbbath 116a-b.

On sait que les écrits des minim (hérétiques) y sont appelés « blancs » ou « marges » (גיליונים), voire « rouleau de mensonge » et « rouleau de transgression », אוון גליון(aven guilayon) et עוון גליון (avon guilayon) – ces minim que l’on peut identifier aux judéo-chrétiens.

Plusieurs passages invitent à ne pas épargner des flammes les écrits des minim en cas d’incendie (ou éboulement, ou autre), ces écrits ainsi que les mentions du Nom divin qu’ils contiennent.

Si les écrits des minim (סיפרי מינים) sont bien des évangiles, comment le montrent Jaffé ou Mimouni, alors la thèse de la présence du nom divin sous forme de tétragramme dans le NT (du moins dans les portions écrites, semble-t-il, en hébreu plutôt qu’en araméen) est grandement confortée.

Dans son article, Jaffé soutient que le passage de Sabbath 116a-b contient un référence, sous forme de dérision et de jeu de mot, à Matthieu 5.17. Cette thèse me paraît d’autant plus recevable que les autres mentions des évangiles se font toujours pas dérision (« blancs ») et jeu de mot (ex. aven gilyon/évangélionn).

En l’occurrence, Matthieu 5.17 fait état d’un boisseau (hébreu homer, חומר), or le passage de Sabbath reprend ce mot en y introduisant le mot âne (hébreu hamor חמור, araméen חמרא).

Tout cela me semble parfaitement cohérent : conformément au témoignage unanime des Pères, Matthieu fut rédigé en hébreu et contenait le tétragramme.
http://areopage.net/blog/2013/08/01/d-jaffe-et-matthieu-hebreu/

41 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 16:58

Josué

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Administrateur

Voilà le lien
https://books.google.fr/books?id=OuwI2X5xC0sC&pg=PA280&lpg=PA280&dq=mimouni+et+le+t%C3%A9tragramme&source=bl&ots=_Q_skSnxRo&sig=EhRiJRktil9ajTRknjdLC7oy7OQ&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjC5JiK5qzNAhXENhoKHQ0tAEsQ6AEILjAD#v=onepage&q=mimouni%20et%20le%20t%C3%A9tragramme&f=false

42 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 17:08

vulgate

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gnosis a écrit:
En tout cas, je n'avais jamais entendu parler de spécialistes de cette question favorables à l'existence du nom divin dans le NT,
Il y a un début à tout
Sauf que dans le contexte que je t'ai précisé c'est particulièrement étonnant.

43 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 17:12

gnosis

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Sauf que dans le contexte que je t'ai précisé c'est particulièrement étonnant.

Vulgate as-tu déjà entendu parler des nomina sacra ou nomen sacrum?

44 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 17:14

philippe83


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Et puis en s'aidant des expressions qui sont restés dans le NT on peut identifier le kurios à YHWH.
Regarder par exemple Rom 9:29 et Jacq 5:4 dans ces deux versets il reste l'expression 'kurios """des armées". Ors tout le monde sait que cette expression est tiré de l'AT selon Esaie 1:9 et 5:9 ou l'on trouve bien "YHWH des armées". Pour Paul et Jacques il est clair que YHWH est donc bien présent encore dans le NT.
A+

45 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 17:33

gnosis

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Vulgate tu comprends que les judeo-chrétiens qui étaient considéré comme des juifs on étaient les écrivains du NT.

leurs documents N'ONT PAS ETE COPIES puisqu'ils ont été marginalisés.

Les juifs on toujours préservé le tétragramme dans leurs écrits au même titre que les judeo-chrétiens.

C'est les chrétiens helléniste en dehors de la Palestine qui substitueront le nom

En 40-50 AD, massacre des Juifs, en 70 AD massacre des Juifs (1ère guerre). En 80 à Alexandrie, massacre des Juifs. En 115 encore une guerre, massacre des Juifs. Il ne faisait pas bon d'être Juif !
(idem pour les judeo-chrétiens)

Pour toute ces raisons, et aussi pour des motifs théologiques, les chrétiens hellénistes ont voulu se DÉMARQUER des Juifs (ou judeo-chrétiens considéré comme des juifs). Utiliser le nom de la divinité national d'Israël, ce n'était pas une bonne idée (à leurs yeux). C’était un nom trop tribal, trop lié à une nation qui ne cessait d’être humilié avec toutes les défaites que le peuple engrenait.  Donc si le tétragramme a subsisté pendant un temps, ce fut assez court.

Tu as saisi vulgate?

46 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 18:40

vulgate

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gnosis a écrit:
Sauf que dans le contexte que je t'ai précisé c'est particulièrement étonnant.

Vulgate as-tu déjà entendu parler des nomina sacra ou nomen sacrum?
Oui, je sais ce que c'est.

47 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 18:49

vulgate

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gnosis a écrit:Vulgate tu comprends que les judeo-chrétiens qui étaient considéré comme des juifs on étaient les écrivains du NT.

leurs documents N'ONT PAS ETE COPIES puisqu'ils ont été marginalisés.

Les juifs on toujours préservé le tétragramme dans leurs écrits au même titre que les judeo-chrétiens.

C'est les chrétiens helléniste en dehors de la Palestine qui substitueront le nom

En 40-50 AD, massacre des Juifs, en 70 AD massacre des Juifs (1ère guerre). En 80 à Alexandrie, massacre des Juifs. En 115 encore une guerre, massacre des Juifs. Il ne faisait pas bon d'être Juif !
(idem pour les judeo-chrétiens)

Pour toute ces raisons, et aussi pour des motifs théologiques, les chrétiens hellénistes ont voulu se DÉMARQUER des Juifs (ou judeo-chrétiens considéré comme des juifs). Utiliser le nom de la divinité national d'Israël, ce n'était pas une bonne idée (à leurs yeux). C’était un nom trop tribal, trop lié à une nation qui ne cessait d’être humilié avec toutes les défaites que le peuple engrenait.  Donc si le tétragramme a subsisté pendant un temps, ce fut assez court.

Tu as saisi vulgate?
Je saisis. Mais et Dieu dans tout ça ? Pourquoi n'a-t-il pas protégé son nom ?

48 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 19:01

Patrice1633

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Le vrai auteur de ce livre qu'est la bible, affirme lui Meme que les homme ne pourrons pas faire oublier son nom ...
Son nom c'est rendu jusqua nous et on peu avoir confiance que si nous n'utiliserions pas son nom comme il lui plait il nous le ferais savoir ...

Qu'en pense tu?

49 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 19:02

Mikael

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Il laisse faire comme il laissé que des scribes rajoutent des versets mais en tant voulue tout se dévoile et en plus il a ses temoins pour justement rappeler qu'il a un nom.

50 Re: Manuscrits et nom divin. le Jeu 16 Juin - 19:13

gnosis

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Je saisis. Mais et Dieu dans tout ça ? Pourquoi n'a-t-il pas protégé son nom ?

Selon toi pourquoi la majorité des traduction bibliques on reporté kurios, tout en sachant que dans l'AT, les textes d'origines on des milliers de fois le tétragramme, cela veut dire que Dieu n'a pas préservé sa parole?

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