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l'apotre Jean est il bien l'auteur des livres qui portent son nom ?

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Marmhonie

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vulgate a écrit:Les apocryphes. Même si leur lecture est des plus intéressante, elle n'est pas une priorité et n'apporte rien à la compréhension des Ecritures.
Pour le monde catholique, soit plus d'1,1 milliard de personnes, ce ne sont pas des apocryphes.
Rappel : http://www.eglise.catholique.fr/conference-des-eveques-de-france/guide-de-leglise/leglise-catholique-en-france-et-en-chiffres/369798-statistiques-sur-leglise-catholique-dans-le-monde/

C'est aussi le Canon catholique et sa Bible.

vulgate a écrit:Pourtant elle est attestée par Irénée de Lyon et par Justin le Martyr vers l'an 140. De plus elle figure dans les premiers catalogues et bien que ne figurant pas dans le papyrus Chester Beatty n°2, il est presque certain qu'elle figurait dans les deux premières des sept feuilles qui manquent après la première lettre aux Thessaloniciens.
Les sciences nous rapprochent des origines, du temps du vivant devson auteur, pas 140 ans après où cela est bien connu.

vulgate a écrit:Il n'y a pourtant pas de motifs raisonnables d'en douter. Mais le scepticisme est de mise, même lorsqu'il n'a pas vraiment de raison d'être.
Ah, depuis 1 siècle, les catholiques ont accepté de se confronter aux sciences, c'est le rayonnement Saint Sulpicien et le grand dictionnaire de la Bible de Fulcran Vigouroux. Le doute est né ainsi, désolé, un siècle déjà. Du reste, les exégètes ne parlent plus depuis 60 ans de Jean, mais du Johannisme.
Rappel : http://www.erf-auteuil.org/conferences/jesus-selon-jean.html

Josué

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Oui et beaucoup doutes que Jean soit l'auteur du livre de la révélation.

vulgate


Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Les apocryphes. Même si leur lecture est des plus intéressante, elle n'est pas une priorité et n'apporte rien à la compréhension des Ecritures.
Pour le monde catholique, soit plus d'1,1 milliard de personnes, ce ne sont pas des apocryphes. C'est aussi le Canon catholique et sa Bible.
Il n'empêche que ces livres n'apportent absolument rien à la compréhension de la Bible. Au 4è siècle St Jérôme mettait déjà les chrétiens en garde contre les apocryphes. Ceci dit, il est intéressant de les lire, ne serait-ce que pour constater le gouffre qui existe entre les livres canoniques et les autres.

Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Pourtant elle est attestée par Irénée de Lyon et par Justin le Martyr vers l'an 140. De plus elle figure dans les premiers catalogues et bien que ne figurant pas dans le papyrus Chester Beatty n°2, il est presque certain qu'elle figurait dans les deux premières des sept feuilles qui manquent après la première lettre aux Thessaloniciens.
Les sciences nous rapprochent des origines, du temps du vivant devson auteur, pas 140 ans après où cela est bien connu.
Je n'ai pas parlé de 140 ans après, mais de l'an 140, ce qui est très différent.

Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Il n'y a pourtant pas de motifs raisonnables d'en douter. Mais le scepticisme est de mise, même lorsqu'il n'a pas vraiment de raison d'être.
Ah, depuis 1 siècle, les catholiques ont accepté de se confronter aux sciences, c'est le rayonnement Saint Sulpicien et le grand dictionnaire de la Bible de Fulcran Vigouroux. Le doute est né ainsi, désolé, un siècle déjà.
Le doute n'est pas justifié pour autant. Je ne serais pas surpris si un jour l'église catholique ne se référait plus du tout à la Bible et assurait que sa doctrine venait de Platon.

Marmhonie a écrit:Du reste, les exégètes ne parlent plus depuis 60 ans de Jean, mais du Johannisme.
Rappel : http://www.erf-auteuil.org/conferences/jesus-selon-jean.html
C'est en partie pour ça que je leur fais de moins en moins confiance.

Marmhonie

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Que depuis 60 ans, vous n'ayez plus confiance dans les études de la Bible, cela veut dire que vous rejetez les manuscrits de la mer morte donc aussi, trésor du musée de Jérusalem ? Eh oui, ce sont les dominicains qui en eurent la charge, et de la conservation, et de l'organisation des études mondiales des savants.
Vulgate a écrit:Je n'ai pas parlé de 140 ans après, mais de l'an 140, ce qui est très différent.
Qu'importe, il y a une possible confusion entte plusieurs disciples, Saint Irénée n'ayant jamais rencontré St Jean de son vivant.
On va voir comment l'étude moderne met cela en valeur.  

Depuis une soixantaine d'année on parle communément du johannisme.
Si vous ne vous en êtiez pas encore aperçu, par exemple l'Évangile selon Jean s'arrête au chapitre XX. Au dernier chapiître, c'est un autre qui poursuit, signalant que sa communauté (de Jean) croyait que Jésus le Christ reviendrait avant la mort de Jean qui mourut centenaire. Or il est mort au chapître XXI et un autre poursuit pour appaiser cette déception.

Jean et "le disciple que Jésus aimait"
Autre surprise : où serait-il dit dans le Nouveau Testament, que Jean est "le disciple que Jésus aimait" ? Nulle part. On le supposait, et on en est endroit d'en douter.
"Il y a dans l’Evangile de Jean une énigme qui n’a pas encore été résolue jusqu’à ce jour. Qui est le disciple que Jésus aimait ? L’apôtre Jean, frère de Jacques et fils de Zébédée de Galilée ou l’évangéliste lui-même ? Depuis le 2ème siècle, la tradition, presque unanime, attribue le quatrième évangile à l’apôtre Jean, frère de Jacques. Mais cette 'quasi' certitude est remise en question aujourd’hui, sans pour autant lever entièrement le doute. Nous avons de sérieuses raisons de penser que ce disciple bien- aimé n’est pas l’apôtre Jean, mais bien l’évangéliste Jean."
Source : http://la-pomarede.cef.fr/lettres_mensuelles/mai13.pdf

Qui est le disciple bien-aimé anonyme de Jean 21-24 ?
"Qui est ce « Jean »? Les titres des manuscrits ne nous permettent pas de le savoir. Et rien dans le texte de l’évangile comme tel ne l’identifie plus précisément. Le texte lui-même ne présente pas Jean, fils de Zébédée et l’un des douze disciples et apôtres de Jésus de Nazareth comme son auteur. C’est le témoignage d’Irénée de Lyon, dans son livre Contre les hérésies rédigé à la fin du IIe siècle, qui établit pareille identification, à laquelle toute la tradition chrétienne est restée fidèle depuis l’Antiquité jusqu’à l’âge moderne. Mais cette identification s’est faite un siècle après la rédaction de l’évangile!

Beaucoup de gens s’imaginent que le nom de Jean est mentionné lors de la dernière cène, où celui-ci se penche sur Jésus pour lui demander qui va le trahir (Jean 13,23-25). On s’imagine aussi que le nom de Jean est mentionné lorsque celui-ci se tient debout au pied de la croix avec la mère de Jésus (Jean 19,25-27). Ou encore que le nom de Jean est rappelé lorsque celui-ci court aux côtés de Simon Pierre pour trouver le tombeau vide au matin de Pâques (Jean 20,1-10). Il n’en est rien. Lisez ces textes et vous constaterez par vous-même que le nom de Jean est absent. À sa place figure un personnage mystérieux, soit « l’autre disciple » à côté de Simon Pierre. Cet « autre disciple » est qualifié par le texte comme étant « le disciple que Jésus aimait ».

Le disciple bien-aimé
Le disciple bien-aimé n’est jamais identifié par son prénom. Cependant, il est une figure très proche de Jésus. Certains spécialistes se sont d’ailleurs demandé s’il ne s’agissait pas là d’une idéalisation, d’un personnage modèle mais sans consistance historique, du disciple parfait tel que l’évangéliste voudrait que nous le devenions tous : nous serions tous appelés à devenir des disciples bien-aimés, à nous pencher sur la poitrine de Jésus, à le contempler en croix, à devenir ses frères et sœurs en prenant sa mère pour la nôtre, à découvrir le tombeau vide, à n’y rien voir et à croire, à suivre Jésus ressuscité jusqu’à ce qu’il vienne (Jean 21,20-23).

Il est fort probable que l’évangéliste souhaite que nous nous identifions comme lecteurs au disciple bien-aimé et que nous développions ses qualités. Toutefois, deux versets pointent vers le disciple bien-aimé comme une figure historique à l’origine de l’évangile :

« Celui qui a vu rend témoignage – son témoignage est véritable, et celui-là sait qu’il dit vrai – pour que vous aussi vous croyiez » (Jean 19, 35).

« C’est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique » (Jean 21, 24).

Force est de constater dans ces exemples que l’évangile est rédigé à la troisième personne du singulier, mais qu’un « nous » éditorial s’est glissé dans l’écriture. Il y a plus d’une main d’auteur derrière le texte du quatrième évangile canonique. À strictement parler, l’évangile de Jean est donc une œuvre anonyme et collective, reposant sur le témoignage des premiers disciples. L’étonnant ce n’est pas que Jean se présente comme « le disciple que Jésus aimait »; l’étonnant c’est plutôt que nous ayons nommé « Jean » ce disciple bien-aimé de l’évangile."

Source : http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2014/clb_140221.html

Jean était un prénom très courant, comme Marie. Les trois femmes qui viennent au tombeau vide, s'appellent toutes Marie.

Le "disciple que Jésus aimait" + l'auteur du chapitre XXI de l'évangile selon Jean + Jean l'un des Douze, cela fait déjà au moins trois personnes disctinctes.



Dernière édition par Marmhonie le Lun 2 Mai - 22:51, édité 1 fois

chico.

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Mais les Marie on d'autres prénons pour les différenciés .
Tout comme les Jean qui on des surnoms.

Marmhonie

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chico. a écrit:Mais les Marie on d'autres prénons pour les différenciés .
Tout comme les Jean qui on des surnoms.
Oui, vous confirmez ce que l'archéologie a démontré, du vivant de Jésus, 1/4 des femmes portaient le prénom de Marie. Il fallaitbdonc bien dans un récit des précisions pour les distinguer.

Or Jean était de même un prénom très répandu et là, mystère, aucun précision. Or il est aujourd'hui impossible que ce ne soit toujours qu'unevseule et même personne, voir mon message juste au-dessus.

"L'ÉVANGÉLISTE ET LE DISCIPLE BIEN-AIMÉ

Irénée de Lyon écrivait que Polycarpe et Papias suivirent les leçons du "disciple Jean". (Adversus hæreses, V, XXXIII) . Le disciple Jean et le disciple bien aimé ne faisaient qu'un dans son esprit:
«Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'Évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie» AH III,1,1

Cette affirmation d'Irénée revenait à poser l'équation suivante:
Jean l'Apôtre = le frère de Jacques fils de Zébédée = le Disciple Bien-Aimé = L'auteur du Quatrième évangile. ugolino di Nerio, JeanCertes, le disciple “bien aimé” était le témoin oculaire. Il avait vu Jésus réellement mourir, transpercé par la lance. Il avait vu et témoigné1.
“Celui qui a vu, a rendu témoignage , et son témoignage est véridique...” Jn 19:35.

Cependant un autre que lui attestait que son témoignage était véridique:
«...Celui-là sait qu'il dit vrai, pour que vous aussi vous croyiez.» Jn 19:35.
Il y avait donc le témoin et celui qui pouvait confirmer la validité de son témoignage. C'était conforme à ce que Jésus avait dit de lui-même:
"Si je rends témoignage à moi-même, mon témoignage n'est pas vrai; un autre me rend témoignage et je sais que le témoignage dont il témoigne à mon sujet est vrai. Vous avez envoyé une délégtion auprès de Jean (le Baptiste) et il a rendu témoignage à la vérité. Pour moi ce n'est pas que j'aie à recevoir le témoignage d'un homme, mais je parle ainsi pour que vous soyez sauvés”.Jn 5:31-34

"Un autre me rend témoignage": ce pouvait être Jean Baptiste nommé précisément au verset suivant en raison de son témoignage , sinon le Père puisque quelques versets plus loin Jésus ajoutait :
«Le Père qui m'a envoyé, a lui-même porté témoignage à mon sujet.»Jn 5:37

Mais dans le cas du diciple bien-aimé cet “autre” n'était pas identifié.
- Ce pouvait être l'évangéliste parlant de lui-même à la troisième personne; il était donc bien différent du disciple bien aimé et ne faisait pas un avec lui.
- À moins que celui-là (avec EKEINOS) n'ait désigné l'Esprit Saint, sinon le Père. Auquel cas il n'y aurait pas la preuve que le disciple et l'évangéliste aient été deux personnages différents.

Comment trancher?
Reprenons le verset:
“Celui qui a vu, a rendu témoignage , et son témoignage est véridique et Celui-là sait qu'il dit vrai, pour que vous aussi vous croyiez.» Jn 19:35.
Pourquoi ce "aussi"?

Il ne s'explique pas si l'évangéliste et le témoin étaient une seule et même personne. Par contre s'ils étaient bien deux, le premier a rendu témoignage pour que le second adhère, tout comme ceux qui liront les écrits. Cet AUSSI (grec: KAI) attesté par l'ensemble des principaux manuscrits a été supprimé dans quelques uns plus tardifs. Ce KAI qui faisait problème serait donc la preuve que l'évangéliste et le disciple bien aimé étaient deux personnages différents.

Et en effet aucun auteur souhaitant être crédible n'irait se présenter à la fois comme témoin des faits, leur rapporteur et leur garant. Il est nécessaire qu'ils soient au moins deux."

Source : http://codexbezae.perso.sfr.fr/comm/adej.html



Dernière édition par Marmhonie le Lun 2 Mai - 23:03, édité 1 fois

Josué

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"Marmhonie"
Si vous ne vous en êtiez pas encore aperçu, par exemple l'Évangile selon Jean s'arrête au chapitre XX.
Autre surprise : où serait-il dit dans le Nouveau Testament, que Jean est "le disciple que Jésus aimait" ? Nulle part. Pn le supposait, et on en est endroit d'en douter. Jean était un prénom très courant, comme Marie. Les trois femmes qui viennent au tombeau vide, s'appellent toutes Marie.

voilà ce que dit Jean.
(Jean 19:26, 27) 26 Jésus donc, voyant sa mère et le disciple qu’il aimait se tenant là, dit à sa mère : “ Femme, regarde ! Ton fils ! ” 27 Puis il dit au disciple : “ Regarde ! Ta mère ! ” Et dès cette heure-là le disciple la prit chez lui.
le Bible annotée dit ceci.
Le disciple qu’il aimait, c’est Jean, notre évangéliste (#Jn 13:23, note 
Et la bible des peuples dit ceci.
Les anciennes traditions sur un Jean l’évangéliste se fixant tard à Éphèse sont très solides. Par contre les traditions sur la mort et le tombeau de Marie à Éphèse semblent dues à des influences aussi peu chrétiennes qu’historiques.

Marmhonie

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Josué a écrit:
"Marmhonie"]
Si vous ne vous en êtiez pas encore aperçu, par exemple l'Évangile selon Jean s'arrête au chapitre XX.
Autre surprise : où serait-il dit dans le Nouveau Testament, que Jean est "le disciple que Jésus aimait" ? Nulle part. Pn le supposait, et on en est endroit d'en douter. Jean était un prénom très courant, comme Marie. Les trois femmes qui viennent au tombeau vide, s'appellent toutes Marie.

voilà ce que dit Jean.
Le disciple qu’il aimait, c’est Jean, notre évangéliste (#Jn 13:23, note 
C'est une note d'un traducteur, de quelle traduction ?
Attention, ici nous ne nous isolons pas dans le seul évangile selon Jean, mais nous rassemblons tous les écrits portant ce prénom Jean.

Or déjà, la plus grande traductrice de la Bible que St Irénée apporta en Gaules et qui est justement le Codex Bezæ Catabrigiensis, est de Sylvie Chabert d'Hyères dont j'ai donné déjà la référence :
http://codexbezae.perso.sfr.fr/comm/adej.html
Elle atteste bien de l'existence d'au moins deux disciples différents dans le seul évangile sous le prénom de Jean réunificateur.

Jean, un prénom banal qui regroupe plusieurs personnages
Quels furent les 2 premiers disciples de Jésus ? 2 disciples qui ont quitté un certain Jean.. le baptiste !
Selon le 4e évangile selon Jean, les 2 premiers disciples decJésus venaient déjà d'un Jean.
Étude : http://www.koina.org/K_fichiers/jeanRS/tissu006.pdf

Jean ou le johannisme ?
http://www.e-periodica.ch/cntmng?var=true&pid=rtp-003:1942:30::340

samuel

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C'est étrange de ta part ses propos car il me semble pas l'église met en doute le rédacteur dès épître ou de son évangile qui porte son nom.

Marmhonie

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samuel a écrit:C'est étrange de ta part ses propos car il me semble pas l'église met en doute le rédacteur dès épître ou de son évangile qui porte son nom.
Si, encore une fois, par l'Église moderniste issue en parallèle avec l'Œcuménisme, il y a 1 siècle. C'est parti du rayonnement saint sulpicien à la fin du XIX siècle avec Fulcran Vigouroux. Tout curé catholique sait cela.

Cel fait troiis fois que je le précise, donc certainement mes messages ne sont pas lus


&

&


Cela montre encore une fois l'ignorance du londe catholique, car quand même, depuis 1 siècle, le monde protestant, évangélistes y compris, sait cela issu des grands savants catholiques.

Parler d'un seul Jean ayant tout écrit, alors même que c'est ilpossible dans le IV évangile, c'est revenir avant Champollion, dans les mythes anciens et les confusions.

Et pourtant, c'est bien le johannisme qui a porté l'évangile en Gaules !

Josué

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Les bibles protestantes que je posséde ne mettent pas en doute que l'auteur des évangiles ou des épîtres qui portent son nom.
Exemple l'introduction de la bible annotée.
ÉVANGILE SELON JEAN

INTRODUCTION

I

L’APÔTRE JEAN
Bible du Semeur.
L’auteur de cet évangile est l’apôtre Jean, le disciple et l’ami proche de Jésus.
Mais nous nous écartons du sujet initial.

vulgate


J'ai relevé, dans le livre "Toute Ecriture", quelques renseignements intéressants concernant les Ecrits de Jean :


*** si 193-4 Livre de la Bible numéro 43 - Jean ***
Mûri par environ 70 années d’activité ministérielle et tout imprégné de ses visions et de ses méditations sur l’île de Patmos, lors de son récent emprisonnement solitaire, Jean était tout à fait prêt pour consigner les choses qu’il gardait précieusement depuis longtemps dans son cœur. L’esprit saint a donc stimulé sa mémoire, afin qu’il se rappelle et écrive bon nombre de paroles précieuses, des paroles de vie, de sorte que chaque lecteur ‘ croie que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce qu’il croit — il ait la vie par le moyen de son nom ’. — 20:31.
3 Les chrétiens du début du IIe siècle attribuaient à Jean la rédaction de ce livre qu’ils considéraient aussi comme appartenant sans conteste au canon des Écritures inspirées. Clément d’Alexandrie, Irénée, Tertullien et Origène, écrivains de la fin du IIe siècle et du début du IIIe, attribuent tous cet Évangile à Jean. De surcroît, le livre lui-même fournit de nombreuses preuves attestant que Jean en est le rédacteur. De toute évidence, l’écrivain était Juif et connaissait parfaitement les coutumes juives et le pays (2:6 ; 4:5 ; 5:2 ; 10:22, 23). Les détails très personnels du récit de Jean indiquent qu’il n’était pas seulement un apôtre, mais l’un des trois amis intimes de Jésus, à savoir Pierre, Jacques et Jean, qui l’ont accompagné en certaines occasions spéciales (Mat. 17:1 ; Marc 5:37 ; 14:33). Des trois hommes, éliminons Jacques (le fils de Zébédée) qui fut livré au martyre par Hérode Agrippa Ier vers 44 de n. è., soit bien des années avant la rédaction de cet Évangile (Actes 12:2). Écartons également Pierre, puisqu’il est cité avec l’écrivain en Jean 21:20-24.
4 Dans ces versets de conclusion, l’écrivain est présenté comme le disciple “ que Jésus aimait ”, cette expression et d’autres semblables étant utilisées à plusieurs reprises dans l’Évangile, bien que le nom de l’apôtre Jean ne soit jamais mentionné. Jésus dit ici à propos de Jean : “ Si je veux qu’il reste jusqu’à ce que je vienne, en quoi cela te concerne-t-il ? ” (Jean 21:20, 22). Ces paroles laissent entendre que le disciple dont il est question vivrait beaucoup plus longtemps que Pierre et les autres apôtres. Ce fut le cas de l’apôtre Jean. On note avec intérêt qu’après avoir reçu la vision de la Révélation sur la venue de Jésus, Jean conclut cette remarquable prophétie par ces mots : “ Amen ! Viens, Seigneur Jésus. ” — Rév. 22:20.
5 Encore que les écrits de Jean n’apportent aucune précision sur la question, on pense généralement que Jean a écrit son Évangile après son retour d’exil sur l’île de Patmos (Rév. 1:9). L’empereur romain Nerva (96-98 de n. è.) rappela beaucoup de ceux qui avaient été exilés vers la fin du règne de Domitien, son prédécesseur. Après la rédaction de son Évangile, vers 98 de n. è., Jean serait mort paisiblement à Éphèse dans la troisième année de l’empereur Trajan, en 100 de n. è.
6 Quant à proposer Éphèse ou ses environs comme lieu de rédaction, l’historien Eusèbe (vers 260-vers 340 de n. è.) cite la déclaration suivante d’Irénée : “ Enfin Jean, le disciple du Seigneur, celui qui a même reposé sur sa poitrine, a publié lui aussi l’Évangile, tandis qu’il vivait à Éphèse, en Asie. ” Que le livre fut écrit hors de la Palestine, cela est appuyé par ses nombreuses références aux adversaires de Jésus qu’il désigne par l’expression générale “ les Juifs ”, au lieu de “ Pharisiens ”, “ prêtres en chef ”, etc. (Jean 1:19 ; 12:9.) En outre, la mer de Galilée est appelée de son nom romain : la mer de Tibériade (6:1 ; 21:1). À l’intention des non-Juifs, Jean fournit des explications utiles sur les fêtes juives (6:4 ; 7:2 ; 11:55). Patmos, l’île de son exil, se trouvait près d’Éphèse, et sa connaissance de cette ville ainsi que des autres congrégations d’Asie Mineure transparaît dans la Révélation, chapitres 2 et 3.

*** si 256-7 Livre de la Bible numéro 62 - 1 Jean ***
JEAN, l’apôtre bien-aimé de Jésus Christ, avait un amour profond de la justice. Cela l’aida à pénétrer la pensée de Jésus. Il n’y a donc rien de surprenant que le thème de l’amour domine ses écrits. Jean n’était cependant pas un sentimental, car Jésus le désigna comme l’un des “ Fils du Tonnerre [Boanergès] ”. (Marc 3:17.) En fait, c’est pour la défense de la vérité et de la justice que Jean a écrit ses trois lettres, parce que l’apostasie annoncée par l’apôtre Paul avait fait son apparition. Les trois lettres johanniques étaient vraiment opportunes, car elles ont aidé à l’affermissement des premiers chrétiens dans leur lutte contre les attaques du “ méchant ”. — 2 Thess. 2:3, 4 ; 1 Jean 2:13, 14 ; 5:18, 19.
2 À en juger d’après leur contenu, ces lettres appartiennent à une époque très postérieure aux Évangiles de Matthieu et de Marc, et postérieure aussi aux lettres des missionnaires Pierre et Paul. Les temps avaient changé. On n’y trouve aucune allusion au judaïsme, grande menace pour les congrégations dans leur enfance ; et il ne semble pas y avoir la moindre citation directe des Écritures hébraïques. En revanche, Jean parle de “ la dernière heure ” et de l’apparition de “ beaucoup d’antichrists ”. (1 Jean 2:18.) Il désigne ses lecteurs par l’expression “ mes petits enfants ” et parle de lui-même comme de “ l’ancien ”. (1 Jean 2:1, 12, 13, 18, 28 ; 3:7, 18 ; 4:4 ; 5:21 ; 2 Jean 1 ; 3 Jean 1.) Tout cela donne à penser que ses trois lettres ont été écrites tardivement. Également, 1 Jean 1:3, 4 semble indiquer que l’Évangile du même nom a été écrit vers la même époque. On pense généralement que les trois lettres de Jean ont été achevées vers 98 de n. è., peu de temps avant la mort de l’apôtre, et qu’elles ont été composées dans le voisinage d’Éphèse.
3 Que Un Jean soit réellement de l’apôtre Jean, cela ressort de son étroite ressemblance avec le quatrième Évangile qu’il a manifestement écrit. Par exemple, il commence sa lettre en se présentant comme un témoin oculaire “ de la parole de vie, [...] la vie éternelle qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée ” ; ces expressions sont étonnamment similaires à celles de l’introduction de l’Évangile de Jean. L’authenticité de cette lettre est attestée par le Canon de Muratori ainsi que par des écrivains tels Irénée, Polycarpe et Papias, tous du IIe siècle de n. è. Selon Eusèbe (vers 260-vers 340 de n. è.), l’authenticité de Un Jean n’a jamais été contestée.

*** si 264 Livre de la Bible numéro 66 - Révélation ***
Qui était ce Jean, désigné comme rédacteur de la Révélation dans le premier chapitre ? C’était, nous dit-on, un esclave de Jésus Christ, un frère qui avait part à la tribulation et qui se trouvait exilé dans l’île de Patmos. De toute évidence, ses premiers lecteurs le connaissaient bien et n’avaient nullement besoin de précisions supplémentaires sur son identité. Ce devait être l’apôtre Jean. La plupart des historiens de l’Antiquité soutiennent cette conclusion. Papias, qui a écrit dans la première partie du IIe siècle de n. è., acceptait, dit-on, l’origine apostolique du livre. Voici ce que déclare Justin (IIe siècle de n. è.) dans son “ Dialogue avec Tryphon ” (81) : “ Chez nous, un homme du nom de Jean, l’un des apôtres du Christ, a prophétisé, dans l’Apocalypse qui lui fut faite. ” Irénée atteste l’authenticité johannique de la Révélation, tout comme Clément d’Alexandrie et Tertullien, de la fin du IIe siècle et de la première partie du IIIe. Origène, bibliste notoire du IIIe siècle, dit : “ Que faut-il dire de celui qui a reposé sur la poitrine de Jésus, de Jean, qui a laissé un Évangile, [...] et qui a aussi écrit l’Apocalypse [...] ? ”

samuel

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Exilent travail de recherches.

Marmhonie

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Vulgate a écrit:J'ai relevé, dans le livre "Toute Ecriture",
Incnnu. Est-ce un livre ? Pourrais-je avoir un minimum de références, auteur, titre, éditeur ?
Ou les références du site avec son URL précis, ou des PDF ?
Par avance, merci.

samuel

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Administrateur
C'est un livre des témoins de Jéhovah il est consultable en ligne.
Je suis étonné que tu ne le connaisse pas!

Marmhonie

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Si vous ne souhaitez pas donner les références, tant pis.

Mikael

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MODERATEUR
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Marmhonie a écrit:Si vous ne souhaitez pas donner les références, tant pis.
En fait ce livre n'est pas disponible en ligne car sur le site JW.Org la bibliothèque ne va que jusqu'à 2000 et ce livre date de 1997 et à pour titre : Toute ecriture est inspirée de Dieu et utile.
Son but c'est d'expliquer chaque livre de la bible.

Marmhonie

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Merci beaucoup Mikael
Je n'ai hélas pas cet ouvrage, pourtant j'en ai beaucoup. Je finirai par le trouver d'occasion.

vulgate


Marmhonie a écrit:Merci beaucoup Mikael
Je n'ai hélas pas cet ouvrage, pourtant j'en ai beaucoup. Je finirai par le trouver d'occasion.
Il en existe deux. Celui de 1967 (1963 en anglais) et la version remise à jour en 1997. La différence n'est pas énorme. Dans celui de 1997 il s'agit essentiellement d'une mise à jour liée à toutes les nouvelles découvertes scientifiques et archéologiques dans le domaine biblique depuis 1967. J'ai la version papier de 1967 et celle de 1997 sur un CD-Rom de la WT qu'on m'a offert il y a 10 ans.

Marmhonie

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MODERATEUR
Merci beaucoup cher vulgate, pour m'avoir appris cela

Il ne me reste plus qu'à trouver d'occasion cet ouvrage, de 1967 ou de 1997 sur papier. S'il existe en version numérique, qu'on pourrait me transmettre, ce serait bien sympathique.
Cet ouvrage me paraît fondamental à te lire, j'espère le trouver.
Encore merci pour les références précises

samuel

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Administrateur
Il n'existe pas en numérique,mais il facile de se le procurer à la salle du royaume la plus proche de chez toi,il suffit de le demander et c'est en plus gratuit.

Josué

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Voilà le fameux livre.

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
Chers Josué et samuel, chers toutes & tous,
Merci beaucoup, je vais aller le chercher aussitôt

vulgate


samuel a écrit:Il n'existe pas en numérique,mais il facile de se le procurer à la salle du royaume la plus proche de chez toi,il suffit de le demander et c'est en plus gratuit.
Si, il est sur le CD-ROM de la WT.

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Oui mais pas disponible en ligne.

vulgate


Mikael a écrit:Oui mais pas disponible en ligne.
Peut-être qu'un TJ pourrait offrir le CD-ROM à Marmhonie ?

Mikael

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MODERATEUR
Pourquoi pas dans le fond.

Marmhonie

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Merci, c'est une très gentille pensée. De mon côté, si vous avez besoin de quelque chose que j'ai, je donne aux TJ, naturellement, parce qu'ils savent apprécier et sont passionnés par la Bible.

Mikael

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Et si nous revenions à nos moutons concernant Jean et ses écrits?

Marmhonie

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Papy a écrit :

*** it-1 p. 1244-1246 Jean (Bonne nouvelle selon) ***
Authenticité. La congrégation chrétienne primitive tenait l’Évangile de Jean pour canonique. En effet, celui-ci figure dans la presque totalité des catalogues anciens, et son authenticité n’y est pas contestée. Les épîtres d’Ignace d’Antioche (vers 110 de n. è.) dénotent indiscutablement l’utilisation de l’Évangile de Jean, de même que les écrits de Justin, de la génération suivante. On le trouve dans tous les codices les plus importants des Écritures grecques chrétiennes — Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus, Ephræmi rescriptus, Bezae, Codex de Washington I et Codex de Koridethi —, ainsi que dans toutes les premières versions. Le Papyrus John Rylands 457 (P52), qui date de la première moitié du IIe siècle, contient également un fragment de l’Évangile de Jean : une partie du chapitre 18. Des extraits des chapitres 10 et 11 apparaissent aussi sur le Papyrus Chester Beatty I (P45) et une grande partie du livre sur le Papyrus Bodmer II (P66), qui remonte au début du IIIe siècle.
Date et lieu de rédaction. De l’avis général, lorsqu’il rédigea son Évangile, vers 98 de n. è., Jean avait été libéré de l’exil sur l’île de Patmos et se trouvait à Éphèse ou dans ses environs, soit à quelque 100 km de l’île. L’empereur romain Nerva (96-98) rappela beaucoup de ceux qui avaient été exilés à la fin du règne de Domitien, son prédécesseur. Jean fut peut-être parmi eux. Dans la Révélation reçue à Patmos, Éphèse était une des congrégations auxquelles il avait l’ordre d’écrire.
Jean était maintenant très âgé ; il devait avoir environ 90 ou 100 ans quand il écrivit son Évangile. Il ne fait pas de doute qu’il connaissait bien les trois autres récits de la vie et du ministère terrestres de Jésus, ainsi que les Actes d’apôtres et les lettres rédigées par Paul, Pierre, Jacques et Jude. Il avait pu voir la doctrine chrétienne se révéler pleinement, et il avait constaté les effets qu’elle avait produits en étant prêchée à toutes les nations. Il avait également remarqué que “ l’homme d’illégalité ” commençait à se manifester (2Th 2:3). Il avait observé que bon nombre de prophéties de Jésus s’étaient déjà réalisées, notamment la destruction de Jérusalem et la fin du système de choses juif de l’époque.
But de l’Évangile de Jean. Sous l’inspiration de l’esprit saint, Jean fut sélectif dans le choix des événements qu’il relata, car, comme il le dit : “ Jésus, bien sûr, accomplit encore beaucoup d’autres signes devant ses disciples, signes qui ne sont pas écrits dans ce rouleau. ” Il ajouta : “ Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits. ” — Jn 20:30 ; 21:25.
Cela présent à l’esprit, Jean définit l’objectif qu’il poursuivait en écrivant, mû par l’inspiration divine, ce récit dans lequel il ne répétait que très peu des faits qui avaient été rapportés auparavant : “ Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom. ” — Jn 20:31.
Jean souligna que ce qu’il écrivait était véridique et que les événements racontés avaient réellement eu lieu (Jn 1:14 ; 21:24). Son Évangile, témoignage direct du dernier apôtre de Jésus Christ, est un élément de valeur dans le canon de la Bible.
Largement publié. La bonne nouvelle selon Jean est la partie de la Bible qui a été le plus largement publiée. Des milliers d’exemplaires de l’Évangile de Jean seul ont été imprimés et diffusés, en plus de l’être dans des bibles complètes.
Sa valeur. En accord avec ce qu’on lit dans la Révélation, où Jésus Christ se présente comme “ le commencement de la création de Dieu ” (Ré 3:14), Jean explique que Celui-ci était avec Dieu “ au commencement ” et que “ toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire ”. (Jn 1:1-3.) Dans tout son Évangile, Jean insiste sur l’intimité qui existait entre ce Fils unique-engendré de Dieu et son Père, et il cite de nombreuses déclarations de Jésus qui révèlent cette intimité. Tout au long de son livre, Jean rappelle sans cesse les relations Père-Fils, la soumission du Fils et l’adoration qu’il voue à Jéhovah, son Dieu (Jn 20:17). Cette intimité fit que le Fils fut capable de révéler le Père comme personne d’autre ne l’aurait pu, et comme jamais les serviteurs de Dieu qui l’avaient précédé ne l’avaient perçu. Jean exalte l’amour et l’affection du Père pour le Fils et pour ceux qui deviennent les fils de Dieu en exerçant la foi dans le Fils.

Patrice1633

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Jesus est le temoin fidèle Bible avec notes et références


  • et de la part de Jésus Christ, “ le Témoin fidèle ”, “ Le premier-né d’entre les morts ”, et “ Le Chef des rois de la terre ”. À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang —


    Revelation 3:14
    14 Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :  






Josué

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Bible du Semeur.
L’auteur de cet évangile est l’apôtre Jean, le disciple et l’ami proche de Jésus. Il a probablement rédigé son évangile vers la fin du premier siècle, à Ephèse, une grande ville de l’Antiquité, située dans la Turquie actuelle.

vulgate


Josué a écrit:Bible du Semeur.
L’auteur de cet évangile est l’apôtre Jean, le disciple et l’ami proche de Jésus. Il a probablement rédigé son évangile vers la fin du premier siècle, à Ephèse, une grande ville de l’Antiquité, située dans la Turquie actuelle.
Ce commentaire est confirmé par celui de la Bible Segond 21 (avec notes d'étude archéologiques et historiques) concernant l'identité de l'auteur de cet Evangile. Cependant, la note de ce dernier donne à penser qu'il aurait été écrit bien avant l'extrême fin du premier siècle .

Marmhonie

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Il est dommage qu'aucune TMN n'ait une courte présentation de chacun des 66 Livres.
Le lecteur ne sait pas d'emblée qui est qui, qui a fait quoi.

Ainsi, en lisant même la TMN d'Étude brune 1995, cette absence de présentation, même courte, aurait été d'une grande aide.

Dans la Bible de Chouraqui, la présentation courte de Jean éclaire le lecteur mis en confiance et en situation aussitot.

[color=blue]"Le lieu où Jean aurait rédigé son oeuvre serait, selon d’anciennes traditions transmises par le prologue antimarcionite, Jérôme et Épiphane, l’Asie Mineure; Irénée précise même: la ville d’Éphèse. Éphrem, lui, opte pour Antioche. Des exégètes concilient ces deux opinions en avançant que la rédaction se serait étendue sur une longue période, au cours de laquelle l’auteur aurait séjourné dans ces deux villes. Cet évangile est cité dès la première moitié du IIe siècle; les auteurs, selon leurs tendances, situent sa rédaction entre les années 60 et 100."



Dernière édition par Marmhonie le Sam 23 Sep - 0:24, édité 1 fois

Patrice1633

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C'est ce que nous apprenons à la salle Du Royaume, bien détailler, comme dernièrement nous avons entrer dans le livre de Daniel, Et nous avons regarder qui a ecrit ce livre, les dates m, dans quel circonstance etc ...
Et quand nous changerons de livre nous aurons des explication sur le prochaine livre de notre lecture ...
Merci à notre formation continue, sans fin à la Salle Du Royaume ...

Josué

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Marmhonie a écrit:Il est dommage qu'aucune TMN n'ait une courte présentation de chacun des 66 Livres.
Le lecteur ne sait pas d'emblée qui est qui, qui a fait quoi.

Ainsi, en lisant même la TMN d'Étude brune 1995, cette absence de présentation, même courte, aurait été d'une grande aide.

Dans la Bible de Chouraqui, la présentation courte de Jean éclaire le lecteur mis en confiance et en situation aussitot.

[color=blue]"Le lieu où Jean aurait rédigé son oeuvre serait, selon d’anciennes traditions transmises par le prologue antimarcionite, Jérôme et Épiphane, l’Asie Mineure; Irénée précise même: la ville d’Éphèse. Éphrem, lui, opte pour Antioche. Des exégètes concilient ces deux opinions en avançant que la rédaction se serait étendue sur une longue période, au cours de laquelle l’auteur aurait séjourné dans ces deux villes. Cet évangile est cité dès la première moitié du IIe siècle; les auteurs, selon leurs tendances, situent sa rédaction entre les années 60 et 100."
Elle existe a la page de l'introduction de livres de la bible.
*** Rbi8 p. 15 Table des livres de la Bible ***
Nom du livre : Jean
Écrivain : Apôtre Jean
Lieu de composition : Éphèse ou à proximité
Fin du travail de composition (de n. è.) : vers 98
Période qu’embrasse le texte : Après prologue, 29-33 de n. è.

Marmhonie

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Josué a écrit:Elle existe a la page de l'introduction de livres de la bible.
*** Rbi8 p. 15 Table des livres de la Bible ***
Cette table n'a rien à voir avec une présentation des Livres de la Bible. C'est juste une table...

Josué

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Cette table dit qu'il a écrit tel livre et ça date de rédaction.
Et la traduction courante de 1995 fait de même aux pages 1544-1545.table des livres de la bible.
Tu peux vérifier par toi même étant donné que tu possèdes cette traduction.

Marmhonie

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Nous ne nous comprenons pas. Tu veux à tout prix dire ce que les TMN ont, même si elles ne l'ont pas.

Une présentation de chaque Livre explicatif, même court, non, aucune TMN n'a cela.

Dans une Bible d'Étide, on s'attend à ce minimum, la TMN d'Étude brune 1995 française n'a pas ça, juste cette table page 14 & 15.

Par exemple Exode, écrivain : Moïse.
Pourtant à la fin il est dit où il fut inhumé et comment. Ce n'est pas lui qui a rédigé cela.

Idem pour l'évangile selon Jean, au chapitre 21 un disciple nous informe que Jean est mort. Ce n'est pas Jean qui a écrit ça, qui donc alors ?

Rien ne nous est dit sur bien des Livres, juste le nom et la date de fin de composition, par exemple pour les Livres :
Obadia, Yona.

Il n'y a pas en présentation pour une Bible d'Étude, la bse élémentaire de présentation des 3 sens, allégorique, littéral et escatologique.

Et c'est bien dommage car c'est essentiel.
La TMN d'Étude brune reste très bien, simplement il lui manque des bases de présentation.

vulgate


Marmhonie a écrit:
La TMN d'Étude brune reste très bien, simplement il lui manque des bases de présentation.
C'est vrai. Par contre, les TJ ont publié (en 1967 en Fançais) un livre appelé "Toute Ecriture est Inspirée de Dieu et Utile" qui palie largement à cette lacune de la TMN 1995. Par ailleurs, je sais qu'il en existe une édition mise à jour de ce livre qu'hélas je ne possède pas.

Edition française de 1967 :

Josué

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Tu as le livre Perspicace disponible en ligne sur JW.ORG.
Écrivain. Bien que le livre ne nomme pas son rédacteur, il est presque universellement reconnu qu’il fut écrit par l’apôtre Jean. Dès le début, sa paternité ne fut pas contestée, sauf, au IIe siècle, par un petit groupe de personnes, non pas à cause de quelque preuve concernant sa rédaction, mais parce qu’elles considéraient les enseignements du livre comme peu orthodoxes. C’est seulement depuis l’apparition du courant de pensée appelé “ critique ” moderne que, de nouveau, on lui conteste la paternité de cet Évangile.

Marmhonie

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Josué a écrit:Tu as le livre Perspicace disponible en ligne sur JW.ORG.
Bien sûr que oui !
www.jw.org est LE PLUS GRAND SITE AU MONDE de la Bible dans des centaines de langues.


Nous nous associons ensemble pour dire qu'il est bien de lire au moins une fois dans sa vie la Bible, que les TJ vous offre une bonne Bible neuve gratuite, et même si vous en faites la demande sincère, carrément la superbe TMN d'Étude brune grand luxe, grand format, pour rien, neuve,,livrée à domicile !

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Marmhonie

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Présentation du personnage Jean l'apôtre


Qui était l'auteur du 4e évangile ?
Les trois premiers évangiles peuvent nous faire oublier le travail et les talents de ceux qui les ont rédigés. Quelle qu’ait été la vision qu’ils voulaient nous laisser du Sauveur, ils ont traité les témoignages avec tant de simplicité, que nous croyons bien souvent voir et entendre Jésus lui-même.

En ce sens l’Évangile de Jean est tout différent
Ce livre l’a accompagné tout au long de sa vie d’apôtre, et il n’a cessé de faire et de défaire à mesure que s’approfondissait son expérience de Jésus, maintenant ressuscité et présent dans cette Église où il était apôtre et témoin. Et Jean ne nous cache pas son propos : “Ceci a été écrit pour que vous croyiez que Jésus est le Fils de Dieu” (Jean 20.31).

Jean ou le johannisme ?
La foi de l’Église proclamait Jésus comme le Fils de Dieu, mais comment entendait-on ces mots ? La résurrection de Jésus avait manifesté l’aspect divin de sa personne ; mais on pouvait se demander depuis quand Jésus était le Fils de Dieu, dans quelle mesure il était Dieu ? l’évangile de Jean affirme clairement l’existence de Jésus en Dieu de toute éternité, et cette lumière sur l’origine de Jésus éclaire aussitôt l’étendue de son œuvre. Fils éternel de Dieu fait homme, il n’est pas venu seulement pour nous enseigner à être meilleurs, mais pour transformer la création.

Jean n’a pas créé de toutes pièces son évangile
On y retrouve bien des témoignages très précis et qui contiennent plus de détails vérifiables que les autres évangiles. Mais il ne s’en est pas tenu à ses souvenirs. À mesure que progressait sa réflexion, ou son expérience, il les développait et les construisait en des “discours” où Jésus, avec l’aide de Jean, s’adresse en réalité à nous.

L’Évangile de Jean est polémique :
plus une vérité est pure et dure, moins nombreux sont ceux qui peuvent l’entendre. Cet évangile n’a pas été sans susciter des polémiques dans l’Église elle-même dans les premiers temps où il a été divulgué, mais assez vite il a été reconnu comme Parole de Dieu et des Apôtres.

L’Évangile de Jean a donc été fait et refait
Et il n’a sans doute été publié qu’après la mort de son auteur, vers l’an 95, comme le laisse entendre un petit paragraphe ajouté à la fin. Dans sa dernière rédaction, il semble bien avoir été reconstruit autour des trois Pâques qui jalonnent la vie publique de Jésus.

La pensée de Jean
Il y a là un élément important pour comprendre la pensée de Jean. Il termine d’écrire quand depuis déjà vingt ans Jérusalem et le Temple ont été détruits par les Romains.


Mais, tout autant que Paul, il sait que la résurrection de Jésus inaugure un nouvel âge du monde. La révélation au peuple juif et les grandes liturgies du Temple appartiennent au passé, mais c’est dans cette Première Alliance, devenue l’Ancienne Alliance, qu’il faut trouver les clefs pour comprendre l’œuvre de Jésus.

Jean reviendra donc souvent sur les fêtes des Juifs, sur les symboles religieux : l’eau, les palmes, l’agneau … et il montrera comment cela se retrouve transfiguré dans la vie et la nouvelle liturgie des chrétiens.

Un évangile en 3 parties
Il y aura donc trois parties après cette mise en route que nous appelons la Semaine de la découverte, laquelle occupe le premier chapitre jusqu’à 2.16 :
—   En 2.17, Jésus monte au Temple pour la Pâque : les chapitres 2—5 développeront ce signe du Temple.

—   En 6.4, de nouveau la Pâque, et Jean développe le signe du pain.

—   En 13.1 c’est la troisième Pâque, où Jésus sera mis à mort à l’heure où dans le Temple on sacrifie les agneaux de la Pâque. Et l’agneau sera le troisième signe.

JEAN EST-IL L’AUTEUR DE L’ÉVANGILE QUI PORTE SON NOM ?
Voilà une question bien difficile à résoudre. Il ne manque pas de raisons pour douter que Jean en soit l’auteur, mais on peut aussi réunir tout autant d’arguments pour défendre l’attribution traditionnelle à Jean.

Comme nous l’avons dit dans l’Introduction aux Évangiles, une certaine crainte nous invite de façon pressante à chercher d’autres auteurs que les apôtres. Le message de Jean est tellement clair qu’il nous brûle. Nous dire que Celui qui l’a marqué pour toujours, qu’il a aimé et dont il a été aimé, c’était la Parole Éternelle de Dieu, Dieu né de Dieu… il y a là de quoi nous abasourdir. Alors on aimerait mieux que cela ait été dit par un autre, pas un témoin direct, mais quelque théologien qui aura plus facilement idéalisé Jésus, parce que, de loin, il n’aura pas eu toute l’évidence de sa présence humaine, sa façon de regarder et de manger, et l’odeur de sa sueur…

Mais reconnaissons que les raisons de douter sont fortes, et la principale est celle-ci : des dizaines d’années séparent les premiers témoignages si frais sur les faits et gestes de Jésus, et les discours construits postérieurement à partir d’eux, qui parfois semblent oublier la tradition originale. Un des premiers témoins de Jésus peut-il avoir fait tout ce chemin ?

Celui qui a donné la dernière forme aux discours, dans les années 70-80, sans doute près d’Éphèse où une très ancienne tradition affirme que Jean s’est retiré et est mort, est un théologien. Son intérêt pour tout ce qui touche au Temple inviterait à penser qu’il est prêtre. Cela peut-il s’allier avec la personne du pêcheur de Tibériade, le fils de Zébédée ? Est-il possible qu’une telle vision de Jésus, Christ, et bientôt Fils de Dieu et Sauveur du Monde, soit née en lui, et qu’il l’ait ensuite exprimée dans son évangile ?

C’est le type de questions où chacun décidera à partir de sa propre expérience
On peut avoir rencontré des croyants qui, sans avoir étudié la théologie universitaire, sont théologiens en un sens très vrai et profond. Il leur a suffi d’une rencontre privilégiée pour que s’éveillent leurs dons. Ensuite ils ont fait partie de ce tout petit nombre d’apôtres qui constamment reprennent dans la prière et la réflexion commune les faits et les découvertes de leur tâche d’Église, cherchant à comprendre les voies de Dieu. Des livres, des personnes qui les aideront à mûrir leur pensée ? Dieu qui leur infuse la sagesse fera venir jusqu’à eux les aides extérieures.



Cela ne peut-il être le cas de Jean si lié à Jésus, et ensuite apôtre durant quelque 60 ans ? Il n’est pas passé comme Paul par les écoles rabbiniques, et c’est pourquoi il n’utilise pas comme lui des arguments sophistiqués, mais Théologien, oui : connaisseur de Dieu.

Josué

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Pourquoi vouloir chercher de façon présente d'autres auteurs que Jean ?

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