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Stauros ==> croix ou poteau ?

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1 Stauros ==> croix ou poteau ? le Ven 18 Mar - 15:50

kaboo

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Bonjour.

Le Collège Central enseigne que Jésus à été attaché ou cloué à un poteau.
Pourtant sur les premières brochures, on distingue clairement une croix en page de garde.


Une explication ? Shocked

Cordialement.

2 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Ven 18 Mar - 16:37

Josué

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Administrateur
Au début les étudiants de la bible ( ancien nom des TJ ) croyaient en cela

IL ne faut pas oublier que c'était tous des anciens membres de la chrétienté

Cette histoire est expliqué dans le livre ( Les Témoins de Jéhovah prédicateurs du royaume) édité en 1993.

3 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Ven 18 Mar - 18:38

Josué

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Administrateur
page 200


4 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Ven 18 Mar - 20:40

kaboo

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Merci Josué.

J'ai toujours eu un profond respect pour les TJ mais, pour autant que je sache, Charles Taze Russel est  à l'origine du CC.
Ce changement s'est-il fait de son vivant ou à l'époque du juge Rutherford ?
Dans le cas ou Rutherford aurait fait ce choix, Russel aurait-il été d'accord ?

A priori, Russel à quitté ce monde en 1916.

Cordialement.

5 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Ven 18 Mar - 20:47

samuel

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Administrateur
Ça date de 1926 donc Russel était mort.

6 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Ven 18 Mar - 21:54

kaboo

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Bonjour samuel.

samuel a écrit:Ça date de 1926 donc Russel était mort.
Oui, je le sais bien. Smile

Le but de ce sujet est effectivement de mettre en évidence le fait que C.T.Russel représentait une croix sur les premières brochures mais aussi le fait fait que grâce au TJ, les idées reçues en ont pris un coup.

Les TJ étaient, sont et seront (?) toujours des étudiants de la bible.
Pas de contact direct avec Dieu,
Pas de prophètes,
Pas de ...

Juste des étudiants qui transmettent le fruit de leurs études au fur et à mesure de leurs découvertes.
Par conséquent, il n'y a rien d'immuable, seule la vérité compte quitte à la remettre en question.

A part les TJ, qui peut se vanter d'avoir remis cette idée reçue en question ?
La télé nous montre un Jésus crucifié sur une croix.
Les magasines nous montre un Jésus crucifié sur une croix.
L'école ==> Idem.
Dans tous les temples et les cimetières, il y a toujours cette croix.
Même pour le baptème et dans tous les rites chrétiens, il y a toujours ce signe de croix.
Idem pour les derniers sacrements.

Voila pourquoi je voulais aborder ce sujet.

Cordialement.

7 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Ven 18 Mar - 22:43

Josué

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Administrateur
Mais la télé n'est pas influencé par les doctrines chrétiennes de même que l'école ?

8 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Ven 18 Mar - 23:59

kaboo

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Josué a écrit:Mais la télé n'est pas influencé par les doctrines chrétiennes de même que l'école  ?

Bien sur que si.

La première fois que j'ai croisé Jésus, c'était dans le pas de calais en 1972.
Rond point ==> Jésus en croix.
Eglise catho tous les dimanches ==> Jésus en croix.
Télé (la tunique) ==> Jésus en croix.

Après, je ne sais pas qui a raison.

@+

9 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Sam 19 Mar - 0:08

Patrice1633

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On a parler dernierement de ce sujet, veux tu en relir le sujet?

Regarde dans la file on voixle sujet...

10 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Sam 19 Mar - 10:51

Josué

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Administrateur
le nombre de ceux qui pensent une chose n'en fait pas une vérité!

11 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Sam 19 Mar - 12:32

chico.

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Toutes les religions chrétiennes enseignent les tourments dans l'enfer de feu !
Kaboo adhére tu as cette doctrine ?

12 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Sam 19 Mar - 15:18

Patrice1633

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Y a ceux qui cherche la verite et ceux qui suivent les autres aveugles ...
De quel côté simmes nous?

13 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Sam 19 Mar - 15:24

samuel

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Administrateur
Oui mais il normal de vouloir se renseigner .

14 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Sam 19 Mar - 15:53

Josué

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Administrateur
il faudrais définir le sens du mot stauros avant d'aller plus loin.

15 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Lun 30 Jan - 18:37

Josué

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Administrateur
Dans son ouvrage Die Geschichte Jesu ([L’histoire de Jésus], Tübingen 1904, vol. II, p. 386-394), P. Schmidt, ancien professeur à l’université de Bâle, se penche sur le terme grec stauros. Voici ce qu’il dit à la p. 386 de son livre :
“ σταυρός [stauros] désigne tout poteau ou tronc d’arbre dressé verticalement. ”
Sur l’exécution de Jésus, P. Schmidt écrit ceci aux p. 387 à 389 : “ Outre la flagellation, selon les récits des Évangiles, il n’y a que la plus simple forme de crucifixion romaine qui entre en ligne de compte pour le châtiment infligé à Jésus : on a pendu le corps nu à un poteau que Jésus, ne l’oublions pas, a dû porter ou traîner jusqu’au lieu d’exécution pour que le châtiment soit encore plus déshonorant (...). Ce ne pouvait être qu’une simple mise au poteau et rien d’autre, car il s’agissait souvent d’une exécution en masse : 2 000 en même temps par Varus [Josèphe, Antiquités judaïques, XVII, X, 10], par Quadratus [Guerre des Juifs, II, 241], par le procurateur Félix [Guerre des Juifs, II, 253], par Titus [Guerre des Juifs, V, 449]. ”

16 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Lun 30 Jan - 19:01

gnosis

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MODERATEUR
MODERATEUR
stauros indique le poteau planté à terre dont le condamné était accroché, maintenant concernant les modalités de cet accrochage personne ne pourra les savoir, si directement, si par un patibalum, si une traverse, si avec une fourche. Mais bon pour nous c'est un détail historique qui n'a aucune importance.

17 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Lun 30 Jan - 19:50

Josué

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Administrateur
La preuve la NBS dit dans Actes bois et pas croix.
5:30 Le Dieu de nos pères a réveillé Jésus, que vous, vous avez éliminé en le pendant au bois.

18 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Lun 30 Jan - 20:23

gnosis

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MODERATEUR
MODERATEUR

Ce changement s'est-il fait de son vivant ou à l'époque du juge Rutherford ?
Dans le cas ou Rutherford aurait fait ce choix, Russel aurait-il été d'accord ?

A priori, Russel à quitté ce monde en 1916.

Salut kaboo

Oui, il aurait été d'accord si celui-ci lui démontrait à travers les écritures et d'un point de vue sémantique que stauros n'indique absolument pas une forme de croix .

Il ne faut pas oublié l'aspect théologique qui est lié à la foi, que Jéhovah fait venir la lumière progressivement.

19 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Mer 1 Fév - 15:00

Josué

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Administrateur

20 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Mer 1 Fév - 15:31

Josué

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Administrateur
En outre, quand on connait l'aspect de la pièce de bois employée, le rapprochement de ce châtiment et de la crucifixion se révèle incongru (il n'est pas question d'une barre transversale ; on imagine mal l'instrument dépeint ci-dessous adjoint à un poteau...). Dans le Dictionnaire des Antiquités romaines et grecques d'Anthony Rich voici ce que nous lisons aux entrées patibulum et furca :



Patibulum : 1. Instrument de supplice fait en forme de fourche ; on y faisait entrer le cou des esclaves et des criminels, on leur attachait les mains aux deux pointes qui passaient par devant, et dans cet état on les promenait dans la ville en les fouettant (Plaut. Mil. Il, 4, 7). La gravure au mot FURCA, 5, donnera une idée nette de l'instrument dont il est ici question, quoique là elle ne soit employée que pour porter des fardeaux.



Furca : 5. Instrument avec deux manches de bois ou fourchons, comme une fourche, dont on se servait pour porter des fardeaux sur le cou, ainsi qu'on le voit dans la gravure ci-jointe, prise de la colonne Trajane (Plaut. Cas. II, 6, 37). On l'employait aussi fréquemment comme instrument de punition pour les affranchis et les esclaves : les bras du coupable étaient alors attachés le long des barres de la fourche pendant qu'il était fouetté par les rues (Plaut. Pers. V, 2, 73; Liv. I, 26; Suet. Aero, 49).



21 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Mer 1 Fév - 16:25

gnosis

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MODERATEUR
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Là question à posé est la suivante:  quel instrument de supplice était utilisé au temps des romains et pas avant?

C'est ce contexte que tu dois étudier et pas avant parmi les grec ou autre nation.

22 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Mer 1 Fév - 16:40

gnosis

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Il ne faut pas confondre les modalités de supplice employé par les romains et la sémantique du terme "stauros".
Nous sommes sur deux niveaux différents.

23 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Jeu 2 Fév - 9:23

philippe83


MODERATEUR
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En tous cas dernièrement un traducteur d'origine juif n'a pas eu peur de faire un grand pas pour traduire stauros dans son NT par: "poteau" "poteau d'exécution" comme la Tmn qui est tant décriée pour ce choix!
En voici la preuve.

24 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Jeu 2 Fév - 9:25

philippe83


MODERATEUR
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25 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Jeu 2 Fév - 9:29

philippe83


MODERATEUR
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26 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Jeu 2 Fév - 10:06

gnosis

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MODERATEUR
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philippe83 a écrit:En tous cas dernièrement un traducteur d'origine juif n'a pas eu peur de faire un grand pas pour traduire stauros dans son NT par: "poteau" "poteau d'exécution" comme la Tmn qui est tant décriée pour ce choix!
En voici la preuve.

Salut fréro, notre traduction est extraordinaire également car "stauros" est un terme assez difficile à traduire, il indique principalement une fonction qui est celle d’accrocher un condamné sur un poteau. En traduisant par poteau de supplice, nous avons l'élément principal de l’exécution "le poteau", et sa fonction qui est celle de supplicier, il manque le fait "d’accrocher le condamné", mais bon!!! poteau de supplice, n'est pas parfait mais je pense que c'est un bon compromis. Contrairement à croix qui impose une forme (stauros ou poteau de supplice n'en impose aucune, surtout pas la forme final) et nous libère de 2000 ans de tradition.



Dernière édition par gnosis le Jeu 2 Fév - 14:04, édité 1 fois

27 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Jeu 2 Fév - 10:50

philippe83


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Tout à fait et ce Traducteur juif du NT édition 2012 l'a enfin compris c'est tout à son honneur. J'ai même le sentiment après plus de 35 ans de recherches bibliques que c'est peut-être le premier traducteur à suivre la Tmn sur ce point. A t-il compris la réalité? A t-il eu des informations concrètes sur l'usage premier du mot "stauros"? Je l'ignore mais ce que je sais, c'est qu'en traduisant par "poteau","poteau d'exécution", il a lancé un gros pavé dans la mare et en tant voulue cela fera du bruit. J'ai eu la joie d'envoyer cette découverte au Bethel de Louviers par le biais d'un frère de circonscription et les frères se sont réjouis.
A+ Fréro et merci encore pour tes interventions très riches en informations. monkey

28 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Jeu 2 Fév - 10:55

gnosis

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MODERATEUR
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Merci fréro les tiennent également monkey monkey

29 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Jeu 2 Fév - 16:05

Josué

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Merci de ses informations mes frères . cheers

30 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Mar 14 Mar - 18:05

samuel

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UN EMPEREUR romain qui se préparait pour une bataille ressentit le besoin de recevoir l’aide des dieux. L’histoire raconte qu’il vit dans le ciel une lumière éblouissante en forme de croix ainsi que les mots: “Tu vaincras par ce signe.” L’ayant adopté comme étendard pour son armée, il gagna une série de victoires décisives qui firent de lui le seul maître de l’Empire romain à partir de 324 de notre ère.
Le héros de cette histoire célèbre s’appelait Constantin le Grand. À partir de ce moment-là, l’Église romaine devint la religion officielle de l’Empire et acquit rapidement prestige, popularité et puissance. À la même époque, la croix devint le symbole officiel de l’Église. Progressivement, elle orna les monuments religieux, fut érigée au sommet des collines et des montagnes, aux carrefours et sur les places publiques. Des millions de personnes l’accrochèrent à leur cou et aux murs de leurs maisons.

31 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Mer 15 Mar - 10:47

samuel

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Administrateur

32 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Mer 15 Mar - 14:04

Josué

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. Une encyclopédie (Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature) fait l’observation suivante:
“On trouve le signe de la croix comme symbole sacré chez plusieurs nations de l’Antiquité que l’on peut en conséquence qualifier (...) d’adeptes de la croix. (...) Le symbole de la croix semble avoir eu les significations les plus variées. Parfois, il renvoie au phallus [utilisé dans le culte du sexe], d’autres fois, à la planète Vénus.”

33 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Jeu 14 Sep - 16:43

Josué

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Administrateur
14.09.2017


Bible Crampon.

34 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Jeu 14 Sep - 22:16

Marmhonie

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Josué a écrit:il faudrais définir le sens du mot stauros avant d'aller plus loin.
Le dictionnaire Bailly est le meilleur dictionnaire de grec au monde, et c'est une oeuvre française.

Stauros a plusieurs sans, selon le contexte. C'est un terme militaire romain, toujours.

1) S'il s'agit d'un contexte de structure, un élément d'un ensemble, une pièce d'un ouvrage, c'est un poteau de bois de palissade, pointu au sommet.

2) S'il s'agit d'une torture, c'est un ensemble unique, indépendant, fait de deux poutres de bois, le stipex et le patibulum. C'est cet ensemble complet, qui est destiné à torturer, qui a la forme d'une croix chez les romains (stauros se traduit en latin par crux), qui est un arbre chez les juifs, avec un seul principe : l'étouffement lent et progressif.

3) S'il s'agit d'une barbarie inconnue des grecs, juifs et romains, c'est un pal, ou le feu qui n'apparaissent qu'au Moyen-Age, et aucun dictionnaire grec ancien n'en parle puisque quand cela existe, le grec ancien n'existait plus depuis longtemps !

Le contexte historique : Jésus n'est pas un soldat romain, le poteau est impossible
Le Golgotha n'a jamais été un lieu militaire, mais de torture avec sa pierre en forme de crane qui donne le nom au lieu-dit. Jamais les grecs, puis les romains n'y ont installé un poste militaire parce qu'il n'y a pas de point d'eau, ni encore moins une palissade.

Par contre, on y menait les suppliciés, les bandits, soit pour les faire parler, soit pour faire peur aux foules car toute la ville voyait le Golgotha.

Stauros ne peut être traduit que par Crux, croix en français. Si c'était traduit par poteau de torture, c'est obligatoirement un pal, et la victime tient parce qu'elle est embroché de la bouche à l'anus.

Incompréhensible
Dans la TMN d'Etude 1995, page 1703, il est cité avec raison le livre fondamental "De cruce libri tres" de Juste Lipse. En fait le titre exact est "De Crvce libri tres, ad sacram profanámque historiam utiles", ce qui donne un tout autre sens que ne le dit le commentaire des TMN. Ensuite, ce n'est pas une découverte, c'est un ouvrage d'historien hyper connu. Justus  Lipsius (son vrai nom est latin) prend toutes les formes possibles de bois, dont le poteau, et il critique chacun de ces objets inventoriés.
Ainsi au poteau, il explique en latin en citant beaucoup de grec que c'est impossible que Stauros puisse désigner cela.

Il termine son ouvrage en concluant que Stauros dans le cas de Jésus ne pouvait être qu'une croix de type romain, et non juive ou grecque.

Voici le stauros juif :


Le poteau en pointe barbare :


Il explique longuement que toute traduction par poteau est une barbarie inconnue des grecs, des juifs et des romains. Il donne tous les exemples historiques :

qui oblige à ancrer le crane dans une immense hache et lier le corps d'une longue corde autour.

L'impossibilité du poteau seul, dit Stipex (thèse de Rutherford contre la certitude de Russel que c'était une croix romaine).

Ici le commentaire des TMN est donc un mensonge, c'est dommage.

L'usage du poteau oblige au feu (comme pour Jeanne d'Arc) :

Il explique tout en détail chaque fois, avec le grec et le latin.

Comment en effet les commentaires des TMN citant Juste Lipse en faisant croire qu'il affirme que c'est un poteau, puisqu'il dit exactement le contraire ?  

Il explique le stauros de Pierre :


Puis il aborde toutes les formes possibles et les explique :


Il montre même un stauros toujours en vigueur au passage en Chine en 2017 !


Il termine avec la preuve du Stauros de Jésus par une pièce de monnaie du 1er siècle :


Justus Lipsius explique ensuite qu'elle fut la vision céleste de Constantin, les premières monnaies sur Jésus et quantité de preuves historiques.

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