Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Témoins de JEHOVAH VERITE actif

forum des discussions sur la bible ouvert a tous.


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Stauros ==> croix ou poteau ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 1 sur 1]

1 Stauros ==> croix ou poteau ? le Ven 18 Mar - 15:50

kaboo


Bonjour.

Le Collège Central enseigne que Jésus à été attaché ou cloué à un poteau.
Pourtant sur les premières brochures, on distingue clairement une croix en page de garde.


Une explication ? Shocked

Cordialement.

2 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Ven 18 Mar - 16:37

Josué


Administrateur
Au début les étudiants de la bible ( ancien nom des TJ ) croyaient en cela

IL ne faut pas oublier que c'était tous des anciens membres de la chrétienté

Cette histoire est expliqué dans le livre ( Les Témoins de Jéhovah prédicateurs du royaume) édité en 1993.

3 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Ven 18 Mar - 18:38

Josué


Administrateur
page 200


4 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Ven 18 Mar - 20:40

kaboo


Merci Josué.

J'ai toujours eu un profond respect pour les TJ mais, pour autant que je sache, Charles Taze Russel est  à l'origine du CC.
Ce changement s'est-il fait de son vivant ou à l'époque du juge Rutherford ?
Dans le cas ou Rutherford aurait fait ce choix, Russel aurait-il été d'accord ?

A priori, Russel à quitté ce monde en 1916.

Cordialement.

5 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Ven 18 Mar - 20:47

samuel


Administrateur
Ça date de 1926 donc Russel était mort.

6 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Ven 18 Mar - 21:54

kaboo


Bonjour samuel.

samuel a écrit:Ça date de 1926 donc Russel était mort.
Oui, je le sais bien. Smile

Le but de ce sujet est effectivement de mettre en évidence le fait que C.T.Russel représentait une croix sur les premières brochures mais aussi le fait fait que grâce au TJ, les idées reçues en ont pris un coup.

Les TJ étaient, sont et seront (?) toujours des étudiants de la bible.
Pas de contact direct avec Dieu,
Pas de prophètes,
Pas de ...

Juste des étudiants qui transmettent le fruit de leurs études au fur et à mesure de leurs découvertes.
Par conséquent, il n'y a rien d'immuable, seule la vérité compte quitte à la remettre en question.

A part les TJ, qui peut se vanter d'avoir remis cette idée reçue en question ?
La télé nous montre un Jésus crucifié sur une croix.
Les magasines nous montre un Jésus crucifié sur une croix.
L'école ==> Idem.
Dans tous les temples et les cimetières, il y a toujours cette croix.
Même pour le baptème et dans tous les rites chrétiens, il y a toujours ce signe de croix.
Idem pour les derniers sacrements.

Voila pourquoi je voulais aborder ce sujet.

Cordialement.

7 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Ven 18 Mar - 22:43

Josué


Administrateur
Mais la télé n'est pas influencé par les doctrines chrétiennes de même que l'école ?

8 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Ven 18 Mar - 23:59

kaboo


Josué a écrit:Mais la télé n'est pas influencé par les doctrines chrétiennes de même que l'école  ?

Bien sur que si.

La première fois que j'ai croisé Jésus, c'était dans le pas de calais en 1972.
Rond point ==> Jésus en croix.
Eglise catho tous les dimanches ==> Jésus en croix.
Télé (la tunique) ==> Jésus en croix.

Après, je ne sais pas qui a raison.

@+

9 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Sam 19 Mar - 0:08

Patrice1633


On a parler dernierement de ce sujet, veux tu en relir le sujet?

Regarde dans la file on voixle sujet...

10 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Sam 19 Mar - 10:51

Josué


Administrateur
le nombre de ceux qui pensent une chose n'en fait pas une vérité!

11 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Sam 19 Mar - 12:32

chico.


Toutes les religions chrétiennes enseignent les tourments dans l'enfer de feu !
Kaboo adhére tu as cette doctrine ?

12 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Sam 19 Mar - 15:18

Patrice1633


Y a ceux qui cherche la verite et ceux qui suivent les autres aveugles ...
De quel côté simmes nous?

13 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Sam 19 Mar - 15:24

samuel


Administrateur
Oui mais il normal de vouloir se renseigner .

14 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Sam 19 Mar - 15:53

Josué


Administrateur
il faudrais définir le sens du mot stauros avant d'aller plus loin.

15 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Lun 30 Jan - 18:37

Josué


Administrateur
Dans son ouvrage Die Geschichte Jesu ([L’histoire de Jésus], Tübingen 1904, vol. II, p. 386-394), P. Schmidt, ancien professeur à l’université de Bâle, se penche sur le terme grec stauros. Voici ce qu’il dit à la p. 386 de son livre :
“ σταυρός [stauros] désigne tout poteau ou tronc d’arbre dressé verticalement. ”
Sur l’exécution de Jésus, P. Schmidt écrit ceci aux p. 387 à 389 : “ Outre la flagellation, selon les récits des Évangiles, il n’y a que la plus simple forme de crucifixion romaine qui entre en ligne de compte pour le châtiment infligé à Jésus : on a pendu le corps nu à un poteau que Jésus, ne l’oublions pas, a dû porter ou traîner jusqu’au lieu d’exécution pour que le châtiment soit encore plus déshonorant (...). Ce ne pouvait être qu’une simple mise au poteau et rien d’autre, car il s’agissait souvent d’une exécution en masse : 2 000 en même temps par Varus [Josèphe, Antiquités judaïques, XVII, X, 10], par Quadratus [Guerre des Juifs, II, 241], par le procurateur Félix [Guerre des Juifs, II, 253], par Titus [Guerre des Juifs, V, 449]. ”

16 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Lun 30 Jan - 19:01

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
stauros indique le poteau planté à terre dont le condamné était accroché, maintenant concernant les modalités de cet accrochage personne ne pourra les savoir, si directement, si par un patibalum, si une traverse, si avec une fourche. Mais bon pour nous c'est un détail historique qui n'a aucune importance.

17 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Lun 30 Jan - 19:50

Josué


Administrateur
La preuve la NBS dit dans Actes bois et pas croix.
5:30 Le Dieu de nos pères a réveillé Jésus, que vous, vous avez éliminé en le pendant au bois.

18 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Lun 30 Jan - 20:23

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR

Ce changement s'est-il fait de son vivant ou à l'époque du juge Rutherford ?
Dans le cas ou Rutherford aurait fait ce choix, Russel aurait-il été d'accord ?

A priori, Russel à quitté ce monde en 1916.

Salut kaboo

Oui, il aurait été d'accord si celui-ci lui démontrait à travers les écritures et d'un point de vue sémantique que stauros n'indique absolument pas une forme de croix .

Il ne faut pas oublié l'aspect théologique qui est lié à la foi, que Jéhovah fait venir la lumière progressivement.

19 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Mer 1 Fév - 15:00

Josué


Administrateur

20 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Mer 1 Fév - 15:31

Josué


Administrateur
En outre, quand on connait l'aspect de la pièce de bois employée, le rapprochement de ce châtiment et de la crucifixion se révèle incongru (il n'est pas question d'une barre transversale ; on imagine mal l'instrument dépeint ci-dessous adjoint à un poteau...). Dans le Dictionnaire des Antiquités romaines et grecques d'Anthony Rich voici ce que nous lisons aux entrées patibulum et furca :



Patibulum : 1. Instrument de supplice fait en forme de fourche ; on y faisait entrer le cou des esclaves et des criminels, on leur attachait les mains aux deux pointes qui passaient par devant, et dans cet état on les promenait dans la ville en les fouettant (Plaut. Mil. Il, 4, 7). La gravure au mot FURCA, 5, donnera une idée nette de l'instrument dont il est ici question, quoique là elle ne soit employée que pour porter des fardeaux.



Furca : 5. Instrument avec deux manches de bois ou fourchons, comme une fourche, dont on se servait pour porter des fardeaux sur le cou, ainsi qu'on le voit dans la gravure ci-jointe, prise de la colonne Trajane (Plaut. Cas. II, 6, 37). On l'employait aussi fréquemment comme instrument de punition pour les affranchis et les esclaves : les bras du coupable étaient alors attachés le long des barres de la fourche pendant qu'il était fouetté par les rues (Plaut. Pers. V, 2, 73; Liv. I, 26; Suet. Aero, 49).



21 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Mer 1 Fév - 16:25

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Là question à posé est la suivante:  quel instrument de supplice était utilisé au temps des romains et pas avant?

C'est ce contexte que tu dois étudier et pas avant parmi les grec ou autre nation.

22 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Mer 1 Fév - 16:40

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Il ne faut pas confondre les modalités de supplice employé par les romains et la sémantique du terme "stauros".
Nous sommes sur deux niveaux différents.

23 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Jeu 2 Fév - 9:23

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
En tous cas dernièrement un traducteur d'origine juif n'a pas eu peur de faire un grand pas pour traduire stauros dans son NT par: "poteau" "poteau d'exécution" comme la Tmn qui est tant décriée pour ce choix!
En voici la preuve.

24 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Jeu 2 Fév - 9:25

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

25 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Jeu 2 Fév - 9:29

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

26 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Jeu 2 Fév - 10:06

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
philippe83 a écrit:En tous cas dernièrement un traducteur d'origine juif n'a pas eu peur de faire un grand pas pour traduire stauros dans son NT par: "poteau" "poteau d'exécution" comme la Tmn qui est tant décriée pour ce choix!
En voici la preuve.

Salut fréro, notre traduction est extraordinaire également car "stauros" est un terme assez difficile à traduire, il indique principalement une fonction qui est celle d’accrocher un condamné sur un poteau. En traduisant par poteau de supplice, nous avons l'élément principal de l’exécution "le poteau", et sa fonction qui est celle de supplicier, il manque le fait "d’accrocher le condamné", mais bon!!! poteau de supplice, n'est pas parfait mais je pense que c'est un bon compromis. Contrairement à croix qui impose une forme (stauros ou poteau de supplice n'en impose aucune, surtout pas la forme final) et nous libère de 2000 ans de tradition.



Dernière édition par gnosis le Jeu 2 Fév - 14:04, édité 1 fois

27 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Jeu 2 Fév - 10:50

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Tout à fait et ce Traducteur juif du NT édition 2012 l'a enfin compris c'est tout à son honneur. J'ai même le sentiment après plus de 35 ans de recherches bibliques que c'est peut-être le premier traducteur à suivre la Tmn sur ce point. A t-il compris la réalité? A t-il eu des informations concrètes sur l'usage premier du mot "stauros"? Je l'ignore mais ce que je sais, c'est qu'en traduisant par "poteau","poteau d'exécution", il a lancé un gros pavé dans la mare et en tant voulue cela fera du bruit. J'ai eu la joie d'envoyer cette découverte au Bethel de Louviers par le biais d'un frère de circonscription et les frères se sont réjouis.
A+ Fréro et merci encore pour tes interventions très riches en informations. monkey

28 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Jeu 2 Fév - 10:55

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Merci fréro les tiennent également monkey monkey

29 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? le Jeu 2 Fév - 16:05

Josué


Administrateur
Merci de ses informations mes frères . cheers

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 1 sur 1]

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum