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Le cas "je te le dis aujourd’hui"

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1 Le cas "je te le dis aujourd’hui" le Lun 18 Avr - 10:16

Coeur de Loi


Bonjour

Voici ma réponse sur un autre forum où on critiquait les TJ, on disait qu'ils ont falsifié la traduction de leur Bible, regardez vous-même :

aetius a écrit:Il a été crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, il a souffert et il a été mis au tombeau ; il est ressuscité des morts le troisième jour, conformément aux Écritures; il est monté au Ciel où il siège à la droite du Père.

Voilà pourquoi les TJ n'ont pas falsifié le Bible, ils l'ont traduise selon une interprétation neutre :

Luc 23.43
Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Version TJ :
Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

-

Qui a raison sachant que Jésus est monté au ciel le 3ème jours ?

samuel


Administrateur
merci d'avoir ouvert se sujet .voyons ce que nos détracteurs font bien vouloir dire.

Coeur de Loi


Sur 3 autres forums, rien.

Si ce n'est que dans les écritures grecs originales il y a une virgule :

Globouille a écrit:Luc 23:43

καὶ εἶπεν αὐτῷ, Ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.

Il y a une virgule, et aujourd'hui (sêmeron) est bien écrit juste après.

samuel


Administrateur
Coeur de Loi a écrit:Sur 3 autres forums, rien.

Si ce n'est que dans les écritures grecs originales il y a une virgule :

Globouille a écrit:Luc 23:43

καὶ εἶπεν αὐτῷ, Ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.

Il y a une virgule, et aujourd'hui (sêmeron) est bien écrit juste après.
mais dans le grec ancien la virgule n'existait pas me semble t'il ?

Coeur de Loi


Je sais pas mais dans le site avec la version greque en ligne il y a des virgules...

23.43
καὶ εἶπεν αὐτῷ, Ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.

http://ba.21.free.fr/ntgf/luc/luc_23_gf.html

Psalmiste


Voici ce que nous pouvons lire à ce sujet, dans 1 livre venant de l'Eglise Adventiste du 7ème Jour, et ayant pour titre "A l'écoute de la Bible" (page 392) :

samuel


Administrateur
Psalmiste a écrit:Voici ce que nous pouvons lire à ce sujet, dans 1 livre venant de l'Eglise Adventiste du 7ème Jour, et ayant pour titre "A l'écoute de la Bible" (page 392) :

MERCI C'EST SUPER. cheers

Psalmiste


Et n'oublions pas que les Adventistes sont des protestants, comme les évangéliques, qui eux disent que ce verset est falsifié dans la TMN !

Coeur de Loi


Merci

Ils disent que la virgule n'existait pas à l'époque.

Psalmiste


Oui, ils donnent raison aux TJ Smile

Pierrot


samuel a écrit:merci d'avoir ouvert se sujet .voyons ce que nos détracteurs font bien vouloir dire.

Sans vouloir faire le "rabat joie" ...

Qui d'entre vous , lorsqu'il parle à quelqu'un d'autre , dirait :

"Je te le dis aujourd'hui ...tu vas te faire mal ...!!
ou
"je te le dis à cette heure ci ...tu vas voir ce qu'il va arriver "....
OU
" je te le dis à cette seconde précise ...demain , il va pleuvoir ..."
ou
"Je te le dis aujourd'hui ...tu viendras avec moi "

Si tu parles à quelqu'un tu dis :
"Je te le dis (pourquoi ajouter ce que l'on est en train de dire que "ça fait partie d'aujourd'hui" puisqu'on est en train de parler ...???)

Si on dit , si on parle à quelqu'un , c'est forcement à la seconde , a la minute et le jour même !!!


Mais bon , ce n'est pas une "vérité" ...c'est juste une réflexion ...!!!

Est ce donc SI IMPORTANT ...???

Pierrot


Psalmiste a écrit:Oui, ils donnent raison aux TJ Smile

Non ...NON ...!!!
Ils disent que "on ne peut pas savoir ..."!!!

Laughing Very Happy Razz

samuel


Administrateur
oui mais JESUS et allé au paradis avant le malfaiteur alors comment comment expliques tu cette contradiction. ?

Pierrot


samuel a écrit:oui mais JESUS et allé au paradis avant le malfaiteur alors comment comment expliques tu cette contradiction. ?

Y a t il été le jour même ???
Et si c'était le premier "mourrant repenti" ...??? ...
Je pose juste la question ...!!!

samuel


Administrateur
Pierrot a écrit:
samuel a écrit:oui mais JESUS et allé au paradis avant le malfaiteur alors comment comment expliques tu cette contradiction. ?

Y a t il été le jour même ???
Et si c'était le premier "mourrant repenti" ...??? ...
Je pose juste la question ...!!!
impossible relis les écritures.

Psalmiste


Jésus à du oublié qu'il devait être le 1er à monter au ciel, et c'est pour cela qu'il a du dire au malfaiteur, qu'il le précéderait de quelques jours... C'est ça Pierrot ???

Pierrot


impossible relis les écritures.

aucun croyant auprés de Dieu avant qu'il ne soit LUI même monté aux cieux ????

Vraiment ...???

Psalmiste


Ben si tu en connais Pierrot, viens nous donner leurs noms Wink

Pierrot


Psalmiste a écrit:Ben si tu en connais Pierrot, viens nous donner leurs noms Wink

Avant de trop m'impliquer ...j'attendrais la réponse à la question posée au début ...
Si vous répondez ...promis , je répondrais sur celle ci ...!!!

Question sur :
Quelles sont "toutes les autres choses " ...???

C'est vrai ..."On se disperse ...on se disperse ...et il n'y a "RIEN de NOUVEAU" ...!!!

Psalmiste


Je viens justement de répondre à ton sujet Wink

Psalmiste


Concernant Luc 23.43 :


Il est important, avant toutes choses, de se rappeler que la virgule n'était pas utilisée dans les manuscrits grecs en onciale. Cela signifie que dans le texte original, le mot 'aujourd'hui' n'était précédé ni suivi d'un quelconque signe de ponctuation. Ce sont les traducteurs des Écritures grecques chrétiennes qui, par la suite, ont rajouté une virgule, selon la compréhension qu'ils avaient de ce passage, soit avant 'aujourd'hui', soit après.

Dans son Dictionnaire Interprétatif des mots du Nouveau Testament, William Vine soutient qu'il n'y a "aucune raison grammaticale" d'associer le mot 'aujourd'hui' avec la déclaration "En vérité je te le dis", penchant ainsi pour la traduction: « Je te le dis, aujourd'hui tu seras .... ». Cela est exact en ce que l'original ne contenait aucun signe de ponctuation. Toutefois, l'affirmation inverse est tout aussi exacte: associer 'aujourd'hui' à la déclaration « tu seras avec moi » n'est pas davantage fondée!

La manière inhabituelle de ponctuer ce texte n'est pas une particularité de la Traduction du monde nouveau. D'autres versions ont rendu Luc 23:43 de façon similaire:

"Amen, je te dis aujourd'hui qu'avec moi tu seras dans le Jardin d'Eden" – Version Syriaque Cureton (V° siècle de notre ère; voir le commentaire de Frédéric Godet, 1889)

"Vraiment, je te le dis aujourd'hui : avec moi tu seras dans le Paradis." – The Emphasised Bible - Rotheram (1902)

"Vraiment, à toi je dis aujourd'hui, avec moi tu seras dans le paradis." – The Concordant Literal New Testament

"Vraiment je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le Paradis." – The modern New Testament from aramaic , G. M. Lamsa (1940)

"Vraiment aujourd'hui je te le dis, tu seras avec moi dans le Paradis" – The New Testament of Our Lord and Savior Jesus annointed ; J. L. Tomanek (1958)

"En vérité je te le dis aujourd'hui - Avec moi, tu seras , dans le Paradis" – The Gospel of History Charles A.L. Totten (1990)

Pareillement, les versions allemandes de L. Reinhardt et de W. Michaelis traduisent Luc 23:43 de façon analogue.

Dans une note sur ce passage, George Lamsa fait remarquer que "selon la manière araméenne de parler, l'accent est mis sur le mot 'aujourd'hui' dans ce texte qui devrait se lire: "En vérité je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le Paradis" (...) C'est une caractéristique de la langue orientale impliquant que la promesse était faite un certain jour et serait assurément tenue" - Gospel Light from Aramaic on the teachings of Jesus.

Dans son livre How to Enjoy the Bible (1916), sous l'intertitre 'Changements de ponctuation qui sont maintenant proposés comme étant préférables', le bibliste E.W. Bullinger précise, à propos de Luc 23:43, que pour rendre correctement ce passage, "nous sommes seulement et entièrement dépendants du contexte". Puis il poursuit: "Le mot 'En vérité' souligne le caractère solennel de l'instant, et l'importance de ce qui est dit. La circonstance solennelle dans laquelle les paroles étaient prononcées marqua la foi merveilleuse du malfaiteur agonisant, et le Seigneur se référa à cela en associant le mot 'aujourd'hui' à 'je dis'.(...) Ce jour où tout semble perdu, et où il n'y a aucune espérance, ce jour quand, au lieu de régner, je suis sur le point de mourir, ce jour je te dis, "tu seras avec moi dans le Paradis" .

Bullinger ajoute: ""Je te le dis aujourd'hui" était l'idiome hébraïque habituel pour souligner l'occasion de faire une déclaration solennelle" (voir Deut 4:26,39,40, 5:1, 6:6, 7:11, 8:1,11,19, 9:3, 10:13, 11:2,8,13,26,27,28,32, 13:18, 15:5, 19:9, 26:3,16,18, 27:1,4,10, 28:1,13,14,15, 29:12, 30:2,8,11,15,16,18,19, 32:46) .

A propos de l'utilisation de la conjonction 'hoti' dans les Ecritures grecques chrétiennes, et de son absence en Luc 23:43, ce même bibliste explique: « Le verbe "dit" quand il est employé avec [le terme] "aujourd'hui", est parfois séparé de ce dernier par le mot oti hoti (que); et parfois il est associé avec lui [le terme "aujourd'ui"] en l'absence de hoti. Le Saint Esprit utilise ces mots avec une parfaite exactitude, et il nous incombe d'apprendre ce qu'Il voudrait, de cette façon, nous enseigner.

Quand il place le mot hoti (que) entre "dit' et "aujourd'hui", cela renvoie [le terme] "aujourd'hui" à ce qui est dit, et l'isole du verbe "dit", comme en Luc 19:9, "Jésus dit ...qu' (Gr. hoti) aujourd'hui le salut est venu dans cette maison". Ici, "aujourd'hui" est associé avec le verbe "venir", et il est séparé du verbe "dire". Il en est de même en Luc 4:21 "Et il commença à leur dire qu' (hoti) aujourd'hui, est accomplie l'Ecriture à vos oreilles". Ici encore, la présence de hoti sépare [le mot] "aujourd'hui" du verbe "dire", et l'associe avec [le terme] "accomplie".

Cependant, ce n'est pas le cas en Luc 23:43. Ici le Saint Esprit a soigneusement exclu le mot hoti (que). Comment donc ose-t-on lire le verset comme s'Il ne l'avait pas exclu, et lire ainsi "Je te dis qu'aujourd'hui ", etc. C'est sûrement ajouter à la Parole de Dieu que d'insérer ou suggérer l'insertion du mot "que" quand le Saint Esprit ne l'a pas employé, comme c'est le cas dans les deux autres endroits du même Évangile (Luc 4:21; 19:9)" – The Rich Man and Lazarus, E. W. Bullinger; Voir aussi l' appendice 173 à la Companion Bible .

Que le malfaiteur n'allât pas au Paradis le jour même de la promesse que lui fit Jésus, cela ressort de ce qu'enseignent les Écritures à ce sujet. Dans leur encyclopédie biblique Etude perspicace p. 486, Vol. 2, les Témoins de Jéhovah expliquent:

"Quelques heures plus tôt ce même jour, Jésus avait offert à ses disciples fidèles la perspective d’entrer dans son Royaume céleste, mais cela parce qu’ils ‘ étaient demeurés constamment avec lui dans ses épreuves ’, chose que le malfaiteur n’avait pas faite puisqu’il mourait sur un poteau aux côtés de Jésus uniquement à cause de ses crimes (Lc 22:28-30 ; 23:40, 41). De toute évidence, le malfaiteur n’était pas ‘ né de nouveau ’, d’eau et d’esprit, ce qui, comme Jésus l’avait montré, était une condition à remplir pour entrer dans le Royaume des cieux (Jn 3:3-6). Le malfaiteur ne faisait pas non plus partie des ‘ vainqueurs ’ dont Christ Jésus glorifié dit qu’ils seraient avec lui sur son trône céleste, ayant part à “ la première résurrection ”. — Ré 3:11, 12, 21 ; 12:10, 11 ; 14:1-4 ; 20:4-6."

"D’après certains ouvrages de référence, Jésus parlait d’un lieu paradisiaque dans l’hadès (ou shéol), un lieu censé être un compartiment (ou une section) de l’hadès réservé à ceux qui sont approuvés par Dieu. Ces ouvrages affirment que les rabbins juifs de cette époque enseignaient l’existence d’un tel paradis pour les morts qui attendaient la résurrection. Au sujet de l’enseignement des rabbins, A Dictionary of the Bible , par James Hastings, déclare : “ La théologie rabbinique, telle qu’elle nous est parvenue, présente un extraordinaire amalgame d’idées sur ces questions. Dans de nombreux cas, il est difficile de leur attribuer une date. [...] Si on considère ces écrits tels quels, il semble que, selon certains rabbins, le Paradis se trouvait sur la terre elle-même, selon d’autres il faisait partie du shéol, selon d’autres enfin il n’était ni sur la terre, ni sous la terre, mais au ciel. [...] Cependant, au moins certains de ces enseignements suscitent des doutes. On retrouve bien sûr ces différents concepts dans le judaïsme postérieur. Ils apparaissent de façon plus précise et plus détaillée dans le judaïsme kabbaliste du Moyen Âge. [...] Mais on ne peut définir avec certitude à quand remontent ces concepts. La théologie juive ancienne tout au moins [...] semble laisser peu ou pas de place à la notion d’un paradis intermédiaire. Elle parle d’un Géhinnom pour les méchants et d’un Gan Éden , ou jardin d’Éden, pour les justes. On peut douter qu’elle aille au-delà de ces concepts et affirme l’existence d’un paradis dans le shéol. ” — 1905, vol. III, p. 669, 670. Même si les théologiens juifs enseignaient vraiment pareille chose, il serait tout à fait déraisonnable de croire que Jésus ait propagé un tel concept, puisqu’il condamnait les traditions religieuses non bibliques des chefs religieux juifs (Mt 15:3-9). Le paradis bien connu du malfaiteur juif à qui Jésus parlait était probablement le Paradis terrestre évoqué dans le premier livre des Écritures hébraïques, le Paradis d’Éden".

L'hadès, dans lequel Jésus est allé le jour de sa mort (Actes 2:31), est un lieu d'inactivité, où il n'y a "ni œuvre, ni bilan, ni savoir, ni sagesse" (Ecclésiaste 9:5,10; Traduction Œcuménique de la Bible). Il ne représente donc pas le "domaine spirituel ou céleste". Pour une étude détaillée sur ce sujet, consulter l'analyse du Dr. Samuele Bacchiocchi dans son ouvrage Immortality or Resurrection - The state of the Dead.

Josué


Administrateur
Pierrot a écrit:
samuel a écrit:oui mais JESUS et allé au paradis avant le malfaiteur alors comment comment expliques tu cette contradiction. ?

Y a t il été le jour même ???
Et si c'était le premier "mourrant repenti" ...??? ...
Je pose juste la question ...!!!
faux JESUS n'est pas monté au ciel tout de suite et encore moins le malfaiteur .

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
D'ailleurs en Actes 2:34 si le malfaiteur était déjà dans le paradis au ciel comment se fait-il qu'en l'an 33 ce texte déclare:" en effet DAVID N'EST PAS MONTE AU CIEUX(ciel)"????????????????????

Le roi David n'est pas au ciel mais le malfaiteur oui!!!
Bisare, bisare..........

Josué


Administrateur
philippe83 a écrit:D'ailleurs en Actes 2:34 si le malfaiteur était déjà dans le paradis au ciel comment se fait-il qu'en l'an 33 ce texte déclare:" en effet DAVID N'EST PAS MONTE AU CIEUX(ciel)"????????????????????

Le roi David n'est pas au ciel mais le malfaiteur oui!!!
Bisare, bisare..........
vous avez dit bizarre ? comme c'est bizarre ? Very Happy

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Dès que je peux je vous transmettrez le commentaire de la Companion Bible sur ce verset de Luc 23:43. Sachez que dans le Catalogue international de la maison de la Bible maison d'édition évangélique plaque tournante des ouvrages de ce milieux la Companion Bible """"élaborée au 19 ème siècle est à ce jour(tiens le mot jour est pris dans quel sens???) (1990)inégalée parmi les Bibles d'étude par sa conception et sa haute tenue..."""" Commentaire du catalogue international de la maison de la Bible 1990 page 46.
Ors que nous apprend le commentaire de cette traduction vendue et honorer par les évangéliques??
Et bien je vous donne la réponse dans un petit moment ...A tout à l'heure.
En tous cas merci pour tes petites perles Psalmiste c'est super motivant....
A+

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Comme prévu je vous transmet la déclaration de cette traduction qui confirme la bonne compréhension de Luc 23:43.
Comme cette traduction est proposée par les maisons d'édition évangéliques il est claire que leurs compréhension contraire à cette bible sur Luc 23:43 et qu'ils vendent sur leurs catalogues est un pavé dans leur marre....
1/
2/
3/

Psalmiste


Merci Philippe pour ce bon document que tu nous fais partager !

Josué


Administrateur
oui un grand merci.

samuel


Administrateur
ça nous sera des plus utile. tbd

Invité


Invité
De très excellentes recherches et trouvailles !

Il est évident, outre la question de la ponctuation, que Jésus n'est en train d'expliquer au malfaiteur repentant que le jour même il serait au paradis puisqu'il devait rester dans la tombe suivant le signe de Yona (Jonas) : Mathieu 12:38 et suivants.

Autre détail qui n'est tout de même pas sans importance, ce malfaiteur n'avait pas été baptisé.

Pouvait-il donc avoir part à la nouvelle naissance ?

Fabien

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Très juste Fabien.
A+

samuel


Administrateur
[quote="philippe83"]Très juste Fabien.
A+[/quote
oui mais a quelLe jonglerie vont il faire après ses arguments ?

Josué


Administrateur
JESUS est le premier en tout le malfaiteur n'a pas put monté au ciel avant JESUS qui est resté 3 jours dans la tombe.

Mikael


MODERATEUR
MODERATEUR
Admin a écrit:JESUS est le premier en tout le malfaiteur n'a pas put monté au ciel avant JESUS qui est resté 3 jours dans la tombe.
simple bon sens et en plus les écritures ne se contredisent pas.

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