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Genèse , la création

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1 Genèse , la création le Dim 17 Avr - 15:00

Pierrot


Rappel du premier message :

Bonjour !

Ayant a de nombreuses reprises abordé le sujet avec des Tj sur des sites TJ ou non , je suis toujours "resté sur ma faim" concernant cette "Création du monde" selon les TJ ....


Car "Au commencement DIEU CREA" ...."les cieux et la terre"
"Dieu dit ...et celà fut "
"car il dit et la chose arrive ...IL ordonne et elle existe"


J'ai beaucoup de mal à comprendre votre façon de voir et d'expliquer le "TRAVAIL" de Jésus (La Parole) concernant la création et c'est celà dont je voudrais discuter ...


Dans votre traduction , vous parlez toujours de "Toutes (les autres ) choses ont été faites par LUI et pour LUI ....

Quelles sont donc ces "autres choses" dont vous parlez ...et pourquoi traduisez vous "par son moyen" ou "par son intermédiaire" ou "à travers" ...?

Qu'est ce que çà peut bien vouloir dire ...???

Merci


51 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 12:56

Psalmiste

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Tu sais Pierrot, vous, vous avez tendance à critiquer la TMN, mais nous nous ne critiquons pas les autres versions, la preuve nous les possédons dans nos bibliothèques, et nous les utilisons pour rendre certains textes plus clair !

De plus, autrefois nous n'avions pas la TMN, et nous utilisions la Segond !


Sans quoi tu nous dis :

Moi quand je cites la Bible , c'est TOUJOURS la Segond, parce que c'est celle que JE connais ...

Ben tu vois, tu devrais être plus ouvert, et consulté d'autres versions pour enrichir ta connaissance biblique, ça t'éviterais de poser ce genre de question :

Et donc , pour en revenir au sujet ...
EN GREC , c'est QUOI ...?
Création ou Créature ...?

Mais bon, tes questions ne me dérangent pas, la preuve je t'ai répondu sur cela à l'aide des strongs, et d'ailleurs, comme tu ne dis rien à ce sujet, je te remet ma réponse ci-dessous... (Qui sait, cette fois ci tu me répondras peux-être ???).

2937 ktisis (ktis’-is)

ktisiv

vient de 2936; TDNT - 3:1000, 481; n f

Voir définition 2936

LSG - créature, création, monde, autorité établie; 19

1) l’action de fonder, d’établir, de construire, etc.
1a) l’action de créer, création
1b) création c.à.d la chose créée
1b1) les choses individuelles, une créature, une création
1b1a) toute chose créée
1b1b) chose à laquelle est appelée un homme converti de l’idolâtrie au Judaïsme
1b1c) la somme ou masse des choses créées, le monde
1c) institution, ordonnance, autorité

52 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 13:04

Psalmiste

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Pierrot, tu dis :

Non ...SAM ... c'est juste parce qu'on m'a dit qu'il connaissait le grec (en le citant comme une référence ) ...aussi je me sers de cette assertion pour donner d'autres passages , puisqu'il connait le Grec ... et ces passages contredisent plein pot votre "traduction" ...on ne peut pas le nier ...

Je ne vois pas en quoi cela contredit la TMN ???

Col 1.15 (TMN) dit : Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création !


Concernant maintenant le mot "création", voici la définition de ce terme grec :

* La définition provient des Strongs (de la Bible Online)

2937 ktisis (ktis’-is)

ktisiv

vient de 2936; TDNT - 3:1000, 481; n f

Voir définition 2936

LSG - créature, création, monde, autorité établie; 19

1) l’action de fonder, d’établir, de construire, etc.
1a) l’action de créer, création
1b) création c.à.d la chose créée
1b1) les choses individuelles, une créature, une création
1b1a) toute chose créée
1b1b) chose à laquelle est appelée un homme converti de l’idolâtrie au Judaïsme
1b1c) la somme ou masse des choses créées, le monde
1c) institution, ordonnance, autorité

53 Re: Genèse , la création le Mer 20 Avr - 18:16

Pierrot


J'étais parti en voyage à TURIN ....c'est pour celà que je ne répondais pas ...
Y'en a qui bossent , parfois ...!!!

ce que j'ai voulu dire à propos de la bible Segond , ce n'est pas qu'elle soit meilleure que d'autres (d'ailleurs , je l'ai déjà dit !), c'est seulement que je la connais bien et quand je veux chercher un passage , je sais ce que le passage dit ...et je cite la Segond parce que c'est trés facile pour moi ....

Mais vous avez bien vu que je me sert AUSSI des autres quand il y a un "blême" ...et je n'hésite pas à les citer surtout quand on me dit comme récemment que telle ou telle version est bonne et rend le passage un peu comme la TMN ...
Donc ...là n'est pas le problème ...!!!
J'ai essayé de reprendre notre ami Psalmiste et surtout notre ami Philippe qui disait :
Au fait comment se fait-il qu'en 2 Cor 5:17 la Segond 1910(Bible de ton milieu), traduit par "créature" et non par "création" (c'est le même mot qu'en Col 1:15)!!!!
...il est des versets qui ne prêtent pas à confusion concernant les "créatures"

Mais pour en revenir à la CREATION de DIEU ...il est dit
"AU commencement , DIEU créa les cieux et la terre" ...car "DIEU dit ...et la chose fut" et aussi , "IL ordonne , et elle existe"
Nulle part vous ne voyez ou ne pouvez lire que Dieu créa sa Parole , ou sa Sagesse , ou son Intelligence , ou son souffle ou son esprit , ou sa Puissance ou sa science pour que "celui ci" ou "ceux ci" créent le monde ...

Pouvez vous , à part ces versets que vous aimez à citer et qui disent effectivement "le premier né de toute la création " ...
Pour moi , c'est bien différent que "le premier crée de toute les créatures " ...
Je ne doute pas que si ça avait été le cas ... Jean ou Paul auraient été inspirés pour écrire , le premier crée ....

Mais bon , ceci étant ...
Puisque la Bible dit que c'est Dieu lui même , seul qui a tout crée , pourquoi donc voulez vous le faire mentir en disant que ce n'est pas LUI qui a TOUT CREE ...mais qu'il a crée quelqu'un pour qu'il crée à sa place ???

Esaïe 44.24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Dieu (YHWH) dit il que c'est LUI SEUL qui a tout crée , ou dit il que c'est quelqu'un d'autre ...?

Elle est là , la bonne question , NON ?
Merci pour vos réponses avisées ...!

54 Re: Genèse , la création le Mer 20 Avr - 18:21

samuel

avatar
Administrateur
mais pas de problème dit quelle édition car il en existe plusieurs.

55 Re: Genèse , la création le Mer 20 Avr - 19:27

Pierrot


mais pas de problème dit quelle édition car il en existe plusieurs.

MOI , c'est la 1910 ...


Oui , tu vas probablement me trouver des versions qui ne disent pas tout à fait çà ...hein ...???

Voudrais tu essayer de "noyer le poisson" ?

TMN (TJ) (réputée fiable par la Watchtower et les TJ)

24 Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur et Celui qui t’a formé dès le ventre : “ Moi, Jéhovah, je fais tout, j’étends les cieux moi seul, j’étale la terre. Qui était avec moi ?

Chouraqui (réputé fidèle dans sa traduction littérale , d'après les TJ )
24 Ainsi dit IHVH-Adonaï, ton racheteur, ton formateur dès le ventre : moi-même, IHVH-Adonaï, le faiseur de tout, le déployeur des ciels, moi seul, le lamineur de la terre, de moi-même.

Ostervald , que l'on vient de me conseiller car il "connait le Grec" ...
44:24
Ainsi dit l'Éternel, ton Rédempteur, qui t'a formé dès le sein maternel: C'est moi, l'Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux et qui, par moi-même, étendis la terre;

Merci pour vos réponses "avisées " ...! (et fidèles !)

Dieu (YHWH) dit il que c'est LUI , SEUL , qui a tout crée ...???Ou bien dit il qu'il
...IL a crée quelqu'un pour crée à sa place ...,

56 Re: Genèse , la création le Mer 20 Avr - 21:26

Pierrot


Sinon , ...la Bible dit elle que ce n'est pas DIEU (YHWH) qui a tout crée ...mais quelqu'un d'autre qui l'ait fait ...après que Dieu l'ait crée ...???

Bref ...en clair , que DIT la Bible ...et que ne DIT ELLE PAS ...???

Merci pour vos réponses !!!...

57 Re: Genèse , la création le Mer 20 Avr - 21:35

Pierrot


Et donc ...Si c'est Dieu (YHWH) qui a TOUT CREE (selon la BIBLE !) quelles sont donc "toutes (les autres) choses" qui auraient (pu) été créées par Jésus ...???

Il me semble que ça fait un moment qu'on "tourne en rond" , NON ....???

Là est la question !!! (to be or not to be ...!!!)

Que le Seigneur vous bénisse !

Pierrot

58 Re: Genèse , la création le Mer 20 Avr - 23:27

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Donc quand par exemple il est dit de Dieu:"Car seul tu es saint en Apo 15:4 quel sens tu donnes au mot ""Seul""?
Puisque selon 1 Pi 1:,16 nous lisons:" ...Mais puisque celui qui vous a appelés est saint vous aussi soyez saints dans toute votre conduite selon ce qui est écrit: Vous serez saints car je suis saint"

Je te rappel que Héb 1:2 montre que:""" Dieu(qui est-ce???)dans ces derniers temps nous a parlé par le Fils qu'il a établi héritier de toutes choses PAR LEQUEL IL A AUSSI CREE LE MONDE...."(Segond 1910)
Alors tu vois bien selon ce verset que Dieu a utiliser son Fils pour créé n'est-ce pas?????

Dis-nous tu peux nous dire comment se construit un bâtiment?
Qui est derrière ce genre de construction??? Qui construit? Et ce bâtiment portera le nom de qui???????
Ne sais-tu pas que la Bible dit qu'untel a construit quelque chose alors qu'il ne l'a pas fait mais à déléguer ou coopérer, pourtant la construction porte son nom!!!
a+
Tu veux des exemples bibliques???????

59 Re: Genèse , la création le Jeu 21 Avr - 4:38

Pierrot


philippe83 a écrit:Donc quand par exemple il est dit de Dieu:"Car seul tu es saint en Apo 15:4 quel sens tu donnes au mot ""Seul""?
Puisque selon 1 Pi 1:,16 nous lisons:" ...Mais puisque celui qui vous a appelés est saint vous aussi soyez saints dans toute votre conduite selon ce qui est écrit: Vous serez saints car je suis saint"

Je te rappel que Héb 1:2 montre que:""" Dieu(qui est-ce???)dans ces derniers temps nous a parlé par le Fils qu'il a établi héritier de toutes choses PAR LEQUEL IL A AUSSI CREE LE MONDE...."(Segond 1910)
Alors tu vois bien selon ce verset que Dieu a utiliser son Fils pour créé n'est-ce pas?????

Dis-nous tu peux nous dire comment se construit un bâtiment?
Qui est derrière ce genre de construction??? Qui construit? Et ce bâtiment portera le nom de qui???????
Ne sais-tu pas que la Bible dit qu'untel a construit quelque chose alors qu'il ne l'a pas fait mais à déléguer ou coopérer, pourtant la construction porte son nom!!!
a+
Tu veux des exemples bibliques???????
Ce n'est pas la réponse à la question ...*Je sais bien que les TJ remettront toujours sue le tapis ces mêmes versets ... parce que c'est la seule chose qu'ils peuvent faire ...!!!

Mais la question , c'est :
Et donc ...Si c'est Dieu (YHWH) qui a TOUT CREE (selon la BIBLE !) quelles sont donc "toutes (les autres) choses" qui auraient (pu) été créées par Jésus ...???

Sinon , ...la Bible dit elle que ce n'est pas DIEU (YHWH) qui a tout crée ...mais quelqu'un d'autre qui l'ait fait ...après que Dieu l'ait crée ...???

Bref ...en clair , que DIT la Bible ...et que ne DIT ELLE PAS ...???


Dieu (YHWH) dit il que c'est LUI , SEUL , qui a tout crée ...???Ou bien dit il qu'il
...IL a crée quelqu'un pour crée à sa place ...,

Je sais qu'il serait plus facile de répondre si la Bible disait :
"Dieu (YHWH )n'a pas tout crée ...il a seulement crée Jésus et c'est Jésus , LUI , qui a tout crée ..."

Mais RIEN de tout çà dans la BIBLE ...!!!

Je sais que c'est bien dommage pour VOUS ....!

la BIBLE.... et Dieu (YHWH) dit IL , oui ou non , que "C'est LUI (et pas un autre !) SEUL (et pas avec quelqu'un !) qui a crée le monde PAR sa SAGESSE , sa FORCE , Son INTELLIGENCE , son ESPRIT , son SOUFFLE , SES MAINS , sont BRAS , sa PUISSANCE , sa PAROLE , etc ....???
C'est quand même pas compliqué comme question et comme réponse à donner ...SI ...???

Il serait déjà honnête de dire :
"OUI , la bible dit bien que ....mais ...."

60 Re: Genèse , la création le Jeu 21 Avr - 6:47

Josué

avatar
Administrateur
forcément même question apporte même réponse.

61 Re: Genèse , la création le Jeu 21 Avr - 9:19

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Pierrot bonjour.
La Bible ne dit-elle pas en Gen 1:26 "faisons l'homme à notre image"?
Dans le mot "faisons" n'y a t-il pas le sens d'une coopération?
D'ailleurs le mot "faire" à quel sens dans ton esprit?
Créer n'est-ce pas? Donc dans cette "création" humaine le mot "faisons" démontre la coopération entre plusieurs ...
Alors je reviens sur Héb 1:2 que tu ne cherche pas à expliquer et je comprend ta difficulté puisque ce texte est claire: IL MONTRE LA COOPERATION DANS LA CREATION TOUT SIMPLEMENT puisque nous lisons:" Dieu (qui est-ce ici pour toi?????) dans ces derniers temps nous a parlé PAR le Fils qu'il a établi héritier de toutes choses PAR LEQUEL IL A AUSSI CREE LE MONDE..."
Donc ce verset montre bien la coopération dans la création de Dieu (qui est-ce???) et de son fils!!!!!!!!

Prend l'exemple de Salomon, la Bible l'identifie comme étant celui qui a construit le temple et tout ce qui est autour selon 1 Rois ch 6,7,8,9. Peux-tu nous dire en quel sens le pronom "il" est employé dans son cas alors qu'il n'a certainement pas soulever une pierre?
Peux-tu comprendre alors le rôle qu'il a joué malgré tout??

Et dans Daniel 4:30 tu peux nous expliquer pourquoi Neboucadnetsar déclare :"n'est-ce pas Babylone que J'AI BATIE.....
Tu peux nous expliquer en quel sens???????
A+

62 Re: Genèse , la création le Jeu 21 Avr - 14:34

Pierrot


J'étais arrivé au terme de mes réponses , mais tout est parti ...!!!etait ce une "attaque" ...???

philippe83 a écrit:Pierrot bonjour.
La Bible ne dit-elle pas en Gen 1:26 "faisons l'homme à notre image"?
Dans le mot "faisons" n'y a t-il pas le sens d'une coopération?
"Coopération" , certes ...mais avec quoi et avec qui ...??? Ne t'est il jamais arrivé de dire : "Voyons ...qu'est ce qu'on pourrait faire aujourd'hui ...?" alors que tu es seul ...ou
"comment allons nous résoudre ce problème ...???" ...toujours en étant seul ???
Si tu me dis "Jamais de la vie ..." ...je ne vais pas te croire ...!!!
"Coopération" ..."collaboration" ...??? avec qui ...??? Avec QUOI ...???
D'ailleurs le mot "faire" à quel sens dans ton esprit?
Créer n'est-ce pas? Donc dans cette "création" humaine le mot "faisons" démontre la coopération entre plusieurs ...
OUI ... entre PLUSIEURS .... mais ...plusieurs quoi ... Plusieurs qui ...??????

Alors je reviens sur Héb 1:2 que tu ne cherche pas à expliquer et je comprend ta difficulté (pourquoi dis tu cela ...???...!) puisque ce texte est claire: IL MONTRE LA COOPERATION DANS LA CREATION TOUT SIMPLEMENT puisque nous lisons:" Dieu (qui est-ce ici pour toi?????) dans ces derniers temps nous a parlé PAR le Fils qu'il a établi héritier de toutes choses PAR LEQUEL IL A AUSSI CREE LE MONDE..."
Donc ce verset montre bien la coopération dans la création de Dieu (qui est-ce???) et de son fils!!!!!!!!
"Coopération" dans la Création , bien sur ...!!! Ai je dis le contraire ...???
Mais entre qui et qui ou entre qui et quoi , ou entre quoi et quoi ...???
That's the question ...!!!
"Coopération" entre Corps , Âme et Esprit ...???
ou
"Coopération" de "Plusieurs" ...???
C'est là que se situe la réponse et la réflexion ...!
Dieu (YHWH) SEUL ???
OU
Dieu (YHWH) AVEC sa Sagesse , sa Parole , son Esprit , son Souffle , ses mains , son bras , sa Science , sa Puissance , son Intelligence , etc ... ???

C'est la question que je vous pose ...!!!
Plusieurs ...certes !!!
Mais "COMBIEN" ...???

(C'est une question !!!)
Prend l'exemple de Salomon, la Bible l'identifie comme étant celui qui a construit le temple et tout ce qui est autour selon 1 Rois ch 6,7,8,9. Peux-tu nous dire en quel sens le pronom "il" est employé dans son cas alors qu'il n'a certainement pas soulever une pierre?
Peux-tu comprendre alors le rôle qu'il a joué malgré tout??

Et dans Daniel 4:30 tu peux nous expliquer pourquoi Neboucadnetsar déclare :"n'est-ce pas Babylone que J'AI BATIE.....
Tu peux nous expliquer en quel sens???????
A+

63 Re: Genèse , la création le Jeu 21 Avr - 14:54

Pierrot


J'ai préféré le faire en deux fois , car au moins ..ce qui est "posté est posté" !!!


Prend l'exemple de Salomon, la Bible l'identifie comme étant celui qui a construit le temple et tout ce qui est autour selon 1 Rois ch 6,7,8,9. Peux-tu nous dire en quel sens le pronom "il" est employé dans son cas alors qu'il n'a certainement pas soulever une pierre? Et si tu me parlais de ce "IL" ...? dans les ""1 Rois ch 6,7,8,9""
Peux-tu comprendre alors le rôle qu'il a joué malgré tout??
Quel rôle a t il joué ??? voudrais tu dire que de la même façon , Dieu (YHWH) a "joué un rôle" ...???

Et dans Daniel 4:30 tu peux nous expliquer pourquoi Neboucadnetsar déclare :"n'est-ce pas Babylone que J'AI BATIE.....
Tu peux nous expliquer en quel sens???????

OUI ...oui ...bien sur , mon CHER AMI ...!!

N'as tu pas vu une LEGERE différence entre les deux TEXTES ...???
Lorsque tu auras répondu aux questions ci dessus , je me ferais un PLAISIR de répondre à celle ci ...!!!


Mais tu as vu ...et (j'espère ) reconnu ..;que MOI , au moins , je réponds ...!!!

Ce qui n'est pas le cas de certains autres ...!!!(Suivez mon regard !!! Laughing )

64 Re: Genèse , la création le Jeu 21 Avr - 15:10

Josué

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Administrateur
jusqu'a preuve du contraire nous t'avons répondu.
réponse qui ne va pas dans ton sens mais réponse quand même.
alors s t p ne dit pas n'importe quoi non plus.
merci d'avance.

65 Re: Genèse , la création le Jeu 21 Avr - 15:48

Pierrot


Admin a écrit:jusqu'a preuve du contraire nous t'avons répondu.réponse qui ne va pas dans ton sens mais réponse quand même.
alors s t p ne dit pas n'importe quoi non plus.
merci d'avance.

Admin ...(aurais tu un vrai prénom ...?)
Alors , je vais remettre les questions et tu pourras suremment m'indiquer OU ...Elles sont Où , les réponses ...???

Dieu (YHWH) dit il que c'est LUI , SEUL , qui a tout crée ...???Ou bien dit il qu'il
...IL a crée quelqu'un pour crée à sa place ...,
Je ne l'ai pas vraiment vue , la réponse ...à part de "moyen détourné" ...!!!


Dieu (YHWH) est il Créateur ???
Jésus est il Créateur ou Créature ...???
Pas de réponse !!!
Dieu (YHWH) dit il que c'est LUI SEUL qui a tout crée , ou dit il que c'est quelqu'un d'autre ...?
Pas de réponse ...!!!

Puisque la Bible dit que c'est Dieu lui même , seul qui a tout crée , pourquoi donc voulez vous le faire mentir en disant que ce n'est pas LUI qui a TOUT CREE ...mais qu'il a crée quelqu'un pour qu'il crée à sa place ???
Pas de réponse ...!!!

la BIBLE.... et Dieu (YHWH) dit IL , oui ou non , que "C'est LUI (et pas un autre !) SEUL (et pas avec quelqu'un !) qui a crée le monde PAR sa SAGESSE , sa FORCE , Son INTELLIGENCE , son ESPRIT , son SOUFFLE , SES MAINS , sont BRAS , sa PUISSANCE , sa PAROLE , etc ....???
C'est quand même pas compliqué comme question et comme réponse à donner ...SI ...???
Pas de réponse ...!!!

OUI , votre réponse c'est "le premier né de la Création ..."

Mais bon ..reconnaissez que ce n'est pas vraiment de la "nourriture solide " ...HEIN ???

Pour vous ...OUI ...???

Bon , je vais être patient ..;et on verra bien ....!!!
Que le seigneur Jésus Christ vous bénisse ...!

Est ce que ça vous rappelle quelque chose ???

Et à quoi avez vous déjà répondu ???

Et pensez vous y penser un Jour ??? Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Allez ...faites un petit effort ...!!!
Je croyais que les TJ étaient plus "réactifs "que çà ....



Dernière édition par Pierrot le Ven 22 Avr - 13:54, édité 1 fois

66 Re: Genèse , la création le Jeu 21 Avr - 16:47

samuel

avatar
Administrateur
Pierrot a écrit:
mais pas de problème dit quelle édition car il en existe plusieurs.

MOI , c'est la 1910 ...


Oui , tu vas probablement me trouver des versions qui ne disent pas tout à fait çà ...hein ...???

Voudrais tu essayer de "noyer le poisson" ?

TMN (TJ) (réputée fiable par la Watchtower et les TJ)

24 Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur et Celui qui t’a formé dès le ventre : “ Moi, Jéhovah, je fais tout, j’étends les cieux moi seul, j’étale la terre. Qui était avec moi ?

Chouraqui (réputé fidèle dans sa traduction littérale , d'après les TJ )
24 Ainsi dit IHVH-Adonaï, ton racheteur, ton formateur dès le ventre : moi-même, IHVH-Adonaï, le faiseur de tout, le déployeur des ciels, moi seul, le lamineur de la terre, de moi-même.

Ostervald , que l'on vient de me conseiller car il "connait le Grec" ...
44:24
Ainsi dit l'Éternel, ton Rédempteur, qui t'a formé dès le sein maternel: C'est moi, l'Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux et qui, par moi-même, étendis la terre;

Merci pour vos réponses "avisées " ...! (et fidèles !)

Dieu (YHWH) dit il que c'est LUI , SEUL , qui a tout crée ...???Ou bien dit il qu'il
...IL a crée quelqu'un pour crée à sa place ...,
sache pout ton bien que la SEGOND à été révisé plusieurs fois el dernière remonte a 2007 si j'ai bonne mémoire.

67 Re: Genèse , la création le Jeu 21 Avr - 17:01

Josué

avatar
Administrateur
PIERROT ne sais tu pas encore depuis le temps que tu lis la bible qu'il y a des titres et des fonctions qui s'appliquent aussi bien à DIEU qu'a son fils mais cela ne fait pas pour autant de JESUS le DIEU TOUT PUISSANT.

68 Re: Genèse , la création le Jeu 21 Avr - 18:55

Pierrot


samuel a écrit:
Pierrot a écrit:
mais pas de problème dit quelle édition car il en existe plusieurs.

MOI , c'est la 1910 ...


Oui , tu vas probablement me trouver des versions qui ne disent pas tout à fait çà ...hein ...???

Voudrais tu essayer de "noyer le poisson" ?

TMN (TJ) (réputée fiable par la Watchtower et les TJ)

24 Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur et Celui qui t’a formé dès le ventre : “ Moi, Jéhovah, je fais tout, j’étends les cieux moi seul, j’étale la terre. Qui était avec moi ?

Chouraqui (réputé fidèle dans sa traduction littérale , d'après les TJ )
24 Ainsi dit IHVH-Adonaï, ton racheteur, ton formateur dès le ventre : moi-même, IHVH-Adonaï, le faiseur de tout, le déployeur des ciels, moi seul, le lamineur de la terre, de moi-même.

Ostervald , que l'on vient de me conseiller car il "connait le Grec" ...
44:24
Ainsi dit l'Éternel, ton Rédempteur, qui t'a formé dès le sein maternel: C'est moi, l'Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux et qui, par moi-même, étendis la terre;

Merci pour vos réponses "avisées " ...! (et fidèles !)

Dieu (YHWH) dit il que c'est LUI , SEUL , qui a tout crée ...???Ou bien dit il qu'il
...IL a crée quelqu'un pour crée à sa place ...,
sache pout ton bien que la SEGOND à été révisé plusieurs fois el dernière remonte a 2007 si j'ai bonne mémoire.

C'est tout comme réponse ...???
cela ne remplis guère ce qui a été demandé ...!!!

69 Re: Genèse , la création le Jeu 21 Avr - 19:12

Pierrot


Admin a écrit:PIERROT ne sais tu pas encore depuis le temps que tu lis la bible qu'il y a des titres et des fonctions qui s'appliquent aussi bien à DIEU qu'a son fils mais cela ne fait pas pour autant de JESUS le DIEU TOUT PUISSANT.

Avoues quand même que ces titres ET ces fonctions ressemblent étrangement à CELUI qui EST , qui était et qui vient ...!!!
Mais tu n'as guère répondu aux questions non plus ...mais tu les éludes ...!!!

Pas bien ...!!!
Mais à part celà , es tu au moins d'accord que Jésus est bien , selon ce qui est écrit :
La Parole de Dieu ,
La sagesse de Dieu ,
La puissance de dieu ,
Le Bras de Dieu ,
Les mains de Dieu ,
La science de Dieu ,
L'Intelligence de Dieu,
l'Esprit de Dieu ,
Le Souffle de Dieu , ...Etc ...etc ...???


Titres et fonctions qui ressemblent étrangement à quelqu'un que je n'oserais pas citer ...

Et je me demande ce qu'il SERAIT , s'il n'AVAIT PAS ces "titres , Fonctions et Attributs " .......

Pas TOI ...???

Allez , une vraie réponse ...???


70 Re: Genèse , la création le Jeu 21 Avr - 19:42

Josué

avatar
Administrateur
étrange pour toi qui est imprégné de la doctrines trinitaire.
ouvre les yeux de temps en temps.
Dans la Bible, nous rencontrons de nombreux titres et fonctions de Dieu qui sont également attribués à Jésus. D'où cette conclusion des partisans de la trinité : Jésus et Jéhovah appartiennent à une même divinité .
Dieu

Jéhovah est Dieu: Gen 1.1; Deut 6.4; Ps 45.7-8;
et Jésus est Dieu: Jean 1.1,18; 20.28, Rom 9.5; Tite 2.13; Héb 1.8, 2 Pi 1.1
Ceci étant, peut-on bibliquement dire que Jésus porte le titre de " Dieu " ? Indiscutablement ! D'ailleurs, je n'ai jamais prétendu le contraire. Je rajouterais même à la liste ci-dessus le texte de Isaïe 9:6 qui appelle Jésus " Dieu fort ".

Dans une note sur Jean 1:1, Ernst Haenchen qui écrit :
" Dans le monothéisme juif et chrétien, il était tout à fait possible de parler d’êtres divins existant aux côtés et sous l’autorité de Dieu, tout en étant distincts de lui. Phil 2:6-10 le prouve. Dans ce texte, Paul présente justement comme un être divin celui qui devint l’homme Jésus Christ [...]. Par conséquent, ici comme en Jean 1:1, il n’est pas question d’une relation dialectique deux-en-un, mais de l’union de deux personnes distinctes. "
— Das Johannesevangelium, Tübingen, 1980, p. 116.

Dans les Écritures, Jéhovah est Dieu, Jésus aussi est un Dieu (dieu), mais également Satan (2Corinthiens 4:4), ainsi que tous les anges (et même des hommes sont appelés des " dieux "). Alors il est inutile de faire semblant de ne pas voir cela (compare avec Jean 9:39 à 41). Mais ce n'est pas parce qu'un titre est donné plusieurs fois qu'il désigne toujours la même personne, ou le même Dieu. En effet, le mot " dieu " n'est qu'un titre qui signifie " fort, puissant."

71 Re: Genèse , la création le Jeu 21 Avr - 21:54

Pierrot


Dans les Écritures, Jéhovah est Dieu, Jésus aussi est un Dieu (dieu), mais également Satan (2Corinthiens 4:4), ainsi que tous les anges (et même des hommes sont appelés des " dieux "). Alors il est inutile de faire semblant de ne pas voir cela (compare avec Jean 9:39 à 41). Mais ce n'est pas parce qu'un titre est donné plusieurs fois qu'il désigne toujours la même personne, ou le même Dieu. En effet, le mot " dieu " n'est qu'un titre qui signifie " fort, puissant."

est ce là ton SEUL argument ???
Mais tu n'as toujours pas (ni toi , ni d'autres , d'ailleurs ...!) répondu aux questions posées ...
Dieu (YHWH) dit il que SEUL , c'est LUI qui a crée le monde ...???

Et dis moi AUSSI , puisque tu en parles ...
Satan est appelé dieu , comme les anges et les hommes ...personne ne va le NIER ...puisque c'est écrit !!!

Mais dis moi ...Admin ...

Satan ou les Hommes ou les Anges sont ils AUSSI appelés :

La Parole de Dieu ,
La sagesse de Dieu ,
La puissance de dieu ,
Le Bras de Dieu ,
Les mains de Dieu ,
La science de Dieu ,
L'Intelligence de Dieu,
l'Esprit de Dieu ,
Le Souffle de Dieu ,......

...???
Et est ce qu'il est écrit qu'ils "ont crée le monde "SEULS" ...???
C'est AUSSI une QUESTION ...!!!


Merci pour une VRAIE réponse ...!!!
(pas comme celles que vous faites à chaque fois ...!)

On dirait que les TJ ne savent répondre que par des non réponses déguisées en réponses ...

OUI , vous répondez ...mais JAMAIS "à la question" .... et TOUJOURS "à coté" ...!

Je trouve que c'est dommage ...et que certains ne seront pas dupes , par la grâce de Dieu ...

Esaïe 45.6 C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.

Esaïe 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.


Esaïe 48.12 Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier.


Jérémie 27.5 C'est moi qui ai fait la terre, les hommes et les animaux qui sont sur la terre, par ma grande puissance et par mon bras étendu, et je donne la terre à qui cela me plaît.

Ezéchiel 34.15 C'est moi qui ferai paître mes brebis, c'est moi qui les ferai reposer, dit le Seigneur, l'Éternel.

et sans oublier , bien sur , ce "SEUL" ...

Esaïe 44.24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Celui qui dit "c'est moi" ...serait IL en fait "un autre" ...???

Lorsque YHWH dit "c'est MOI" ...veut IL dire que ce n'est pas LUI ...???

Et quand IL dit "SEUL" , ils étaient "PLUSIEURS" ...???

Y aurait il plusieurs "derniers" , plusieurs "premiers" , plusieurs "bergers" , plusieurs "créateurs" , plusieurs "Dieux" , plusieurs "puissances " , plusieurs "bras , souffles , esprits , intelligences , sciences , paroles de DIEU" ......???

Satan , et les hommes et les Anges répondent ils a ces "qualificatifs" , "titres " et "fonctions" ...???

Autre question , toujours en rapport avec le même sujet , mais qui n'a encore reçue AUCUNE réponse VRAIE , Véritable , Honnête et sans détour ...!!!Eh ...oui ...!!

(EST CE AINSI que les TJ vivent ...???)
(EST CE AINSI que les TJ Répondent ...???)
(EST CE AINSI que les TJ Enseignent ...???)
(EST CE AINSI que les TJ Se disculpent ...???)


Bonne soirée à vous ...
Au fait , Admin ...quel est ton nom (si tu ne veux pas rester "incognito" , bien sur) ...???

72 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 9:07

Josué

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Administrateur
écoute prendre un verset hors contexte on lui fait dire n'importe quoi et c'est ta tactique. la bible est un tout et pour avoir une compréhension un peu plus rationnel il faut la lire entièrement et ne pas prendre des brides de versets.

dis moi a qui DIEU parlait il quand il dit ses propos ?
(Genèse 1:26) 26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre [...]

73 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 9:52

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour Pierrot.
De mon côté j'attends que tu me dise en quel sens tu comprend Héb 1:2?
En quel sens tu comprend 1 Rois 6,7,8,9 quand il est dit de Salomon :"IL" bâtit.......le temple....?????
En quel sens Neboucadnetzar déclare:"J'AI bâti Babylonne...(Daniel 4:30)?
Et puis Ezechiel 43:3 puisque le prophète déclare:"...J'étais venu pour DETRUIRE LA VILLE..."
Tiens qui à détruit la ville de Jérusalem et qui l'a permis?
Et comment comprendre l'épisode du Baptême en Jean 4:1? Le texte ne dit-il pas Le Seigneur sut que les pharisiens avaient appris qu'il faisait ET BAPTISAIT PLUS DE DISCIPLES que Jean"????????
Pourtant le verset qui suit déclare: "Toutefois Jésus NE BAPTISAIT PAS LUI-MÊME mais c'étaient ses disciples"
Tu peux nous expliquer en quel sens Jésus baptiser et en même temps ne baptisait pas?
Est-ce que tu comprend que tous ces cas il y a eu DELEGATION??

Alors je reviens sur Gen 1:26, Héb 1:2 et même pour t'aider à comprendre je t'invite à méditer sur Jean 1:17:" car la loi a été donnée PAR Moise" En fait qui a promulgué la loi? Gal 3:19 répond:"...elle a été promulgué PAR DES ANGES"
Mais qui est l'instigateur de cette loi ? Tu connais la réponse Pierrot n'est-ce pas?
Tu vois donc bien qu'il est possible de déléguer tout en étant l'instigateur. Dieu peut donc très bien être seul mais utiliser des intermédiaires pour toutes choses!!!
Voila pourquoi je te demande de bien réfléchir sur Héb 1:2 ce qui me parait très simple...
Tiens tu parles de "berger" et bien en Esaie 44:28 Dieu lui-même déclare :" je dis de CYRUS: IL EST MON BERGER..." Alors Pierrot Cyrus c'est qui?????? Tu comprend pourquoi j'ai pris ce verset????

Quand au mot ''seul'' je te renvois en Apo 15:4 et je te demande de nous dire puisque Dieu est le seul saint pourquoi en 1 Pi 1:15,16 il nous faut nous aussi être saint comme lui"???
Tu vois donc Dieu n'est pas LE SEUL SAINT MAIS IL EST LE SEUL SAINT DE PAR SA PURETE n'est-ce pas?
Et bien Dieu est le SEUL a déployé, à faire, à créer dans le sens que c'est lui qui est l'instigateur de toutes choses mais rien ne l'empêche de déléguer et de permettre que ses créatures fassent avec son accord ce que Dieu a prévus en son nom
Voici un exemple supplémentaire en Gen 19: Qui à prévus de détruire les villes de Sodome et Gomorrhe? Selon Gen 19:14 c'est L'Eternel!!
Pourtant au verset 13 nous lisons selon les dires des anges: ".. car NOUS ALLONS DETRUIRE CE LIEU...L'Eternel NOUS A ENVOYES POUR DETRUIRE CE LIEU"
Verset 25: 'Lorsque Dieu détruisit les villes...'
Alors cher ami qui a détruit ces villes Dieu ou ses créatures angéliques qu'il a utilisées?????????
Tu vois Dieu peut donc utiliser ses créatures faire son propre boulot!!!!
Si tu ne comprend pas cela alors tu ne comprendra pas Héb 1:2, Apo 3:14 etc... par contre de mon côté je peux donc dire que puisque les anges font la même chose que se propose de faire Dieu si je suis ton raisonnement réducteur alors ils sont en cette circonstance égaux à lui!!!!!!!!
A+

74 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 11:34

Pierrot


Admin a écrit:écoute prendre un verset hors contexte on lui fait dire n'importe quoi et c'est ta tactique. la bible est un tout et pour avoir une compréhension un peu plus rationnel il faut la lire entièrement et ne pas prendre des brides de versets.

dis moi a qui DIEU parlait il quand il dit ses propos ?
(Genèse 1:26) 26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre [...]

Ne prends tu pas toi même des bribes de versets ???
Alors ne me reproches pas de le faire !!! (c'est la moindre des choses ...!!!

Et quoi qu'il en soit , celà ne remet pas en cause ce qui est écrit ...!
Maintenant que tu l'expliques "à ta façon" , tu en as le droit , mais tu ne peux pas faire comme si le verset "n'existait pas" ...hein ?
La question reste donc toujours posée et tu n'as toujours pas répondu , à part par un autre verset :
"“ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance"" ....et Dieu créa (et non pas créerent) l'homme et ..."

Si tu n'as pas bien lu , j'ai expliqué ce que pouvait vouloir dire ce verset ..."Faisons " "Voyons" , "étudions " "écoutons " ....

A qui Dieu parlait il ???
Et s'il se parlait à lui même ????
Y a tu pensé ???
Peut être consultait il sa volonté pour savoir comment agir , ou sa science , ou sa puissance , ou son Souffle ou son Esprit , car il est AUSSI écrit que "Dieu fait les choses selon le conseil de sa volonté" , non ?

Ephésiens 1.11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,


Peut être était il en "conseil" ...???
Qu'en penses tu ...???

Sinon , les questions restent et tu n'as toujours pas répondu , Admin....

(au fait , ton nom doit il rester secret ?)


75 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 11:36

Josué

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Pierrot a écrit:
Admin a écrit:écoute prendre un verset hors contexte on lui fait dire n'importe quoi et c'est ta tactique. la bible est un tout et pour avoir une compréhension un peu plus rationnel il faut la lire entièrement et ne pas prendre des brides de versets.

dis moi a qui DIEU parlait il quand il dit ses propos ?
(Genèse 1:26) 26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre [...]

Ne prends tu pas toi même des bribes de versets ???
Alors ne me reproches pas de le faire !!! (c'est la moindre des choses ...!!!

Et quoi qu'il en soit , celà ne remet pas en cause ce qui est écrit ...!
Maintenant que tu l'expliques "à ta façon" , tu en as le droit , mais tu ne peux pas faire comme si le verset "n'existait pas" ...hein ?
La question reste donc toujours posée et tu n'as toujours pas répondu , à part par un autre verset :
"“ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance"" ....et Dieu créa (et non pas créerent) l'homme et ..."

Si tu n'as pas bien lu , j'ai expliqué ce que pouvait vouloir dire ce verset ..."Faisons " "Voyons" , "étudions " "écoutons " ....

A qui Dieu parlait il ???
Et s'il se parlait à lui même ????
Y a tu pensé ???
Peut être consultait il sa volonté pour savoir comment agir , ou sa science , ou sa puissance , ou son Souffle ou son Esprit , car il est AUSSI écrit que "Dieu fait les choses selon le conseil de sa volonté" , non ?

Ephésiens 1.11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,


Peut être était il en "conseil" ...???
Qu'en penses tu ...???

Sinon , les questions restent et tu n'as toujours pas répondu , Admin....

(au fait , ton nom doit il rester secret ?)


toi non plus a la question de phillipe.
Peut être était il en "conseil" ...???
Qu'en penses tu ...???
en conseil avec qui?

76 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 11:57

Pierrot


C'est parfois pénible , Philippe , d'être obligé de répeter les mêmes choses , mais je vais le faire (en partie) ...mais pour le reste , comme je l'ai dit , vous ne REPONDEZ PAS aux questions , mais vous voudriez qu'on réponde aux votres ...Ah , vous êtes bien des TJ !!!

Concernant ...

philippe83 a écrit:Bonjour Pierrot.
De mon côté j'attends que tu me dise en quel sens tu comprend Héb 1:2?

1.1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, 1.2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, Dieu nous parle par le fils qui est le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne , 1.3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
1.4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur. 1.5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? 1.6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! 1.7 De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu. 1.8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 1.9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. 1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 1.11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 1.12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. 1.13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied? 1.14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?

Est ce le terme "par lequel" qui te pose problème ???

En quel sens tu comprend 1 Rois 6,7,8,9 quand il est dit de Salomon :"IL" bâtit.......le temple....?????
En quel sens Neboucadnetzar déclare:"J'AI bâti Babylonne...(Daniel 4:30)?
J'ai déjà répondu à cette question sur un autre Forum où tu étais présent ...mais tu avais dû "ZAPPER" , puisque tu n'avais pas "relevé" de contradictions, et tu n'avais rien dit ....
MON explication était (et elle est toujours la même ...!!!) c'est que Neboucadnetzar ou Salomon , EUX ...NE DISENT PAS :
""C'est moi, ce sont mes mains""
ou

"Moi, Salomon, j'ai construit le temple Seul... j'ai déployé les murs et les tentures , Seul j'ai décoré le tout""



Et puis Ezechiel 43:3 puisque le prophète déclare:"...J'étais venu pour DETRUIRE LA VILLE..."
Tiens qui à détruit la ville de Jérusalem et qui l'a permis?
Et comment comprendre l'épisode du Baptême en Jean 4:1? Le texte ne dit-il pas Le Seigneur sut que les pharisiens avaient appris qu'il faisait ET BAPTISAIT PLUS DE DISCIPLES que Jean"????????
Pourtant le verset qui suit déclare: "Toutefois Jésus NE BAPTISAIT PAS LUI-MÊME mais c'étaient ses disciples"
Tu peux nous expliquer en quel sens Jésus baptiser et en même temps ne baptisait pas?
Est-ce que tu comprend que tous ces cas il y a eu DELEGATION??

Alors je reviens sur Gen 1:26, Héb 1:2 et même pour t'aider à comprendre je t'invite à méditer sur Jean 1:17:" car la loi a été donnée PAR Moise" En fait qui a promulgué la loi? Gal 3:19 répond:"...elle a été promulgué PAR DES ANGES"
Mais qui est l'instigateur de cette loi ? Tu connais la réponse Pierrot n'est-ce pas?
Tu vois donc bien qu'il est possible de déléguer tout en étant l'instigateur. Dieu peut donc très bien être seul mais utiliser des intermédiaires pour toutes choses!!!
Voila pourquoi je te demande de bien réfléchir sur Héb 1:2 ce qui me parait très simple...
Tiens tu parles de "berger" et bien en Esaie 44:28 Dieu lui-même déclare :" je dis de CYRUS: IL EST MON BERGER..." Alors Pierrot Cyrus c'est qui?????? Tu comprend pourquoi j'ai pris ce verset????

Quand au mot ''seul'' je te renvois en Apo 15:4 et je te demande de nous dire puisque Dieu est le seul saint pourquoi en 1 Pi 1:15,16 il nous faut nous aussi être saint comme lui"???
Tu vois donc Dieu n'est pas LE SEUL SAINT MAIS IL EST LE SEUL SAINT DE PAR SA PURETE n'est-ce pas?
Et bien Dieu est le SEUL a déployé, à faire, à créer dans le sens que c'est lui qui est l'instigateur de toutes choses mais rien ne l'empêche de déléguer et de permettre que ses créatures fassent avec son accord ce que Dieu a prévus en son nom
Voici un exemple supplémentaire en Gen 19: Qui à prévus de détruire les villes de Sodome et Gomorrhe? Selon Gen 19:14 c'est L'Eternel!!
Pourtant au verset 13 nous lisons selon les dires des anges: ".. car NOUS ALLONS DETRUIRE CE LIEU...L'Eternel NOUS A ENVOYES POUR DETRUIRE CE LIEU"
Verset 25: 'Lorsque Dieu détruisit les villes...'
Alors cher ami qui a détruit ces villes Dieu ou ses créatures angéliques qu'il a utilisées?????????
Tu vois Dieu peut donc utiliser ses créatures faire son propre boulot!!!!
Si tu ne comprend pas cela alors tu ne comprendra pas Héb 1:2, Apo 3:14 etc... par contre de mon côté je peux donc dire que puisque les anges font la même chose que se propose de faire Dieu si je suis ton raisonnement réducteur alors ils sont en cette circonstance égaux à lui!!!!!!!!
A+

77 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 12:03

Pierrot


toi non plus a la question de phillipe.

C'est fait , en partie !!!

Peut être était il en "conseil" ...???
Qu'en penses tu ...???


en conseil avec qui?
C'est écrit dans le verset !!!(à moins que tu ne l'ai pas lu ???)

d'après le conseil de sa volonté,



en conseil avec sa volonté...???

Je vais manger ...BON appétit ...!!!

Il serait bon que parfois , VOUS répondiez aux questions ...!!

78 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 12:12

Josué

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bon appétit mais répond quand même après ta digestion .

79 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 12:42

Mikael

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MODERATEUR
Pierrot a écrit:
toi non plus a la question de phillipe.

C'est fait , en partie !!!

Peut être était il en "conseil" ...???
Qu'en penses tu ...???


en conseil avec qui?
C'est écrit dans le verset !!!(à moins que tu ne l'ai pas lu ???)

d'après le conseil de sa volonté,



en conseil avec sa volonté...???

Je vais manger ...BON appétit ...!!!

Il serait bon que parfois , VOUS répondiez aux questions ...!!

DIEU se parle a lui même alors ?

80 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 13:48

Pierrot


Admin a écrit:bon appétit mais répond quand même après ta digestion .

Oui , mais à quoi , venant de TA PART ...???

Carj'ai souvenir de ce que je t'ai écrit et je n'ai pas eu de réponse ...
Et çà fait trés longtemps ...

Et lorsque MOI , je réponds ...
Aucune acceptation ou réfutation de ce que je viens de répondre , mais "on" repart sur un "autre verset" ...

(EST CE AINSI que les TJ vivent ...???)
(EST CE AINSI que les TJ Répondent ...???)
(EST CE AINSI que les TJ Enseignent ...???)
(EST CE AINSI que les TJ Se disculpent ...???)

Il y a quelques temps , j'ai écrit ceci ...

81 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 13:51

Mikael

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MODERATEUR
tu te moque du monde car philippe t'a posé des questions et aucune réponse venant de toi.
serais tu a sens unique pour dialoguer ?

82 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 14:13

Pierrot


Mikael a écrit: tu te moque du monde car philippe t'a posé des questions et aucune réponse venant de toi.
serais tu a sens unique pour dialoguer ?

Et bien ...reprends depuis le début , si tu viens juste d'arriver , RELIS bien les questions posées par Pierrot et les réponses données par Philippe (je veux dire une réponse franche et claire à la question posée!!!) ...et redis moi donc où il a répondu à mes questions ....(tu mets MA question ...et SA réponse ...s'il te plait !!!)

Tu peux faire de même avec Admin , si tu veux ...
Dans l'autre sens , tu verras que j'ai répondu directement à certaines de leurs questions ...mais devant leur "insistance" à rester "évasifs" et "hors sujet " ...j'avais écris :

.....Je vais chercher ...!!!

83 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 14:20

Josué

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justement tu fuies les réponses comme la peste en louvoyant.et tu ne répond toujours pas aux questions qu'il t'a été posés.
c'et comme cela que tu marche ?
pour ton bon souvenir je ne trouve pas la réponse a cette question.
philippe83 a écrit:
Bonjour Pierrot.
De mon côté j'attends que tu me dise en quel sens tu comprend Héb 1:2?



Dernière édition par Admin le Ven 22 Avr - 14:24, édité 1 fois

84 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 14:22

Pierrot


Pierrot a écrit:
Dans les Écritures, Jéhovah est Dieu, Jésus aussi est un Dieu (dieu), mais également Satan (2Corinthiens 4:4), ainsi que tous les anges (et même des hommes sont appelés des " dieux "). Alors il est inutile de faire semblant de ne pas voir cela (compare avec Jean 9:39 à 41). Mais ce n'est pas parce qu'un titre est donné plusieurs fois qu'il désigne toujours la même personne, ou le même Dieu. En effet, le mot " dieu " n'est qu'un titre qui signifie " fort, puissant."

est ce là ton SEUL argument ???
Mais tu n'as toujours pas (ni toi , ni d'autres , d'ailleurs ...!) répondu aux questions posées ...
Dieu (YHWH) dit il que SEUL , c'est LUI qui a crée le monde ...???

Et dis moi AUSSI , puisque tu en parles ...
Satan est appelé dieu , comme les anges et les hommes ...personne ne va le NIER ...puisque c'est écrit !!!

Mais dis moi ...Admin ...

Satan ou les Hommes ou les Anges sont ils AUSSI appelés :

La Parole de Dieu ,
La sagesse de Dieu ,
La puissance de dieu ,
Le Bras de Dieu ,
Les mains de Dieu ,
La science de Dieu ,
L'Intelligence de Dieu,
l'Esprit de Dieu ,
Le Souffle de Dieu ,......

...???
Et est ce qu'il est écrit qu'ils "ont crée le monde "SEULS" ...???
C'est AUSSI une QUESTION ...!!!


Merci pour une VRAIE réponse ...!!!
(pas comme celles que vous faites à chaque fois ...!)

On dirait que les TJ ne savent répondre que par des non réponses déguisées en réponses ...

OUI , vous répondez ...mais JAMAIS "à la question" .... et TOUJOURS "à coté" ...!

Je trouve que c'est dommage ...et que certains ne seront pas dupes , par la grâce de Dieu ...

Esaïe 45.6 C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.

Esaïe 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.


Esaïe 48.12 Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier.


Jérémie 27.5 C'est moi qui ai fait la terre, les hommes et les animaux qui sont sur la terre, par ma grande puissance et par mon bras étendu, et je donne la terre à qui cela me plaît.

Ezéchiel 34.15 C'est moi qui ferai paître mes brebis, c'est moi qui les ferai reposer, dit le Seigneur, l'Éternel.

et sans oublier , bien sur , ce "SEUL" ...

Esaïe 44.24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Celui qui dit "c'est moi" ...serait IL en fait "un autre" ...???

Lorsque YHWH dit "c'est MOI" ...veut IL dire que ce n'est pas LUI ...???

Et quand IL dit "SEUL" , ils étaient "PLUSIEURS" ...???

Y aurait il plusieurs "derniers" , plusieurs "premiers" , plusieurs "bergers" , plusieurs "créateurs" , plusieurs "Dieux" , plusieurs "puissances " , plusieurs "bras , souffles , esprits , intelligences , sciences , paroles de DIEU" ......???

Satan , et les hommes et les Anges répondent ils a ces "qualificatifs" , "titres " et "fonctions" ...???

Autre question , toujours en rapport avec le même sujet , mais qui n'a encore reçue AUCUNE réponse VRAIE , Véritable , Honnête et sans détour ...!!!Eh ...oui ...!!

(EST CE AINSI que les TJ vivent ...???)
(EST CE AINSI que les TJ Répondent ...???)
(EST CE AINSI que les TJ Enseignent ...???)
(EST CE AINSI que les TJ Se disculpent ...???)


Bonne soirée à vous ...
Au fait , Admin ...quel est ton nom (si tu ne veux pas rester "incognito" , bien sur) ...???

Réponses ...???

AUCUNE

85 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 14:24

Josué

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Administrateur
et a cette question .
philippe83 a écrit:
Bonjour Pierrot.
De mon côté j'attends que tu me dise en quel sens tu comprend Héb 1:2?
quand va tu répondre?

86 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 14:46

Pierrot


Aux questions posées , voici une réponse :

écoute j'ai beaucoup de mal a suivre ton cheminement alors pose ta question différemment.


Les questions posées différemment n'ont pas eu de réponses non plus , Mikael ....
Mais puisque tu (vous) dis qu'il a été répondu ...peux tu me donner la(les) réponses , TOI ???

Encore une réponse :
Admin a écrit:
surtout que j'avais déjà répondu a PIERROT mais il n'a pas vue ou pas voulue voir ma réponse.


Franchement ...NON ...
Je n'avais pas vu ...!
Peux tu me rafraichir la mémoire ....?
Merci ...
Pas eu de réponse !

Encore ce que j'avais écrit , concernant mes futures réponses ...
Et dans Daniel 4:30 tu peux nous expliquer pourquoi Neboucadnetsar déclare :"n'est-ce pas Babylone que J'AI BATIE.....
Tu peux nous expliquer en quel sens???????

OUI ...oui ...bien sur , mon CHER AMI ...!!

[b]N'as tu pas vu une LEGERE différence entre les deux TEXTES ...???
Lorsque tu auras répondu aux questions ci dessus , je me ferais un PLAISIR de répondre à celle ci ...!!!


et malgré ses NON réponses ...j'ai quand même répondu ...!!!

Alors , mon cher Mikael , TOI qui arrive , puisque tu ne sais pas ...
Pose donc une question et je t'y répondrais si je peux ...mais engages toi à ne pas faire comme tes collègues à demander des choses sans jamais répondre à celles que MOI je pose ...

Que le Seigneur te bénisse !

87 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 14:53

Pierrot


Admin a écrit:et a cette question .
philippe83 a écrit:
Bonjour Pierrot.
De mon côté j'attends que tu me dise en quel sens tu comprend Héb 1:2?
quand va tu répondre?

Tiens , Admin ...!!!
Quand est ce que je vais répondre ...???

Il y a déjà bien longtemps que j'ai répondu ...et je vais donc le remettre ...et j'espère que toi et tes collègues pourrez me dire ce que vous en pensez ....
Je vais faire une citation dans le prochain post ...

88 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 15:03

Josué

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Administrateur
alors j'attend

89 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 15:34

Pierrot


Voilà ce que j'avais écrit ...

Pierrot a écrit:
philippe83 a écrit:Pierrot.Col 1:16:'Car c'est PAR lui que Dieu a tout créé' (Bfc)
Jean 1:3 'Dieu a fait toutes choses PAR lui'(Bfc)
v 10' Dieu a fait le monde PAR lui'(Bfc)
Que penses-tu de cette coopération ENTRE DIEU ET SON FILS comme en Héb 1:2?
Merci!

La question est de savoir ce qu'a fait Dieu (YHWH) et quelles sont les "autres choses" crées par la Parole ...(Jésus )
Parce qu'il est aussi écrit
Psaumes 33.6 Les cieux ont été faits PAR la parole de l'Éternel, Et toute leur armée PAR le souffle de sa bouche.
2 Thessaloniciens 2.8 Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira PAR le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira PAR l'éclat de son avènement.
Job 26.12 PAR sa force il soulève la mer, PAR son intelligence il en brise l'orgueil.
Job 36.5 Dieu est puissant, mais il ne rejette personne; Il est puissant PAR la force de son intelligence.
Jérémie 10.12 Il a créé la terre PAR sa puissance, Il a fondé le monde PAR sa sagesse, Il a étendu les cieux PAR son intelligence.

Collaboration... coopération...!

PAR QUOI ...PAR QUI ...???

Quelles sont "toutes les autres choses"...???

Dans ce post..., si tu as bien lu , il est fait mention de références concernant la CREATION ...
La CREATION de DIEU et ce "PAR LEQUEL" il est arrivé à TOUT crée ...
(Si tu ne comprends pas ou si tu n'es pas d'accord ...n'hésite pas à le dire ...)
Selon la Bible , donc , Dieu a crée le monde PAR (ou "Par le moyen de" ou "par l'intermédiaire de " ou "à travers" , comme vous aimez à le souligner )

Par quoi ...par qui ...

Par sa sagesse
Par sa Parole
Par son Esprit
Par son Souffle
Par son Fils
Par son Intelligence
Par sa Puissance
Par sa Science
Par sa Force
Par son Bras étendu
Par le souffle de sa Bouche ...etc ...


Donc Dieu (YHWH) a crée le monde par le Fils , certes , mais aussi par(ou par l'intermédiaire , le moyen ) :
sa Sagesse ,
sa Parole ,
son Esprit ,
son Souffle ,
ses mains ,
son bras ,
sa Science ,
sa Puissance ,
son Intelligence

si tu prends un verset qui parle ce "CE QUI " a crée le monde ...tu les prends TOUS ...et tu ne choisis pas ""SEULEMENT ceux que tu veux" ...hein ...???

Tu en déduis donc que ce n'est pas "UNIQUEMENT le FILS" qui a Tout crée ....

Quelles sont donc vos "CONCLUSIONS" ...???

Ou s'il y a quelque chose que vous ne comprenez pas ...posez donc une question (ou plusieurs !) ...mais sur ce sujet

...vous comprenez que Dieu a crée le monde "PAR son Fils " ...

...mais vous ne comprenez pas que Dieu ait crée le monde "PAR son ESPRIT" ...
...mais vous ne comprenez pas que Dieu ait crée le monde "PAR son intelligence"
...mais vous ne comprenez pas que Dieu ait crée le monde "PAR sa puissance"
...mais vous ne comprenez pas que Dieu ait crée le monde "PAR son Souffle"
...mais vous ne comprenez pas que Dieu ait crée le monde "PAR sa Parole"
...mais vous ne comprenez pas que Dieu ait crée le monde "PAR ses Mains"
...mais vous ne comprenez pas que Dieu ait crée le monde "PAR sa FORCE"


Auriez vous tant de mal à comprendre ...???

Pourquoi ...???

90 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 15:48

Josué

avatar
Administrateur
explique toi plus clairement car je ne comprend rien de ce que tu dis .

91 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 18:40

Pierrot


Admin a écrit:explique toi plus clairement car je ne comprend rien de ce que tu dis .
ah ...ben !!!

Selon ce qu'il est écrit , Admin ...

Le monde a été fondé et crée par Dieu (YHWH) genèse 1 (A moins que tu n'aies des objections ?)
Jusque là , çà va ...tu comprends ?

le monde a été crée "par le Fils" '...(a moins que tu n'aies des objections ?)


le monde a été crée Par sa sagesse
le monde a été crée Par sa Parole
le monde a été crée Par son Esprit
le monde a été crée Par son Souffle
le monde a été crée Par son Intelligence
le monde a été crée Par sa Puissance
le monde a été crée Par sa Science
le monde a été crée Par sa Force
le monde a été crée Par son Bras étendu
le monde a été crée Par le souffle de sa Bouche ...Puisque la Bible le dit !!!
(a moins que tu n'aies des objections ...???)

Et vous ....TJ , vous dites :
""Nous on croit que c'est le Fils qui a tout crée APRES que le Le Père ait crée le FILS""

Donc , Dieu a crée Jésus qui EST :
sa sagesse
sa Parole
son Esprit
son Souffle
son Fils
son Intelligence
sa Puissance
sa Science
sa Force
son Bras étendu
le souffle de sa Bouche ...puisqu'ils ont tous participé à la création (c'est ce qui est écrit!)
(A moins que tu n'aies des objections ???)

OU alors ...
"Chacun de ces "titres"ou "appellations"
OU "adjectifs" SONT des "PARTIES de DIEU" (YHWH) qui ont chacune participé à la création , chacune pour leur part ...,NON ??? ...

Mais tu sais comme moi que la Parole , ou la sagesse ou le FILS c'est forcément Jésus ...(a moins que tu n'aies des objections ???)

...IL reste à savoir pourquoi il est écrit que c'est aussi l'ESPRIT ou le SOUFFLE de Dieu, ou sa FORCE et SA PUISSANCE qui ont CREE le monde ....
Ils étaient donc plusieurs ???

Dieu(alias le Père , ou YHWH ?) , la parole (alias le Fils, ou la Sagesse ? ), l'Esprit (alias le SOUFFLE , ou la FORCE , la Puissance ? ) et il nous reste encore Les MAINS , (alias son bras étendu?) et encore (entre autres) l'INTELLIGENCE (alias la Science ?)

Alors soit ils étaient plusieurs :
Dieu + la Parole + l'Esprit +les MAINS +l'INTELLIGENCE + ...

Soit "TOUT çà" , c'est "Dieu lui même"...

Tu choisis et tu me dis ce que tu en penses ...

Et il te va bien de "JOUER" à "l'étonné" , ADMIN ...

Es tu capable pour une fois de te décider à faire une réponse sensée ...???

Alors , c'est qui qui a crée le monde ...
UNE CREATURE ...???

Allez ... Very Happy Smile Laughing

Mais peut être n'as tu pas encore compris ce que j'essayais de te faire AVOUER ...???
Et que tu vas me redire encore :
écoute j'ai beaucoup de mal a suivre ton cheminement alors pose ta question différemment.

j'avais déjà répondu a PIERROT mais il n'a pas vue ou pas voulue voir ma réponse

explique toi plus clairement car je ne comprend rien de ce que tu dis .
Laughing Laughing Laughing Very Happy Very Happy Smile Smile



Que le Seigneur te bénisse !!!

92 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 19:07

Josué

avatar
Administrateur
la sagesse c'est jesus. relis bien proverbe 8 :22
bible de JERUSALEM.
 »Yahvé m’a créée, prémices de son šuvre, avant ses šuvres les plus anciennes.
ET JE TE SIGNAL QUE LA BIBLE SEGOND dit aussi créée et avec renvois a JEAN1:1-4.

93 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 19:54

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Pierrot.
Dans une partie de ta réponse concernant mon message tu fait ressortir le mot "par lequel" selon Héb 1:2 et la suite de ton raisonnement stp il est ou sur ce point???????

Maintenant je reste sur mes arguments et je rajoute celui de 2 Samuel 7:11 ou il est dit selon Segond 1910:"L'Eternel t'annonce qu'IL TE CREERA UNE MAISON."
Pourtant en 1 Rois 6:2:"la maison que LE ROI SALOMON BÂTIT A L'ETERNEL
Alors cher ami tu nous explique comment Dieu """A CREER"" une maison QUE SALOMON A BÂTIT?????????????????????????????????
Et au fait QUI A CONSTRUIT LA MAISON?????? Salomon ou ses hommes ou Dieu?????
Pourquoi alors la Bible dit que c'est Salomon, et L'ETERNEL???

Déléguer ou pas déléguer??? Si tu le reconnais ce qui semble tellement logique alors tu comprendras Héb 1:2 qui rajoute aussi :''qu'il a établi héritier de toutes choses'' Dis-nous Pierrot qui a établi le Fils """héritier de toutes choses""" dans ce verset?
Alors coopération ou pas de coopération?
Pour le reste stp tu n'apporte pas de réponses sur aucun raisonnement que je te donnes concernant les textes que je t'ai donnés pourquoi???
Aurais-tu remarquer la coopération que tu ne veux pas accepter de plusieurs entre Dieu et ses créatures qui font les choses que Dieu fait???????
Dernier point je te rappel que selon Segond 1910 en Apo 3:14 Jésus l'Amen est le commencement de la création DE DE DE DIEU"
DIEU DIEU."!!!!!!!!
Tu lis bien "CREATION DE DIEU" Donc Jésus est le commencement ou la première création de Dieu!!!
Segond 1910 nous donne raison est comme tu aimes bien cette Bible il ne te reste plus qu'a l'accepter!!!
Au fait tu sais que Dieu est un soleil et aussi un bouclier est-ce littéral ou symbolique????????
A+

94 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 20:14

Pierrot


Admin a écrit:la sagesse c'est jesus. relis bien proverbe 8 :22bible de JERUSALEM.
 »Yahvé m’a créée, prémices de son šuvre, avant ses šuvres les plus anciennes.
ET JE TE SIGNAL QUE LA BIBLE SEGOND dit aussi créée et avec renvois a JEAN1:1-4.

Est ce que tu lis ce que j'ai écris , ADMIN ...??? (quel est ton nom ?)
Mais tu sais comme moi que la Parole , ou la sagesse ou le FILS c'est forcément Jésus ...(a moins que tu n'aies des objections ???)

Dieu(alias le Père , ou YHWH ?) , la parole (alias le Fils, ou la Sagesse ? ), l'Esprit (alias le SOUFFLE , ou la FORCE , la Puissance ? ) et il nous reste encore Les MAINS , (alias son bras étendu?) et encore (entre autres) l'INTELLIGENCE (alias la Science ?)

Voici une succession de "traductions " ...comme tu le vois , je ne cherche pas (MOI) à trier les versions qui me conviendraient ...
Le mot pouvant dire plusieurs choses .... chacun traduit comme il veut ...mais je vais y revenir ...

Les Proverbes : chapitre 8 verset 22
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Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève »L'Eternel me possédait au commencement de son activité, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)


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Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droits, Bible des Réformateurs .Le SEIGNEUR m'a possédée au commencement de son chemin, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)


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Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours. (Proverbes 8:22)


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Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droits, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale L'Éternel m'a possédée dès le commencement de ses voies, avant qu'il fît aucune de ses oeuvres. (Proverbes 8:22)


--------------------------------------------------------------------------------

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Or, l’Eternel me possédait tout au début de son activité et avant d’entreprendre les plus anciennes de ses oeuvres. (Proverbes 8:22)


--------------------------------------------------------------------------------

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. (Proverbes 8:22)


--------------------------------------------------------------------------------

Nouvelle Edition de Genève
© 1979 - Société Biblique de Genève L'Eternel m'a acquise au commencement de ses voies, Avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)


--------------------------------------------------------------------------------

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer IHVH-Adonaï m’a acquise en tête de sa route, avant ses oeuvres, dès lors. (Proverbes 8:22)


--------------------------------------------------------------------------------

Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)


--------------------------------------------------------------------------------

Bible du Rabbinat Français
© 1966 - Editions Colbo L’Éternel me créa au début de son action, antérieurement à ses oeuvres, dès l’origine des choses. (Proverbes 8:22)


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Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droits L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)


--------------------------------------------------------------------------------

Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droits Le Seigneur m'a possédée au commencement de Ses voies, avant de faire quoi que ce soit, dès le principe. (Proverbes 8:22)


--------------------------------------------------------------------------------

Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droits L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d’ancienneté. (Proverbes 8:22)


--------------------------------------------------------------------------------

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droits L'Éternel m'a possédée dès le commencement de ses voies, avant qu'il fît aucune de ses œuvres. (Proverbes 8:22)


--------------------------------------------------------------------------------

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droits L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses oeuvres. (Proverbes 8:22)

CREE .....4 fois

POSSEDEE ..8 fois

ACQUISE ...2 fois

PRODUITE ..1 fois
C'est seulement une constatation ....!!!

Maintenant ...

Dieu aurait il été obligé de "Crée SA SAGESSE ..."

ou bien

Dieu aurait il "Possédé la Sagesse "

C'est une question logique ...!!!

95 Re: Genèse , la création le Ven 22 Avr - 20:28

Pierrot


Pour Philippe ...
Je t'ai déjà beaucoup répondu ...mais TOI ...TU n'as pas répondu ...

Alors , je te redis ce que je t'ai déjà dit ...



Et dans Daniel 4:30 tu peux nous expliquer pourquoi Neboucadnetsar déclare :"n'est-ce pas Babylone que J'AI BATIE.....
Tu peux nous expliquer en quel sens???????

OUI ...oui ...bien sur , mon CHER AMI ...!!

N'as tu pas vu une LEGERE différence entre les deux TEXTES ...???
Lorsque tu auras répondu aux questions ci dessus , je me ferais un PLAISIR de répondre à celle ci ...!!!

Depuis , j'ai répondu à la question ...mais TOI ...tu n'as toujours pas répondu ...!!!

Tu comprendras , j'en suis sur , que tu n'auras pas de réponse de ma part tant que tu n'auras pas répondu à mes questions ...

Je te laisse rechercher les questions que je te posais ...!!! et pour lesquelles tu as fais (comme d'habitude!) comme si tu ne les avais pas vues ...

Que le seigneur Jésus te bénisse !

96 Re: Genèse , la création le Sam 23 Avr - 9:12

Josué

avatar
Administrateur
="Pierrot"]














CREE .....4 fois

POSSEDEE ..8 fois

ACQUISE ...2 fois

PRODUITE ..1 fois
C'est seulement une constatation ....!!!

Maintenant ...

Dieu aurait il été obligé de "Crée SA SAGESSE ..."

ou bien

Dieu aurait il "Possédé la Sagesse "

C'est une question logique ...!!!
[/quote]
sache que par définition DIEU est sagesse donc si il créer la sagesse ce n'est pas ce qu'il a déjà en lui mais une autre sagesse savoir celui qui plus tard sera appelé la Parole .le preuve la plupart de te citation renvois de proverbe 8:22 a JEAN 1:1.
tes citations sont tiré de ce sites.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=2&Chap=33&Vers=13

97 Re: Genèse , la création le Sam 23 Avr - 23:47

Mikael

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MODERATEUR
argument un peu simpliste de dire qu'il y a moins de traductions qui disent créer .
tu nous a citer beaucoup de traduction mais tu n'as été vérifié leurs commentaires.
je prend l'exemple de la bible du SEMEUR qui traduit proverbe 8 comme cela.
22 ¶ Or, l’Eternel me possédait tout au début de son activité et avant d’entreprendre les plus anciennes de ses šuvres.
voila son commentaire
Autres traductions : m’a établie, m’a acquise ou m’a engendrée. D’autres comprennent : m’a créée.
commentaire de la bible SCOTFIELD ( protestant ).
* m’a possédée.

Ici, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.
moralité la sagesse n'est autre que JESUS la première création de DIEU.



98 Re: Genèse , la création le Dim 24 Avr - 17:24

Pierrot


Mikael a écrit:argument un peu simpliste de dire qu'il y a moins de traductions qui disent créer .
tu nous a citer beaucoup de traduction mais tu n'as été vérifié leurs commentaires.
je prend l'exemple de la bible du SEMEUR qui traduit proverbe 8 comme cela.
22 ¶ Or, l’Eternel me possédait tout au début de son activité et avant d’entreprendre les plus anciennes de ses šuvres.
voila son commentaire
Autres traductions : m’a établie, m’a acquise ou m’a engendrée. D’autres comprennent : m’a créée.
commentaire de la bible SCOTFIELD ( protestant ).
* m’a possédée.

Ici, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.
moralité la sagesse n'est autre que JESUS la première création de DIEU.



Et alors ...???
Tu t'enfonces de + en + ....

Mais je te laisse ici ...pour que tu puisses méditer

"ce qui est écrit ..."


Proverbes 1:5
Que le sage écoute, et il augmentera son savoir, Et celui qui est intelligent acquerra de l’habileté,

Proverbes 4:5
Acquiers la sagesse, acquiers l’intelligence ; N’oublie pas les paroles de ma bouche, et ne t’en détourne pas.

Proverbes 4:7
Voici le commencement de la sagesse : Acquiers la sagesse, Et avec tout ce que tu possèdes acquiers l’intelligence.

Proverbes 8:22
L’Eternel m’a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

Proverbes 15:32
Celui qui rejette la correction méprise son âme, Mais celui qui écoute la réprimande acquiert l’intelligence.

Proverbes 16:16
Combien acquérir la sagesse vaut mieux que l’or! Combien acquérir l’intelligence est préférable à l’argent!

Proverbes 17:16
A quoi sert l’argent dans la main de l’insensé? A acheter la sagesse?… Mais il n’a point de sens.

Proverbes 18:15
Un coeur intelligent acquiert la science, Et l’oreille des sages cherche la science.

Proverbes 19:8
Celui qui acquiert du sens aime son âme ; Celui qui garde l’intelligence trouve le bonheur.

Le mot , partout , est :
Numéro strong : 07069
Mot originel Origine
hnq une racine primaire
Mot translittéré TDNT
qanah TWOT - 2039
Phonétique Type
kaw-naw' v

Définition de qanah
obtenir, acquérir, créer, acheter, posséder(Qal)
obtenir, acquérir, acheter, racheter
de Dieu formant, créant, rachetant Son peuple
possesseur
de l'acquisition de la connaissance, de la sagesse
acheter
(Nifal) être acheté
(Hifil) faire posséder

En genèse , ce n'est pas le même mot ...mais je suis sur que vous le connaissez TOUS ...

Genèse 1:1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Genèse 1:21
Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce ; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.

Genèse 1:27
Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.

Genèse 2:3
Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu ’en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu’il avait créée en la faisant.

Genèse 2:4
Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés. Lorsque l’Eternel Dieu fit une terre et des cieux,

Genèse 5:1
Voici le livre de la postérité d’Adam. Lorsque Dieu créa l’homme, il le fit à la ressemblance de Dieu.

Genèse 5:2
Il créa l’homme et la femme, il les bénit, et il les appela du nom d’homme, lorsqu ’ils furent créés.

Genèse 6:7
Et l’Eternel dit : J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel ; car je me repens de les avoir faits

Ce n'est pas le même mot ...

Numéro strong : 01254
Mot originel Origine
arb une racine primaire
Mot translittéré TDNT
bara' TWOT - 278
Phonétique Type
baw-raw' v

Définition de bara
créer, former
former, façonner, créer (toujours avec Dieu comme sujet)
le ciel, la terre, l'homme, les conditions, les circonstances, les transformations
être créé
le ciel et la terre, la naissance, les miracles
couper, abattre
être gras
se faire ou se laisser grossir


Que le Seigneur te bénisse !

99 Re: Genèse , la création le Dim 24 Avr - 19:29

Pierrot


moralité la sagesse n'est autre que JESUS la première création de DIEU.

"Drôle " de moralité pour un TJ ...


Car si la Sagesse est la "première création de Dieu" ...

En quelle position viennent donc :
La Parole
Le souffle
L'Esprit
La Puissance
La Force
L'Intelligence
La Science
...etc ....
Tu nous fais un petit "Hit parade" ...pour voir ...???

A moins qu'ils ne soient TOUS la "première création de Dieu" ...???

Il est pourtant écrit :

"Au commencement DIEU créa les cieux et la terre ..."

Et PAS :

"Au commencement Dieu créa la Sagesse ..."


Peux tu nous expliquer pourquoi , Mikael ...???

Autres traductions : m’a établie, m’a acquise ou m’a engendrée. D’autres comprennent : m’a créée.

As tu pensé que "peut être " ils ne comprennent "pas bien" ...ou peut être comprennent ils "trés mal" ... Mais au moins la traduction est honnête ..;en traduisant ce que l'auteur croit ...mais en disant ce que "D'autres croient comprendre "...!!!

Very Happy Razz Laughing

argument un peu simpliste de dire qu'il y a moins de traductions qui disent créer .
Au départ , c'était "juste pour vérifier" ...car tu parlais tellement de "crée" que j'ai eu un doute ...!!!
j'ai donc "TOUT MIS" ...et c'est là que j'ai vu ...!!!
Tu crois quand même pas que j'allais rien dire "après TES arguments " ...? Very Happy

Allez ...sans rancune ...! Razz

commentaire de la bible SCOTFIELD ( protestant ).
* m’a possédée.
Ici, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.

Mais ...mon cher MIKAEL ...personne ne conteste que La SAGESSE "peut concerner le FILS" ...
(Pas MOI , en tous cas )
Tout comme personne ne conteste que la parole "peut concerner le FILS" ....

Very Happy Smile Razz

Mais ...surtout ...c'est de SAVOIR si "elles ont été crées" ou bien si Dieu "possédait la SAGESSE et la PAROLE , et son ESPRIT" ...AVANT qu'IL ne soit OBLIGE de les CREE ...???

TOI , tu en penses quoi ...??? Very Happy Razz Smile

100 Re: Genèse , la création le Dim 24 Avr - 23:15

Josué

avatar
Administrateur
la bible est claire la sagesse qui personnifie JESUS à été créée . la bible SEGOND que tu aimes tant dit bien créée dans proverbe 8:22.
a moins que la bible SEGOND ne sois pas bonne. braveb

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