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Genèse , la création

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1 Genèse , la création le Dim 17 Avr - 15:00

Pierrot


Bonjour !

Ayant a de nombreuses reprises abordé le sujet avec des Tj sur des sites TJ ou non , je suis toujours "resté sur ma faim" concernant cette "Création du monde" selon les TJ ....


Car "Au commencement DIEU CREA" ...."les cieux et la terre"
"Dieu dit ...et celà fut "
"car il dit et la chose arrive ...IL ordonne et elle existe"


J'ai beaucoup de mal à comprendre votre façon de voir et d'expliquer le "TRAVAIL" de Jésus (La Parole) concernant la création et c'est celà dont je voudrais discuter ...


Dans votre traduction , vous parlez toujours de "Toutes (les autres ) choses ont été faites par LUI et pour LUI ....

Quelles sont donc ces "autres choses" dont vous parlez ...et pourquoi traduisez vous "par son moyen" ou "par son intermédiaire" ou "à travers" ...?

Qu'est ce que çà peut bien vouloir dire ...???

Merci

2 Re: Genèse , la création le Dim 17 Avr - 15:12

Josué

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Administrateur
merci de donné le verset Very Happy

Colossiens 1:16 dit au sujet du Fils de Dieu que “ toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui ”. En quel sens toutes choses ont-elles été créées “ pour ” le Fils de Dieu, Jésus ?
Le Fils unique-engendré de Jéhovah a été son habile ouvrier dans la création de toutes les autres choses, c’est-à-dire toutes les choses en dehors de Jésus (Proverbes 8:27-30 ; Jean 1:3). Ces œuvres procurent du plaisir au Fils, à bon droit ; en ce sens, elles sont “ pour ” lui.
Nous savons que les parents humains s’attendent à trouver beaucoup de plaisir dans ce qu’ils produisent, leurs fils et leurs filles, et c’est souvent le cas. Le proverbe biblique parle d’ailleurs d’un “ fils en qui [son père] prend plaisir ”. (Proverbes 3:12 ; 29:17.) Pareillement, Jéhovah Dieu était heureux quand Israël était fidèle (Psaumes 44:3 ; 119:108 ; 147:11). Il se réjouit également à la vue des humains qui lui sont fidèles, et ce jusqu’à notre époque. — Proverbes 12:22 ; Hébreux 10:38.
Il était donc juste que Dieu fasse en sorte que son collaborateur, Jésus, trouve du plaisir dans ses réalisations. En fait, Proverbes 8:31 déclare que le Fils ‘ se réjouissait au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles il était attaché étaient avec les fils des hommes ’. C’est en ce sens que Colossiens 1:16 déclare : “ Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. ”

3 Re: Genèse , la création le Dim 17 Avr - 20:00

Pierrot


oui , bien sur , on m'a souvent répondu de la sorte ...mais là n'est pas vraiment tout a fait la question !!!

Quelles sont donc ces "autres choses" dont vous parlez ...et pourquoi traduisez vous "par son moyen" ou "par son intermédiaire" ou "à travers" ...?

Qu'est ce que çà peut bien vouloir dire ...???



merci de donné le verset
Déjà , avant d'aller en Colossiens , il y a .....
Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 1.2 Elle était au commencement avec Dieu. 1.3 Toutes choses ont été faites par elle ; et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 1.4 En elle était la vie et la vie était la lumière des hommes. 1.5 Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.


Colossiens 1:16 dit au sujet du Fils de Dieu que “ toutes (les autres) choses ont été créées par (son intermédiaire)lui et pour lui ”. En quel sens toutes choses ont-elles été créées “ pour ” le Fils de Dieu, Jésus ? Ce n'était pas la question ! j'aurais aimé savoir ce que vous appelez "les autres choses" , crées par Jésus et quelles sont celles crées par DIEU ....!

Le Fils unique-engendré de Jéhovah a été son habile ouvrier dans la création de toutes (les autres) choses,(quelles "autres choses" ??? Mais en plus , Dans proverbes , il est fait mention de la SAGESSE et non de la Parole (ou du Fils !) ...La Parole et la Sagesse de Dieu sont ils des termes "équivalents ...???)

c’est-à-dire toutes les choses en dehors de Jésus (Proverbes 8:27-30 ; Jean 1:3). Ces œuvres procurent du plaisir au Fils,(quelles "oeuvres ?) à bon droit ; en ce sens, elles sont “ pour ” lui. veux tu dire que Dieu a crée Jésus (La Parole , la Sagesse)...et qu'ensuite , cette Parole , Sagesse de DIeu (Jésus!) a crée tout le reste ...??? Quel "RESTE" ...???
Nous savons que les parents humains s’attendent à trouver beaucoup de plaisir dans ce qu’ils produisent, leurs fils et leurs filles, et c’est souvent le cas. Le proverbe biblique parle d’ailleurs d’un “ fils en qui [son père] prend plaisir ”. (Proverbes 3:12 ; 29:17.) Pareillement, Jéhovah Dieu était heureux quand Israël était fidèle (Psaumes 44:3 ; 119:108 ; 147:11). Il se réjouit également à la vue des humains qui lui sont fidèles, et ce jusqu’à notre époque. — Proverbes 12:22 ; Hébreux 10:38. J'ai du mal à saisir le rapport avec le sujet ...

Il était donc juste que Dieu fasse en sorte que son collaborateur (est il parlé quelque part de Jésus comme étant le "collaborateur de Dieu ???) , Jésus, trouve du plaisir dans ses réalisations. En fait, Proverbes 8:31 déclare que le Fils (non , pas le FILS ...mais la SAGESSE !) ‘ se réjouissait au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles il était attaché étaient avec les fils des hommes ’ (...???... est ce que tu peux préciser en fonction de "ce qui est écrit" dans proverbes ...???). C’est en ce sens que Colossiens 1:16 déclare : “ Toutes (les autres) choses ont été créées par (son intermédiaire) lui et pour lui. ”

j'espère que tu comprends mes interrogations à ce sujet , Admin ...!!

4 Re: Genèse , la création le Dim 17 Avr - 22:50

Psalmiste

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Dans votre traduction

Dois-je en conclure Pierrot que tu ne fais pas partie de ceux qui trouvent la TMN comme étant 1 bonne Bible ?

Si c'est le cas, veux-tu que je t'envoie par Email 1 dossier COMPLET sur les versets sois-disant falsifiés de la TMN ?

Amitié Smile

5 Re: Genèse , la création le Lun 18 Avr - 5:46

Pierrot


Psalmiste a écrit:
Dans votre traduction

Dois-je en conclure Pierrot que tu ne fais pas partie de ceux qui trouvent la TMN comme étant 1 bonne Bible ?

Si c'est le cas, veux-tu que je t'envoie par Email 1 dossier COMPLET sur les versets sois-disant falsifiés de la TMN ?

Amitié Smile
J'ai déjà beaucoup lu sur les explications données à propos de la façon dont était "traduite" la TMN ....
Mais celà n'est pas le but ni le sujet ....

Je voulais donc savoir ce qu'avait crée Dieu ....
Je voulais savoir qu'elles étaient toutes (les autres) choses qu'avait crée la Parole (ou Christ ) (Jean 1 et Colossiens)

Genèse 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. 1.4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. 1.5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
1.6 Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 1.7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 1.8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
1.9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. 1.10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon. 1.11 Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi. 1.12 La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. 1.13 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.
1.14 Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années; 1.15 et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi. 1.16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles. 1.17 Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre, 1.18 pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon. 1.19 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.
1.20 Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel. 1.21 Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon. 1.22 Dieu les bénit, en disant: Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre. 1.23 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.
1.24 Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi. 1.25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
1.26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 1.27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme


Psaumes 33.9 Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe.

Jean 1.1 Au commencement était la Parole
, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 1.2 Elle était au commencement avec Dieu. 1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 1.4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.


Je ne pense pas que la question soit trés compliquée ...!

6 Re: Genèse , la création le Lun 18 Avr - 8:56

Josué

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Administrateur
moi je t'ai répondu me semble t'il ?

7 Re: Genèse , la création le Lun 18 Avr - 9:12

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Pierrot.
Es-tu le 'Pierrot' du forum 'christien biblique' dont l'admn est Michel?
Si c'est le cas je crois que tu perds ton temps ICI!!!!!
Mais admettons que tu ne l'es pas.
Et bien nous allons t'inviter à méditer sur Héb 1:1,2 qui déclare selon Segond 1910 (Bible de ton milieu n'est-ce pas?):".. parlé à nos pères PAR les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps nous a parlé PAR le Fils, qu'il a établi héritier de toute choses, PAR LEQUEL il a aussi crée le monde...."

Que penses-tu de cette "coopération"????
A+

8 Re: Genèse , la création le Lun 18 Avr - 14:49

Pierrot


Admin a écrit:moi je t'ai répondu me semble t'il ?
Je pense que ce n'était pas tout à fait çà ...
A ma question :

J'ai beaucoup de mal à comprendre votre façon de voir et d'expliquer le "TRAVAIL" de Jésus (La Parole) concernant la création
Quelles sont donc ces "autres choses" que Jésus a faites ...???
Je n'ai pas vu la réponse !!!
tu m'as répondu :
“ toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui ”. En quel sens toutes choses ont-elles été créées “ pour ” le Fils de Dieu, Jésus ?
Le Fils unique-engendré de Jéhovah a été son habile ouvrier dans la création de toutes les autres choses, c’est-à-dire toutes les choses en dehors de Jésus (Proverbes 8:27-30 ; Jean 1:3). Ces œuvres procurent du plaisir au Fils, à bon droit ; en ce sens, elles sont “ pour ” lui.

Pourrais tu être plus "explicite ???
Qu'a crée Dieu (YHWH?)
Qu'a crée la Parole qui a été faite chair ???(Jésus)
Peux tu donner des exemples ...???
Est ce vraiment difficile d'y répondre ???
je les remet
j'aurais aimé savoir ce que vous appelez "les autres choses" , crées par Jésus et quelles sont celles crées par DIEU ....!

,(quelles "autres choses" ??? Mais en plus , Dans proverbes , il est fait mention de la SAGESSE et non de la Parole (ou du Fils !) ...La Parole et la Sagesse de Dieu sont ils des termes "équivalents ...???)

veux tu dire que Dieu a crée Jésus (La Parole , la Sagesse)...et qu'ensuite , cette Parole , Sagesse de DIeu (Jésus!) a crée tout le reste ...??? Quel "RESTE" ...???


(est il parlé quelque part de Jésus comme étant le "collaborateur" de Dieu ???)

Merci !

9 Re: Genèse , la création le Lun 18 Avr - 15:40

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Pierrot.Col 1:16:'Car c'est PAR lui que Dieu a tout créé' (Bfc)
Jean 1:3 'Dieu a fait toutes choses PAR lui'(Bfc)
v 10' Dieu a fait le monde PAR lui'(Bfc)
Que penses-tu de cette coopération ENTRE DIEU ET SON FILS comme en Héb 1:2?
Merci!

10 Re: Genèse , la création le Lun 18 Avr - 16:29

Pierrot


philippe83 a écrit:Pierrot.Col 1:16:'Car c'est PAR lui que Dieu a tout créé' (Bfc)
Jean 1:3 'Dieu a fait toutes choses PAR lui'(Bfc)
v 10' Dieu a fait le monde PAR lui'(Bfc)
Que penses-tu de cette coopération ENTRE DIEU ET SON FILS comme en Héb 1:2?
Merci!

La question est de savoir ce qu'a fait Dieu (YHWH) et quelles sont les "autres choses" crées par la Parole ...(Jésus )
Parce qu'il est aussi écrit
Psaumes 33.6 Les cieux ont été faits PAR la parole de l'Éternel, Et toute leur armée PAR le souffle de sa bouche.
2 Thessaloniciens 2.8 Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira PAR le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira PAR l'éclat de son avènement.
Job 26.12 PAR sa force il soulève la mer, PAR son intelligence il en brise l'orgueil.
Job 36.5 Dieu est puissant, mais il ne rejette personne; Il est puissant PAR la force de son intelligence.
Jérémie 10.12 Il a créé la terre PAR sa puissance, Il a fondé le monde PAR sa sagesse, Il a étendu les cieux PAR son intelligence.

Collaboration... coopération...!

PAR QUOI ...PAR QUI ...???

Quelles sont "toutes les autres choses"...???

11 Re: Genèse , la création le Lun 18 Avr - 17:19

Josué

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Administrateur
collaboration ou coopération c'est du kif kif me semble t'il ?

12 Re: Genèse , la création le Lun 18 Avr - 17:39

Pierrot


Admin a écrit:collaboration ou coopération c'est du kif kif me semble t'il ?

Mais la question était.... et reste ...:

J'ai beaucoup de mal à comprendre votre façon de voir et d'expliquer le "TRAVAIL" de Jésus (La Parole) concernant la création

Quelles sont donc ces "autres choses" que Jésus a faites ...???

Qu'a crée Dieu (YHWH?)
Qu'a crée la Parole qui a été faite chair ???(Jésus)
Peux tu donner des exemples ...???

j'aurais aimé savoir ce que vous appelez "les autres choses" , crées par Jésus et quelles sont celles crées par DIEU ....!

,(quelles "autres choses" ??? Mais en plus , Dans proverbes , il est fait mention de la SAGESSE et non de la Parole (ou du Fils !) ...La Parole et la Sagesse de Dieu sont ils des termes "équivalents ...???)

veux tu dire que Dieu a crée Jésus (La Parole , la Sagesse)...et qu'ensuite , cette Parole , Sagesse de DIeu (Jésus!) a crée tout le reste ...??? Quel "RESTE" ...???


(est il parlé quelque part de Jésus comme étant le "collaborateur" de Dieu ???)

EST il POSSIBLE de répondre à chacune des questions ...???

MERCI ...!

13 Re: Genèse , la création le Lun 18 Avr - 17:41

Josué

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Administrateur
écoute j'ai beaucoup de mal a suivre ton cheminement alors pose ta question différemment.
alors réfléchi aussi a cette adage

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.
(Boileau)

14 Re: Genèse , la création le Lun 18 Avr - 18:53

Pierrot


La genèse commence ainsi :
1.1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. .....
1.3 Et Dieu dit : Que la lumière soit. Et la lumière fut.....
1.6 Et Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux,
1.9 Et Dieu dit : Que les eaux de dessous les cieux s'amoncellent en un seul lieu et que le sec paraisse. Et cela fut.
1.11 Et Dieu dit : Que la terre fasse pousser du gazon, des herbes portant semence, des arbres à fruits produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence, sur la terre. Et cela fut.
1.14 Et Dieu dit :

ETC ....
On voit que DIEU parle (Parole), dit , ordonne ...et les choses SONT ....elles existent ...

Ce qui est confirmé par:
Psaumes 33.9 Car il (DIEU, YHWH) dit, et la chose arrive; Il ( DIEU YHWH)ordonne, et elle existe.
Lorsque DIEU parle , dit ...les choses SONT ...!!!

Les TJ disent que "toutes les autres choses" ont été crées par CHRIST ...

La question reste la même ... si DIEU a TOUT crée .... qu'est ce que CHRIST a crée ???

Si Dieu n'a pas tout crée , qu'a t 'IL crée ...et qu'est ce qu'il restait à créer (pour Christ)...???
C'est compréhensible ...???

Tu me dis , toi , Admin , que "toutes les autres choses ont été crées par Jésus" ...

Quelles "AUTRES CHOSES" ...???

Comprends tu la question ???

Quelles sont donc les "autres choses" crées par Christ ...???
C'est pourtant clair , non ???

15 Re: Genèse , la création le Lun 18 Avr - 18:57

samuel

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Administrateur
tu confonds un peu trop vite et ce n'est pas la même citation n'y le même verset.
tu nous fait la un petit mélange.

tu pends deux versets et tu en fait un amalgame.
c'est quoi se procédé ?

16 Re: Genèse , la création le Lun 18 Avr - 19:41

Pierrot


samuel a écrit:tu confonds un peu trop vite et ce n'est pas la même citation n'y le même verset.
tu nous fait la un petit mélange.

tu pends deux versets et tu en fait un amalgame.
c'est quoi se procédé ?

De quoi parles tu donc , Samuel ...???
Déjà , je ne "prends pas 2 versets" , mais une vingtaine de Genèse (j'ai pas tout mis!!!)
Plus un des Psaumes ...
(sur la déclaration de deux ou de trois témoins )

Samuel ...
EST il écrit que "DIEU dit ...et celà fut" ...??? (au moins quatre fois !)

Est ce que "celà est en harmonie"(expression chère aux TJ !) avec Psaume qui dit :

Psaumes 33.9 Car il (DIEU, YHWH) dit, et la chose arrive; Il ( DIEU YHWH)ordonne, et elle existe.
Ne vois tu pas une "similitude " ...???

Si tu n'en vois pas ...tu dois avoir quelque chose qui provoque un "rejet" ....

Mais la question est TOUJOURS posée ...
...et je constate que depuis qu'elle est posée ...Y'a pas encore eu de VRAIE réponse ...!!!

Quelles sont donc ces "AUTRES CHOSES crées par Christ " ...???

17 Re: Genèse , la création le Lun 18 Avr - 19:45

samuel

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Administrateur
je parle que tu nous fait des amalgames a la petite semaine tout simplement.

26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. 
DIEU ce parle t'il a lui même quand il dit faisons?

18 Re: Genèse , la création le Lun 18 Avr - 20:57

Pierrot


samuel a écrit:je parle que tu nous fait des amalgames a la petite semaine tout simplement.

26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. 
DIEU ce parle t'il a lui même quand il dit faisons?

Tu vois bien , Samuel , que TU ne réponds pas à la question ...mais que tu "éludes " et que tu "repousses" ...

La question , ...ENCORE et TOUJOURS ...!!!

Quelles sont donc ces "AUTRES CHOSES crées par Christ " ...???

Mais sinon , pour "rebondir "sur ta citation ...SAMUEL ....
Tu as oublié le verset suivant ...???


1.27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. 1.28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

Quelles sont donc ces "AUTRES CHOSES crées par Christ " ...???
Qui a crée ...
Dieu.... Christ ...les anges ..., les extraterrestres ... ???

Elle est là la question ...!!!

Quelles sont donc les "autres choses" citées par les TJ dans la TMN ...???
Moi , je ne sais pas , ...Je ne suis pas TJ ...!

Mais vous ...Vous devriez être capables de répondre , PUISQUE c'est ce que VOUS dites ...!!!

Allez , les amis ...Un p'tit effort ...!!!

19 Re: Genèse , la création le Lun 18 Avr - 21:18

Psalmiste

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Pourquoi la Traduction du monde nouveau ajoute t-elle l'adjectif 'autres' dans l'expression 'toutes les choses' (grec 'ta panta') qui apparaît à plusieurs reprises en Colossiens 1:16-20? Est-ce vraiment une "falsification" dans le but de "rabaisser le Fils par rapport au Père" en le classant parmi les choses créées dont parle Paul ici?

Comme cela a été expliqué auparavant, l'adjectif grec 'pas' (duquel dérive 'panta') peut revêtir différentes nuances de sens en fonction du contexte dans lequel il est employé. Comme le fait remarquer l'ouvrage A Greek-English Lexicon of the New Testament (J. H. Thayer, p. 493), l'expression 'ta panta' s'utilise soit "dans un sens absolu, [c'est à dire] toutes choses sur le plan collectif, la totalité des choses créées, l'univers des choses", soit "dans un sens relatif", c'est à dire, non plus désignant la totalité des choses, mais un ensemble de choses défini par le contexte. Pour illustrer ce dernier cas, cet ouvrage donne des exemples parmi lesquels on peut citer:

Marc 4:11; "Et il leur disait: "A vous, le mystère du Règne de Dieu est donné, mais pour ceux du dehors tout [grec 'ta panta'] devient énigme."" (Traduction Œcuménique de la Bible. Ici ta panta se réfère, non pas à toutes les choses, mais seulement à celles relatives au Royaume dont Jésus parlait)

Actes 17:25; "car c'est lui qui donne à tous la vie, le souffle et tout le reste [grec 'ta panta']" (Bible en français courant. 'ta panta' désigne ici, non pas toutes les choses qui existent, mais seulement celles que Dieu donne aux humains, excepté le souffle et la vie mentionnés précédemment.)

1 Corinthiens 11:12; "car si la femme a été tirée de l'homme, celui-ci, à son tour, naît de la femme et, finalement, tous deux [grec 'ta panta'] doivent leur vie à Dieu".(Bible du Semeur. Ici, 'ta panta' se réfère, dans un sens relatif, à l'homme et à la femme mentionnés dans la première partie du verset).

Ainsi, le sens relatif dans lequel 'pas' est utilisé parfois, autorise les traducteurs à rendre cet adjectif de diverses manières, soulignant que le 'tout' dont il est question désigne, non pas tout ce qui existe, mais un ensemble de choses se référant au contexte proche. C'est la raison pour laquelle, dans plusieurs passages, certaines versions rajoutent l'adjectif "autres" pour traduire la totalité relative que suggère le contexte. Par exemple, une version anglaise, The Bible in Worldwide English, traduit Romains 8:32 de la façon suivante: "Il n'épargna pas son propre Fils, mais le donna pour nous tous. Parce qu'il nous l'a donné, ne nous donnera t-il pas aussi toutes les autres choses [grec 'ta panta']?" (c'est moi qui souligne). Ici, l'expression 'ta panta' se réfère dans un sens relatif aux choses que Dieu accorde aux humains, choses qui s'ajoutent au don de son Fils, comme le mentionne le début du verset.



La question se pose donc: En quel sens l'adjectif 'pas' est-il utilisé en Colossiens 1:16-20? Au sens absolu ou relatif?

L'ouvrage cité plus haut, lui prête un sens absolu au verset 16, et un sens relatif au verset 20. Pareillement, nombre de versions et de commentaires bibliques donnent à cet adjectif un sens absolu en Colossiens 1:16, montrant ainsi que 'ta panta' désigne l'ensemble de toutes les choses créées, sans exception. Ce faisant, Jésus est distingué de cette totalité, n'étant pas partie intégrante des choses créées. La Traduction du monde nouveau falsifie t-elle donc le texte original en suggérant, par le rajout du mot "autres", que Jésus fait partie des choses créées?

Le contexte répond à cette question. Le verset 15 se lit ainsi: "C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures [littéralement 'le premier né de toute création'; grec prôtotokos pasês ktiseôs] - la Bible - version d'Ostervald (1996).

L'expression "premier-né de toute création" a fait couler beaucoup d'encre. Par exemple, le bibliste M. Vincent a écrit: "Nous devons éviter avec soin toute suggestion selon laquelle Christ était le premier des êtres crées, ce qui contredirait les paroles suivantes: En lui furent créées toutes choses. Le vrai sens est: né avant la création. Comparer avant toutes choses Col. 1:17" (Word Studies in the New Testament). Dans une note sur cette expression, la New English Translation fait remarquer: "Le terme grec (prôtotokos) pourrait se référer au premier dans l'ordre du temps, tel un enfant premier-né, ou il pourrait se référer à celui qui est prééminent dans le rang (...) En Col. 1:15, l'accent est mis sur la priorité du rang de Jésus comme étant au-dessus de la création"ٱ. Les partisans de cette explication invoqueront probablement Psaumes 89:27(28) où l'on peut lire à propos de David: "Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre" (La Sainte Bible - L. Segond (1910)). David n'étant pas littéralement l'ainé de ses frères, le terme "premier-né" semble s'entendre au sens de "premier dans le rang". Cependant, ce passage prophétique concerne manifestement "le premier-né" (Hébreux 1:6), Jésus, qui est appelé "mon serviteur David" (comparer Ps. 89:20 à Ezékiel 34:24).

En Colossiens 1:15, le terme prôtotokos [premier-né] est accompagné du génitif pasês ktiseôs [de toute création]. S'agit-il d'un génitif de subordination comme le laisse entendre la note précédente?

Une telle construction est très fréquente, tant dans le "Nouveau Testament", que dans la Septante, version grecque de l'"Ancien Testament". Le génitif qui accompagne prôtotokos est bien souvent un génitif partitif et non de subordination. L'ouvrage cité plus haut, A Greek-English Lexicon of the New Testament, p. 555, fait le commentaire suivant: "Christ est appelé prôtotokos pasês ktiseôs (génitif partitif, comme dans ta prôtotoka ton probatôn [les premiers-nés du troupeau] Gen. 4:4 (...) Deut. 12:17; (...) Ex. 22:29 [premier-né de tes fils]), qui vînt à l'existence par Dieu avant l'univers entier des choses créées". Puis, admettant que "ce passage ne prouve pas avec certitude que Paul classe le logos dans le nombre des êtres crées", le même ouvrage (p. 556) fait néanmoins remarquer qu'Origène et Clément d'Alexandrie utilisèrent le mot ktisma [créature, chose créée] pour désigner le logos, c'est à dire Jésus. Enfin, ce commentaire conclut: "Dans le même sens [celui de "premier dans le temps"], apparemment, il [Jésus] est appelé ho prôtotokos, Heb. 1:6; prôtotokos ek tôn nekrôn, le premier des morts qui fût ramené à la vie, Col. 1:18; également tôn nekrôn (génitif partitif), Rev. 1:5; prôtotokos en pollois adelfois [premier-né parmi beaucoup de frères], qui était le Fils de Dieu avant ceux qui par son intermédiaire et ses mérites sont exaltés à la nature et à la dignité de fils de Dieu, avec en plus l'idée de rang suprême par lequel il surpasse ces autres fils."

Pour d'autres exemples de cette construction [prôtotokos suivi d'un génitif partitif], cliquer ici.

Ainsi, eu égard à ce qui précède, il n'y a aucune raison valable de ne pas considérer le terme "premier-né" au sens de "premier dans le temps", et l'expression pasês ktiseôs ["de toute création"] comme un génitif partitif. Comme le font très justement remarquer les Témoins de Jéhovah, "avant d’être utilisée en Colossiens 1:15, l’expression ‘premier-né’ apparaît plus d’une trentaine de fois dans les Écritures, et chaque fois qu’elle s’applique à des créatures vivantes elle implique que le premier-né fait partie du groupe. “Le premier-né d’Israël” se révèle être un des fils d’Israël; “le premier-né de Pharaon” est un membre de sa famille; “le premier-né de la bête” est lui-même un animal. Alors pourquoi certains attribuent-ils un sens différent à cette expression en Colossiens 1:15? Est-ce en raison de l’usage biblique ou bien d’une croyance à laquelle ils adhèrent déjà et qu’ils veulent défendre à tout prix?"(Comment raisonner à partir des Ecritures, p. 415).

Si donc Jésus fait partie de la création, en tant que "premier-né", c'est à dire le premier à avoir été crée, il s'ensuit logiquement que, dans le verset suivant (Col.1:16), toutes les choses créées par lui#, désignent toute la création excepté la première chose créée [directement par Dieu], le "premier-né de toute la création" (verset 15), à savoir Jésus. Il convenait donc de considérer l'adjectif 'panta' dans les versets suivants, dans un sens relatif, et non pas absolu; ce qu'a fait la Traduction du monde nouveau en accord avec le contexte

20 Re: Genèse , la création le Lun 18 Avr - 22:23

Josué

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Administrateur
surtout que j'avais déjà répondu a PIERROT mais il n'a pas vue ou pas voulue voir ma réponse.

21 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 6:28

Pierrot


Très long copié collé de Psalmiste qui parle plus de "protokonos" ....pour en arriver à la conclusion que :
Si donc Jésus fait partie de la création, en tant que "premier-né", c'est à dire le premier à avoir été crée, il s'ensuit logiquement que, dans le verset suivant (Col.1:16), toutes les choses créées par lui#, désignent toute la création excepté la première chose créée [directement par Dieu], le "premier-né de toute la création" (verset 15), à savoir Jésus. Il convenait donc de considérer l'adjectif 'panta' dans les versets suivants, dans un sens relatif, et non pas absolu; ce qu'a fait la Traduction du monde nouveau en accord avec le contexte
ENFIN !!!

POUVEZ vous donc confirmer que selon vous DIEU (YHWH)a crée comme "première chose" , c'est Jésus ....
Et confirmer également que tout le reste de la création , c'est Jésus qu'il l'a crée ...???
il s'ensuit logiquement que, dans le verset suivant (Col.1:16), toutes les choses créées par lui#, désignent toute la création

Il aura fallu plus de 20 (vingt) posts pour en arriver à le dire (assez) clairement ...çà fait beaucoup !

Merci donc pour en être arrivé à ce point précis ...

Jésus a donc TOUT crée ...A part LUI SEUL qui a été crée par DIEU (YHWH)

C'est bien çà ...?

22 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 7:01

Pierrot


Admin a écrit:surtout que j'avais déjà répondu a PIERROT mais il n'a pas vue ou pas voulue voir ma réponse.

Franchement ...NON ...
Je n'avais pas vu ...!
Peux tu me rafraichir la mémoire ....?
Merci ...

23 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 7:51

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour Pierrot.
Je te repose la question: es-tu le Pierrot qui nous critiques avec Zèle sur le forum christien biblique???

24 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 8:53

Pierrot


philippe83 a écrit:Bonjour Pierrot.
Je te repose la question: es-tu le Pierrot qui nous critiques avec Zèle sur le forum christien biblique???
J'ai déjà répondu à la question ...
Mais de toutes façons , je ne vois guère le rapport avec la question posée ...

Et si nous "avancions" ...?


DIEU (YHWH) n'a donc Crée QUE Jésus ...?
Jésus a crée TOUT le reste des "autres choses" ...?

Ne voyez vous pas de GROSSES contradictions dans ces propos ...?

25 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 9:05

Josué

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Administrateur
ou et la contradiction?

26 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 9:12

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Euh...veuille m'excuser mais je n'ais pas ta réponse sur ma question!!!
Si tu es le Pierrot du forum chrestien biblique oui il y a un rapport parce que si c'est toi alors je n'accepterais pas tes dénigrements sur ce forum. Tu es en grande partie responsable avec ton admn de notre bannissement sur ton forum alors stp pas d'hypocrisie!!!!

Maintenant si tu n'es pas ce personnage alors avançons.....
J'ai sous les yeux la version d'Ostervald qui est souvent utilisé dans ton milieux et je lis en Col 1:15 que Jésus est:""le premier-né DE TOUTES LES CREATURES" et dans Apo 3:14 qu'il est:''le commencement de LA CREATURE DE DIEU"
Par conséquent par ces deux versets tirés d'une traduction respectée dans ton milieux tu notera que Jésus est bien la première CREATURE QUE DIEU A CREEE!!!!!!

Si tu n'es pas d'accord demande toi pourquoi à cette époque la version d'Ostervald à traduit ainsi??????
Il serait bien de temps en temps que tu te demandes Pierrot''alias Pierrot''??????pourquoi des personnes de ton milieux nous donne raison?????
Oui pour moi c'est là ""une GROSSE contradiction""!!!!!!
a+ et stp dévoile-nous ta véritable identité car comme tu le sais la vérité finit toujours par ce savoir Pierrot....
Ps: Ne tient pas compte de mon inquiétude si tu n'es pas le Pierrot du forum "christien biblique" mais si c'est le cas alors tu sais ce qu'il te reste à faire....

27 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 9:14

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
La version d'Ostervald que je viens de citer et la version de 1920 avec parallèles (pas facile à trouver mais très précieuse pour les renvois...)

28 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 9:35

Josué

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Administrateur
philippe83 a écrit:La version d'Ostervald que je viens de citer et la version de 1920 avec parallèles (pas facile à trouver mais très précieuse pour les renvois...)
je possède la version Otservald de 1903 il est bien dit ( premier née de toutes les créatures.)
et apocalypse 3 :14 dit (le commencement de la créature de DIEU)

29 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 9:56

Pierrot


Euh...veuille m'excuser mais je n'ais pas ta réponse sur ma question!!!
Si tu es le Pierrot du forum chrestien biblique oui il y a un rapport parce que si c'est toi alors je n'accepterais pas tes dénigrements sur ce forum. Tu es en grande partie responsable avec ton admn de notre bannissement sur ton forum alors stp pas d'hypocrisie!!!!
J'ai répondu à ta question sur un autre fil ! Il suffit de lire ....
De quoi suis je donc "responsable" ...Philippe ???

Il me semble que je suis ici pour poser des questions et "partager" ce que je crois , et "m'opposer" à ce que je crois être faux ... et je n'entrerais pas dans une polémique stérile au sujet de ce dont j'aurais pû être responsable ailleurs ou dans une autre vie ,ou il y a des années de çà , ...et comme le Seigneur soyons "miséricordieux ...et disons : "Va , et ne ^pèches plus ...!

Revenons en donc "à nos moutons" ...

alors avançons.....
J'ai sous les yeux la version d'Ostervald qui est souvent utilisé dans ton milieux et je lis en Col 1:15 que Jésus est:""le premier-né DE TOUTES LES CREATURES" et dans Apo 3:14 qu'il est:''le commencement de LA CREATURE DE DIEU"
Que dit le GREC , Philippe ???Créature OU Création ...???

C'est surtout çà qui est important , NON ?
Parce que tu peux aussi ...en cherchant bien ...trouver aussi une traduction où il serait écrit : Crémation ...!
En général , on essaye de traduire le même mot grec par le même mot français ...NON ?
Tout comme en général on ne traduit pas ( et on ne devrait pas traduire ) Créateur de la même façon que Créature (car opposé!) ...c'est le bon sens !

RESTONS en donc au GREC !


Par conséquent par ces deux versets tirés d'une traduction respectée dans ton milieux tu notera que Jésus est bien la première CREATURE QUE DIEU A CREEE!!!!!
Je m'étonne que la TMN n'ai pas traduit créature ...alors ...!
Puisque tu sembles dire que la bonne traduction est "CREATURE" ...!!!
La TMN se serait donc "gourrée " elle aussi ...???
Je taquine ...je taquine ...!


Si tu n'es pas d'accord demande toi pourquoi à cette époque la version d'Ostervald à traduit ainsi??????
Il serait bien de temps en temps que tu te demandes Pierrot''alias Pierrot''??????pourquoi des personnes de ton milieux nous donne raison????? et pourrais tu répondre pour savoir POURQUOI la TMN ne TE donne PAS RAISON ???
Oui pour moi c'est là ""une GROSSE contradiction""!!!!!!
La grosse contradiction serait surtout que la TMN , sachant que la vraie traduction EST CREATURE n'ose PAS le faire et traduise CREATION !!!! Ce serait un COMBLE ...non ???
a+ et stp dévoile-nous ta véritable identité car comme tu le sais la vérité finit toujours par ce savoir Pierrot....
Ps: Ne tient pas compte de mon inquiétude si tu n'es pas le Pierrot du forum "christien biblique" mais si c'est le cas alors tu sais ce qu'il te reste à faire....
Qu'est ce à dire ...?

Et donc , pour en revenir au sujet ...
EN GREC , c'est QUOI ...?
Création ou Créature ...?
Embarassed

30 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 9:58

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Sachez que ce que j'avance sur "Pierrot" peut-être confirmer par né-de nouveau qui à participer aux discussions sur le forum "chritien biblique" est il confirmera que un nommé "Pierrot" nous a souvent et vertement répondu avec une haine et un mépris étonnant alors si c'est le même Pierrot qui est venu sur ce forum je vous met en garde!!! il est sournois et plein d'invectives...
Soyons donc sur nos gardes...(j'espère comme même me tromper car je ne veux pas pas porter un jugement personnel mais si Pierrot est honnête j'espère qu'il nous dira ce qu'il en est de manière irréfutable car dans ces réponses il me semble retrouver les mêmes tournures de phrases et raisonnements....A+

31 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 9:59

Pierrot


Admin a écrit:ou et la contradiction?

Je dois avouer quelle est très bonne ....

32 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 10:00

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Sachez que ce que j'avance sur "Pierrot" peut-être confirmer par né-de nouveau qui à participer aux discussions sur le forum "chritien biblique" est il confirmera que un nommé "Pierrot" nous a souvent et vertement répondu avec une haine et un mépris étonnant alors si c'est le même Pierrot qui est venu sur ce forum je vous met en garde!!! il est sournois et plein d'invectives...
Soyons donc sur nos gardes...(j'espère comme même me tromper car je ne veux pas pas porter un jugement personnel mais si Pierrot est honnête j'espère qu'il nous dira ce qu'il en est de manière irréfutable car dans ces réponses il me semble retrouver les mêmes tournures de phrases et raisonnements....A+

33 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 10:07

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et Pierrot Ostervald n'était pas témoin de Jéhovah n'est-ce pas?
Pourtant il a compris que le mot "créature, création"(de Ktisis) qui peut être traduit ainsi à pour sens "premier-né de toute la création" dans le sens de premier-né créer, première créature de Dieu, en accord avec Apo 3:14 "commencement de la création de Dieu" "commencement de la créature de Dieu" (Ostervald) c'est de cela que je veux parler.
Et demande toi donc pourquoi Ostervald à traduit à l'époque dans notre sens alors que la TMN n'existait pas encore...A+

34 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 10:08

Josué

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Administrateur
Et donc , pour en revenir au sujet ...
EN GREC , c'est QUOI ...?
Création ou Créature ...?
le pasteur OSTERVALD connaissait le grec mon amie il a même fait une traduction conjointement avec L Segond.
autre tradution qui montre que JESUS a bien été créé.14 ¶ Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu,
bible DRB avec se renvois .
proverbe 8 ;22 .
comme 'est bizarre.

35 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 10:38

Pierrot


Admin a écrit:
Et donc , pour en revenir au sujet ...
EN GREC , c'est QUOI ...?
Création ou Créature ...?
le pasteur OSTERVALD connaissait le grec mon amie il a même fait une traduction conjointement avec L Segond.
autre tradution qui montre que JESUS a bien été créé.14 ¶ Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu,
bible DRB avec se renvois .
proverbe 8 ;22 .
comme 'est bizarre.
Je m'étonnais seulement que si ""Ostervald connaissait bien le GREC" ...vous ne vous en serviez pas dans d'autres passages ...!!!

36 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 10:41

Josué

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Administrateur
Pierrot a écrit:
Admin a écrit:
Et donc , pour en revenir au sujet ...
EN GREC , c'est QUOI ...?
Création ou Créature ...?
le pasteur OSTERVALD connaissait le grec mon amie il a même fait une traduction conjointement avec L Segond.
autre tradution qui montre que JESUS a bien été créé.14 ¶ Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu,
bible DRB avec se renvois .
proverbe 8 ;22 .
comme 'est bizarre.
Je m'étonnais seulement que si ""Ostervald connaissait bien le GREC" ...vous ne vous en serviez pas dans d'autres passages ...!!!
tu racontes n'importe quoi nous nous servions d'autres passages de cette traduction et aussi de bien d'autres.
nous avons l'esprit ouvert sur les traductions contrairement a ce que tu penses.

37 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 10:54

Pierrot


Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droits Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droits Jésus leur dit: En vérité, en vérité je vous le dis: Avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droits Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droits Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec soi, en ne leur imputant point leurs péchés; et il a mis en nous la parole de la réconciliation. (2 Corinthiens 5:19)

POUR ne parler que de ces versets ...puisque OSTERVALD connaissait bien le grec ....
Un peu différent de la TMN ....

Vous voyez ...c'est bien d'aller "chercher une traduction" pour tel ou tel passage qui "confirme vos dires" ...il faut AUSSI s'attendre au "retour de baton" ...!

Il connaissait le GREC ...oui ...!
Que pensez vous de ces "traductions d'OSTERVALD" ...???

38 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 11:00

samuel

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Administrateur
Pierrot a écrit:
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droits Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droits Jésus leur dit: En vérité, en vérité je vous le dis: Avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droits Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droits Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec soi, en ne leur imputant point leurs péchés; et il a mis en nous la parole de la réconciliation. (2 Corinthiens 5:19)

POUR ne parler que de ces versets ...puisque OSTERVALD connaissait bien le grec ....
Un peu différent de la TMN ....

Vous voyez ...c'est bien d'aller "chercher une traduction" pour tel ou tel passage qui "confirme vos dires" ...il faut AUSSI s'attendre au "retour de baton" ...!

Il connaissait le GREC ...oui ...!
Que pensez vous de ces "traductions d'OSTERVALD" ...???
tu a un problème avec Ostervald ?

39 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 11:03

Pierrot


nous avons l'esprit ouvert sur les traductions contrairement a ce que tu penses.

OUI ...mais vous ne les citez QUE lorsqu'elles abondent dans VOTRE SENS ....

Qu'as tu pensé des traductions ci dessus d'OSTERVALD ?

40 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 11:05

Pierrot


tu a un problème avec Ostervald ?

Aucun problème ...!!!
Sinon , je ne le citerais pas ...!
Et toi ...?

41 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 11:09

Pierrot


Mais si nous "revenions au sujet de la Création" et du Créateur de "toutes les autres choses" ...???

Je m'en vais à TURIN ...vous m'excuserez jusquà demain soir ...

Que le Seigneur vous bénisse ...!

42 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 11:14

Pierrot


Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droits Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait, n'a été fait sans elle. (Jean 1:3)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droits Car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)


Un peu différent de la TMN ...

43 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 11:15

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et mon cher Pierrot que penses-tu de Ostervald 1904 en Jean 8:58 = j'étais" et en 1920 = encore "j'étais"?????
Tient surprenant bien avant la parution de la Tmn, Ostervald avait progressé dans le sens du texte??? Retour de batôn???? Et oui il connaissait le grec n'est-ce pas?

Au fait comment se fait-il qu'en 2 Cor 5:17 la Segond 1910(Bible de ton milieu), traduit par "créature" et non par "création" (c'est le même mot qu'en Col 1:15)!!!!
a+Pierrot je crois que tu es démasqué.... Certes tu dis dans un autre post "va et ne pêche plus" et qu'il faut être miséricordieux" et toi et ton admn vous avez étaient misércordieux avec nous puisque vous nous avez bannis avec Lois et d'autres?
Et tu veux nous faire ta morale!!!!

44 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 11:20

samuel

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Administrateur
Pierrot a écrit:
tu a un problème avec Ostervald ?

Aucun problème ...!!!
Sinon , je ne le citerais pas ...!
Et toi ...?
pas de préjugé n'y sur cette traduction n'y sur une autre .
pas contre OSTERVALD ne te plais pas du tout vue que tu remet en doute sa compréhension du grec.
surement que c'est plus tôt en contradiction avec ta doctrine.ça serait plus honnête de le dire.

45 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 11:21

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et que penses-tu de la Bible en français courant proposée aussi dans ton milieux qui traduit Col 1:16 "Dieu à tout créé PAR lui"
Et Jean 1:3,10:" Dieu a fait toutes choses PAR lui..." Et "Dieu a fait le monde PAR lui"??????

46 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 11:25

samuel

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Administrateur
philippe83 a écrit:Et que penses-tu de la Bible en français courant proposée aussi dans ton milieux qui traduit Col 1:16 "Dieu à tout créé PAR lui"
Et Jean 1:3,10:" Dieu a fait toutes choses PAR lui..." Et "Dieu a fait le monde PAR lui"??????
notre ' ami' va encore dire que c'est mal traduit en grec. braveb braveb

47 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 11:58

Psalmiste

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Et donc , pour en revenir au sujet ...
EN GREC , c'est QUOI ...?
Création ou Créature ...?


Ben alors Pierrot, tu ne connais pas les Strongs ???

Tu vois, bien que tu critiques sur 1 autre post ceux qui possèdent des commentaires bibliques, c'est bien utile d'en avoir, car cela me permet de te répondre Smile

Et les Strongs ce ne sont pas les TJ qui les ont inventés, ce sont tes amis "nés de nouveaux" Wink

Donc voici ci-dessous ce que nous dise les Strongs :

2937 ktisis (ktis’-is)

ktisiv

vient de 2936; TDNT - 3:1000, 481; n f

Voir définition 2936

LSG - créature, création, monde, autorité établie; 19

1) l’action de fonder, d’établir, de construire, etc.
1a) l’action de créer, création
1b) création c.à.d la chose créée
1b1) les choses individuelles, une créature, une création
1b1a) toute chose créée
1b1b) chose à laquelle est appelée un homme converti de l’idolâtrie au Judaïsme
1b1c) la somme ou masse des choses créées, le monde
1c) institution, ordonnance, autorité

Amitié Wink

48 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 12:30

Pierrot


Vous êtes bien amusants ...!!!
Moi quand je cites la Bible , c'est TOUJOURS la Segond, parce que c'est celle que JE connais ...
Si je cite la OSTERVALD , là ...c'est uniquement parce que vous venez en "prenant Ostervald à témoin" pour essayer de "prouver" ce que vous voulez faire passer ...

Alors , ne m'en veuillez pas de m'engouffrer dans la brêche ...!!!
Et çà continues ..., cette fois avec Segond ...!!!
Alors , si Segond est la bonne ...prenez donc Segond ...!
Si c'est Ostervald ...prenez Ostervald ...!
si c'est DARBY ....

Avec le nombre de Bibles et de traductions et de "revisitations" des traductions , on trouvera TOUJOURS quelque chose qu'on veut bien ...!!!

49 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 12:46

Pierrot


pas de préjugé n'y sur cette traduction n'y sur une autre .
pas contre OSTERVALD ne te plais pas du tout vue que tu remet en doute sa compréhension du grec.
surement que c'est plus tôt en contradiction avec ta doctrine.ça serait plus honnête de le dire.

Non ...SAM ... c'est juste parce qu'on m'a dit qu'il connaissait le grec (en le citant comme une référence ) ...aussi je me sers de cette assertion pour donner d'autres passages , puisqu'il connait le Grec ... et ces passages contredisent plein pot votre "traduction" ...on ne peut pas le nier ...

C'est tout !!!



Et si on en revenait d'abord au Créateur et a sa Création (donc ses créatures!)

Car le Créateur Crée des Créatures ....

Dieu (YHWH) est il Créateur ???
Jésus est il Créateur ou Créature ...???
Dieu (YHWH) est il Créateur d'UNE Créature ou de TOUTE la Création (ou de toutes les Créatures ...)

Est ce compréhensible ...?

Celà a toujours été le sujet depuis le début ....

Mais il est bien difficile de rester "en ligne " ...hein ???

...et Untel y va de sa "traduction" , et un autre de son "interprétation" et un autre de son "grain de poivre" ....

A+ , les amis ...!

mais je sais que la Segond a des lacunes , elle aussi ..;et je ne la défend pas "becs et ongles" comme vous pouvez le faire avec la TMN ...!

50 Re: Genèse , la création le Mar 19 Avr - 12:51

Josué

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Administrateur
mais nous n'avons pas d'appriorie la SEGOND mais pourquoi tu t'enferme qu'avec une seule traduction ?

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