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La Bible Edouard Dhorme et les Elohim

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1 La Bible Edouard Dhorme et les Elohim le Mer 12 Aoû - 14:55

Marmhonie


MODERATEUR
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Rappel du premier message :

Dans la traduction Edouard Dhorme dans La Pléiade (2 volumes très chers), dans Genèse 37, Dhorme traduit par ce pluriel étonnant : " Il bâtit un autel et il appela l'endroit " Dieu de Bethel " , car là s'étaient révélés à lui les Elohim alors qu'il fuyait devant son frère".

Ainsi Gn. 1.1 dit, non pas Elohim (les dieux) créèrent, mais: Elohim créa (bara').En réalité la forme pl. du Dieu de la Bible évoque le respect voué à Dieu. Il est un pl. d'excellence, le nom synthétique qui réunit toutes les perfections divines. En même temps, il indique la présence de plusieurs personnes réunies dans la divinité (cf. également le pl. dans Gn. 1.26; 3.22: "l'homme est devenu comme l'un de nous...")

La Bible Edouard Dhorme, catholique, est fautive en traduction de l'Ancien Testament, car elle affirme un polythéisme juif, et que Jéhovah n'est pas le Dieu unique, il y a d'autres Elohim, d'autres dieux.

C'est pourqui, le plus sérieusement du monde, les catholiques ont toujours interdit de lire cette Bible, pourtant d'un savant catholique.



Nous n'avons rien contre tel ou tel traducteur, simplement nous signalons quand des traductions bibliques sont hautement fautives.

Edouard Dhorme avec sa confusion d'un pluriel de vouvoiement au singulier, qu'il interprête en un pluriel polythéiste de dieux, a ouvert le champ libre à toutes les élucubrations ufologiques...


Il suffit d'ouvrir sa traduction, au premier volume dans La Pléiade, et de lire en Genèse 1-1 :


Tous les ufologues, ces gens persuadés que nous avons des ovnis qui viennent nous voir sur terre, tous les raëliens qui sont persuadés d'avoir été conçus par "les elohim", tous les chercheurs fous de l'arche d'alliance pour détenir le pouvoir divin, sont issus uniquement de la traduction irreponsable d'Edouard Dhorme.



Autre exemple navrant se basant sur la Bible Dhorme exclisivement :


Ce n'est plus Jehovah qui fit la Création, mais les Elohim :


On a l'exemple d'une traduction d'un savant catholique qui, pour se faire remarquer, est allé trop loin.


Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Oui Vulgate, j'avais compris ça, tout tourne autour de ça, d'où ma demande de simplifier le débat, par exemple, (c'est un exemple) :

si Elohim s'écrit ou se conjugue comme ça donc Elohim = ça

donc, vos débats ont tourné autour de la version Dhorme parce que cette version écrivait Elohim d'une certaine façon, pour quelque raison que ce soit, et que par conséquent ce mot ne voulait pas dire la même chose que dans une autre version

Or, ce que je demande, c'est tout simplement, non pas un cours de conjugaison hébraïque, mais ce qui se cache derrière toutes les façons d'écrire ce mot.

Si c'est un Nous de majesté, cela s'applique à Jéhovah Dieu, le seul Dieu

Si c'est un nous de pluriel, c'est qu'il existe plusieurs "dieux" sans majuscule, on peut donc dire des êtres de même essence que Jéhovah ou Jésus (spirituels) MAIS dont le rôle ou l'importance est évidemment inférieure à Jéhovah Dieu;

Sinon, s'il s'agit simplement de divergences de compréhension de grammaire hébraïque, sans que cela ait d'incidence sur l'importance ou la majesté de la ou des personnes dont on les dote, cela est-il si important ?

vulgate


Rene philippe a écrit:Samuel et Marmhonie ont l'air d'accord, il manque Vulgate maintenant Cool
Je suis d'accord, mais c'est incomplet, car Elohim est un pluriel numérique lorsqu'il désigne les anges (Psaume 8:6), les faux dieux des nations étrangères, ou des hommes (Psaume 82:1,6). Moïse est appelé Elohim en Exode 4:16 et 7:1, et dans ce cas précis, il ne s'agit pas d'un pluriel numérique, comme lorsque ce mot désigne Jéhovah.

vulgate


Rene philippe a écrit:Oui Vulgate, j'avais compris ça, tout tourne autour de ça, d'où ma demande de simplifier le débat, par exemple, (c'est un exemple) :

si Elohim s'écrit ou se conjugue comme ça donc Elohim = ça

donc, vos débats ont tourné autour de la version Dhorme parce que cette version écrivait Elohim d'une certaine façon, pour quelque raison que ce soit, et que par conséquent ce mot ne voulait pas dire la même chose que dans une autre version

Or, ce que je demande, c'est tout simplement, non pas un cours de conjugaison hébraïque, mais ce qui se cache derrière toutes les façons d'écrire ce mot.

Si c'est un Nous de majesté, cela s'applique à Jéhovah Dieu, le seul Dieu

Si c'est un nous de pluriel, c'est qu'il existe plusieurs "dieux" sans majuscule, on peut donc dire des êtres de même essence que Jéhovah ou Jésus (spirituels) MAIS dont le rôle ou l'importance est évidemment inférieure à Jéhovah Dieu;

Sinon, s'il s'agit simplement de divergences de compréhension de grammaire hébraïque, sans que cela ait d'incidence sur l'importance ou la majesté de la ou des personnes dont on les dote, cela est-il si important ?
Voilà, et je rappelle que Dhorme ne se trompe pas. Ce qui déplait à certains c'est qu'il ne transcrit Elohim tel quel que lorsqu'il s'agit de Jéhovah ou des anges. Dans les autres cas, il traduit Elohim par dieu ou dieux.

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
vulgate a écrit:
Voilà, et je rappelle que Dhorme ne se trompe pas.
Moi je veux bien, mais comment le savoir si ce n'est par une affirmation sur quelque chose que très peu de personnes connaissent ? Et, je me répète, tant pis, comment expliquer simplement l'importance que ça a ?

Ce qui déplait à certains
Si c'est Marmhonie il serait heureux de savoir qu'il s'agit de lui non ?

c'est qu'il ne transcrit Elohim tel quel que lorsqu'il s'agit de Jéhovah ou des anges. Dans les autres cas, il traduit Elohim par dieu ou dieux.
Tout est là Vulgate, sur la discrimination entre ces différentes formes qui traduisent différentes choses, mais qui a une importance certaine.

Un de mes versets clés de la bible, Genèse 3:5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais.

C'est primordial car c'est le nœud du piège de satan qui a toujours cours aujourd'hui. Que ce soit dans le monde du sport, de la chanson, scientifique, politique, partout même dans les pubs on voit cette notion d'être "comme des dieux" et ça marche ! or, si le diable essaye de tenter quelqu'un en disant : "tu seras Dieu", peu de chances que ça marche, mais s'il dit "tu seras comme un dieu", là c'est autre chose, la majorité des gens ne savent plus que "faire semblant d'être", donc, ils risquent plus (plusss) de marcher.

Dans certains endroits, les partisans de ne pas être les seuls êtres vivants dans l'univers, qui croient dans les extra terrestres, nous disent que la vie peut venir "d'ailleurs"; ce faisant, ils balayent provisoirement le concept de création de Jéhovah sous-entendant qu'Il n'a pas créée la vie uniquement sur la terre comme le dit la bible, mais, en ajoutant ce flou, cette possibilité impossible à vérifier, que peut-être la vie a été possible ailleurs, avec des conditions favorables, du temps, etc.

Or, ce qui me gêne dans ce fil, c'est d'une part ce que dit Marmhonie en parlant des ufologues qui (comme par hasard) aiment bien la version Dhorme allant (?) dans leur sens, d'autre part l'importance que tu accordes (comme par hasard) à cette même version.

Tout cela noyé dans (ce qui est sans doute fondé et vrai) mais que j'appelle un charabia incompréhensible pour une grande majorité des forumeurs.

Pour finir :

- soit il s'agit d'un débat sur la conjugaison de l'hébreu

- soit il s'agit de savoir s'il existe un seul Dieu : Jéhovah, ou des dieux (anges, archanges etc) et à ce moment-là, quel rôle et quelle importance ont-ils ?

- soit enfin toute cette discussion à comme toile de fond l'existence ou non d'extraterrestres, avec comme "argument" ou "preuve" la façon dont quelques versets sont rendus dans une certaine version de bible (Dhorme Cool )

Ouf, fatigant d'essayer d'expliquer tout ça, je vais faire une petite sieste moi, ça m'a épuisé  Rolling Eyes

vulgate


Rene philippe a écrit:
vulgate a écrit:
Voilà, et je rappelle que Dhorme ne se trompe pas.
Moi je veux bien, mais comment le savoir si ce n'est par une affirmation sur quelque chose que très peu de personnes connaissent ?
Justement, ça on l'a fait en comparant Psaume 8:6 dans Dhorme et dans la TMN.

Rene philippe a écrit:
Ce qui déplait à certains
Si c'est Marmhonie il serait heureux de savoir qu'il s'agit de lui non ?
Il le sait, mais il ne s'agit pas que de lui.

Rene philippe a écrit:
c'est qu'il ne transcrit Elohim tel quel que lorsqu'il s'agit de Jéhovah ou des anges. Dans les autres cas, il traduit Elohim par dieu ou dieux.
Tout est là Vulgate, sur la discrimination entre ces différentes formes qui traduisent différentes choses, mais qui a une importance certaine.
Justement, je trouve qu'il a une façon intéressante de différencier ces différentes choses.

Rene philippe a écrit:Un de mes versets clés de la bible, Genèse 3:5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais.
Il se peut qu'à cet endroit Dhorme se trompe, mais il n'est pas le seul. Alors pourquoi s'en prendre à la seule traduction de Dhorme sur ce point alors que bien d'autres Bibles font de même. (Voir ce verset dans le site La Référence Biblique).

Rene philippe a écrit:Dans certains endroits, les partisans de ne pas être les seuls êtres vivants dans l'univers, qui croient dans les extra terrestres, nous disent que la vie peut venir "d'ailleurs"; ce faisant, ils balayent provisoirement le concept de création de Jéhovah sous-entendant qu'Il n'a pas créée la vie uniquement sur la terre comme le dit la bible, mais, en ajoutant ce flou, cette possibilité impossible à vérifier, que peut-être la vie a été possible ailleurs, avec des conditions favorables, du temps, etc.
Jéhovah et les anges ne sont ils pas des extraterrestres ? La vie n'a-t-elle pas d'abord été créée ailleurs que sur terre ?

Rene philippe a écrit:Or, ce qui me gêne dans ce fil, c'est d'une part ce que dit Marmhonie en parlant des ufologues qui (comme par hasard) aiment bien la version Dhorme allant (?) dans leur sens, d'autre part l'importance que tu accordes (comme par hasard) à cette même version.
Mais la Bible parle bel et bien des Elohim, sauf qu'il ne s'agit pas de ceux auxquels pensent les ufologues. Ce sont les ufologues qui se fourvoient, pas Dhorme.

Rene philippe a écrit:d'autre part l'importance que tu accordes (comme par hasard) à cette même version.
J'attache de l'importance à la Bible de Dhorme parce qu'elle autant d'importance que bien d'autres, et je ne peux pas rester insensible lorsque cette traduction est prétendue loufoque. Pour moi, la seule traduction (si on peut appeler ça une traduction) qui soit loufoque est celle de Roger Parmentier.

Rene philippe a écrit:
Pour finir :

- soit il s'agit d'un débat sur la conjugaison de l'hébreu

- soit il s'agit de savoir s'il existe un seul Dieu : Jéhovah, ou des dieux (anges, archanges etc) et à ce moment-là, quel rôle et quelle importance ont-ils ?

- soit enfin toute cette discussion à comme toile de fond l'existence ou non d'extraterrestres, avec comme "argument" ou "preuve" la façon dont quelques versets sont rendus dans une certaine version de bible (Dhorme Cool )
Pour moi, selon la Bible, il y a un seul Dieu, Jéhovah, qui est tout puissant  et qui a créé toutes choses, et aussi des dieux (anges, hommes etc).

Rene philippe


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vulgate a écrit:
Pour moi, selon la Bible, il y a un seul Dieu, Jéhovah, qui est tout puissant  et qui a créé toutes choses, et aussi des dieux (anges, hommes etc).
Une seule question : sur quoi se baser pour nommer les anges et les hommes etc des "dieux" ?

philippe83


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Bonsoir René.
Pour ta question,regarde du côté du Ps 8:5 et les notes de la Tmn.
A+

vulgate


Rene philippe a écrit:
vulgate a écrit:
Pour moi, selon la Bible, il y a un seul Dieu, Jéhovah, qui est tout puissant  et qui a créé toutes choses, et aussi des dieux (anges, hommes etc).
Une seule question : sur quoi se baser pour nommer les anges et les hommes etc des "dieux" ?
Sur la Bible (Psaume 8:6 [ou 5 selon les versions] ; Exode 12:12 ; 20:23 ; Psaume 82:1, 6).

Marmhonie


MODERATEUR
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Rene philippe a écrit:Un de mes versets clés de la bible, Genèse 3:5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais.
Pardon de m'immiscer dans votre échange, juste pour dire que si on traduit effectivement Genèse 3:5 par "comme des dieux", ma foi catholique traditionnelle, ou traditionaliste, s'effondre ! Je suis mort, mortel mort sans espérance. C'est fini. Il n'y aurait pour ma foi catholique rien de plus horrible que d'être comparé à des dieux, c'est la croyance typique du New Age, et pas de ça dans ma foi.

TMN 1974 : "Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront à coup sûr et qu'à coup sûr vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais." On apprenait au catéchisme ainsi, comme Dieu, comme Jéhovah Dieu exactement.

Je connais quand même encore l'hébreu, אֱלֹהִים veut dire Dieu, c'est le texte hébreu de Genèse 3-5. J'en avais longuement parlé avec des linguistes émérites, des rabbins, des théologiens catholiques, parce que j'étais contre la traduction de la Bible de Jérusalem qui traduisait par "des dieux" et c'est vrai que tous, sans concession, reconnaissaient que ce n'était pas correct.

Il est possible que le monde moderne fasse que maintenant, effectivement, les catholiques soient interdits de dire Jéhovah, que la liturgie soit devenue n'importe quoi, et j'en passe et des pires, mais enfin, le texte hébreu est inchangé ! C'est la Parole, le Verbe de Jéhovah Dieu, je suis désolé : credo in unum Deum ! C'est notre Credo, je crois en Un seul Dieu.

Si on entre dans la pluralité des dieux et du potentiel de tentation que Dieu aurait, alors tout s'écroule. C'est exactement l'arabe coranique, Adam n'a pas fauté, et donc il n'y a pas de péché original, ni de rédemption, et au paradis 30 vierges pour chaque bon croyant. Mais je ne veux ni une seule vierge, ni de potentiel des dieux, non, fiat voluntas tua, que Ta volonté soit faite, sicut in coelo et in terra, sur la terre comme au ciel.

Si on pluralise, alors... Alors on perd l'orthographe, après la syntaxe qui s'est effondrée déjà Sad

Pardon pour ma remarque respectueuse et technique.

vulgate


Marmhonie a écrit:
Rene philippe a écrit:Un de mes versets clés de la bible, Genèse 3:5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais.
Pardon de m'immiscer dans votre échange, juste pour dire que si on traduit effectivement Genèse 3:5 par "comme des dieux", ma foi catholique traditionnelle, ou traditionaliste, s'effondre ! Je suis mort, mortel mort sans espérance. C'est fini. Il n'y aurait pour ma foi catholique rien de plus horrible que d'être comparé à des dieux
Mais personne ne te compare à des dieux. Ceux qui ont traduit "comme des dieux" (Dhorme et bien d'autres) voulaient certainement dire "comme si vous étiez des dieux".

Marmhonie a écrit:TMN 1974 : "Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront à coup sûr et qu'à coup sûr vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais." On apprenait au catéchisme ainsi, comme Dieu, comme Jéhovah Dieu exactement.
De mon temps, au catéchisme on n'apprenait pas ça. Tu as eu de la chance.

Marmhonie a écrit:Je connais quand même encore l'hébreu, אֱלֹהִים veut dire Dieu, c'est le texte hébreu de Genèse 3-5. J'en avais longuement parlé avec des linguistes émérites, des rabbins, des théologiens catholiques, parce que j'étais contre la traduction de la Bible de Jérusalem qui traduisait par "des dieux" et c'est vrai que tous, sans concession, reconnaissaient que ce n'était pas correct.
Oui oui, tu connais l'hébreu et bien des traducteurs ne le connaissent pas et devraient s'abstenir de traduire la Bible alors que toi, tu devrais la traduire. A moins que certaines subtilités de la langue ne t'échappent et que ce verset soit plus complexe à traduire que tu ne le crois.

Marmhonie a écrit:Si on entre dans la pluralité des dieux et du potentiel de tentation que Dieu aurait, alors tout s'écroule. C'est exactement l'arabe coranique, Adam n'a pas fauté, et donc il n'y a pas de péché original, ni de rédemption, et au paradis 30 vierges pour chaque bon croyant.
Que je sache, il n'y a pas de pluralité de dieux dans l'islam. Mais dis-moi, tu es sûr que c'est bien 30 vierges ?

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:
Rene philippe a écrit:Un de mes versets clés de la bible, Genèse 3:5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais.
Pardon de m'immiscer dans votre échange, juste pour dire que si on traduit effectivement Genèse 3:5 par "comme des dieux", ma foi catholique traditionnelle, ou traditionaliste, s'effondre ! Je suis mort, mortel mort sans espérance. C'est fini. Il n'y aurait pour ma foi catholique rien de plus horrible que d'être comparé à des dieux
Mais personne ne te compare à des dieux. Ceux qui ont traduit "comme des dieux" (Dhorme et bien d'autres) voulaient certainement dire "comme si vous étiez des dieux".
Ce n'est pas clair du tout. "Ceux" qui traduisent n'importe comment ont une lourde responsabilité. La traduction de la bible n'est pas la traduction d'un roman ! c'est la parole de Jéhovah... tu dis "voulaient certainement dire "comme si vous étiez des dieux"" Que doit-on comprendre par là ?

1) que ceux qui ont traduit comme ça auraient "le droit" de se tromper dans une chose aussi importante ?

2) que toi-même tu comprends ça ?

Nous sommes, dans ce verset, au premier tournant capital de toute l'humanité, celui où le diable commence à exercer sa rébellion, celui où le premier être humain décide de condamner à mort toute l'humanité; le diable est infiniment plus intelligent, malin, et mauvais que n'importe qui; là, il jouait sa carte maitresse, il ne devait pas se rater. Donc, sa théorie bidon se devait d'être irréprochable, parfaite. N'oublie pas qu'Ève puis Adam étaient aussi parfaits. La question et l'affirmation mensongère du diable devait tenir la route, et être assez tentante pour qu'elle ait une chance de marcher devant 2 humains parfaits. Ceux-ci ne pouvaient pas se contenter d'être "comme des dieux", en admettant qu'ils connaissent l'existence de ces fameux faux dieux. L'interdiction était claire, venant de Jéhovah lui-même, seul Dieu véritable que connaissaient forcément les 2 humains. Par conséquent, la "carotte" que le diable a mis devant Ève devait être assez tentante pour qu'elle craque, et pas une demie-mesure; la seule explication était que le diable lui propose l'équivalent de la seule chose qu'ils n'avaient pas : "être comme Dieu, comme Jéhovah.

Marmhonie a écrit:TMN 1974 : "Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront à coup sûr et qu'à coup sûr vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais." On apprenait au catéchisme ainsi, comme Dieu, comme Jéhovah Dieu exactement.
De mon temps, au catéchisme on n'apprenait pas ça. Tu as eu de la chance.
Le catéchisme est loin, je ne crois pas qu'on ouvrait une seule fois la bible ni qu'on étudiait des choses aussi profondes que ça

Marmhonie a écrit:Je connais quand même encore l'hébreu, אֱלֹהִים veut dire Dieu, c'est le texte hébreu de Genèse 3-5. J'en avais longuement parlé avec des linguistes émérites, des rabbins, des théologiens catholiques, parce que j'étais contre la traduction de la Bible de Jérusalem qui traduisait par "des dieux" et c'est vrai que tous, sans concession, reconnaissaient que ce n'était pas correct.
Oui oui, tu connais l'hébreu et bien des traducteurs ne le connaissent pas et devraient s'abstenir de traduire la Bible alors que toi, tu devrais la traduire. A moins que certaines subtilités de la langue ne t'échappent et que ce verset soit plus complexe à traduire que tu ne le crois.
Je sens une pointe d'agressivité si ce n'est plus de ta part Vulgate. Marmhonie a sa vie, son passé, ses croyances, son parcours, ses études, ses expériences. Toi tu as les tiennes, moi les miennes, et chacun les siennes. Elles peuvent être vraies, fausses, partiellement vraies ou fausses; le chemin vers Jéhovah peut être sinueux, difficile, mais ce chemin est peut-être celui que Jéhovah a choisi d'utiliser pour permettre à chacun de nous d'accéder à sa lumière. Selon moi, chaque chemin est respectable, le principal étant que ce chemin plus ou moins sinueux, bizarre puisse servir à celui qui le possède de réfléchir à ce passé et au vu de ça, se tourner humblement vers Dieu. Paul martyrisait les chrétiens, pourtant, Jéhovah a dit que c'était un vase de choix. Qui sommes-nous pour critiquer, se moquer, mépriser ce que nous étions dans le passé ?

Relis ce qu'a dit Marmhonie : "J'en avais longuement parlé avec des linguistes émérites, des rabbins, des théologiens catholiques, parce que j'étais contre la traduction de la Bible de Jérusalem qui traduisait par "des dieux" et c'est vrai que tous, sans concession, reconnaissaient que ce n'était pas correct." Ne penses-tu pas qu'en raisonnant et en défendant la bonne traduction, Marmhonie n'a pas fait un pas vers la vérité, et même à en faire raisonner d'autres qui étaient peut-être dans le faux ? ça s'appelle de la prédication pour moi  Cool  pourtant, dans sa religion, ce ne sont pas les faux dieux qui manquent ! "saint machin, saint truc, canonisations" etc. Là, sur un point crucial des écritures, il a défendue notre foi et notre compréhension de la vérité.

Marmhonie a écrit:Si on entre dans la pluralité des dieux et du potentiel de tentation que Dieu aurait, alors tout s'écroule. C'est exactement l'arabe coranique, Adam n'a pas fauté, et donc il n'y a pas de péché original, ni de rédemption, et au paradis 30 vierges pour chaque bon croyant.
Que je sache, il n'y a pas de pluralité de dieux dans l'islam. Mais dis-moi, tu es sûr que c'est bien 30 vierges ?

On ne parle pas de l'islam et de leurs croyances dans ce fil. Merci

Rene philippe


MODERATEUR
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Petit complément, tiré de la version Lethielleux 1895 de Genèse 3:5 :



Notez ce qui est dit dans la note

Marmhonie


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Je suis ému aux larmes, cela arrive.

Toute une vie pour dire au mur catholique romain que "des dieux" n'avait pas le sens moderne qu'on y donne. Bien sûr, ne prenez pas les évêques, ni les cardinaux, ni les papes pour des idiots. Ils sont tout, sauf ça. L'Eglise prend le meilleur de la population, toujours. Cela change...

Dans mon catéchisme encore traditionnel à la question, (et on à la réponse apprise par coeur désormais), devant chaque Sacrement, on devait répondre "à la question". Il fallait non seulement tout apprendre, mais comprendre, et nos aînés aimaient Jéhovah Dieu plus que tout au monde. Ils étaient des géants qui se disaient, selon Jean de la Croix, n'être rien. Ou comme le centurion romain, "non sum dignus", je ne suis pas digne. C'est vrai, rien n'est plus vrai.

On a donc une Eglise qui change, qui est entrée dans le monde pour le servir. Le règne de Dieu n'existe plus. La liturgie originale judaïque (Jésus, les Douze, les femmes, tous étaient juifs) n'existe plus. 2000 ans environ de catholicisme balayé par Vatican I. Pour quoi ? Pour plaire aux USA. Parce que Kennedy, premier et seul président des USA encore à ce jour, à être catholique, a compris la chance immense qu'il offrait à l'Eglise, à condition qu'elle se "modernise", qu'elle plaise. Est-ce que vous comprenez ? C'est géopolitique et géostratégique. Passons...

La grande crise qui est la plus importante de l'Histoire de l'Eglise, bien pire que toutes avant, est là : que fait-on ? Comme le disait le cardinal au pape Pie X, qui mourra de chagrin : "Eccellenza, le cose vanno male." Excellence, ça va ma, ça va mal...

Paul VI dira pareil, avec la venue qu'il annonce de Vatican II et son jeune philosophe, un certain polonais Karol Vojtyla : "La fumée de Satan est entrée dans le peuple de Dieu."
Et si on se faisait avoir par le Malin ?

Je suis catholique pratiquant, d'une très vieille famille catholique qui remonte très loin historiquement. Je ne trahirai jamais mes ancêtres, jamais leur mémoire, jamais. Mon oui est oui, mon non est non. Quel intérêt aurais-je à vous mentir, puisque c'est impossible dans ma foi et ma vie, on ne ment pas ! On ne vole pas ! On respecte les 10 commandements. On commence ainsi, tout petit. Les catholiques, quand ils arrivaient au prenier cours de catéchisme, savaient déjà quasiment tout de leur grands-parents. Ils nous avaient tout appris, par amour, par tendresse. Je suis désolé, on vivait ensemble, les enfants aiment les personnes âgées. La tarte en pleine figure n'a jamais fait de mal, ce n'est pas un châtiment corporel. Bien sûr, il ne faut pas faire n'importe quoi, agiter comme un malade un bébé, frapper un enfant pour cogner comme une bête immonde, ou une dame. Non. ce n'est pas de ça dont je témoigne.

Je témoigne d'une vie dure, de la faim dont on ne sait plus ce que c'était, car en France, personne ne peut mourir de faim. C'est impossible. De froid, de suicide, de drogues, oui. Mais plus de faim.

La vie était dure, il fallait donc s'endurcir la couane, comem disait mon pauvre père. Il a commencé à travailler à 14 ans, sa pauvre mère à 7 ans, 12 heures par nuit dans un château. C'est méchant, maintenant... C'était la vie. C'est toujours de la vie. On se cassait des jambes, on boîtait, mais côté nerfs, jamais personne n'en entendait parler. La foi supporte tout, ouvre tout, guérit tout, déplace les montagnes. Sans la foi en l'Amour de Dieu, nous n'étions rien, et vous n'êtes rien non plus. Avant 1789, le peuple travaillait selon la prtection catholique, 1 jour sur 2, la moitié de l'année, truvait refuge à tout dans n'importe quelle église. Le jugement de Dieu supplantait la justice des hommes. On ne pouvait aller à la guerre, le Monseigneur vous devait protection. Vous voyez où on en est... Et encore, le service militaire a été abandonné sous le Président Chirac. Bien.

Donc, est-ce qu'on continue d'euthanasier les âmes comme on fait, pour plaire, pour être tendance, ou bien est-ce qu'on écoute Dieu ?

Je pose la question. Je vous rassure, je connais la réponse.

C'est à chacun de vous, ici, en lisant ce pauvre message à la suite du magnifique message lumineux de René Philippe qui a tout compris, tellement humain dans sa chair et son âme pure qu'il a dû souffrir tellement, lui aussi, parce que ça, le diable n'en veut pas. Et il est très, très, très méchant !

Nous traverserons tous le désert, notre désert, ce que j'appelle "mon Vietnam"... Toutes & tous. Il n'y a qu'une réponse que Adam & Eve n'ont pas su dire, tellement, comme l'explique lumineusement René Philippe (on appelle cela un prêche lumineux, ou quitter Dieu pour Dieu, chez les cathos...). Cette réponse, Jéhovah nous l'a enseigné avec le Grand Enseignant, c'est : "Vade Retro Satanas". Part ! Va-t'en ! Hors de ma vue, des mes oreilles, que par ma bouche (l'hébreu de Genèse dit "la lèvre" exactement) la Parole te chasse et jamais, mais jamais de jamais, tu n'auras rien. Rien !

Il faut lire Job en hébreu pour pleurer, si notre âme est sensible, pour entendre Jésus redire pareil. Jamais Jéhovah ne nous abandonne, c'est impossible. Pourquoi ? Parce qu'il est Amour. La musique est belle, disait Mozart, quand les notes s'aiment entre elles. C'est exactement cela.

Un dernier point, le grec du Nouveau Testament est certes vilain, vulgaire, ce n'est pas la belle langue araméenne, mais c'est ce qu'ils avaient trouvé de mieux pour sauver par écrit. Ils pouvaient en latin, sous Rome, Marc a écrit en latin, car la tournure grecque actuelle est latine en syntaxique. Tout simplement...

Le grec dit kai, là où le latin dit in copore.
Dans le grec, kai c'est l'harmonie.
Dans le latin, in copore a donné en français incorporer. On range, on structure, mais on n'harmonise rien.

Il y a des modes, actuellement c'est n'importe quoi chez nous, soyons honnêtes. Mentir, non, pas ça. Jamais.

Voilà, je crois avoir dit de mon coeur, sans brouillon, ce qu'il y a dedans : Dieu unique.

"Vous serez comme des dieux" est une ineptie. La Bible n'est pas un recueil polythéiste, Jéhovah n'a jamais été qu'aimant en jalousie juste, c'est à dire bienveillante. Attention, Nous dit-il, attention à ce que vous ferez de votre liberté. Attention à Mon commandement, attention en chinois, c'est beau, c'est 小心, xiao xin, petit coeur. On a un haussement du palpitant, du coeur. La maman sent cela, le papa plus tard. D'accord ? Je crois que nous sommes tous d'accord. Attention, c'est prenez garde. Un gendarme vous met un PV et c'est selon votre argent, quelqu'un de méchant, alors qu'il vient peut-être de vous sauver la vie. Que dire de la police, humiliée, acclamée au lendemain du massacre de Charlie Hebdo, et puis on oublie aussitôt. Leur salaire, c'est l'ingratitude.

Il faut un coeur immense pour servir son prochain, mettre sa vie entière, et protéger son prochain. C'est magnifique ! C'est gratuit. C'est historique, si on regarde l'histoire des gens d'arme, qui donna gendarme, et de la Police avec le grec. Mais passons...

Personne, non personne, n'achètera mon âme ni ce que je donne gratuitement parce que ces capacités m'ont été données, non pour ma gloriole, mais pour la Gloire de Jéhovah.

Ni René, ni votre très humble et dévoué serviteur, ni personne ici, ne ment. C'est impossible. On ne fait pas ça. On partage donc simplement, on laisse parler son coeur, on respecte tout. Toute croyance, ou pas. On pardonne tout, on espère tout, on suit le chemin. Jésus dans Jean ne fait que dire cela : suivez et voyez.

C'est le même témoignage que nous rendons, enfants de Dieu par le Baptême.

Quand on aura empiler toutes les TMN dans le monde entier, on aura approché le Royaume de Dieu ici-bas.
En toute estime,
Marmhonie.



Dernière édition par Marmhonie le Mar 25 Aoû - 15:06, édité 1 fois

Patrice1633


A mes propre yeux, ce jour est vraiment très proche ...
La bible à été écrite pour les jours que nous vivons, pas pour dans le temps de Jesus, mais pour l'époque que nous vivons en se moment ...
Alors je ne pense pas que ce sois le temps pour s'amuser mais plutôt pour guetter chaques jours, car ce jour est vaiment tres proche ...

vulgate


Rene philippe a écrit:
vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:
Pardon de m'immiscer dans votre échange, juste pour dire que si on traduit effectivement Genèse 3:5 par "comme des dieux", ma foi catholique traditionnelle, ou traditionaliste, s'effondre ! Je suis mort, mortel mort sans espérance. C'est fini. Il n'y aurait pour ma foi catholique rien de plus horrible que d'être comparé à des dieux
Mais personne ne te compare à des dieux. Ceux qui ont traduit "comme des dieux" (Dhorme et bien d'autres) voulaient certainement dire "comme si vous étiez des dieux".
Ce n'est pas clair du tout. "Ceux" qui traduisent n'importe comment ont une lourde responsabilité.
Ils ne traduisent pas n'importe comment, mais selon ce qu'ils croient avoir compris.

Rene philippe a écrit:La traduction de la bible n'est pas la traduction d'un roman ! c'est la parole de Jéhovah... tu dis "voulaient certainement dire "comme si vous étiez des dieux"" Que doit-on comprendre par là ?

1) que ceux qui ont traduit comme ça auraient "le droit" de se tromper dans une chose aussi importante ?
Le droit ? Ils ne prétendent pas avoir le droit, ni même le sentiment, de se tromper.

Rene philippe a écrit:2) que toi-même tu comprends ça ?
Moi je comprends que les deux traductions sont possibles.

Rene philippe a écrit:Par conséquent, la "carotte" que le diable a mis devant Ève devait être assez tentante pour qu'elle craque, et pas une demie-mesure; la seule explication était que le diable lui propose l'équivalent de la seule chose qu'ils n'avaient pas : "être comme Dieu, comme Jéhovah.
C'est à dire être comme s'ils étaient des dieux, comme ceux qui sont de condition divine, les anges.

Rene philippe a écrit:
Marmhonie a écrit:Je connais quand même encore l'hébreu, אֱלֹהִים veut dire Dieu, c'est le texte hébreu de Genèse 3-5. J'en avais longuement parlé avec des linguistes émérites, des rabbins, des théologiens catholiques, parce que j'étais contre la traduction de la Bible de Jérusalem qui traduisait par "des dieux" et c'est vrai que tous, sans concession, reconnaissaient que ce n'était pas correct.
Oui oui, tu connais l'hébreu et bien des traducteurs ne le connaissent pas et devraient s'abstenir de traduire la Bible alors que toi, tu devrais la traduire. A moins que certaines subtilités de la langue ne t'échappent et que ce verset soit plus complexe à traduire que tu ne le crois.
Je sens une pointe d'agressivité si ce n'est plus de ta part Vulgate.
Tout au plus de l'agacement face à ce qui ressemble beaucoup à de la mauvaise foi.

Rene philippe a écrit:Relis ce qu'a dit Marmhonie : "[i]J'en avais longuement parlé avec des linguistes émérites
Ce qui signifie que bon nombre de traducteurs ne sont pas des linguistes émérites, c'est à dire ceux qui ont traduit la Bible de la Liturgie, la Bible des Peuples, la NBS, la Bible Parole de Vie, la Bible à la Colombe, la TOB, la Bible de Jérusalem, la Bible de Maredsous, la Bible Segond 1910, la Bible Fillon, la Bible Ostervald, la Bible David Martin, la Bible King James Française, la Bible Olivétan. C'est quand même gros, non ?

Rene philippe a écrit:
Marmhonie a écrit:Si on entre dans la pluralité des dieux et du potentiel de tentation que Dieu aurait, alors tout s'écroule. C'est exactement l'arabe coranique, Adam n'a pas fauté, et donc il n'y a pas de péché original, ni de rédemption, et au paradis 30 vierges pour chaque bon croyant.
Que je sache, il n'y a pas de pluralité de dieux dans l'islam. Mais dis-moi, tu es sûr que c'est bien 30 vierges ?

On ne parle pas de l'islam et de leurs croyances dans ce fil. Merci
C'est à Marmhonie qu'il faut dire ça, pas à moi.

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Ça commence à devenir compliqué à lire tout ça avec toutes les imbrications; je vais le morceler si vous permettez   Very Happy

vulgate a écrit:
Rene philippe a écrit:
vulgate a écrit:
Mais personne ne te compare à des dieux. Ceux qui ont traduit "comme des dieux" (Dhorme et bien d'autres) voulaient certainement dire "comme si vous étiez des dieux".
Ce n'est pas clair du tout. "Ceux" qui traduisent n'importe comment ont une lourde responsabilité.
Ils ne traduisent pas n'importe comment, mais selon ce qu'ils croient avoir compris.

Pour ce point, si j'ai bien compris, une certaine quantité de traductions font dire au diable s'adressant à Ève dans genèse 3:5 : vous serez comme des dieux.

La question serait de savoir si satan a présenté la tentation comme ça à Ève, d'accord ? est-ce logique ? J'aimerais avoir ton avis sur ce point très précis s'il te plaît Vulgate. Comment ta connaissance des langues anciennes d'une part, de la logique de la bible d'autre part te feraient comprendre ce verset ? quel argument le diable a-t-il utilisé pour tromper et tenter Ève : lui proposer d'être comme Dieu (autrement dit comme Jéhovah), ou alors d'être comme des dieux avec une minuscule ? Merci

Patrice1633


Comment etre sur que la bible viens de Dieu?

http://download.jw.org/files/content_assets/49/502015752_F_cnt_1_r240P.mp4

vulgate


Rene philippe a écrit:Ça commence à devenir compliqué à lire tout ça avec toutes les imbrications; je vais le morceler si vous permettez   Very Happy

vulgate a écrit:
Rene philippe a écrit:
Ce n'est pas clair du tout. "Ceux" qui traduisent n'importe comment ont une lourde responsabilité.
Ils ne traduisent pas n'importe comment, mais selon ce qu'ils croient avoir compris.

Pour ce point, si j'ai bien compris, une certaine quantité de traductions font dire au diable s'adressant à Ève dans genèse 3:5 : vous serez comme des dieux.

La question serait de savoir si satan a présenté la tentation comme ça à Ève, d'accord ? est-ce logique ? J'aimerais avoir ton avis sur ce point très précis s'il te plaît Vulgate. Comment ta connaissance des langues anciennes d'une part, de la logique de la bible d'autre part te feraient comprendre ce verset ? quel argument le diable a-t-il utilisé pour tromper et tenter Ève : lui proposer d'être comme Dieu (autrement dit comme Jéhovah), ou alors d'être comme des dieux avec une minuscule ? Merci
Pour moi, les deux sont possibles. Dieu ne dit-il pas en Genèse 3:22 : "Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous par la connaissance du bien et du mal !" ?

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
vulgate a écrit:Pour moi, les deux sont possibles. Dieu ne dit-il pas en Genèse 3:22 : "Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous par la connaissance du bien et du mal !" ?

Tu as raison Vulgate; à approfondir Wink merci

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Sage réponse René Philippe. Sage.
L'important, c'est la Bible, par Mr Dhorme ou Mr Louis Segong, ni personne.
La Bible est la Parole de Dieu, son Verbe de vie.
Conjuguons-la entre nous, et diffuson Son Amour, Son message.

Josué


Administrateur
Marmhonie a écrit:Sage réponse René Philippe. Sage.
L'important, c'est la Bible, par Mr Dhorme ou Mr Louis Segong, ni personne.
La Bible est la Parole de Dieu, son Verbe de vie.
Conjuguons-la entre nous, et diffuson Son Amour, Son message.
Nous sommes bien d'accord avec ses paroles.

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Vous choisirez donc dans vos Bibles traduites, entre Elohim & Jéhovah.


ou


Pour nous, catholiques de tradition, depuis le 13e siècle, nous appelons Dieu par Son Nom latin : Jéhovah.


Josué


Administrateur
Tu sais moi j'était catholique et je n'avais jamais entendue que Dieu avait pour nom Jéhovah.

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Josué a écrit:Tu sais moi j'était catholique et je n'avais jamais entendue que Dieu avait pour nom Jéhovah.
Oui, hélas, je sais, des catholiques m'ont toujours dit cela, au long de ma vie !
C'est incroyable, inadmissible.

Je crois que nous sommes d'accord.


Eh bien, je vous donne à toutes et tous un bon conseil, lisez les Bibles qui contiennent le Nom Jéhovah !

Je vous en prie, faites la prédication du porte à porte, un catholique de tradition vous accueillera parce que nous vous aimons, parce que la Bible est sacrée, parce que nous avons besoin de vous !

Une Bible qui ne contient pas le Nom divin, est une traduction qui cache Son Nom. Pourquoi ?

vulgate


Marmhonie a écrit:Vous choisirez donc dans vos Bibles traduites, entre Elohim & Jéhovah.
Les deux sont exacts, sachant toutefois que Elohim n'est pas le nom de Dieu.

Marmhonie


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MODERATEUR
Oui, c'est bien ça, Il ne s'était pas encore révélé dans Son Nom, avant que Moïse ne le Lui demande pour savoir quoi dire devant Pharaon, en Exode 3-14.


JHVH (YHWH) romanisé avec les voyelles d'AdOnAï se prononçant JEHOVAH. L'Eternel, le verbe Être infini. Et non pas Zeus, Deus, Dieu, qui est une divinité solaire païenne.


Unique, Un, non imaginé, immuable, de toute éternité.

Les consonnes seules en hébreu, à cette époque, étant seules écrites, comme dans le très judaïsant Koran... On n'a jamais su ensuite placer les signes diacritiques pour savoir la prononciation exacte authentique. Tout reste possible, d'où l'importance avec la venue du Nouveau Testament de l'offcicialisation érudite de Jéhovah. C'est certainement plus juste que prononcer Yahwé qui contredit certains passages antiques retrouvés.


Où placer les signes discritiques avec certitude maintenant ? En vérité, derrière un œcuménisme devenu "sanglant" selon les mots du pape François au constat des plus grangs génocides contre les chrétiens depuis 2000 ans, dans les pays musulmans, personne n'en sait rien.

Le son Jé est certainement plus authentique. On s'est basé sur Alleluyah, pour conclure que ce serait Yah pour commencer, or on a d'aussi et même plus ancien, avec un meilleur sens, Jéh.

La Bible Dhorme est à lire.

Patrice1633


Est-ce que ces bible encourage aussi a devenir l'ami de Jehovah?
A vivre notre journée en sa compagnie?
Qu'il nous écoute dans nos besoin matériel et spirituelle?
Est-ce que dans ces bibles Dieu a un peuple qu'il nous demande de le suivre, d'assister à ses regroupement pour s'encourager entre frère et sœurs?

Ces bible, sont-elle plus belle dans leur contenu que dans leur emballage?

Si on reçois un cadeau, est-ce que on est content de l'emballage que l'on sert dans nos bras l'emballage et on laisse le cadeau sur la table?

Merci chérie pour l'emballage plein de petit nounous dessus que tu viens de m'offrir, ha tu est dont bien gentil, merci ...



Dernière édition par Patrice1633 le Dim 30 Aoû - 15:29, édité 1 fois

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
La Bible, cela se traduit, ça ne s'interprète que dans les commentaires.

Il faut donc lire la Bible, et l'étudier.

Toutes les traductions ne sont pas équivalentes, bien sûr.

Patrice1633


Ce qu'elle dit c'est de se réunir encore plus et de s'encourager encore plus entre frère et sœur d'autant plus que ses promesse et la réalisation est proche de se réaliser ...

Aller, je me lave dans douche et j'obéis a la bible, je vais à la salle du royaume apprendre et encourager mes frères et sœurs ...

◄ Hébreux 10:25 ►
Louis Segond Bible
N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.

On apprend 1 verset et on le fait ...

Marmhonie


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MODERATEUR
Les actes comptent beaucoup, la foi aussi.
Bonne journée, ami.

vulgate


Marmhonie a écrit:Oui, c'est bien ça, Il ne s'était pas encore révélé dans Son Nom, avant que Moïse ne le Lui demande pour savoir quoi dire devant Pharaon, en Exode 3-14.
En effet, car, si ce nom était connu depuis les débuts de l'humanité, il n'en était pas de même de sa signification profonde "Èhiè ashèr èhiè! ­ Je serai qui je serai".

Marmhonie


MODERATEUR
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vulgate a écrit:"Èhiè ashèr èhiè! ­ Je serai qui je serai"

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל־מֹשֶׁה אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה וַיֹּאמֶר כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶהְיֶה שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם׃
(3:14 שמות)
Il est important de citer tel quel Exode 3-14.

Ensuite, on prend la meilleure Bible au monde, reconnue partout depuis le V siècle, par St Jérôme de Stridon. La Watchtower reconnaît aussi cette oeuvre latine comme la Bible exacte.
" Dixit Deus ad Moysen: “ Ego sum qui sum ”. Ait: “ Sic dices filiis Israel: Qui sum misit me ad vos ”.

C'est le verbe être au présent. "Je suis est Son Nom, c'est clair. Mais sa structure d'explication est discutable : Je Suis ce que... je suis, ou ce que je serai ?

vulgate


Marmhonie a écrit:La Watchtower reconnaît aussi cette oeuvre latine comme la Bible exacte.
Vraiment ? C'est surprenant étant donné que la TMN traduit ce verset : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ”

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:La Watchtower reconnaît aussi cette oeuvre latine comme la Bible exacte.
Vraiment ? C'est surprenant étant donné que la TMN traduit ce verset : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ”
Et encore cette erreur qui consiste à croire que les diverses TMN traduisent pareil...

Mais non, pas du tout, je suis désolé.
La TMN 1974 traduit correctement :
"Je me révèlerai ETRE ce que je me révèlerai ETRE." Et la suite est encore meilleure.


Tandis que la TMN 1995 traduit :
"JE SERAI CE QUE JE SERAI."


Eh oui, les TMN ont des traductions bien différentes, selon les éditions.

Je vous encourage à relire la comparaison de traduction que j'ai faite, entre la 1963, la 1974, la 1995 et la 2013.

samuel


Administrateur
New World Translation Ex 3:14 So God said to Moses: “I Will Become What I Choose to Become.” And he added: “This is what you are to say to the Israelites, ‘I Will Become has sent me to you.’” Bible avec notes et références Ex 3:14 Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ”

vulgate


Marmhonie a écrit:Eh oui, les TMN ont des traductions bien différentes, selon les éditions.
Ce n'est pas mon propos. Mais je suis heureux d'apprendre que la Vulgate est la meilleure Bible au monde, c'est bien la première fois que j'entends dire ça. Dans les différentes TMN Exode 3:14 est au futur, contrairement semble-t-il à la Vulgate.

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
samuel a écrit:New World Translation Ex 3:14.
Eh oui, en anglais, c'est catastrophique, je sais, et vous ne me lisez pas, puisque c'est ce que j'ai déjà écrit.
La TMN 1974 est littérale, magnifique.
La TMN 1995 français abandonne le suivi des textes hébreux pour ne coller qu'à la traduction anglaise et c'est fautif.

Vous ne voulez pas constater qu'il y a eu différentes éditions bibliques par la Watchtower, que la TMN 1974 est littérale et de référence, alors que la TMN 1995 est fautive en quelques points, et pour la TMN 2013 qui n'est plus une traduction mais avant une interprétation avec des ajouts qui ne sont même plus sans crochet [], comment allez-vous faire ?

Vous allez dire que la Traduction de 1963 serait fausse ? Que la TMN 1974 serait fausse, maintenant ? Que c'est la TMN 1995 qui est la bonne alors que dans quelques années la TMN 2013 traduite en français dira encore tout autre chose ?

Qui mieux qu'un catholique de tradition, sincère envers Jéhovah, peut aider les TJ ? Car enfin, contre les critiques injustes, je suis impartial. On ne peut pas me reprocher ma rigueur, et quand je dis que la TMN 1974 est littérale et de référence, c'est vrai !
Différentes TMN en français


C'est une traduction exceptionnelle ! Elle est déjà mythique et historique. Avec cette référence, vous ouvrez toutes les portes !


C'est l'actuelle que vous utilisez en français, alors qu'elle n'est plus en cours avec la nouvelle TMN 2013.


De plus, impossible de se tromper en hébreu biblique. En grec, c'est différent, car ce grec du Nouveau Testament est une traduction de livres araméens que nous n'avons plus, hélas.

Par contre, l'hébreu est bien l'hébreu historique, c'est bien exactement ce qu'a entendu Moïse !
Exode 3-14 est le verbe ETRE. Pas "je serai", non, l'éternité ne commence pas demain, en hébreu. Il n'y a pas de notion chronologique en hébreu biblique, c'est hiératique, et donc c'est à 100% ETRE.

Traduisez par "Je Suis ce que Je Suis" ou "Je me révèlerai ETRE ce que je me révèlerai ETRE", c'est bon.

Par contre, partir avec l'anglais qui n'est pas syntaxique comme le français et l'hébreu, et traduire par le futur de l'indicatif " JE SERAI CE QUE JE SERAI", c'est :

1) Discréditer tout le patrimoine des TJ avec la géniale TMN 1974 ;
2) Se mettre en contradiction avec la TMN 2013 que vius ne savez pas lire en français.
3) Affirmer que les TJ se seraient donc trompés avant 1995, et encore avec la venue de la future TMN 2013 en français.

Jéhovah Dieu doit être servi, vous êtes ses témoins. Si vous changez et faite dire à Jéhovah autre chose, selon les erreurs HUMAINES, toujours humaines et existantes, alors c'est votre responsabilité, sans moi.

Jéhovah EST, il ne devient pas...

Comment une simple faute de traduction peut vous tromper par dogmatisme ?

Et quand dans ma Traduction 1963, il y a l'erreur "lieux" alors qu'il fallait imprimer "cieux", pour une lettre, vous acceptez de tout renier ? Alors que ce n'est qu'une faute d'impression ?


vulgate


Marmhonie a écrit:Traduisez par "Je Suis ce que Je Suis" ou "Je me révèlerai ETRE ce que je me révèlerai ETRE", c'est bon.
Pour toi, c'est peut-être pareil, mais pas pour moi.

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Pour nous, catholiques traditionalistes, nous suivons cet avis juste :
"La Traduction du monde nouveau est-elle la seule Bible à réintroduire le nom de Dieu dans sa traduction du Nouveau Testament ? Non. S’appuyant sur les preuves mentionnées ci-dessus, bon nombre de traducteurs ont estimé qu’ils étaient fondés à restituer le nom divin."
Source JW.ORG

vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:Traduisez par "Je Suis ce que Je Suis" ou "Je me révèlerai ETRE ce que je me révèlerai ETRE", c'est bon.
Pour toi, c'est peut-être pareil, mais pas pour moi.
Que faites-vous dès lors de la TMN 1974 ? Serait-elle fautive ?

Alors même que les catholiques latins la considère avec respect ? La Watchtower se serait trompée ?

Mais alors, la TMN chinoise est fausse aussi puisqu'elle traduit Exode 3-14 selon la TMN 1974 !

Et donc pareil pour la TMN coréenne ?

Ces langues asiatiques ne peuvent écrire un futur, alors Jéhovah n'aurait pas un sens universel ?

C'est bien pourtant sur la base admirable des traductions 1963 et 1974 qu'elles ont été traduites !
, shi, c'est ETRE.
Je suis désolé, je défends et j'offre la TMN chinoise.


Tout chinois vous dira ce qui est écrit dans dans Exode 3-14 dans la TMN 1995 :
‘“那必能成事的”。’”, "je dois faire quelque chose", qui est fautif ! Non, cette TMN chinoise basée sur la TMN 1995 est encore fautive. Le verbe ETRE n'y est pas. C'est le vocable shi, mais 事 : une chose. Fautif.

Mais dans la TMN chinoise traditionnelle, c'est tout autre chose, comme en français de la TMN 1974 : "我自有永有的."

Elle est basée sur ceci :


Et comment se fait-il alors que ce n'est pas non plus pareil dans la TMN 2013 ? En effet, si elle n'est pas encore traduite en chinois, elle l'est en coréen et c'est pareil :

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Houla, ça redevient compliqué et technique tout ça. Très intéressant aussi bien sûr.

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Parce que nous aimons lire la Bible, et beaucoup les TMN.
Votre humble serviteur en Jéhovah.

Josué


Administrateur
Mais le lecteur TJ Coréen il comprend pas la même chose Exode 3:14 que le lecteur Français ?

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Josué a écrit:Mais le lecteur TJ Coréen il comprend pas la même chose Exode 3:14 que le lecteur Français ?
Effectivement, et c'est ce que j'essaye de vous expliquer, le lecteur coréen ou chinois ne comprendra pas du tout la même chose que le lecteur français.

vulgate


Marmhonie a écrit:
Josué a écrit:Mais le lecteur TJ Coréen il comprend pas la même chose Exode 3:14 que le lecteur Français ?
Effectivement, et c'est ce que j'essaye de vous expliquer, le lecteur coréen ou chinois ne comprendra pas du tout la même chose que le lecteur français.
Pourquoi ? L'hébreu est intraduisible dans leurs langues ?

Josué


Administrateur
Marmhonie a écrit:
Josué a écrit:Mais le lecteur TJ Coréen il comprend pas la même chose Exode 3:14 que le lecteur Français ?
Effectivement, et c'est ce que j'essaye de vous expliquer, le lecteur coréen ou chinois ne comprendra pas du tout la même chose que le lecteur français.
Mais le probléme c'est que la doctrine et la même donc le TJ Coréen sais-tu que Exode 3:14 ce n'est pas Je Suis.

Marmhonie


MODERATEUR
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vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:
Josué a écrit:Mais le lecteur TJ Coréen il comprend pas la même chose Exode 3:14 que le lecteur Français ?
Effectivement, et c'est ce que j'essaye de vous expliquer, le lecteur coréen ou chinois ne comprendra pas du tout la même chose que le lecteur français.
Pourquoi ? L'hébreu est intraduisible dans leurs langues ?
Non, on peut toujours traduire plus ou moins.
Le problème, connaissant les TMN en chinois, japonais, coréen, c'est que certaines TMN sont basées sur la TMN 1995 anglaise alors que d'autres sont basées sur la TMN 2013 anglaise, et cela ne rend pas du tout pareil.

Dans Exode 3-14, grand classique de la révélation du Nom divin fondamental, le verbe ÊTRE a été traduit par un nom, au lieu du verbe, et en plus par un vocable nominatif d'indétermination : "une chose", le truc,,le machin.

J'ai vécu dans ces pays et parle mandarin, japonais, etc. les chrétiens ne comprennent rien dans la TMN série noire. La nouvellebsérie grise est bien meilleure puisque l'explication s'associe à la traduction, sans y ajouter des [crochets].

Il faut dire le constat sur le terrain, c'est un échec. La TMN est dans certaines langues asiatiques incompréhensible, parce qu'on a voulu coller en force à copier l'anglais et non l'esprit du texte.

En Chine continentale 中国 et insulaire 台灣 (臺灣), les TJ qui étaient alors illégitimes sur le territoire, "secte hérétique", utilisaient des Bibles Louis Segond 1910, j'en ai une offerte Smile


Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Josué a écrit:
Marmhonie a écrit:
Josué a écrit:Mais le lecteur TJ Coréen il comprend pas la même chose Exode 3:14 que le lecteur Français ?
Effectivement, et c'est ce que j'essaye de vous expliquer, le lecteur coréen ou chinois ne comprendra pas du tout la même chose que le lecteur français.
Mais le probléme c'est que la doctrine et la même donc le TJ Coréen sais-tu que Exode 3:14 ce n'est pas Je Suis.
Certes, la doctrine TJ est la même, bien sûr, mais il y a eu un beau râté avec la TMN dans certaines langues asiatiques.
Ce sont les livrets complémentaires qui peuvent seuls redresser l'incohérente traduction.

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:
Effectivement, et c'est ce que j'essaye de vous expliquer, le lecteur coréen ou chinois ne comprendra pas du tout la même chose que le lecteur français.
Pourquoi ? L'hébreu est intraduisible dans leurs langues ?
Non, on peut toujours traduire plus ou moins.
Le problème, connaissant les TMN en chinois, japonais, coréen, c'est que certaines TMN sont basées sur la TMN 1995 anglaise alors que d'autres sont basées sur la TMN 2013 anglaise, et cela ne rend pas du tout pareil.

Dans Exode 3-14, grand classique de la révélation du Nom divin fondamental, le verbe ÊTRE a été traduit par un nom, au lieu du verbe, et en plus par un vocable nominatif d'indétermination : "une chose", le truc,,le machin.

J'ai vécu dans ces pays et parle mandarin, japonais, etc. les chrétiens ne comprennent rien dans la TMN série noire. La nouvellebsérie grise est bien meilleure puisque l'explication s'associe à la traduction, sans y ajouter des [crochets].

Il faut dire le constat sur le terrain, c'est un échec. La TMN est dans certaines langues asiatiques incompréhensible, parce qu'on a voulu coller en force à copier l'anglais et non l'esprit du texte.

En Chine continentale 中国 et insulaire 台灣 (臺灣), les TJ qui étaient alors illégitimes sur le territoire, "secte hérétique", utilisaient des Bibles Louis Segond 1910, j'en ai une offerte Smile

Tout ce que tu dis Michel est sans doute fondé, je ne suis pas compétent pour en juger. Par contre, je peux demander à mon fils qui est dans le champ japonais, qui le parle ainsi que l'anglais, et bien sûr le français Very Happy

Je lui demanderai comment il le sent tout au moins dans cette langue. Il côtoie une autre congrégation de langue chinoise (je ne sais pas lequel Shocked ) il pourra aussi demander.

Autre question; la nouvelle version (que j'appelle grise), sortie en 2013, existe-t-elle donc en chinois et japonais ?

Sinon, voici mon sentiment. S'il y a quelque chose de compliqué chez les humains ce sont bien les langues (entre autres). Quand on dit quelque chose à quelqu'un, même si c'est dans sa langue natale, peut-on dire que "l'autre" va comprendre exactement notre pensée ? Nous avons une compréhension propre d'un mot, d'une expression, il y aussi le ton, le contexte, la façon de le dire. Or, selon les pays, les cultures, le ou les interlocuteurs ne sont pas forcément "dans " la conversation que NOUS avons en tête. Les choses théocratiques dont on leur parle n'est souvent pas leur quotidien. Comment peut-on être sûrs que le message de vie qu'on leur apporte, D'UNE FAÇON OU D'UNE AUTRE, parvient à leur cerveau tel que Jéhovah veut qu'ils le perçoivent ? Pour moi, c'est humainement impossible, même en ce qui nous concerne. C'est donc uniquement par l'esprit saint que qui et où que nous soyons Jéhovah fait en sorte que le message touche leur cœur.

Je ne m'inquiète donc pas de savoir si la version de bible que j'utilise est celle de 2003, de 1974 ou autre. Quand j'ai commencé mon étude, j'ai cru naïvement non pas "coincer" mon "enseignant", mais simplement vouloir vérifier que notre bible TJ n'était pas "truquée", ou tout au moins, si les autres disaient la même chose. Si je m'étais arrêté aux différences de traduction, je ne serais peut-être pas TJ aujourd'hui. Seulement voila, Jéhovah s'est débrouillé autrement pour me faire douter de mes anciennes certitudes, et ensuite m'ouvrir le cœur. Voila pourquoi je ne m'inquiète pas de la force qu'aura telle ou telle version de bible/outil. Comme disait un frère en prédication : "si un âne vous amenait un trésor, que feriez-vous ?" Rolling Eyes

Marmhonie


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Je prends l'actuelle TMN GRISE 2013 en coréen, toujours Exode 3-14 :

"내가 되고자 하는".
Traduction personnelle : Je veux devenir (ou tout simplement : Je veux être)

Je prends l'actuelle TMN chinois complexe, série encore NOIRE, 1995 :

"我要做甚麽".
Traduction personnelle : Je veux faire quelque chose.
Je peux vous décomposer littéralement :
我 : wo, je
要 : yao, vouloir
做 : zuo, faire
甚麽 : shen me, quoi.

Je prends l'actuelle TMN japonaise; série encore NOIRE, 1995 :

"わたしは自分がなるところのものとなる".
Traduction personnelle : Je vais être celà.
Rene philippe a écrit:La nouvelle version (que j'appelle grise), sortie en 2013, existe-t-elle donc en chinois et japonais ?
Non, la TMN chinoise et Japonaise sont NOIREs, édition 1995 fautive en langues asiatiques.
La TMN coréenne est passée en GRISE 213, bien mieux parce que pédagogique (à mon humble avis).

Josué


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Mais aune ne traduit par Je Suis.

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