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Le salut et la faveur imméritée

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1 Le salut et la faveur imméritée le Lun 30 Mar - 19:47

epourkwapa


Rappel du premier message :

Qui peut prétendre avoir un véritable mérite par rapport à la promesse divine de la vie éternelle ? Personne. Sauf celui qui est descendu du ciel pour y remonter, notre Seigneur Jésus-Christ que la Bible appelle le second Adam.

La faveur immérité est la définition la plus exacte du concept de la grâce divine que plusieurs versions de la Bible font mention dans la littérature scripturaire de la Nouvelle alliance.

Cette notion de faveur imméritée existe depuis plus de 3500 ans quand Dieu a dit à son peuple choisi :
“ Ne dis pas ceci dans ton cœur, lorsque Jéhovah ton Dieu les repoussera de devant toi : ‘ C’est à cause de ma propre justice que Jéhovah m’a fait entrer pour prendre possession de ce pays ’, alors que c’est à cause de la méchanceté de ces nations que Jéhovah les chasse de devant toi. 5 Ce n’est pas à cause de ta justice ni à cause de la droiture de ton cœur que tu entres pour prendre possession de leur pays ; en fait, c’est à cause de la méchanceté de ces nations que Jéhovah ton Dieu les chasse de devant toi, et afin de réaliser la parole que Jéhovah a jurée à tes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob. 6 Il faut [donc] que tu saches que ce n’est pas à cause de ta justice que Jéhovah ton Dieu te donne ce bon pays pour en prendre possession ; car tu es un peuple au cou raide. "

En d'autres termes, Jéhovah Dieu voulait dire à son peuple : " Ne pensez pas que vous avez un quelconque mérite comme si c'était votre supposée justice qui vous ouvre droit à ce grand privilège : la terre promise. Non, et j'aurais pu vous ignorer car vous êtes un peuple tortueux. Mais c'est parce que j'ai promis à vos pères Abraham, Isaac et Jacob et comme mon oui ne peut pas être non, voilà pourquoi je vous livre ce bon pays d'autant que la nation qui s'y trouve est plus méchante que vous. "

C'est là le saint secret de Dieu sur la faveur imméritée que nous les humains ne comprenons pas forcément la logique. La grâce divine ou la faveur imméritée donne quelque chose comme cela :
" Foncièrement, vous n'avez aucun mérite pour être sauvés. Mais je vais quand même vous trouver une raison pour vous sauver quitte à me contredire ! "

C'est pas beau ça de la part de Dieu ?

Prenons à présent l'exemple de Noé. Noé et sa famille ont tous hérités comme vous et moi du péché adamique. Foncièrement, vu sous cet angle personne ne méritait d'avoir une véritable faveur pour racheter par rançon le péché d"Adam et refaire un monde meilleur. Dieu aurait pu attendre que Noé, un homme droit meurt naturellement, puis mettre à exécution son désir de détruire ce monde totalement corrompu et recommencer tout à zéro ou stopper tout projet pour la terre et se contenter de ses créatures célestes.
Mais dans son amour, il a cherché des raisons pour que Noé et sa famille soient sauvés d'un cataclysme planétaire qui détruirait les méchants récalcitrants. Ainsi, grâce à Noé, un monde meilleur certes toujours imparfait mais meilleur que ce qui existait avant le déluge pourrait voir le jour, ceci dans le but que son dessein relaté en Genèse 3: 15 ne soit pas stoppé. Quelles étaient ces raisons que l'on peut mettre à bon droit sous le compte de mérites ?
1) Sans que Dieu lui ait commandé de prêcher, la Bible dit que " Noé [était un] prédicateur de justice " (2 Pierre 2: 5)
2) Noé était un homme juste (Genèse 6: 9a)
3) Noé se montrait intègre parmi ses contemporains (Genèse 6: 9b)
4) Noé marchait avec le vrai Dieu (Genèse 6: 9c)
5) Sur l'ordre de construire une arche, Noé se mit à faire selon tout ce que Dieu lui avait ordonné. Ainsi fit-il exactement (Genèse 6: 22)

Si Dieu devait se baser sur l'état de pécheur de Noé (pécheur en tant que descendant d'Adam), ce dernier n'aurait pas de mérite. Vu sous cet angle, vu qu'il a été préservé (et sa famille), Noé a bénéficié de la faveur imméritée de Dieu. Mais en même temps, en comparaison à ses contemporains, Dieu a trouvé des raisons (donc si tu veux des mérites) pour justifier pourquoi il a choisi de sauver Noé et sa famille.

En ce qui nous concerne, comme tous les descendants d'Adam et Ève personne n'a de mérite de la vie éternelle si Dieu devait s'en tenir à : vie éternelle = perfection. Vu sous cet angle, tous ceux qui seront sauvés bénéficieront de la faveur imméritée divine ou si tu préfères de la grâce divine.
Mais au-delà de cette considération non méritoire, Dieu a voulu se donner des raisons pour sauver les humains. Quelles sont elles ?
1) Se repentir
2) Exercer la foi dans le sacrifice de Jésus et
3) Demeurer fidèle (obéissant) jusqu'à la fin

Au dernier jour, si Dieu juge que nous avons accomplis ces trois conditions, il nous sauvera. Mais peut-être ce jour-là il n'hésitera pas de nous rappeler : " Ne dites pas que c'est par ma propre justice que j'ai été sauvé ! Non, car bien souvent tu t'es montré tortueux. Mais je t'ai sauvé par fidélité à ma prophétie énigmatique de Genèse 3: 15 (Tu es d'ailleurs une infinitésimale semence de cette "femme"). Je t'ai aussi sauvé parce que j'ai vu tes pleurs de repentance, j'ai discerné que tu as exercé la foi dans le sacrifice de Jésus et j'ai constaté ta fidélité.

Carl Michel, bien que tu trouveras qu'il y a ambivalence dans mon essai sur le thème du Salut et la faveur imméritée, il faut comprendre que c'est justement cette ambivalence qui fait le charme de ce concept divin.
Et puis, n'oublie jamais que les pensées de Dieu sont plus hautes que nos pensées et ses voies plus hautes que nos voies.

Pour ma part j'ai tout dit sur ce thème. Mais je suis toute ouïe d'entendre ton approche sur le sujet.

Cordialement



Dernière édition par epourkwapa le Lun 30 Mar - 21:40, édité 2 fois


Carl Michel


philippe83 a écrit:Ni Jean 3:9 ni 1 Jean 2:19 prouvent le salut définitif l'un parle qu'un chrétien peut naître de nouveau et alors quel rapport avec le fait qu'il ne puisse pas se détourner de Dieu???) L'autre dit "qu'il n'était pas des nôtres sinon il serait demeuré avec nous" et alors ou est-il parler ici du salut définit??? Resté avec nous veut simplement dire que le chrétien véritable est fidèle, il ne se détourne pas de Dieu! mais des chrétiens véritables l'ont fait malheureusement(Judas, Démas, des disciples de la première heure(Jean 6), (ils n'étaient donc pas des vrais chrétiens). De même de nos jours ceux qui se détournent de Dieu auront le même jugement et donc si ils ne se repentent pas ils perdront leurs salut! et c'est ce que confirme justement Heb 6:4-6 que tu n'explique pas! c'est donc bien la preuve que des chrétiens né de nouveau ont perdus leur salut et c'est donc pour cette raison que Jésus à bien préciser qu'il fallait "POUR ÊTRE SAUVE ENDURER JUSQU'A LA FIN."(Mat 24:13) Ce qui veut dire tout simplement que ceux qui n'endure pas jusqu'à la fin (qui ne reste pas fidèle) NE SERONT PAS SAUVES. C'est pas plus compliqué!
Libre à vous selon votre compréhension d'y croire. Mais comme vous le dites vous mêmes que le chrétiens véritable (donc né de nouveau) est fidèle et ne se détourne pas de Dieu. Alors comment ce type de véritable qui ne se détourne pas se détourne? Suspect
C'est justement ce que Jean explique, un véritable qui se détourne ca n'existe pas.... c'est un faux chrétien qui n'a jamais véritablement accepté la Vérité. Qui a l'air d'une brebis mais qui n,en est pas une. Ca inclus Judas, et tous les autres de ce type.
64  Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait



Dernière édition par Carl Michel le Lun 6 Avr - 19:49, édité 2 fois

Carl Michel


Josué a écrit:(1 Jean 2:17) 17 De plus, le monde est en train de passer, et son désir aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure pour toujours.
Mais celui qui ne la fait plus il va lui arriver quoi ?
1 Jean 3:9  Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu’il est né de Dieu.
Un né de nouveau qui renierait la Vérité et retournerait dans le monde ferait un péché.
Et c'est claire, celui qui est né de Dieu ne peut péché car la semence demeure en lui.
Voyez-vous la nuance? Ce n'est pas l'homme qui demeure dans la semence mais la semence qui demeure en lui... ce qui l'empêche de pécher.

Donc votre question sur celui supposé être né de nouveau qui ne la fait plus est sans fondement.

Josué

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Tu
devrais relire Romains 5:12 et aussi 6:23  et Jean ne dit pas qu'il ne pêche pas mais ne pratique plus le péché. Nuance.

Carl Michel


Josué a écrit:Tu
devrais relire Romains 5:12 et aussi 6:23  et Jean ne dit pas qu'il ne pêche pas mais ne pratique plus le péché. Nuance.
Quelle nuance ?

philippe83


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CM
Tu pales de quel "commencement" en Jean 6:64? Le commencement de l'univers (Gen 1:1) ou le "commencement de l'homme et de la femme" qui par la suite vont péchés? (Mat 19:4-6)
Dis-moi pour Judas Jésus a prier toute une nuit pour ses apôtres n'est-ce pas? Penses-tu qu'il se soit trompé sur son salut? Car pour être apôtre il fallait être né de nouveau n'est-ce pas?
De plus si un né de nouveau ne peut péché pourquoi 1 Jean 1:8-10 précise que celui qui dit qu'il n'a pas de péché est un menteur? Jean était pourtant né de nouveau n'est-ce pas?
Ors Heb 6:4-6 montre qu'un né de nouveau qui a goûter au don céleste peut renier le sacrifice de Jésus est donc pour lui plus de pardon! Heb 6:6-4 est limpide mais tu ne veux pas le voir!

Carl Michel


philippe83 a écrit:CM
Tu pales de quel "commencement" en Jean 6:64? Le commencement de l'univers (Gen 1:1) ou le "commencement de l'homme et de la femme" qui par la suite vont péchés? (Mat 19:4-6)
Je crois selon ma compréhension biblique que le Verbe de Dieu incarné savait depuis avant même la fondation du monde (univers) qui allait le trahir.
Par contre, dans le passage de Jean, même sans se référer au commencement de l'univers, et ne s'en tenir qu'au temps de la présence du Verbe de Dieu en sa chair, il est raisonnable de comprendre que Jean parle de la période où Jésus savait dès le commencement de la relation avec ses apôtres et autres disciples lesquels parmi eux n'avaient jamais vraiment cru et lequel toujours parmi ces incrédules allait le trahir.
 
philippe83 a écrit:Dis-moi pour Judas Jésus a prier toute une nuit pour ses apôtres n'est-ce pas?
Non, pas pour Judas qui a été toujours en réalité dans le monde, un démon.

philippe83 a écrit:Penses-tu qu'il se soit trompé sur son salut? Car pour être apôtre il fallait être né de nouveau n'est-ce pas?
Non, vous vous trompez, la Bible est claire, Judas a toujours été du monde quoique choisi par Jésus comme apôtre afin que le dessein de Dieu s'accomplisse. Il n'a jamais été compté comme sauvé, et la prophétie sur lui le désignait comme tel.

philippe83 a écrit:De plus si un né de nouveau ne peut péché pourquoi 1 Jean 1:8-10 précise que celui qui dit qu'il n'a pas de péché est un menteur? Jean était pourtant né de nouveau n'est-ce pas?
Oui Jean était né de nouveau et Paul aussi. Alors les deux ont le même langage de salut sur la réalité du sauvé. Prenez le temps de lire les explications de Paul  dans Romains 7:15 à Romains 8: 5 sur la réalité qu'expérimente un sauvé qui toujours dans sa chair est né de nouveau. Vous verrez que le péché est attribué à la chair et n'est plus compté sur l'homme intérieur qui vie spirituellement en Christ par la grâce. Cette homme intérieur véritable car né de nouveau cherche ce qui est vient du ciel et gagnera la bataille sur la chair par l'Esprit en lui. Et dans cette vie spirituelle il ne retournera jamais au monde car l'Esprit ne le permettra pas. C'est la promesse de Dieu.

philippe83 a écrit:Ors Heb 6:4-6 montre qu'un né de nouveau qui a goûter au don céleste peut renier le sacrifice de Jésus est donc pour lui plus de pardon! Heb 6:6-4 est limpide mais tu ne veux pas le voir!
Vous êtes dans l'erreur! Celui dont vous parler est un mort spirituelle; comparé à celui de l'Ancienne Alliance qui à goutté en cette dernière à la gloire de Dieu par sa présence et ses miracles sans pour autant être Israël de l'Israël. C'est une mauvaise graine selon les verset 7 et 8 qui n'a jamais été régénéré même en se trouvant parmi les bonnes graines lui permettant de participer aux bienfaits de Dieu pour faire profiter sa malice à cracher dessus en bout de ligne.

philippe83


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Non CM

C'est toi qui est dans l'erreur! En effet en Heb 6:4-6 il ne s'agit pas d'un mort spirituel mais bien d'un chrétien né de nouveau qui à gouter au don céleste qui a profiter du sacrifice de Jésus et qui le renie! celui qui est mort spirituel n'acceptes pas avant de devenir croyant(si il le devient un jour), le don céleste ni le sacrifice de Jésus!!!
Dois-je te rappeler que Jésus a bien prier toute une nuit POUR LES DOUZE (Judas en faisait donc partie). La preuve en Luc 6:12-16! Et pourtant celui-ci DEVINT UN TRAITRE. Si le salut était définitif Judas n'aurait pas était choisit comme apôtre né de nouveau! Ah moins que tu dises qu'un apôtre n'est pas né de nouveau?

Pour Rom 7:15,8:5 il n'est pas une seule fois parler d'un salut définitif! si ce n'est qu'il ne faut pas suivre la chair mais le verset 13 de Rom 8 est clair! :"Si vous vivez selon la chair vous mourrez mais si par l'esprit vous faites mourir les actions du corps vous vivrez." Donc ici Paul s'adresse à des chrétiens né de nouveau et pourtant il leur dit bien que SI ILS NE VIVENT PAS par l'esprit ils mourront! Cette condition est donc possible! Eh oui rien n'est acquis d'avance c'est tout au long de notre vie de chrétien que l'on va démontrer si on vit pour l'esprit ou pour la chair et c'est pour cela qu'il FAUT ENDURER JUSQU'A LA FIN POUR ÊTRE SAUVE! (Mat 24:13). Et c'est pourquoi celui qui a écrit la lettre aux Romains à savoir Paul écrira aussi dans 1 Tim 4:16 à un autre chrétien né de nouveau aussi et pourtant... :"""SI TU PERSEVERES DANS CES CHOSES TU TE SAUVERAS ET TOI MÊME et ceux qui t'écoutent"""
Eh oui à contrario si le chrétien ne persévère pas il peut perdre son salut!
Voila pourquoi pour remporter la couronne de vie selon Apo 2:10 il faut SE MONTRER FIDELE JUSQU'A LA MORT"!!! A contrario celui qui est infidèle ne pourra recevoir cette couronne et donc perdre son salut! c'est pas plus compliqué que cela!

Et oui dans maintes et maintes verset tu trouveras à chaque fois cette CONDITION A REMPLIR à savoir:""""SI"""!!! Mais tu ne veux pas comprendre et donc à un moment donné chacun restera sur sa position alors après plus de 50 messages sans compter les autres sur un sujet identique, il est temps de savoir passer à autre chose tu trouves pas?

Josué

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J'aime bien la phrase de Carl ( Je crois selon ma compréhension..)tout un programme .

Carl Michel


philippe83 a écrit:Non CM
Dois-je te rappeler que Jésus  a bien prier toute une nuit POUR LES DOUZE (Judas en faisait donc partie). La preuve en Luc 6:12-16! Et pourtant celui-ci DEVINT UN TRAITRE. Si le salut était définitif Judas n'aurait pas était choisit comme apôtre né de nouveau! Ah moins que tu dises qu'un apôtre n'est pas né de nouveau?
De 1) il n'est dit aucunement que Jésus a prié pour les douze, mais seulement qu'il a prié Dieu. Et c'est certain qu'en priant Dieu il a cherché la volonté de son Père tout particulièrement en ce qui concerne le choix des douze si on en croit au verset 13.
De 2) à la lumière de ce que nous révèle la Bible, cette volonté était, selon les desseins de son Père, de choisir non seulement ceux que le Père lui donnerait pour le salut mais aussi celui qu'il appel "un démon" qui allait le trahir. Non, Judas même apôtre par définition ne lui donne pas le titre d'élu qui aurait été né de nouveau. "Apôtre" et "né de nouveau" par définition ne sont pas synonyme. Je comprend que vous voulez que s'en  soit le cas pour supporter votre point de vue, mais les enseignements bibliques pour définir les nés de nouveau ne concorde pas avec ce que vous les définissez.
 
philippe83 a écrit:Pour Rom 7:15,8:5 il n'est pas une seule fois parler d'un salut définitif! si ce n'est qu'il ne faut pas suivre la chair mais le verset 13 de Rom 8 est clair! :"Si vous vivez selon la chair vous mourrez mais si par l'esprit vous faites mourir les actions du corps vous vivrez." Donc ici Paul s'adresse à des chrétiens né de nouveau et pourtant il leur dit bien que SI ILS NE VIVENT PAS par l'esprit ils mourront! Cette condition est donc possible!
Vous êtes dans l'erreur parce que vous ne voulez pas voir dans le verset dont vous me citez, que ceux qui vivent selon la chair (donc, non dirigés ni conduits par  l'Esprit de Dieu, mais seulement d'eux-même), mourront dans leur péché (toujours morts spirituellement); à l'opposer de ceux qui vivent par l'Esprit de Dieu (donc, dirigés, conduits par l'Esprit de Dieu; voir le verset 14) sont fils de Dieu. (Les vrais élus dès avant la fondation du monde, les vrais nés de nouveau)
La condition du "si" dans les explications de Paul n'a pas de rapport avec les vrais chrétiens qui auraient la possibilité de mourir spirituellement, mais avec l'impossibilité de Paul à connaître qui sont ceux qui font parti des vrais chrétiens parmi l'assemblée qu'il enseigne pour leur édification à grandir vers leur maturité spirituelle.    

philippe83 a écrit:  Eh oui rien n'est acquis d'avance c'est tout au long de notre vie de chrétien que l'on va démontrer si on vit pour l'esprit ou pour la chair et c'est pour cela qu'il FAUT ENDURER JUSQU'A LA FIN POUR ÊTRE SAUVE! (Mat 24:13).
Vous voyez, vous faites cette même erreur... ce n'est pas "pour" l'Esprit de Dieu ou "pour" la chair, mais "par" l'Esprit de Dieu ou "par" la chair. Le mérite de la condition de persévérer n'en revient pas à l'oeuvre des hommes mais à l'Oeuvre de l'Esprit de Dieu qui dirige, qui conduit l'homme né de nouveau.  

philippe83 a écrit: Et c'est pourquoi celui qui a écrit la lettre aux Romains à savoir Paul écrira aussi dans 1 Tim 4:16 à un autre chrétien né de nouveau aussi et pourtant... :"""SI TU PERSEVERES DANS CES CHOSES TU TE SAUVERAS ET TOI MÊME et ceux qui t'écoutent"""
Eh oui à contrario si le chrétien ne persévère pas il peut perdre son salut!
Vous avez la même fâcheuse inconsistence de ne pas respecter l'enseignement du contexte général de la Bible. J'ai pour exemple ceux qui propage la doctrine que tous les hommes seront sauvés en utilisant le passage de Paul où il affirme que "comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." Sachant que l'enseignement fondamental de la Bible est contraire à cette mauvaise interprétation.
De même, par votre verset étant pris sciemment hors contexte de l'enseignement globale de Paul sur le salut immérité dont le chapitre 9 aux Romains est tellement clair sur ce point (Rom. 9:11 et 16), vous cherchez malgré cela à faire croire que l'homme se sauve lui-même en persévérant à pratiquer des bonnes oeuvres.
Vous êtes vraiment confus et dans l'erreur.... peut-être que votre destin est de ne jamais comprendre la porté fondamentale du verset suivant sur le vécu spirituel de l'élu né de nouveau...
Ésaïe 26: 12 .... tu nous donnes la paix; Car tout ce que nous faisons, C’est toi qui l’accomplis pour nous.

philippe83


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CM
"Tout ce que nous faisons c'est toi qui l'accomplit pour nous"
Dois-je penser que même le mal que ferons ses serviteurs, (car ici tu as bien compris que c'est les serviteurs de Dieu qui parlent) C'EST DIEU QUI L'ACCOMPLIT AUSSI??? rendeer "
Réfléchis bien à la portée de cette question CM...

Josué

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La nuit avant sa mort Jésus n'a pas prier que pour lui.

Carl Michel


philippe83 a écrit:CM
"Tout ce que nous faisons c'est toi qui l'accomplit pour nous"
Dois-je penser que même le mal que ferons ses serviteurs, C'EST DIEU QUI L'ACCOMPLIT AUSSI??? rendeer "
Non, et c'est bien ce que vous voulez faire croire de façon tendancieuse pour dénigrer la sainte doctrine de la prédestination.
La Bible est claire pour dire que Dieu n'accomplie rien de mauvais en l'homme, c'est ce dernier qui le fait de sa propre nature de péché.
La prédestination n'a rien à avoir avec le mal mais tout avec le bien.

gnosis

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Il ne peut y avoir du mérite dans ce qui est immérité.    

J'ai jamais lu qu'il faut "mériter" dans les publications des TdJ basé sur la bible.
Le salut n'est pas lié aux œuvres mais à la foi, la foi produit les œuvres, une personne pourrait être absolument paralysé et être sauvé, sans avoir accomplit aucune œuvre.
Tu as compris Carl?

philippe83


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CM

Donc dans ta phrase:"... l'homme, c'est ce dernier qu'il le fait de sa propre nature de péché" démontre que les né-de nouveau peuvent donc péchés? Si tu réponds oui alors tu reconnais que ces derniers peuvent donc chuter! Si tu répond non alors tu va à l'encontre de 1 Jean 1;8-10. Réfléchis bien stp.

Carl Michel


gnosis a écrit:
Il ne peut y avoir du mérite dans ce qui est immérité.    

J'ai jamais lu qu'il faut "mériter" dans les publications des TdJ basé sur la bible. 

Alors dans ce cas philippe83 serait hérétique dans sa religion? Car lisez bien ses quelques postes précédents et vous verrez que c'est lui qui affirme avec verset à l'appui (hors contexte de l'ensemble de la Bible bien sure mais tout de même)  que l'homme se sauve lui-même. Pas moi.

gnosis a écrit:Le salut n'est pas lié aux œuvres mais à la foi, la foi produit les œuvres, une personne pourrait être absolument paralysé et être sauvé, sans avoir accomplit aucune œuvre.
Tu as compris Carl?
Mais je suis bien d'accord avec vous que c'est la foi (qui est un don de Dieu) qui nous amène à produire les bonnes oeuvres..... mais vous devez comprendre aussi que ce don de Dieu de la vrai foi ne peut être vrai que si elle est basée dans la Vérité de la Parole. Toute autre foi vient de la chair ou du malin.

Par contre, votre message montre aussi que votre définition des oeuvres n'est pas celle de Jésus. Car pour lui, une oeuvre n'en est pas une seulement dans l'action physique mais en est une aussi au niveau mental, à l'exemple de celui qui est adultère même s'il n'a pas consommé. D'ailleurs, Jésus définit comme oeuvre celui qui croit en celui que Dieu a envoyé. (Jean 6: 29) C'est en fait l'oeuvre fondamentale de salut.    
Donc votre conclusion "...une personne pourrait être absolument paralysé et être sauvé, sans avoir accomplit aucune œuvre." n'est pas précisément et bibliquement vrai, car le fait de croire est une ouvre essentielle au salut.
Toutefois, aucune oeuvre, même cette dernière, n'a de mérite puisque les bonnes oeuvres ne sont que le résultats ou les manifestions de celui qui est déjà sauvé par pure grâce (imméritée). Non le contraire.  

N.B. Je n'ai pas eu bcp de temps ces derniers jours pour vous répondre concernant le poste sur après mort.... mais d'ici peu je vais le faire.



Dernière édition par Carl Michel le Ven 10 Avr - 6:14, édité 3 fois

Carl Michel


philippe83 a écrit:CM

Donc dans ta phrase:"... l'homme, c'est ce dernier qu'il le fait de sa propre nature de péché" démontre que les né-de nouveau peuvent donc péchés? Si tu réponds oui alors tu reconnais que ces derniers peuvent donc chuter! Si tu répond non alors tu va à l'encontre de 1 Jean 1;8-10. Réfléchis bien stp.
C'est réfléchis depuis longtemps et c'est pourquoi je vois clairement que votre logique ne s'appui pas sur la Vérité des choses selon la Bible. Cette dernière fait la différence entre le péché qui conduit à la mort et celui qui ne le fait pas. Alors, celui qui est né de nouveau ne peut chuter par un péché qui mène à la mort. Dieu ne lui permettra pas soit à cause de sa foi en Christ (Christ a payer pour ses péchés) qui lui a donné en sa nouvelle naissance (imméritée) et autrement en agissant sur les temps et circonstances. (Daniel 2:21; Gen 20:6)

Sans oublier que cette même logique non biblique sur laquelle vous vous basée vous amène dans l'hérésie aussi de croire que l'homme spirituellement mort peut accepter la Vérité sans être encore né de nouveau (être vivant spirituellement).

philippe83


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Pour rétablir les faits CM
A))))
1) Eph 2:8 pour tous témoins de Jéhovah est claire !
2)Mais ce verset ne veut pas dire que l'on doit resté les bras croisés et attendre que cela se passe...
Et 3) c'est là qu'il faut agir par des oeuvres! "montre-moi ta foi je te montrerai mes oeuvres, la foi sans les oeuvres est morte selon Jacques 2:14, 17-26!
Et les versets dans le NT qui parlent de l'importance des oeuvres sont légions.

Et pour revenir sur le mensonge de CM qui prétend que j'ai dit que l'homme se sauve par lui-même est archi-faux! C'est Dieu qui juge en dernier recours mais par ses comportements l'homme peut perdre non seulement la faveur divine mais aussi le salut PARCEQU'IL SE SERA VOLONTAIREMENT MAL COMPORTER! L'exemple d'Adam est claire! il était parfait SANS PECHE (ON POURRAIT DIRE SI ON SUIT LE RAISONNEMENT DE CM qu'il était né-de nouveau car il était fils de Dieu) (Luc 3:38)! Et pourtant non seulement il pécha mais il fût condamné à mort! Alors que dire d'humains qui sont depuis imparfaits? Ne pourraient-ils pas se détourner de Dieu? L'ange qui est devenue Satan ne s'est-il pas détourner de Dieu alors qu'il était parfait? Alors imaginer nous pauvres humains imparfait combien on peut chuter et se détourner de Dieu ! Voilà pourquoi Heb 6:4-6 nous rappelle que l'on peut goûter au don céleste au sacrifice de Jésus est renier le fils de Dieu! ces paroles s'adressaient à des chrétiens né de nouveau!!! Si ces derniers ne risqués pas de perdre leur salut, ces versets que CM (n'a toujours pas expliqué) n'aurait aucun sens car pourquoi parler de CEUX QUI SONT TOMBES si le né de nouveau ne risque rien (sauvé sauvé pour toujours)?
B)))
Concernant ceux qui sont morts spirituellement bien sur que si ils désirent apprendre à aimer et connaître Dieu ils peuvent devenir des né de nouveau!

Que dit Paul à ce sujet? Ep 2:1-3 ne dit-il pas en parlant de ces personnes en S'INCLUANT :"VOUS étiez morts par vos offenses et par vos péchés dans lesquels vous marchiez autrefois.NOUS TOUS AUSSI NOUS ETIONS DE LEUR NOMBRE...ET NOUS ETIONS DES ENFANTS DE COLERE...mais il nous a été fait miséricorde..."
Alors Paul est les autres ont bien du apprendre à connaitre Dieu(surtout que Paul/Saul de tarse n'était pas dans la faveur de Dieu au départ) ensuite de l'aimer et ensuite de naître de nouveau!
mais avant cela cet homme était spirituellement mort ET IL A DU ACCEPTER LA VERITE COMME LES AUTRES POUR PLAIRE A Dieu! De là :"""NOUS ETIONS DE LEUR NOMBRE, NOUS ETIONS DES ENFANTS DE COLERE..."
Alors stp avant de parler que je suis hérétique dans ma religion voir de dire que ma logique ne s'appuie pas sur la Bible CM balaie devant ta porte car en n'y réfléchissant de plus près ces plutôt tes raisonnement qui sont en désaccord avec l'Ecriture! Et je te le prouve souvent puisque régulièrement,tu dis que je suis dans l'erreur....tronch

Eh oui pour les témoins de Jéhovah contrairement à ce que tu dis: la sainte doctrine de la prédestination n'est que mensonge et jette l'injustice et l'opprobre sur notre Dieu d'amour qui est lent à la colère et abondant en bonté de coeur! mais ta croyance de la prédestination le fait passer pour un maître justifier implacable et cruel et qui en plus fera souffrir ""les méchants"" éternellement parce qu'il à décider ne pas leur laissé d'autre choix que de lui désobéir! les pauvres ils ne peuvent même pas changer!
Alors oui contre cela le témoin de Jéhovah que je suis et unis à mes frères et soeur témoins de Jéhovah dans le monde entier, nous nous opposons avec notre arme celle que Dieu nous a donné: l'unique Sainte Bible!

68 Re: Le salut et la faveur imméritée le Ven 10 Avr - 11:48

gnosis

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La voie du salut n'est pas dans les œuvres mais dans la foi. Ce n'est pas les œuvres qui nous sauvent mais exercer la foi dans le sacrifice de Jésus ! Toutes les œuvres de ce monde ne peuvent nous sauver. Les œuvres sont uniquement la conséquence de notre foi, elle démontre que notre foi est vive et non morte, mais le salut provient de notre foi.

Mais je suis bien d'accord avec vous que c'est la foi (qui est un don de Dieu) qui nous amène à produire les bonnes oeuvres..... mais vous devez comprendre aussi que ce don de Dieu de la vrai foi ne peut être vrai que si elle est basée dans la Vérité de la Parole. Toute autre foi vient de la chair ou du malin.

Ok, d'accord avec toi


Par contre, votre message montre aussi que votre définition des oeuvres n'est pas celle de Jésus. Car pour lui, une oeuvre n'en est pas une seulement dans l'action physique mais en est une aussi au niveau mental, à l'exemple de celui qui est adultère même s'il n'a pas consommé. D'ailleurs, Jésus définit comme oeuvre celui qui croit en celui que Dieu a envoyé. (Jean 6: 29) C'est en fait l'oeuvre fondamentale de salut.    
Donc votre conclusion "...une personne pourrait être absolument paralysé et être sauvé, sans avoir accomplit aucune œuvre." n'est pas précisément et bibliquement vrai, car le fait de croire est une ouvre essentielle au salut.
Toutefois, aucune oeuvre, même cette dernière, n'a de mérite puisque les bonnes oeuvres ne sont que le résultats ou les manifestions de celui qui est déjà sauvé par pure grâce (imméritée). Non le contraire.  

Ok, c'est vrai, œuvres intérieur et extérieur. Si tu entends une œuvre comme celle de ne pas cultiver le désir pour une autre femme qui n'est pas la notre, ok je suis d'accord.

69 Re: Le salut et la faveur imméritée le Ven 10 Avr - 12:08

gnosis

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En faisant des œuvres bonnes nous ne pouvons gagner notre salut, car nul homme ne peut faire assez pour mériter une bénédiction aussi extraordinaire.
Toutefois soyons précis !!
Si nous ne démontrons pas notre amour et notre obéissance en faisant les choses que, selon la bible, Dieu et le Christ désirent que nous faisions, nous ne sommes pas digne du salut. Notre foi ne serait pas authentique. C'est dans ce sens que Philippe dit que la « foi sans les œuvres est morte ».

70 Re: Le salut et la faveur imméritée le Ven 10 Avr - 12:26

Josué

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Qui à dit montre moi ta foi je te montrerais mes oeuvres ?

71 Re: Le salut et la faveur imméritée le Ven 10 Avr - 17:09

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Invité
Il y a un livre de la Bible où la mise en garde de Jésus est claire :(je prends la version nouvelle Bible Segond) 22Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! (Apocalypse 3)
Or qu'est-il dit ?
11Je viens bientôt. Reste attaché à ce que tu as, pour que personne ne prenne ta couronne.
Si la couronne peut être prise, c'est bien qu'elle n'est pas acquise ! d'ailleurs il ajoute
12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau."
On ne peut être vainqueur qu'une fois qu'on a fini la course !
D'ailleurs que nous dit Paul 1 Corinthiens 9:24Ne savez-vous pas que ceux qui courent dans le stade courent tous, mais qu'un seul remporte le prix ? Courez de manière à remporter. 25Or tout lutteur se maîtrise en tout ; ceux-là le font pour remporter une couronne périssable ; nous, pour une couronne impérissable. 26Moi, donc, je cours, mais non pas à l'aventure ; je donne des coups de poing, mais non pas pour battre l'air. 27Au contraire, je malmène mon corps, je le traite comme un esclave, de peur qu'après avoir fait la proclamation pour les autres, je ne sois moi-même disqualifié."
Paul croyait donc pouvoir être disqualifié, perdre la course !

72 Re: Le salut et la faveur imméritée le Sam 11 Avr - 17:30

chico.

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Trésor bons arguments né de nouveau ce qui montre bien que la couronne peut ne pas rester sur la tête pour faire un jeu de mot.

73 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 17:58

Carl Michel


philippe83 a écrit:Pour rétablir les faits CM
A))))
1) Eph 2:8 pour tous témoins de Jéhovah est claire !
2)Mais ce verset ne veut pas dire que l'on doit resté les bras croisés et attendre que cela se passe...
Et 3) c'est là qu'il faut agir par des oeuvres! "montre-moi ta foi je te montrerai mes oeuvres, la foi sans les oeuvres est morte selon Jacques 2:14, 17-26!
Et les versets dans le NT qui parlent de l'importance des oeuvres sont légions.   
Mais je n'ai jamais dit le contraire sur ces Vérités!.... C'est vous en votre croyance biaisée et sans aucune base sur ce que j'ai dit depuis le début qui voulez croire et faire croire cela à mon détriment.  

J'ai toujours dit conformément à la doctrine de la prédestination biblique, qu'un né de nouveau sans les fruits de l'Esprit, ca n'existe pas.

philippe83 a écrit:Et pour revenir sur le mensonge de CM qui prétend que j'ai dit que l'homme se sauve par lui-même est archi-faux!  
Je ne suis pas un menteur et en voici la preuve de qui est le menteur:
philippe83 a écrit:Eh oui rien n'est acquis d'avance c'est tout au long de notre vie de chrétien que l'on va démontrer si on vit pour l'esprit ou pour la chair et c'est pour cela qu'il FAUT ENDURER JUSQU'A LA FIN POUR ÊTRE SAUVE! (Mat 24:13). Et c'est pourquoi celui qui a écrit la lettre aux Romains à savoir Paul écrira aussi dans 1 Tim 4:16 à un autre chrétien né de nouveau aussi et pourtant... :"""SI TU PERSEVERES DANS CES CHOSES TU TE SAUVERAS ET TOI MÊME et ceux qui t'écoutent""" 
Donc selon vos propres dires: en démontrant si (salut conditionnel) on vit pour l'esprit; en endure jusqu'à la fin (remplit la condition méritoire); on se sauve soi-même (donc sauvé par oeuvre). 

philippe83 a écrit:L'exemple d'Adam est claire! il était parfait SANS PECHE (ON POURRAIT DIRE SI ON SUIT LE RAISONNEMENT DE CM qu'il était né-de nouveau car il était fils de Dieu) (Luc 3:38)!
Encore une fois vous essayez encore de façon tendancieuse de faire croire selon votre compréhension biaisée ce qui n'est pas mon raisonnement, mais le vôtre.
Votre déduction sur Adam comme né de nouveau avant la chute est illogique. Le terme en lui-même exige une nouvelle naissance autre que la première. OÙ est-il dit qu'Adam est né de nouveau après sa création et tout particulièrement avant sa chute?
Vous êtes vraiment confus....

philippe83 a écrit: Voilà pourquoi Heb 6:4-6 nous rappelle que l'on peut goûter au don céleste au sacrifice de Jésus est renier le fils de Dieu! ces paroles s'adressaient à des chrétiens né de nouveau!!! Si ces derniers ne risqués pas de perdre leur salut, ces versets que CM (n'a toujours pas expliqué) n'aurait aucun sens car pourquoi parler de CEUX QUI SONT TOMBES si le né de nouveau ne risque rien (sauvé sauvé pour toujours)?
Oui, il y a un sens et j'ai répondu (même si vous n'aimez pas et ignorez le verset qui l'explique), et c'est 1 Jean 2:19 qui dit bien que celui qui retourne au monde parmi eux, sont en réalité de faux croyants qui n'ont en fait jamais fait parti d'eux comme vrai croyants. C'est claire et précis.

philippe83 a écrit:B)))Concernant ceux qui sont morts spirituellement bien sur que si ils désirent apprendre à aimer et connaître Dieu ils peuvent devenir des né de nouveau!
Vous êtes vraiment confus car il n'y a aucun verset qui affirme qu'un homme spirituellement mort désire apprendre et connaître Dieu.
Par contre la Bible est claire sur ce point: En Romains 3, ceux qui sont spirituellement morts sont ceux qui sont de la chair depuis leur naissance et en cette condition, ils sont sans intelligence spirituelle, ont une pensé pervertie, et ne cherche pas à connaître Dieu.
De plus, en 1 Cor. 2:14, ces hommes spirituellement morts (physique, chair, animal) sont incapable de saisir la Vérité et la voient comme une folie.

philippe83 a écrit:Que dit Paul à ce sujet? Ep 2:1-3 ne dit-il pas en parlant de ces personnes en S'INCLUANT :"VOUS étiez morts par vos offenses et par vos péchés dans lesquels vous marchiez autrefois.NOUS TOUS AUSSI NOUS ETIONS DE LEUR NOMBRE...ET NOUS ETIONS DES ENFANTS DE COLERE...mais il nous a été fait miséricorde..."
Alors Paul est les autres ont bien du apprendre à connaitre Dieu(surtout que Paul/Saul de tarse n'était pas dans la faveur de Dieu au départ) ensuite de l'aimer et ensuite de naître de nouveau!
mais avant cela cet homme était spirituellement mort ET IL A DU ACCEPTER LA VERITE COMME LES AUTRES POUR PLAIRE A Dieu! De là :"""NOUS ETIONS DE LEUR NOMBRE, NOUS ETIONS DES ENFANTS DE COLERE..."
Dans l'ensemble vous dites vrai mais vous l'empoisonnez en disant "IL A DU ACCEPTER.....POUR PLAIRE À DIEU", car vos propos suggèrent le mérite de plaire pour être sauvé (NÉ DE NOUVEAU).
La Bible est claire, nul ne nait de nouveau pas ses oeuvres et selon Jésus, le fait de croire en Lui est l'oeuvre fondamentale pour être sauvé.
C'est pourquoi Jésus affirme que nul ne peut faire l'oeuvre (de croire, d'accepter) de venir à lui sans le don du Père qui est la nouvelle naissance. La foi ne vient pas avant la nouvelle naissance, elle vient obligatoirement avec.

[quote="philippe83"]Alors stp avant de parler que je suis hérétique dans ma religion voir de dire que ma logique ne s'appuie pas sur la Bible/quote]
Alors vous voyez.... vous êtes hérétiques dans vos croyances qui ne sont pas basées sur la Bible mais sur votre organisation.

philippe83 a écrit:.... mais ta croyance de la prédestination le fait passer pour un maître justifier implacable et cruel et qui en plus fera souffrir ""les méchants"" éternellement parce qu'il à décider ne pas leur laissé d'autre choix que de lui désobéir! les pauvres ils ne peuvent même pas changer!
Non, c'est faux...c'est vous qui le fait passer pour un maître justicier implacable et cruel pour deux raisons: 1) vous fait de Dieu votre image charnelle pervertie selon votre modèle de la justice humaine et de 2) vous n'avez aucune conscience réelle de la laideur de la misère humaine en sa chair pour saisir la Justice et l'Amour de Dieu et tout particulièrement pour ceux qu'il sauve sans le moindre mérite.

74 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 18:03

Josué

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Carl que penses tu de ce verset ?
(Hébreux 4:1) 4 Donc, puisqu’il reste une promesse d’entrer dans son repos, craignons qu’un jour ou l’autre quelqu’un d’entre vous paraisse ne pas l’avoir atteinte [...]

75 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 18:34

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Invité
@Carl Michel,
Le péché d'Adam a plongé l'humanité dans l'imperfection et la mort. A partir de là, la nature de l'homme est de mourir.
Grace, au sacrifice du Christ, l'homme peut échapper à cette condition de pécheur et à la mort mais dans tous les cas, c'est une grâce, une faveur imméritée puisque personne ne peut mériter la vie éternelle. Ce n'est que grace au sang versé par Jésus que nous pouvons avoir l'espoir d'échapper à la condamnation héritée d'Adam.
Maintenant, là où tu sembles faire une confusion, c'est que tu penses que faveur imméritée signifie que l'on n'a rien à faire pour avoir accès à la vie.
Alors je reprends une illustration faite par Paul celle de l'adoption. A Rome, il arrivait qu'un homme puissant ou riche n'ayant pas d'héritier se choisisse un successeur et l'adopte. Maintenant, qui cet homme adoptait ? Celui qui lui semblait le plus attaché à lui mais est-ce que pour autant cette personne méritait d'être adoptée ? Absolument pas car l'homme riche n'avait aucune obligation d'adopter, c'était une grâce, un don qu'il faisait, l'adopté ne pouvait pas mériter ce don.
Maintenant que prévoyait la loi romaine (comme la loi française moderne) ? Que si un adopté se comportait mal envers son adoptant, l'adoptant avait le droit de casser l'adoption de ce fils indigne.
Si Paul a pris cet exemple, ce n'est pas innocent, en effet que dit le Christ :(dans la nouvelle Bible Segond)
Jean 17:3— Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Cela ressemble fortement à une condition, non ?
Et là :
Matthieu 22 :8Alors il dit à ses esclaves : Les noces sont prêtes, mais les invités n'en étaient pas dignes.
2Thessaloniciens 1 :11C'est pourquoi nous prions toujours pour vous, afin que notre Dieu vous juge dignes de son appel et qu'il accomplisse, avec puissance, toute intention bonne et toute œuvre de foi »
Et voilà l’explication qui est claire, on ne peut pas mériter la vie par contre on peut se montrer digne ou indigne de cette faveur !
Cela nous est confirmé par le Christ en Apocalypse 3 :4Cependant, tu en as quelques-uns, à Sardes, qui n'ont pas souillé leurs vêtements ; ils marcheront avec moi en vêtements blancs, parce qu'ils en sont dignes. »

Donc les Témoins de Jéhovah ne croient absolument pas mériter quoi que ce soit mais ils cherchent à être dignes devant Dieu de recevoir cette grâce qu’est la vie éternelle.



Dernière édition par né de nouveau le Dim 12 Avr - 18:37, édité 1 fois

76 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 18:35

Carl Michel


né de nouveau a écrit:Il y a un livre de la Bible où la mise en garde de Jésus est claire :(je prends la version nouvelle Bible Segond) 22Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! (Apocalypse 3)
Or qu'est-il dit ?
11Je viens bientôt. Reste attaché à ce que tu as, pour que personne ne prenne ta couronne.
Si la couronne peut être prise, c'est bien qu'elle n'est pas acquise ! d'ailleurs il ajoute
12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau."
On ne peut être vainqueur qu'une fois qu'on a fini la course !
D'ailleurs que nous dit Paul 1 Corinthiens 9:24Ne savez-vous pas que ceux qui courent dans le stade courent tous, mais qu'un seul remporte le prix ? Courez de manière à remporter. 25Or tout lutteur se maîtrise en tout ; ceux-là le font pour remporter une couronne périssable ; nous, pour une couronne impérissable. 26Moi, donc, je cours, mais non pas à l'aventure ; je donne des coups de poing, mais non pas pour battre l'air. 27Au contraire, je malmène mon corps, je le traite comme un esclave, de peur qu'après avoir fait la proclamation pour les autres, je ne sois moi-même disqualifié."
Paul croyait donc pouvoir être disqualifié, perdre la course !
Vous êtes dans l'erreur... car ici Paul fait allusion à son combat d'homme spirituelle contre son côté d'homme charnel en lequel il devra vivre jusqu'à sa mort physique. Mais son combat même s'il doit le faire jusqu'à sa mort est déjà gagné en Christ car c'est par l'Esprit de Christ qui vie en lui qu'il gagnera à coup sure son combat. C'est une promesse venant de Dieu.
C'est pourquoi il dit pour les élus:
37  Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. 38  Car j’ai l’assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, 8-39 ni les puissances, 39  ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature (donc rien, même notre chair...) ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.

Votre problème et c'est compréhensible, c'est que vous savez que vous n'êtes pas sauvés en espérant de l'être, par opposition à celui qui est né de nouveau et qui sait par la Parole de Dieu qu'il est sauvé et espère en toute confiance qu'il le restera par la grâce imméritée de Dieu.
Romains 9:16  Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.

77 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 18:41

Josué

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Pourquoi tu ne réponds pas a ma question sur Hébreux 4:4 ?
Pour te répondre à Romains 9:16.
Il ne revient pas aux humains de décider s’ils doivent ou non être admis dans la nouvelle alliance et devenir cohéritiers de Christ dans le Royaume céleste. C’est Jéhovah qui choisit. Dans l’Israël antique, Jéhovah avait décidé quels seraient ceux qui le serviraient comme prêtres, et il fit mourir Coré, qui avait eu la présomption d’aspirer à la prêtrise confiée par Dieu à la famille d’Aaron (Exode 28:1; Nombres 16:4-11, 31-35;

78 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 18:43

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Vous ne faites que contredire ce que dit Jésus en Apocalypse qui met en garde les congrégations.
Vous prenez les versets qui vous arrangent et rejetez les autres mais un chrétien peut se montrer indigne sinon pourquoi Paul dit-il (1 Corinthiens 10:12) 12 Par conséquent, que celui qui pense être debout prenne garde de ne pas tomber."
puisque selon vous il est impossible de tomber, pourquoi parle t'il (ainsi que Jésus) de gagner la course si tout le monde la gagne ?
Et Ananias et sa femme ? Ils ne sont pas tombés ?

79 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 19:26

Carl Michel


né de nouveau a écrit:@Carl Michel,
.....
Maintenant, là où tu sembles faire une confusion, c'est que tu penses que faveur imméritée signifie que l'on n'a rien à faire pour avoir accès à cette faveur imméritée.
Vous n'avez rien compris.... ou vous ne voulez pas comprendre.... j'ai dit il est vrai que nul ne peut mériter son salut mais sans jamais faire croire que l'homme sauvé ne manifestera pas les fruits de l'Esprit; l'un ne va pas sans l'autre. Mais les oeuvres ne sont pas la cause du salut mais la manifestation du salut.  
né de nouveau a écrit:Alors je reprends une illustration faite par Paul celle de l'adoption. A Rome, il arrivait qu'un homme puissant ou riche n'ayant pas d'héritier se choisisse un successeur et l'adopte. Maintenant, qui cet homme adoptait ? Celui qui lui semblait le plus attaché à lui mais est-ce que pour autant cette personne méritait d'être adoptée ? Absolument pas car l'homme riche n'avait aucune obligation d'adopter, c'était une grâce, un don qu'il faisait, l'adopté ne pouvait pas mériter ce don.
Votre exemple ici contredit trois Vérités fondamentales pour le salut.
De 1) nul étant mort spirituellement ne peut être attaché à Dieu. (Rom 3:11; 1Cor. 2:14)
De 2) nul n'est sauvé par acception. (parce qu'il est le plus attaché) (Rom 2:11)
De 3) nul n'est sauvé parle moindre mérite tel qu'il soit. (Rom 9:16) Car les oeuvres sont le résultat de l'Esprit agissant dans l'élus.
Ésaïe 26: 12 .... tu nous donnes la paix; Car tout ce que nous faisons, C’est toi qui l’accomplis pour nous.

né de nouveau a écrit:Jean 17:3— Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Cela ressemble fortement à une condition, non ?
Non, et la nuance fondamentale est là; ce n'est pas une condition méritoire mais une condition qui doit être observer chez l'élu qui confirme son élection. Ce n'est pas une condition qui cause le salut mais démontre l'action de l'Esprit dans l'élu.  

né de nouveau a écrit:Et là :
Matthieu 22 :8Alors il dit à ses esclaves : Les noces sont prêtes, mais les invités n'en étaient pas dignes.
Je regrette, mais votre exemple ici ne respecte pas le contexte pour le message que Jésus veut passer.... car ceux qui viennent aux noces par la suite ne sont pas plus dignes d'y être.

né de nouveau a écrit:2Thessaloniciens 1 :11C'est pourquoi nous prions toujours pour vous, afin que notre Dieu vous juge dignes de son appel et qu'il accomplisse, avec puissance, toute intention bonne et toute œuvre de foi »
Ici votre citation n'est tient pas compte que Paul n'a pas la connaissance infuse sur ceux qui dans l'assemblé sont dignes et d'autres pas. C'est pourquoi il parle avec réserve ayant le désir et prie afin que tous en soient dignes. Comme Jean le dit si bien, Tous ne sont pas avec eux comme vrais croyants. Il y aura en toutes assemblées de vrais et de faux croyants.

né de nouveau a écrit:Donc les Témoins de Jéhovah ne croient absolument pas mériter quoi que ce soit mais ils cherchent à être dignes devant Dieu de recevoir cette grâce qu’est la vie éternelle.
Je ne vous croit pas car voici une citation du premier poste venant de votre organisation.

Poste 1 a écrit:......Quelles étaient ces raisons que l'on peut mettre à bon droit sous le compte de mérites ?
....Mais au-delà de cette considération non méritoire, Dieu a voulu se donner des raisons pour sauver les humains. Quelles sont elles ?
1) Se repentir
2) Exercer la foi dans le sacrifice de Jésus et
3) Demeurer fidèle (obéissant) jusqu'à la fin
Vous voyez?... sans le moindre doute, il est dit qu'il y a des raisons pour être sauvé (mérites) selon la doctrine de votre organisation.

80 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 19:34

Invité


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Carl Michel a écrit:37  Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. 38  Car j’ai l’assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, 8-39 ni les puissances, 39  ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature (donc rien, même notre chair...) ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.
Vous allez au delà de ce qui est écrit, si il est dit "aucune AUTRE créature" cela n'inclut pas la personne elle même sinon il n'y aurait pas besoin de dire "autre"

81 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 19:42

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Carl Michel a écrit:
Je regrette, mais votre exemple ici ne respecte pas le contexte pour le message que Jésus veut passer.... car ceux qui viennent aux noces par la suite ne sont pas plus dignes d'y être.
Ah ? Alors nous n'avons pas la même Bible parce que moi je vois qu'un seul des nouveaux convives est jeté dehors, vous dites tous, cela fait une légère différence.
Carl Michel a écrit:
Ici votre citation n'est tient pas compte que Paul n'a pas la connaissance infuse sur ceux qui dans l'assemblé sont dignes et d'autres pas. C'est pourquoi il parle avec réserve ayant le désir et prie afin que tous en soient dignes. Comme Jean le dit si bien, Tous ne sont pas avec eux comme vrais croyants. Il y aura en toutes assemblées de vrais et de faux croyants.
Mais alors pourquoi Paul demande t'il de faire des efforts pour se montrer dignes si tout est déjà décidé !
Carl Michel a écrit:
Je ne vous croit pas car voici une citation du premier poste venant de votre organisation.
Vous jouez sur les mots mais les Témoins de Jéhovah ne croient pas mériter la vie éternelle et la preuve la plus éclatante est que nous utilisons l'expression "faveur imméritée", on ne peut être plus clair !
*** it-1 p. 871-872 Faveur imméritée ***
FAVEUR IMMÉRITÉE
Le terme grec kharis se rencontre plus de 150 fois dans les Écritures grecques et se traduit de nombreuses façons, selon le contexte. Dans tous les cas on a conservé le sens fondamental de kharis : ce qui est agréable (1P 2:19, 20) et plein de charme (Lc 4:22). Par extension, ce mot désigne parfois un don fait de bon cœur (1Co 16:3 ; 2Co 8:19) ou le fait de donner de bon cœur (2Co 8:4, 6). Dans d’autres cas, ce nom désigne le mérite, la reconnaissance ou le remerciement que provoque un acte particulièrement bon. — Lc 6:32-34 ; Rm 6:17 ; 1Co 10:30 ; 15:57 ; 2Co 2:14 ; 8:16 ; 9:15 ; 1Tm 1:12 ; 2Tm 1:3.
Par ailleurs, dans la grande majorité des cas, la plupart des traducteurs de la Bible en français traduisent kharis par “ grâce ”. Toutefois, avec ses sens différents, le terme “ grâce ” n’évoque pas dans l’esprit des lecteurs en général les notions contenues dans le mot grec. Par exemple, en Jean 1:14 où la Traduction Œcuménique de la Bible met : “ Le Verbe s’est fait chair [...] plein de grâce et de vérité ”, quel est le sens de ce mot ? Signifie-t-il “ charme ”, “ faveur ” ou autre chose ?
D’après le bibliste R. C. Trench, kharis signifie “ la faveur divine, la grâce [...]. La liberté des manifestations de l’amour de Dieu est le point central de sa [kharis]. Quand Aristote définit la [kharis], quoiqu’il ne parle que de celle des hommes, il s’appuie tout entier sur ce fait, que c’est un bienfait conféré sans espoir ou attente de retour et qui n’a d’autre mobile que la libéralité et le cœur généreux du donateur ”. (Synonymes du Nouveau Testament, traduit par C. de Faye, Paris, 1869, p. 191.) Joseph Thayer dit ce qui suit dans son dictionnaire : “ Le terme [kharis] emporte l’idée de bonté qui accorde à quelqu’un ce qu’il n’a pas mérité. [...] Les rédacteurs du N. T. emploient [kharis] surtout à propos de la bonté par laquelle Dieu accorde des faveurs même à ceux qui en sont indignes, pardonne aux pécheurs leurs offenses et les invite à accepter le salut éternel par Christ. ” (A Greek-English Lexicon of the New Testament, 1889, p. 666). Kharis s’apparente de près à un autre mot grec, kharisma, à propos duquel William Barclay (A New Testament Wordbook, Londres, 1956, p. 29) déclare : “ L’idée fondamentale du terme [kharisma] est celle d’un don ou cadeau gratuit et immérité, de quelque chose donné à un homme sans qu’il l’ait gagné et s’en soit montré digne. ” — Voir 2Co 1:11, Int.
Lorsque le terme kharis est employé dans le sens ci-dessus, pour désigner une faveur accordée à quelqu’un qui ne la mérite pas, comme c’est le cas des faveurs de Jéhovah, l’expression “ faveur imméritée ” est un excellent équivalent en français du mot grec. — Ac 15:40 ; 18:27 ; 1P 4:10 ; 5:10, 12.
Un travailleur mérite de recevoir ce pour quoi il a peiné, sa paye ; il attend son salaire comme un droit, comme une dette dont il est le créancier, et, quand il le touche, ce n’est ni un cadeau ni une faveur imméritée spéciale (Rm 4:4). En revanche, pour que des pécheurs condamnés à mort (et tous les hommes le sont de naissance) soient libérés de cette condamnation et soient déclarés justes, il faut vraiment qu’il s’agisse d’une faveur totalement imméritée (Rm 3:23, 24 ; 5:17). Si certains affirment que les Juifs nés sous l’alliance de la Loi étaient l’objet d’une condamnation à mort plus grave, parce que cette alliance faisait ressortir qu’ils étaient pécheurs, il faut se rappeler qu’une faveur imméritée plus grande leur a été accordée en ce que le salut leur a été offert à eux d’abord. — Rm 5:20, 21 ; 1:16.
Cette manifestation spéciale de faveur imméritée de la part de Dieu envers les humains en général a été leur libération par rançon de la condamnation grâce au sang de Christ Jésus son Fils bien-aimé (Ép 1:7 ; 2:4-7). Par le moyen de cette faveur imméritée, Dieu apporte le salut à toutes sortes d’hommes (Tt 2:11), ce dont les prophètes avaient parlé (1P 1:10). D’où la justesse du raisonnement et de l’argument de Paul : “ Or, si c’est par faveur imméritée, ce n’est plus en raison des œuvres ; autrement, la faveur imméritée n’est plus faveur imméritée. ” — Rm 11:6.
Plus qu’aucun autre écrivain, Paul parla de la faveur imméritée de Dieu — plus de 90 fois dans ses 14 lettres. Il mentionna la faveur imméritée de Dieu ou celle de Jésus dans les salutations d’introduction de toutes ses lettres, sauf dans celle aux Hébreux, et il en reparla dans les remarques finales de chaque lettre, sans exception. D’autres rédacteurs de la Bible firent de même au début ou à la fin de leurs écrits. — 1P 1:2 ; 2P 1:2 ; 3:18 ; 2Jn 3 ; Ré 1:4 ; 22:21.
Paul avait tout lieu de mettre l’accent sur la faveur imméritée de Jéhovah, car il avait été “ un blasphémateur et un persécuteur et un homme insolent ”. “ Toutefois, expliqua-t-il, il m’a été fait miséricorde, parce que j’étais ignorant et que j’ai agi par manque de foi. Mais la faveur imméritée de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et l’amour qui se rapporte à Christ Jésus. ” (1Tm 1:13, 14 ; 1Co 15:10). Loin de repousser cette faveur imméritée, ce que certains ont la sottise de faire (Jude 4), Paul l’accepta volontiers, avec action de grâces, et incita ceux qui l’acceptaient aussi à ne pas “ en manquer le but ”. — Ac 20:24 ; Ga 2:21 ; 2Co 6:1."*** it-1 p. 1262-1263 Jéhovah ***
Tous les hommes sont pécheurs ; en toute justice ils méritent donc la mort, et ce n’est que grâce à la faveur imméritée et à la miséricorde de Dieu que quelqu’un obtiendra la vie (Rm 5:12, 21 ; 1Jn 4:9, 10). Jéhovah ne doit rien à l’humanité, et pour ceux qui l’obtiendront la vie éternelle sera un don, non un salaire gagné (Rm 5:15 ; 6:23 ; Tt 3:4, 5). Il est vrai que Dieu a manifesté un amour incomparable aux humains (Jn 3:16 ; Rm 5:7, Cool. Mais ce serait contraire à la vérité biblique et adopter une optique erronée que de penser que le salut des humains est la question capitale ou le critère permettant de juger de l’équité, de la justice et de la sainteté de Dieu. Le psalmiste exposa la bonne façon de voir les choses quand il s’exclama avec humilité et admiration : “ Ô Jéhovah notre Seigneur, que ton nom est majestueux dans toute la terre, toi dont on raconte la dignité au-dessus des cieux ! [...] Quand je vois tes cieux, les œuvres de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as préparées, qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et le fils de l’homme tiré du sol pour que tu t’occupes de lui ? ” (Ps 8:1, 3, 4 ; 144:3 ; voir aussi Is 45:9 ; 64:Cool. La sanctification du nom de Jéhovah Dieu a légitimement plus d’importance que la vie de l’ensemble des humains. C’est pourquoi, comme l’expliqua le Fils de Dieu, l’homme doit aimer son prochain comme lui-même, mais il doit aimer Dieu de tout son cœur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force (Mc 12:29-31). Cela signifie aimer Jéhovah Dieu plus que sa famille, ses amis ou la vie elle-même. — Dt 13:6-10 ; Ré 12:11 ; voir l’attitude des trois Hébreux en Dn 3:16-18 ; voir aussi JALOUX, JALOUSIE.
Cette façon de voir conforme aux Écritures ne devrait pas rebuter les hommes, mais au contraire les amener à apprécier d’autant plus le vrai Dieu. Puisque Jéhovah aurait pu, en toute justice, anéantir tous les humains pécheurs, le salut qu’il procure à certains humains n’en exalte que plus l’étendue de sa miséricorde et de sa faveur imméritée (Jn 3:36). Il ne prend pas plaisir à la mort du méchant (Éz 18:23, 32 ; 33:11), mais il ne permettra pas pour autant que le méchant échappe à l’exécution de son jugement (Am 9:2-4 ; Rm 2:2-9). Il est patient en vue du salut des humains obéissants (2P 3:8-10), mais il ne tolérera pas indéfiniment une situation qui jette l’opprobre sur son nom grandiose (Ps 74:10, 22, 23 ; Is 65:6, 7 ; 2P 2:3). Il use de compassion et de compréhension envers les faiblesses des hommes, pardonnant “ largement ” à ceux qui se repentent (Ps 103:10-14 ; 130:3, 4 ; Is 55:6, 7), mais il ne les dispense pas des responsabilités qu’ils portent légitimement à cause de leurs actions et des répercussions qu’elles ont sur eux et sur leur famille. Ils moissonnent ce qu’ils ont semé (Dt 30:19, 20 ; Ga 6:5, 7, Cool. Ainsi donc, Jéhovah équilibre de façon sublime et à la perfection la justice et la miséricorde. Les humains qui voient les choses comme la Parole de Dieu les révèle (Is 55:8, 9 ; Éz 18:25, 29-31) ne commettent pas la grave erreur de traiter à la légère la faveur imméritée de Dieu ou d’“ en manquer le but ”. — 2Co 6:1 ; Hé 10:26-31 ; 12:29."

82 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 19:43

gnosis

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Je répète de nouveau

La voie du salut n'est pas dans les œuvres mais dans la foi. Ce n'est pas les œuvres qui nous sauvent mais exercer la foi dans le sacrifice de Jésus ! Toutes les œuvres de ce monde ne peuvent nous sauver. Les œuvres sont uniquement la conséquence de notre foi, elle démontre que notre foi est vive et non morte, mais le salut provient de notre foi.

En faisant des œuvres bonnes nous ne pouvons gagner notre salut, car nul homme ne peut faire assez pour mériter une bénédiction aussi extraordinaire.
Toutefois soyons précis !!
Si nous ne démontrons pas notre amour et notre obéissance en faisant les choses que, selon la bible, Dieu et le Christ désirent que nous faisions, nous ne sommes pas digne du salut.

CM est tu d'accord avec cela?
Si oui, les tdJ disent la même chose.

83 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 19:45

Carl Michel


né de nouveau a écrit:Vous ne faites que contredire ce que dit Jésus en Apocalypse qui met en garde les congrégations.
Vous prenez les versets qui vous arrangent et rejetez les autres mais un chrétien peut se montrer indigne sinon pourquoi Paul dit-il (1 Corinthiens 10:12) 12 Par conséquent, que celui qui pense être debout prenne garde de ne pas tomber."
puisque selon vous il est impossible de tomber, pourquoi parle t'il (ainsi que Jésus) de gagner la course si tout le monde la gagne ?
Et Ananias et sa femme ? Ils ne sont pas tombés ?
Non, je les amalgame toutes... Car pourquoi Paul exhorte les élus à rester vigilent en leur combat de chair? Je vous le redit encore une fois. L'élu doit jusqu'à sa mort physique combattre sa chair, toutefois Dieu lui promet avec la présence de l'Esprit en lui, que malgré toutes les épreuves, il gagnera la course car la course n'appartient pas au coureur mais à Dieu.
né de nouveau a écrit:.... pourquoi parle t'il (ainsi que Jésus) de gagner la course si tout le monde la gagne ?
Parce que tous les élus doivent passer par le combat pour leur sanctification même si tous les élus gagnent.

En ce qui concerne Ananias et sa femme, ils n'ont jamais été sous l'Esprit et ont été un exemple pour l'exhortation des élus. L'élu n'est pas exempt de la sanctification pour sa maturité spirituelle.

84 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 19:50

Invité


Invité
Mais soyons logiques, pourquoi demander aux chrétiens de veiller sur leur pas, de combattre la chair si l'Esprit agit en eux et qu'ils seront dans tous les cas sauvés ?
Il ne devrait pas y avoir de mises en garde puisqu'au final, si on suit votre raisonnement, la personne ne peut agir que bien puisque ce n'est pas elle mais l'Esprit qui agit.

85 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 19:56

Invité


Invité
(2 Timothée 4:6-Cool [...] . 7 J’ai combattu le beau combat, j’ai achevé la course, j’ai observé la foi. 8 Désormais m’est réservée la couronne de justice que le Seigneur, le juste juge, me donnera en récompense en ce jour-là, pas seulement à moi cependant, mais aussi à tous ceux qui ont aimé sa manifestation."
Ce petit mot"désormais" montre que Paul n'avait pas cette couronne réservée auparavant

86 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 20:02

Carl Michel


né de nouveau a écrit:
Carl Michel a écrit:37  Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. 38  Car j’ai l’assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, 8-39 ni les puissances, 39  ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature (donc rien, même notre chair...) ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.
Vous allez au delà de ce qui est écrit, si il est dit "aucune AUTRE créature" cela n'inclut pas la personne elle même sinon il n'y aurait pas besoin de dire "autre"
Mais vous oubliez que le verset 37 fait allusion à la faiblesse de la chair (verset 35) qui en est influencée. Le péché de retourner au monde vient par la faiblesse de la chair dont celui qui a l'Esprit n'est plus en servitude de cette dernière (verset 15).

87 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 20:34

Carl Michel


né de nouveau a écrit:
Carl Michel a écrit:
Je regrette, mais votre exemple ici ne respecte pas le contexte pour le message que Jésus veut passer.... car ceux qui viennent aux noces par la suite ne sont pas plus dignes d'y être.
Ah ? Alors nous n'avons pas la même Bible parce que moi je vois qu'un seul des nouveaux convives est jeté dehors, vous dites tous, cela fait une légère différence.
Ca c'est vrai, nous n'avons pas la même Bible de référence, mais si on s'en tient à ceux qui respectent le mieux les originaux grec, il est très claire que ceux ramassés sur les chemins n'étaient pas dignes, mais sans le mérité leur ont été donnés l'habit de noce sauf un. L'habite de noce n'a pas été confectionné par ces conviés non dignes mais par le Fils du maître (qui représente Jésus dans cette parabole)

né de nouveau a écrit:Mais alors pourquoi Paul demande t'il de faire des efforts pour se montrer dignes si tout est déjà décidé !
Parce que c'est décidé comme ca même si tout est déjà décidé....
Votre question est celle d'un mécréant qui conteste Dieu comme dans Romains 9:
19 Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté?

né de nouveau a écrit:
Carl Michel a écrit:
Je ne vous croit pas car voici une citation du premier poste venant de votre organisation.

Vous jouez sur les mots mais les Témoins de Jéhovah ne croient pas mériter la vie éternelle et la preuve la plus éclatante est que nous utilisons l'expression "faveur imméritée", on ne peut être plus clair !
....Ainsi donc, Jéhovah équilibre de façon sublime et à la perfection la justice et la miséricorde. Les humains qui voient les choses comme la Parole de Dieu les révèle (Is 55:8, 9 ; Éz 18:25, 29-31) ne commettent pas la grave erreur de traiter à la légère la faveur imméritée de Dieu ou d’“ en manquer le but ”. — 2Co 6:1 ; Hé 10:26-31 ; 12:29."
Désolé, mais votre citation ne change en rien celle du poste 1 qui en fait, ne fait que confirmer la croyance du mérite tout en étant contradictoire avec l'expression "faveur immérité".

88 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 20:41

Carl Michel


gnosis a écrit:Je répète de nouveau

La voie du salut n'est pas dans les œuvres mais dans la foi. Ce n'est pas les œuvres qui nous sauvent mais exercer la foi dans le sacrifice de Jésus ! Toutes les œuvres de ce monde ne peuvent nous sauver. Les œuvres sont uniquement la conséquence de notre foi, elle démontre que notre foi est vive et non morte, mais le salut provient de notre foi.

En faisant des œuvres bonnes nous ne pouvons gagner notre salut, car nul homme ne peut faire assez pour mériter une bénédiction aussi extraordinaire.
Toutefois soyons précis !!
Si nous ne démontrons pas notre amour et notre obéissance en faisant les choses que, selon la bible, Dieu et le Christ désirent que nous faisions, nous ne sommes pas digne du salut.

CM est tu d'accord avec cela?
Si oui, les tdJ disent la même chose.
Oui dans l'ensemble c'est exacte mais vous empoisonnez sans vous en rendre compte ce qui en fait le fondement.
Et ce pourquoi je vous pose cette question précise.

D'où vient la foi? Un homme spirituellement mort selon la Bible peut-il manifester la foi?
La vraie foi, c'est celle qui reconnait la Vérité de la Parole et y fait confiance. Alors, un homme spirituellement mort selon la Bible peut-il avoir la vrai foi?

89 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 20:47

Carl Michel


né de nouveau a écrit:Mais soyons logiques, pourquoi demander aux chrétiens de veiller sur leur pas, de combattre la chair si l'Esprit agit en eux et qu'ils seront dans tous les cas sauvés ?
Il ne devrait pas y avoir de mises en garde puisqu'au final, si on suit votre raisonnement, la personne ne peut agir que bien puisque ce n'est pas elle mais l'Esprit qui agit.
Que ce soit logique selon la chair ou pas ne change en rien la réalité de ce que doit vivre le sauvé. Et Paul nous donne l'exemple de ce que vie le sauvé dans Romains 7:7-25 et 8:1-2
Si cette réalité de la vie de l'élu est une folie pour vous, ca c'est votre problème....

90 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 20:53

Carl Michel


né de nouveau a écrit:(2 Timothée 4:6-Cool [...] . 7 J’ai combattu le beau combat, j’ai achevé la course, j’ai observé la foi. 8 Désormais m’est réservée la couronne de justice que le Seigneur, le juste juge, me donnera en récompense en ce jour-là, pas seulement à moi cependant, mais aussi à tous ceux qui ont aimé sa manifestation."
Ce petit mot"désormais" montre que Paul n'avait pas cette couronne réservée auparavant
Selon votre logique nous ne pouvons pas savoir tant que nous n'avons pas finit la course.
né de nouveau a écrit:On ne peut être vainqueur qu'une fois qu'on a fini la course !
Alors, comment Paul pouvait-il savoir avant d'y être?

91 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 21:09

gnosis

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Jacques ne dit pas que les œuvres sauvent, un chrétien pourrait être en prison, il ne peut étudier, il ne peut prêcher, mais sa foi sans aucun doute lui ferait obtenir le salut. Néanmoins les œuvres sont une démonstration de la foi. Pour Jacques il n'y à pas seulement la foi, mais une « foi vive » et une « foi morte ». Les œuvres sont le fruit de la foi : si nous n'avons pas d’œuvres, et nous nous abstenons de faire le bien nous devons nous inquiéter, car cela signifie que notre foi à besoin d’être ravivé, elle est morte.
Pour être sauvé il ne suffit pas de croire, les démons croient également.
Je te répète les œuvres ne donne pas le salut, mais c'est la foi. D'ailleurs la foi peut être vive ou morte, les œuvres sont une mesure de combien notre foi est vive.

92 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 21:21

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Carl Michel a écrit:Alors, comment Paul pouvait-il savoir avant d'y être?
Je laisse la Bible répondre (2 Pierre 1: 14) [...] , 14 sachant que le moment de déposer mon tabernacle est proche, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a indiqué."
Tout comme Pierre, Paul savait qu'il allait mourir et qu'il avait démontré sa fidélité. Il pouvait donc dire "désormais" ce qui veut dire qu'avant ce n'était pas acquis.

Voyez-vous, lorsque j'ai reçu le baptême de l'Esprit, j'ai ressenti un immense sentiment d'indignité, de peur de ne pas être à la hauteur et je suis infiniment reconnaissant à Dieu de m'avoir accordé cette grâce. Depuis, je n'ai qu'un souci, faire tout mon possible pour rendre gloire à Dieu et montrer que Satan est un menteur.
Lorsque je parle avec vous, j'ai l'impression que le baptême de l'Esprit est un dû et que, quoi que vous fassiez vous êtes persuadé de faire bien.
Bonne soirée,
Pierre

93 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 21:42

Carl Michel


né de nouveau a écrit:
Carl Michel a écrit:Alors, comment Paul pouvait-il savoir avant d'y être?
Je laisse la Bible répondre (2 Pierre 1: 14) [...] , 14 sachant que le moment de déposer mon tabernacle est proche, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a indiqué."
Tout comme Pierre, Paul savait qu'il allait mourir et qu'il avait démontré sa fidélité. Il pouvait donc dire "désormais" ce qui veut dire qu'avant ce n'était pas acquis.

Voyez-vous, lorsque j'ai reçu le baptême de l'Esprit, j'ai ressenti un immense sentiment d'indignité, de peur de ne pas être à la hauteur et je suis infiniment reconnaissant à Dieu de m'avoir accordé cette grâce. Depuis, je n'ai qu'un souci, faire tout mon possible pour rendre gloire à Dieu et montrer que Satan est un menteur.
Lorsque je parle avec vous, j'ai l'impression que le baptême de l'Esprit est un dû et que, quoi que vous fassiez vous êtes persuadé de faire bien.
Bonne soirée,
Pierre
Ben vous êtes dans l'erreur.... et que vous ne prenez pas vraiment le temps de me lire, car je vous dis depuis le début que le baptême dans l'Esprit n'est due (immérité de toute oeuvre telle qu'elle soit) à aucun des hommes (ce qui m'inclus) et que l'élu vie ce que Paul nous décrit de sa vie en sa chair. Ce qui est un combat constant contre sa chair jusqu'à sa mort physique. L'espérance de l'élu n'est pas une espérance qui peut devenir vaine, mais c'est une assurance en les promesses de Dieu qu'il ne le laissera jamais tomber au point de perde son salut.
Jean 10:28  Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Jean 10:29  Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.

94 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 22:07

Patrice1633

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Que Jéhovah veule bien accepter que le pêcheur que je suis puisse avoir une faveur dont je ne mérite pas, qu'il ai inclue une clause disant qu'il sera content d'accepter le retour du fils prodigue, j'en suis très toucher ...
C'est une grande preuve d'amour qu'il me témoigne a moi et tout ceux qui désir revenir vers lui ...
Merciiii!!!!!!

95 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 22:08

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Mais qui sont les brebis sinon celles qui restent fidèles au berger ?
Vous m'avez dit qu'Ananias ne faisait pas partie de celles là mais pouvez-vous me montrer où il est dit qu'il n'avait pas reçu le baptême ?
C'étaient les chrétiens qui mettaient leurs biens en commun.

96 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 12 Avr - 22:32

Carl Michel


né de nouveau a écrit:Mais qui sont les brebis sinon celles qui restent fidèles au berger ?
Vous m'avez dit qu'Ananias ne faisait pas partie de celles là mais pouvez-vous me montrer où il est dit qu'il n'avait pas reçu le baptême ?
C'étaient les chrétiens qui mettaient leurs biens en commun.
S'ils avaient été dans l'Esprit ils ne lui auraient pas menti et Dieu n'est pas menteur; lorsqu'il sauve un homme, il lui donne tout ce qu'il lui faut pour ne pas tomber.
1 Corinthiens 10:13  Aucune tentation ne vous est survenue qui n’ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d’en sortir, afin que vous puissiez la supporter.
C'est clair que ces derniers ne correspondent pas aux vrais brebis.

La fidélité de l'homme n'est possible que par la fidélité de Dieu au préalable. Cette fidélité à salut de Dieu n'est présente que dans ses élus.

philippe83


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CM;
J'ai décider de ne pas être long dans mes réponses car cela ne sert à rien avec toi.
Je serais donc à chaque fois bref.
Question: puisque tu dit que """la foi ne vient pas avant la nouvelle naissance elle vient obligatoirement avec" comment se fait-il que pour être né de nouveau selon Jean 3:5 il faut naître d'esprit mais AUSSI D'EAU? Ors l'eau ici symbolise l'eau du baptême n'est-ce pas? Or pour passer par le baptême il faut bien AU PREALABLE ENTENDRE LA PAROLE DONC AVOIR LA FOI ET AGIR n'est-ce pas?

De plus pour naître de nouveau il est clair qu'il faut avoir la foi mais si la foi ne vient pas avant la nouvelle naissance comme tu dis mais en même temps pourquoi alors Paul déclare:" LA FOI vient de ce qu'on entend ET CE QU'ON ENTEND vient de la parole de Dieu" Rom 10:17.
Il faut bien par conséquent avoir en premier la foi POUR ENTENDRE et... ensuite goûter à la nouvelle naissance.

98 Re: Le salut et la faveur imméritée le Lun 13 Avr - 11:00

gnosis

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C'est un argument que j'ai rarement entendu CM.

"Si tu est fidèle à Dieu c'est que le chrétien est dans l'esprit.
S'il trébuche c'est qu'en réalité il n’était pas dans l’esprit.

Ce qui veut dire qu'un chrétien peut être convaincu d’être dans l'esprit mais il ne peut avoir la certitude?

C'est son parcours qui va le définir? S'il demeure fidèle c'est fort probablement qu'il est dans l'esprit, car si réellement tu es dans l'esprit tu ne peux trébucher mais Dieu seul le sait, si tu te trouve dans cette situation, en tant que chrétien tu peut en être convaincu mais tu ne peux en avoir la certitude.

Jamais entendu cela CM

99 Re: Le salut et la faveur imméritée le Lun 13 Avr - 11:14

gnosis

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Peut-tu m'indiquer malgré tout quelques verset qui enseigne cela?

100 Re: Le salut et la faveur imméritée le Lun 13 Avr - 12:39

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Invité
Bonjour à tous, CM c'est le raisonnement circulaire type, quelqu'un de baptisé est forcément né de nouveau et ne peut chuter et dès qu'on cite un exemple comme Ananias, vous nous répondez que ce n'est pas possible qu'il ait été baptisé parce qu'il n'aurait pas pu tomber.....
C'est faire aussi abstraction du péché contre l'Esprit.
Au final, il n'y a aucun libre arbitre là dedans, la personne ne décide de rien, elle est sauvée ou perdue par avance. Cela rejoint tout à fait la vision des musulmans qui disent que c'est écrit.
Pour ma part, c'est exactement le contraire que je vois dans la Bible, Dieu veut que TOUS parviennent à la repentance donc tout le monde a la possibilité de venir à Dieu et tout le monde a la possibilité de tomber dans les pièges de Satan.
D'ailleurs Pierre n'a t'il pas écrit : (1 Pierre 5:6-11) 6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu, pour qu’il vous élève au moment voulu, 7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants. Votre adversaire, le Diable, circule comme un lion rugissant, cherchant à dévorer [quelqu’un]. 9 Mais opposez-vous à lui, solides dans la foi, sachant que les mêmes choses en fait de souffrances s’accomplissent dans toute la communauté de vos frères dans le monde. 10 Mais, après que vous aurez souffert un peu de temps, le Dieu de toute faveur imméritée, qui vous a appelés à sa gloire éternelle dans l’union avec Christ, achèvera lui-même votre formation, il vous rendra fermes, il vous rendra forts. 11 À lui soit la puissance pour toujours. Amen."
Pourquoi mettre en garde des gens qui, selon vous ne risquent rien ?

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