Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Témoins de JEHOVAH VERITE actif

forum des discussions sur la bible ouvert a tous.


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Le salut et la faveur imméritée

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 4 sur 5]

1 Le salut et la faveur imméritée le Lun 30 Mar - 19:47

epourkwapa


Rappel du premier message :

Qui peut prétendre avoir un véritable mérite par rapport à la promesse divine de la vie éternelle ? Personne. Sauf celui qui est descendu du ciel pour y remonter, notre Seigneur Jésus-Christ que la Bible appelle le second Adam.

La faveur immérité est la définition la plus exacte du concept de la grâce divine que plusieurs versions de la Bible font mention dans la littérature scripturaire de la Nouvelle alliance.

Cette notion de faveur imméritée existe depuis plus de 3500 ans quand Dieu a dit à son peuple choisi :
“ Ne dis pas ceci dans ton cœur, lorsque Jéhovah ton Dieu les repoussera de devant toi : ‘ C’est à cause de ma propre justice que Jéhovah m’a fait entrer pour prendre possession de ce pays ’, alors que c’est à cause de la méchanceté de ces nations que Jéhovah les chasse de devant toi. 5 Ce n’est pas à cause de ta justice ni à cause de la droiture de ton cœur que tu entres pour prendre possession de leur pays ; en fait, c’est à cause de la méchanceté de ces nations que Jéhovah ton Dieu les chasse de devant toi, et afin de réaliser la parole que Jéhovah a jurée à tes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob. 6 Il faut [donc] que tu saches que ce n’est pas à cause de ta justice que Jéhovah ton Dieu te donne ce bon pays pour en prendre possession ; car tu es un peuple au cou raide. "

En d'autres termes, Jéhovah Dieu voulait dire à son peuple : " Ne pensez pas que vous avez un quelconque mérite comme si c'était votre supposée justice qui vous ouvre droit à ce grand privilège : la terre promise. Non, et j'aurais pu vous ignorer car vous êtes un peuple tortueux. Mais c'est parce que j'ai promis à vos pères Abraham, Isaac et Jacob et comme mon oui ne peut pas être non, voilà pourquoi je vous livre ce bon pays d'autant que la nation qui s'y trouve est plus méchante que vous. "

C'est là le saint secret de Dieu sur la faveur imméritée que nous les humains ne comprenons pas forcément la logique. La grâce divine ou la faveur imméritée donne quelque chose comme cela :
" Foncièrement, vous n'avez aucun mérite pour être sauvés. Mais je vais quand même vous trouver une raison pour vous sauver quitte à me contredire ! "

C'est pas beau ça de la part de Dieu ?

Prenons à présent l'exemple de Noé. Noé et sa famille ont tous hérités comme vous et moi du péché adamique. Foncièrement, vu sous cet angle personne ne méritait d'avoir une véritable faveur pour racheter par rançon le péché d"Adam et refaire un monde meilleur. Dieu aurait pu attendre que Noé, un homme droit meurt naturellement, puis mettre à exécution son désir de détruire ce monde totalement corrompu et recommencer tout à zéro ou stopper tout projet pour la terre et se contenter de ses créatures célestes.
Mais dans son amour, il a cherché des raisons pour que Noé et sa famille soient sauvés d'un cataclysme planétaire qui détruirait les méchants récalcitrants. Ainsi, grâce à Noé, un monde meilleur certes toujours imparfait mais meilleur que ce qui existait avant le déluge pourrait voir le jour, ceci dans le but que son dessein relaté en Genèse 3: 15 ne soit pas stoppé. Quelles étaient ces raisons que l'on peut mettre à bon droit sous le compte de mérites ?
1) Sans que Dieu lui ait commandé de prêcher, la Bible dit que " Noé [était un] prédicateur de justice " (2 Pierre 2: 5)
2) Noé était un homme juste (Genèse 6: 9a)
3) Noé se montrait intègre parmi ses contemporains (Genèse 6: 9b)
4) Noé marchait avec le vrai Dieu (Genèse 6: 9c)
5) Sur l'ordre de construire une arche, Noé se mit à faire selon tout ce que Dieu lui avait ordonné. Ainsi fit-il exactement (Genèse 6: 22)

Si Dieu devait se baser sur l'état de pécheur de Noé (pécheur en tant que descendant d'Adam), ce dernier n'aurait pas de mérite. Vu sous cet angle, vu qu'il a été préservé (et sa famille), Noé a bénéficié de la faveur imméritée de Dieu. Mais en même temps, en comparaison à ses contemporains, Dieu a trouvé des raisons (donc si tu veux des mérites) pour justifier pourquoi il a choisi de sauver Noé et sa famille.

En ce qui nous concerne, comme tous les descendants d'Adam et Ève personne n'a de mérite de la vie éternelle si Dieu devait s'en tenir à : vie éternelle = perfection. Vu sous cet angle, tous ceux qui seront sauvés bénéficieront de la faveur imméritée divine ou si tu préfères de la grâce divine.
Mais au-delà de cette considération non méritoire, Dieu a voulu se donner des raisons pour sauver les humains. Quelles sont elles ?
1) Se repentir
2) Exercer la foi dans le sacrifice de Jésus et
3) Demeurer fidèle (obéissant) jusqu'à la fin

Au dernier jour, si Dieu juge que nous avons accomplis ces trois conditions, il nous sauvera. Mais peut-être ce jour-là il n'hésitera pas de nous rappeler : " Ne dites pas que c'est par ma propre justice que j'ai été sauvé ! Non, car bien souvent tu t'es montré tortueux. Mais je t'ai sauvé par fidélité à ma prophétie énigmatique de Genèse 3: 15 (Tu es d'ailleurs une infinitésimale semence de cette "femme"). Je t'ai aussi sauvé parce que j'ai vu tes pleurs de repentance, j'ai discerné que tu as exercé la foi dans le sacrifice de Jésus et j'ai constaté ta fidélité.

Carl Michel, bien que tu trouveras qu'il y a ambivalence dans mon essai sur le thème du Salut et la faveur imméritée, il faut comprendre que c'est justement cette ambivalence qui fait le charme de ce concept divin.
Et puis, n'oublie jamais que les pensées de Dieu sont plus hautes que nos pensées et ses voies plus hautes que nos voies.

Pour ma part j'ai tout dit sur ce thème. Mais je suis toute ouïe d'entendre ton approche sur le sujet.

Cordialement



Dernière édition par epourkwapa le Lun 30 Mar - 21:40, édité 2 fois


151 Re: Le salut et la faveur imméritée le Lun 4 Mai - 13:08

Invité


Invité
Bonjour Carl
Je vous parle de la situation après l'adoption et vous me répondez à la situation avant l'adoption !
Comme je l'ai dit, personne ne mérite ou ne décide de naître ou d'être adopté.

152 Re: Le salut et la faveur imméritée le Lun 4 Mai - 14:10

Carl Michel


né de nouveau a écrit:Bonjour Carl
Je vous parle de la situation après l'adoption et vous me répondez à la situation avant l'adoption !
Comme je l'ai dit, personne ne mérite ou ne décide de naître ou d'être adopté.
<<Né de nouveau>> vous vous méprenez car en fait je parle autant d'avant que après l'adoption. Selon la Bible aucun homme ne peut garder par lui-même la dignité d'un adopté par Dieu. Concernant votre exemple du père charnel qui adopte, ce dernier n'a aucune idée de la réussite de cette adoption. C'est tout l'inverse pour Dieu, il ne joue pas au dés avec ses élus car le succès de leur adoption est 100% dépendant de LUI. La Vérité en l'Esprit présent en la nouvelle naissance et le pardon en Jésus-Christ garantis la réussite. Oui, il va y avoir un combat entre le moi intérieur et la chair, mais Dieu ne permettra pas la chute de ses élus.

Au yeux de la chair il semble que c'est l'homme qui par ses efforts se rend digne, mais en Vérité, selon la révélation biblique, donc au yeux spirituels, c'est Dieu qui lui donne le moyen sur sa volonté pour y arriver. Le choix de l'homme est toujours dépendant de son état spirituel; les faux athlètes (spirituellement morts et qui trompent les hommes par une apparence de nés de nouveau) ne se rendent jamais jusqu'à la ligne d'arrivé; mais les vrais, par la connaissance intime d'avec Dieu, seront tirés irrésistiblement jusqu'à la ligne d'arrivé malgré la résistance de la chair. C'est une promesse de Dieu que la Vérité affranchie du péché la volonté de son élu.

153 Re: Le salut et la faveur imméritée le Lun 4 Mai - 16:03

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Alors c'est pas la peine de dire selon l'Ecriture à des élus définitif qui ne chuteront pas...:

"que celui qui est debout prenne garde de tomber"(1 Cor 10:12)

"si nous le renions il nous reniera" (2 Tim 2:1


"Veille sur toi même...persévère dans ces choses car en agissant ainsi TU TE SAUVERAS TOI-MÊME..."(1Tim 4:16)

"Vous êtes déchus de la grâce"(Gal 5:4)

"Car SI Dieu n'a pas épargné les branches naturelles IL NE T'EPARGNERA PAS NON PLUS.Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu:sévérité envers ceux qui sont tombés,et bonté de Dieu envers toi SI TU DEMEURES FERME DANS CETTE BONTE AUTREMENT TU SERAS AUSSI RETRANCHE." (Rom 11:21,22)

"Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle...COMBIEN MOINS ECHAPPERONS-NOUS SI NOUS NOUS DETOURNONS DE CELUI QUI PARLE..."(Heb 12:25)

Et on pourrait continuer avec d'autres textes mais après 152 réponses ou chacun reste sur ses positions ne trouvez-vous pas qu'il est temps de fermer ce sujet?

A quoi sert-il de donner le change puisque CM ne veux pas considérer notre approche? C'est son droit de ne pas accepter nos arguments tirés de L'Ecriture tous comme c'est notre droit de ne pas être d'accord avec lui. Mais APRES PLUSIEURS SEMAINES DE DISCUSSION je pense qu'il est raisonnable de ne pas perdre de temps encore et encore avec un tel sujet. Personne ne changera de positions! Je suis pour que l'administration ferme ce sujet svp.
Merci de votre compréhension .
ps: bien sur si vous êtes d'accord sinon chacun est libre de continuer mais vous voyez ou cela mène:pafff: rendeer papaf
a+

154 Re: Le salut et la faveur imméritée le Lun 4 Mai - 16:12

Josué


Administrateur
Surtout après 154 messages c'est touner en rond et faire fit des preuves bibliques données.

155 Re: Le salut et la faveur imméritée le Lun 4 Mai - 16:40

Carl Michel



"que celui qui est debout prenne garde de tomber"(1 Cor 10:12)

"si nous le renions il nous reniera" (2 Tim 2:1


"Veille sur toi même...persévère dans ces choses car en agissant ainsi TU TE SAUVERAS TOI-MÊME..."(1Tim 4:16)
Et en écoutant ces avertissements, l'élu par la grâce de Dieu qui ne le laissera jamais tombé, ne tombera pas ni le reniera mais persévérera....

"Vous êtes déchus de la grâce"(Gal 5:4)

"Car SI Dieu n'a pas épargné  les branches naturelles IL NE T'EPARGNERA PAS NON PLUS.Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu:sévérité envers ceux qui sont tombés,et bonté de Dieu envers toi SI TU DEMEURES FERME DANS CETTE BONTE AUTREMENT TU SERAS AUSSI RETRANCHE." (Rom 11:21,22)

"Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle...COMBIEN MOINS ECHAPPERONS-NOUS SI NOUS NOUS DETOURNONS DE CELUI QUI PARLE..."(Heb 12:25)
Seulement ceux qui sont de fausses brebis qui n'ont jamais été né de nouveau seront déchus ( ekpipto =sans effet) de la grâce. Les fausses brebis sont donc retranchés à coup sure puisqu'ils sont du monde et retournent au monde.
Les vrais brebis parce que nés de nouveau écoutent irrésistiblement les avertissement de Celui qui parle et ne se détourneront pas.

156 Re: Le salut et la faveur imméritée le Lun 4 Mai - 16:50

Josué


Administrateur
Non certains sont tombés et Paul en parle en pleurant.
(Philippiens 3:18) 18 Car il y en a beaucoup — je les mentionnais souvent, mais maintenant je les mentionne aussi en pleurant — qui marchent en ennemis du poteau de supplice du Christ [...]

157 Re: Le salut et la faveur imméritée le Lun 4 Mai - 17:07

Carl Michel


Josué a écrit:Non certains sont tombés et Paul en parle en pleurant.
(Philippiens 3:18) 18 Car il y en a beaucoup — je les mentionnais souvent, mais maintenant je les mentionne aussi en pleurant — qui marchent en ennemis du poteau de supplice du Christ [...]
Vous confondez.... ici Paul parle de ceux qui se prétendent de Dieu et sont ennemis de la Vérité et qui l'ont toujours été. Paul pleure pour eux parce qu'ils étaient de ses compagnons qu'il aimait mais dont ils lui ont donné une grande déception.
Tout comme je pleure sur ceux de ma famille qui ne cherchent pas Dieu.

158 Re: Le salut et la faveur imméritée le Lun 4 Mai - 20:05

Invité


Invité
(Hébreux 10:26-29) 26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent. 28 Si quelqu’un a repoussé la loi de Moïse, il meurt sans compassion, sur le témoignage de deux ou trois. 29 D’une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?"

159 Re: Le salut et la faveur imméritée le Lun 4 Mai - 20:27

samuel


Administrateur
Carl Michel a écrit:
Josué a écrit:Non certains sont tombés et Paul en parle en pleurant.
(Philippiens 3:18) 18 Car il y en a beaucoup — je les mentionnais souvent, mais maintenant je les mentionne aussi en pleurant — qui marchent en ennemis du poteau de supplice du Christ [...]
Vous confondez.... ici Paul parle de ceux qui se prétendent de Dieu et sont ennemis de la Vérité et qui l'ont toujours été. Paul pleure pour eux parce qu'ils étaient de ses compagnons qu'il aimait mais dont ils lui ont donné une grande déception.
Tout comme je pleure sur ceux de ma famille qui ne cherchent pas Dieu.  
Non nous ne confondons rien du tout il faut regarder le contexte.
Paul parle de chrétiens qui ont retourné leur veste alors qu'ils étaient appelés.

160 Re: Le salut et la faveur imméritée le Lun 4 Mai - 20:49

Carl Michel


samuel a écrit:
Carl Michel a écrit:
Josué a écrit:Non certains sont tombés et Paul en parle en pleurant.
(Philippiens 3:18) 18 Car il y en a beaucoup — je les mentionnais souvent, mais maintenant je les mentionne aussi en pleurant — qui marchent en ennemis du poteau de supplice du Christ [...]
Vous confondez.... ici Paul parle de ceux qui se prétendent de Dieu et sont ennemis de la Vérité et qui l'ont toujours été. Paul pleure pour eux parce qu'ils étaient de ses compagnons qu'il aimait mais dont ils lui ont donné une grande déception.
Tout comme je pleure sur ceux de ma famille qui ne cherchent pas Dieu.  
Non nous ne confondons rien du tout il faut regarder le contexte.
Paul parle de chrétiens qui ont retourné leur veste alors qu'ils étaient appelés.
Si vous confondez car les vrais appelés sont prédestinés par Dieu; et Pierre est clair concernant ceux qui tourne leur veste... ce sont ceux qui n'ont jamais fait vraiment parti des vrais croyants mais trompent aux yeux des hommes car ces derniers ne peuvent voir vraiment en leur coeur.

161 Re: Le salut et la faveur imméritée le Lun 4 Mai - 21:24

Invité


Invité
(Hébreux 10:26-29) 26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent. 28 Si quelqu’un a repoussé la loi de Moïse, il meurt sans compassion, sur le témoignage de deux ou trois. 29 D’une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?"

162 Re: Le salut et la faveur imméritée le Lun 4 Mai - 21:28

Invité


Invité
Carl Michel, vous croyez en la prédestination personnelle alors qu'il est question de prédestination collective. Dieu a par avance, décidé qu'un certain nombre d'humains seraient cohéritiers du Christ. Cela ne présume en rien de l'attitude des appelés !

163 Re: Le salut et la faveur imméritée le Lun 4 Mai - 21:29

Carl Michel


né de nouveau a écrit:(Hébreux 10:26-29) 26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent. 28 Si quelqu’un a repoussé la loi de Moïse, il meurt sans compassion, sur le témoignage de deux ou trois. 29 D’une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?"
Très juste....c'est ce qui attend ceux qui prennent la Vérité pour une folie, ceux qui sont de chair spirituellement morts qui s'infiltrent parmi les vrais croyants.

164 Re: Le salut et la faveur imméritée le Lun 4 Mai - 21:31

Carl Michel


né de nouveau a écrit:Carl Michel, vous croyez en la prédestination personnelle alors qu'il est question de prédestination collective. Dieu a par avance, décidé qu'un certain nombre d'humains seraient cohéritiers du Christ. Cela ne présume en rien de l'attitude des appelés !
"....alors qu'il est question de prédestination collective."
Donnez moi le verset et contexte qui dit cela?

165 Re: Le salut et la faveur imméritée le Lun 4 Mai - 22:17

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Carl Michel a écrit:Vous confondez.... ici Paul parle de ceux qui se prétendent de Dieu et sont ennemis de la Vérité et qui l'ont toujours été. Paul pleure pour eux parce qu'ils étaient de ses compagnons qu'il aimait mais dont ils lui ont donné une grande déception.
Pourquoi se prétendent ? Les apôtres ont bien été choisis par Jésus, y compris Judas qui l'a vendu non ? Jésus s'était-il trompé ?

Tout comme je pleure sur ceux de ma famille qui ne cherchent pas Dieu.
Je peux bien le comprendre, il y en a beaucoup d'autres dans le monde. D'où l'importance de NOTRE position vis-à-vis de Dieu

Si vous confondez car les vrais appelés sont prédestinés par Dieu;
Adam et Ève étaient-ils prédestinés ?

et Pierre est clair concernant ceux qui tourne leur veste...
Je dirai plutôt abandonnent la foi

ce sont ceux qui n'ont jamais fait vraiment parti des vrais croyants mais trompent aux yeux des hommes car ces derniers ne peuvent voir vraiment en leur coeur.
Et le libre arbitre dans tout ça ? Je reviens sur Adam et Ève, CRÉÉS PARFAITS PAR DIEU, qui Lui, peut lire dans les cœurs; pourquoi auraient-ils eu le libre arbitre, et pas tous les autres humains après eux ?

166 Re: Le salut et la faveur imméritée le Lun 4 Mai - 23:44

Carl Michel


Rene philippe a écrit:
Pourquoi se prétendent ? Les apôtres ont bien été choisis par Jésus, y compris Judas qui l'a vendu non ? Jésus s'était-il trompé ?
Non Jésus ne s'est pas trompé...il savait dès le commencement qui était Judas et qu'il allait le vendre...cela a été fait selon ce que Dieu avait prophétisé et arrêté d'avance.

Adam et Ève étaient-ils prédestinés ? Je crois que oui... car il n'est pas dit malgré leur faute qu'ils n'ont pas eu la foi en Dieu pour leur salut.

ce sont ceux qui n'ont jamais fait vraiment parti des vrais croyants mais trompent aux yeux des hommes car ces derniers ne peuvent voir vraiment en leur coeur.
Rene philippe a écrit:Et le libre arbitre dans tout ça ? Je reviens sur Adam et Ève, CRÉÉS PARFAITS PAR DIEU, qui Lui, peut lire dans les cœurs; pourquoi auraient-ils eu le libre arbitre, et pas tous les autres humains après eux ?
En aucun endroit dans la Bible il est dit que Adams et Ève ont été créé parfait comme Dieu. Ni que l'homme à un libre arbitre qui peut dominer la chair... et c'est pourquoi tous les hommes sont par leur nature adamique incontournablement pécheurs.

Josué


Administrateur
Ceux qui acceptèrent le christianisme, mais qui adoptèrent ensuite un mode de vie immoral, se révélèrent des “ ennemis du poteau de supplice ”. (Ph 3:18, 19.) Leurs actions prouvaient qu’ils n’avaient aucune reconnaissance pour les bienfaits qui découlaient de la mort de Jésus sur le poteau de supplice. Ils ‘ piétinaient le Fils de Dieu et considéraient comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel ils avaient été sanctifiés ’. — Hé 10:29.

168 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mar 5 Mai - 13:05

Carl Michel


Josué a écrit:Ceux qui acceptèrent le christianisme, mais qui adoptèrent ensuite un mode de vie immoral, se révélèrent des “ ennemis du poteau de supplice ”. (Ph 3:18, 19.) Leurs actions prouvaient qu’ils n’avaient aucune reconnaissance pour les bienfaits qui découlaient de la mort de Jésus sur le poteau de supplice. Ils ‘ piétinaient le Fils de Dieu et considéraient comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel ils avaient été sanctifiés ’. — Hé 10:29.
Voici ce que Jean déclare sur ceux qui acceptèrent le christianisme et adoptèrent un mode de vie immoral.
"1 Jean 2:19 Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n’étaient pas des nôtres; car s’ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu’il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres."
C'est clair, ils n'ont jamais vraiment eu la foi en la Vérité et l,acceptèrent qu'en apparence aux yeux des autres croyants.

169 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mar 5 Mai - 13:17

Invité


Invité
(2 Pierre 2:1-3) 2 Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. 2 Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. 3 De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.
(2 Pierre 2:20-22) 20 En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. 21 Car il aurait mieux valu pour eux n’avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l’avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. 22 Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue. ”
(Hébreux 6:4-6) 4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public.
(2 Pierre 1:10, 11) 10 C’est pourquoi, frères, faites d’autant plus tout votre possible pour vous assurer votre appel et votre choix ; car si vous continuez à faire ces choses, non vous ne faillirez jamais. 11 C’est ainsi, en effet, que vous sera richement fournie l’entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.


170 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mar 5 Mai - 15:28

Josué


Administrateur
Et pour revenir àPhilipiens 3:18 voici ce que dit la bible anotée.
Soit que l’apôtre reporte sa pensée sur les faux docteurs qu’il a désignés auparavant (#Php 3:3 : 2), soit qu’il ait en vue d’autres membres indignes de l’Église, qu’il avait eu souvent occasion de reprendre, de vive voix ou par ses lettres, il revient à eux maintenant avec une profonde douleur, afin de mettre en garde les fidèles contre un si pernicieux exemple. Ces hommes faisaient profession de christianisme, et pourtant ils étaient ennemis de la croix de Christ. Il n’y a rien là de contradictoire, rien qui ne se voie chaque jour encore. Tant qu’il s’agit d’embrasser la doctrine de Jésus-Christ comme un système, ou de professer l’Évangile comme une religion de pures formes, les hommes dont parle l’apôtre sont des amis. Mais dès qu’il faut admettre LA CROIX dans toute sa signification et toute sa puissance ; dès qu’il faut consentir à n’être sauvé que par le mystérieux sacrifice du Calvaire, qui froisse et brise l’orgueil de la sagesse humaine et de toute propre justice ; dès qu’il faut prendre cette croix humiliante, la porter à la suite de Jésus, accepter d’y être crucifié avec lui, d’y mourir à soi-même, au monde, au péché, alors ces faux amis deviennent aussitôt des ennemis.

171 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mar 5 Mai - 19:21

Invité


Invité
*** it-2 p. 647-648 Prescience, prédétermination, prédestination ***
Prédestination de ceux qui sont ‘ appelés et choisis ’. Restent à considérer les textes qui parlent des chrétiens “ appelés ” ou “ choisis ”. (Jude 1 ; Mt 24:24.) Il est dit qu’ils sont “ choisis selon la prescience de Dieu ” (1P 1:1, 2), ‘ choisis avant la fondation du monde ’, ‘ destinés d’avance à être adoptés comme fils pour Dieu ’ (Ép 1:3-5, 11), ‘ choisis dès le commencement pour le salut et appelés à cette destinée ’. (2Th 2:13, 14.) Le sens de ces textes diffère selon qu’ils se rapportent à la prédestination de certaines personnes en particulier ou qu’ils concernent la prédestination d’une catégorie de personnes, à savoir la congrégation chrétienne, le “ seul corps ” (1Co 10:17) de ceux qui deviendront cohéritiers de Christ Jésus dans son Royaume céleste. — Ép 1:22, 23 ; 2:19-22 ; Hé 3:1, 5, 6.
Si ces paroles s’appliquent à des personnes précises prédestinées au salut éternel, il s’ensuit nécessairement que ces personnes ne peuvent en aucun cas se montrer infidèles ou faillir à leur appel, car la prescience divine les concernant ne peut se tromper, et leur détermination à une destinée ne peut avorter ni être contrecarrée. Pourtant, les apôtres mêmes qui écrivirent les paroles précitées sous l’inspiration divine montrèrent que, parmi ceux qui ont été “ achetés ” et ‘ sanctifiés ’ par le sang du sacrifice rédempteur de Christ, qui ont “ goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de l’esprit saint ”, et “ qui ont goûté [...] les puissances du système de choses qui vient ”, parmi eux donc, certains tomberaient sans possibilité de repentance et amèneraient sur eux-mêmes la destruction (2P 2:1, 2, 20-22 ; Hé 6:4-6 ; 10:26-29). Les apôtres exhortèrent à l’unisson en ces termes ceux à qui ils écrivaient : “ Faites [...] tout votre possible pour vous assurer votre appel et votre choix ; car si vous continuez à faire ces choses, non vous ne faillirez jamais ” ; “ menez à bien votre propre salut avec crainte et tremblement. ” (2P 1:10, 11 ; Ph 2:12-16). Paul, qui fut “ appelé à être apôtre de Jésus Christ ” (1Co 1:1), ne se croyait manifestement pas prédestiné individuellement au salut éternel, puisqu’il parle de ses efforts acharnés pour atteindre “ le but pour le prix de l’appel de Dieu, appel vers le haut ” (Ph 3:8-15) et de sa peur de se trouver lui-même “ désapprouvé d’une manière ou d’une autre ”. — 1Co 9:27.
De façon similaire, “ la couronne de vie ” qui est proposée à ces chrétiens ne leur est accordée qu’à la condition qu’ils soient fidèles dans l’épreuve jusqu’à la mort (Ré 2:10, 23 ; Jc 1:12). Les couronnes représentant la royauté avec le Fils de Dieu sont quelque chose qu’ils peuvent perdre (Ré 3:11). L’apôtre Paul se déclara confiant que “ la couronne de justice ” lui était “ réservée ”, mais il ne dit cela qu’au moment où il était sûr d’approcher de la fin de sa course, d’avoir “ achevé la course ”. — 2Tm 4:6-8.
Maintenant, si on considère qu’ils s’appliquent à une catégorie de personnes, à la congrégation chrétienne dans son ensemble, autrement dit à la “ nation sainte ” de ceux qui sont choisis (1P 2:9), les textes précités signifient que Dieu avait su d’avance et déterminé d’avance qu’une telle catégorie de personnes (et non chaque individu qui la composerait) serait produite. Ces textes signifient également qu’il avait prescrit, déterminé d’avance, le ‘ modèle ’ auquel devraient se conformer tous ceux qui, au moment voulu, seraient appelés à en devenir membres, tout cela selon son dessein (Rm 8:28-30 ; Ép 1:3-12 ; 2Tm 1:9, 10). Il détermina également d’avance les œuvres que ces personnes seraient censées accomplir ainsi que leur mise à l’épreuve en raison des souffrances que le monde leur infligerait. — Ép 2:10 ; 1Th 3:3, 4.

172 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mer 6 Mai - 12:52

Carl Michel


né de nouveau a écrit:*** it-2 p. 647-648 Prescience, prédétermination, prédestination ***
Prédestination de ceux qui sont ‘ appelés et choisis ’. Restent à considérer les textes qui parlent des chrétiens “ appelés ” ou “ choisis ”. (Jude 1 ; Mt 24:24.) Il est dit qu’ils sont “ choisis selon la prescience de Dieu ” (1P 1:1, 2), ‘ choisis avant la fondation du monde ’, ‘ destinés d’avance à être adoptés comme fils pour Dieu ’ (Ép 1:3-5, 11), ‘ choisis dès le commencement pour le salut et appelés à cette destinée ’. (2Th 2:13, 14.) Le sens de ces textes diffère selon qu’ils se rapportent à la prédestination de certaines personnes en particulier ou qu’ils concernent la prédestination d’une catégorie de personnes, à savoir la congrégation chrétienne, le “ seul corps ” (1Co 10:17) de ceux qui deviendront cohéritiers de Christ Jésus dans son Royaume céleste. — Ép 1:22, 23 ; 2:19-22 ; Hé 3:1, 5, 6.
Si ces paroles s’appliquent à des personnes précises prédestinées au salut éternel, il s’ensuit nécessairement que ces personnes ne peuvent en aucun cas se montrer infidèles ou faillir à leur appel, car la prescience divine les concernant ne peut se tromper, et leur détermination à une destinée ne peut avorter ni être contrecarrée. Pourtant, les apôtres mêmes qui écrivirent les paroles précitées sous l’inspiration divine montrèrent que, parmi ceux qui ont été “ achetés ” et ‘ sanctifiés ’ par le sang du sacrifice rédempteur de Christ, qui ont “ goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de l’esprit saint ”, et “ qui ont goûté [...] les puissances du système de choses qui vient ”, parmi eux donc, certains tomberaient sans possibilité de repentance et amèneraient sur eux-mêmes la destruction (2P 2:1, 2, 20-22 ; Hé 6:4-6 ; 10:26-29). Les apôtres exhortèrent à l’unisson en ces termes ceux à qui ils écrivaient : “ Faites [...] tout votre possible pour vous assurer votre appel et votre choix ; car si vous continuez à faire ces choses, non vous ne faillirez jamais ” ; “ menez à bien votre propre salut avec crainte et tremblement. ” (2P 1:10, 11 ; Ph 2:12-16). Paul, qui fut “ appelé à être apôtre de Jésus Christ ” (1Co 1:1), ne se croyait manifestement pas prédestiné individuellement au salut éternel, puisqu’il parle de ses efforts acharnés pour atteindre “ le but pour le prix de l’appel de Dieu, appel vers le haut ” (Ph 3:8-15) et de sa peur de se trouver lui-même “ désapprouvé d’une manière ou d’une autre ”. — 1Co 9:27.
De façon similaire, “ la couronne de vie ” qui est proposée à ces chrétiens ne leur est accordée qu’à la condition qu’ils soient fidèles dans l’épreuve jusqu’à la mort (Ré 2:10, 23 ; Jc 1:12). Les couronnes représentant la royauté avec le Fils de Dieu sont quelque chose qu’ils peuvent perdre (Ré 3:11). L’apôtre Paul se déclara confiant que “ la couronne de justice ” lui était “ réservée ”, mais il ne dit cela qu’au moment où il était sûr d’approcher de la fin de sa course, d’avoir “ achevé la course ”. — 2Tm 4:6-8.
Maintenant, si on considère qu’ils s’appliquent à une catégorie de personnes, à la congrégation chrétienne dans son ensemble, autrement dit à la “ nation sainte ” de ceux qui sont choisis (1P 2:9), les textes précités signifient que Dieu avait su d’avance et déterminé d’avance qu’une telle catégorie de personnes (et non chaque individu qui la composerait) serait produite. Ces textes signifient également qu’il avait prescrit, déterminé d’avance, le ‘ modèle ’ auquel devraient se conformer tous ceux qui, au moment voulu, seraient appelés à en devenir membres, tout cela selon son dessein (Rm 8:28-30 ; Ép 1:3-12 ; 2Tm 1:9, 10). Il détermina également d’avance les œuvres que ces personnes seraient censées accomplir ainsi que leur mise à l’épreuve en raison des souffrances que le monde leur infligerait. — Ép 2:10 ; 1Th 3:3, 4.
Ce sont des raisonnements sur des versets basés sur la vision charnelle qui mettent en seconde plan la vision divine. Cette vision charnelle que vous privilégiez au détriment de celle divine vous empêche de voir et de comprendre que les mises en situation que vivent les hommes font également parti de ce qui est prédestiné.

D'ailleurs le fait qu'il n'y a pas de seconde repentance possible pour celui qui a goutté à l'Évangile comme dans l'exemple de la parabole du semeur qui n'a pas de racine puisque sans bonne terre (nouvelle naissance) démontre qu'il n'y a pas de libre arbitre qui domine la chair et que Dieu ne veut pas que tous les hommes soient sauvés mais seulement ceux qu'il choisi et c'est Lui qui a le dernier mot.

173 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mer 6 Mai - 12:56

Carl Michel


Josué a écrit:Et pour revenir àPhilipiens 3:18 voici ce que dit la bible anotée.
Soit que l’apôtre reporte sa pensée sur les faux docteurs qu’il a désignés auparavant (#Php 3:3 : 2), soit qu’il ait en vue d’autres membres indignes de l’Église, qu’il avait eu souvent occasion de reprendre, de vive voix ou par ses lettres, il revient à eux maintenant avec une profonde douleur, afin de mettre en garde les fidèles contre un si pernicieux exemple. Ces hommes faisaient profession de christianisme, et pourtant ils étaient ennemis de la croix de Christ. Il n’y a rien là de contradictoire, rien qui ne se voie chaque jour encore. Tant qu’il s’agit d’embrasser la doctrine de Jésus-Christ comme un système, ou de professer l’Évangile comme une religion de pures formes, les hommes dont parle l’apôtre sont des amis. Mais dès qu’il faut admettre LA CROIX dans toute sa signification et toute sa puissance ; dès qu’il faut consentir à n’être sauvé que par le mystérieux sacrifice du Calvaire, qui froisse et brise l’orgueil de la sagesse humaine et de toute propre justice ; dès qu’il faut prendre cette croix humiliante, la porter à la suite de Jésus, accepter d’y être crucifié avec lui, d’y mourir à soi-même, au monde, au péché, alors ces faux amis deviennent aussitôt des ennemis.
C'est exactement ce que je vous dis.... ce sont de fausses brebis jamais nées de nouveau qui tôt ou tard se dévoilent...

174 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mer 6 Mai - 19:31

Invité


Invité
Alors pourquoi être triste pour votre famille ? Dieu ne peut pas se tromper !
D'autre part, pouvez-vous m'expliquez cette phrase du Christ :
(Luc 18:8 ) [...] Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? ”
Si les personnes sont prédestinées par Dieu, il n'y a pas de question à se poser, non ?

175 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mer 6 Mai - 20:43

Carl Michel


né de nouveau a écrit:Alors pourquoi être triste pour votre famille ? Dieu ne peut pas se tromper !
Si c'est inconcevable pour vous... c'est clair que cela vous dépasse....
né de nouveau a écrit:D'autre part, pouvez-vous m'expliquez cette phrase du Christ :
(Luc 18:8 ) [...] Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? ”
Si les personnes sont prédestinées par Dieu, il n'y a pas de question à se poser, non ?
Pour nous oui.... pour Dieu non car il est omniscient...
Par vos questions, il est clair que vous ne comprenez pas la prédestination biblique et vous ne voulez certainement pas la comprendre....



Dernière édition par Carl Michel le Mer 6 Mai - 21:12, édité 1 fois

176 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mer 6 Mai - 20:46

Josué


Administrateur
Ce n'est pas inconcevable pour nous mais pour les écriture ça c'est sur c'est inconcevable.

177 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mer 6 Mai - 21:14

Carl Michel


Josué a écrit:Ce n'est pas inconcevable pour nous mais pour les écriture ça c'est sur c'est inconcevable.
Ce n'est pas les Ecritures qui posent des questions absurdes sur la prédestination mais vous...

178 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mer 6 Mai - 21:28

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
177 messages...24 MESSAGES SUPPLEMENTAIRES depuis que je vous ai demandé de fermer ce sujet puisque ni CM NI NOUS NE CHANGERONS DE POSITION. Alors je vous repose la question: à quoi sert-il de poursuivre une discussion qui mène dans une impasse? Il faut savoir passer à autre chose POUR NE PAS PERDRE SON TEMPS ET SON ENERGIE. rendeer cat
A+

179 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mer 6 Mai - 21:35

Invité


Invité
Le problème Carl Michel c'est que Luc 18:8 est dans la Bible donc à notre destination et qu'il est en totale contradiction avec l'idée de prédestination.
D'autre part, toutes les personnes devraient naître de nouveau à leur naissance puisqu'elles sont prédestinées ? Non ?

180 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mer 6 Mai - 22:01

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Carl Michel a écrit:
né de nouveau a écrit:Alors pourquoi être triste pour votre famille ?
Pour la même raison que Jésus quand Lazare est mort :
Jean 11:35  Jésus se laissa aller aux larmes

Dieu ne peut pas se tromper !
Qu'en pense Carl Michel ?

Si c'est inconcevable pour vous... c'est clair que cela vous dépasse....
Mais pas à Carl Michel ? Une petite explication alors ?

né de nouveau a écrit:D'autre part, pouvez-vous m'expliquez cette phrase du Christ :
(Luc 18:8 ) [...] Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? ”
Si les personnes sont prédestinées par Dieu, il n'y a pas de question à se poser, non ?
Pour nous oui....
Oui mais Carl Michel ne répond pas à la question de né de nouveau...
QUESTION : qui est ce "nous" au début de la phrase ? Il serait peut-être temps de nous le dévoiler non ?

Par vos questions, il est clair que vous ne comprenez pas la prédestination biblique et vous ne voulez certainement pas la comprendre....
Et voila, Carl Michel est arrivé à ses fins, pour démontrer quoi au fait ? je ne doute pas qu'il va nous le dire ? Mais honnêtement, je n'y crois pas trop Cool

181 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mer 6 Mai - 22:45

Carl Michel


philippe83 a écrit:177 messages...24 MESSAGES SUPPLEMENTAIRES depuis que je vous ai demandé de fermer ce sujet puisque ni CM NI NOUS NE CHANGERONS DE POSITION. Alors je vous repose la question: à quoi sert-il de poursuivre une discussion qui mène dans une impasse? Il faut savoir passer à autre chose POUR NE PAS PERDRE SON TEMPS ET SON ENERGIE. rendeer cat
A+
Alors arrêtez de venir sur ce sujet pour ne pas perdre votre temps et énergie et ceux des autres...

182 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mer 6 Mai - 22:51

Carl Michel


né de nouveau a écrit:Le problème Carl Michel c'est que Luc 18:8 est dans la Bible donc à notre destination et qu'il est en totale contradiction avec l'idée de prédestination.
Vous êtes dans l'erreur... ce passage ne contrdit pas la prédestination mais sert à nous donnez à ceux qui veulent entendre qu'il y aura apostasie en général dans le monde et que seulement un reste (les élus) persévérera à son retour.
né de nouveau a écrit:D'autre part, toutes les personnes devraient naître de nouveau à leur naissance puisqu'elles sont prédestinées ? Non ?
Non, pas selon la Bible. Ce genre de réflexion ne peut venir que de ceux qui se rebelle au plan de Dieu écrit dans la Bible.

183 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mer 6 Mai - 22:52

Josué


Administrateur
Carl Michel a écrit:
Josué a écrit:Ce n'est pas inconcevable pour nous mais pour les écriture ça c'est sur c'est inconcevable.
Ce n'est pas les Ecritures qui posent des questions absurdes sur la prédestination mais vous...
n'inverse pas les rôles c'est toi l'adepte de la doctrine Calviniste sur la prédestination et pas nous.

184 Re: Le salut et la faveur imméritée le Jeu 7 Mai - 11:41

Invité


Invité
Moi je ne comprends pas Carl Michel car quel intérêt de parler de cela ?
Nous croyons que Dieu veut que toute personne ait la possibilité de changer mais puisque vous croyez que tout est écrit, pourquoi nous parler ? Soit nous sommes des élus, soit nous ne le sommes pas.
A part dire "moi je suis élu et pas vous" quel intérêt ?
Je ne comprends pas.

185 Re: Le salut et la faveur imméritée le Jeu 7 Mai - 11:53

samuel


Administrateur
né de nouveau a écrit:Moi je ne comprends pas Carl Michel car quel intérêt de parler de cela ?
Nous croyons que Dieu veut que toute personne ait la possibilité de changer mais puisque vous croyez que tout est écrit, pourquoi nous parler ? Soit nous sommes des élus, soit nous ne le sommes pas.
A part dire "moi je suis élu et pas vous" quel intérêt ?
Je ne comprends pas.
Oui c'est un sujet genre le serpent qui se mord la queue.

186 Re: Le salut et la faveur imméritée le Jeu 7 Mai - 12:40

Carl Michel


né de nouveau a écrit:Moi je ne comprends pas Carl Michel car quel intérêt de parler de cela ?
Nous croyons que Dieu veut que toute personne ait la possibilité de changer
C'est bibliquement faux. Dieu veut que toutes sortes de personnes parmi le monde de toutes races, peuples, niveaux siciaux etc., aient la grâce de changer. C'est un don offert qu'à ses élus parmi tout le monde.

né de nouveau a écrit:....mais puisque vous croyez que tout est écrit, pourquoi nous parler ? Soit nous sommes des élus, soit nous ne le sommes pas.
A part dire "moi je suis élu et pas vous" quel intérêt ?
Je ne comprends pas.
Parce que Dieu a décidé d'appeler ses élus par la folie (selon les hommes spirituellement morts) de l'Évangile afin qu'ils grandissent par l'Esprit en des hommes spirituellement matures. C'est son plan que vous l'aimiez ou pas!

187 Re: Le salut et la faveur imméritée le Jeu 7 Mai - 15:14

Invité


Invité
(Hébreux 12:12-15) 12 C’est pourquoi redressez les mains qui pendent et les genoux affaiblis, 13 et continuez à faire des sentiers droits pour vos pieds, afin que ce qui est boiteux ne se démette pas, mais que plutôt il guérisse. 14 Poursuivez la paix avec tous, et la sanctification sans laquelle aucun homme ne verra le Seigneur, 15 veillant soigneusement à ce que personne ne soit privé de la faveur imméritée de Dieu 

188 Re: Le salut et la faveur imméritée le Jeu 7 Mai - 16:08

Carl Michel


né de nouveau a écrit:(Hébreux 12:12-15) 12 C’est pourquoi redressez les mains qui pendent et les genoux affaiblis, 13 et continuez à faire des sentiers droits pour vos pieds, afin que ce qui est boiteux ne se démette pas, mais que plutôt il guérisse. 14 Poursuivez la paix avec tous, et la sanctification sans laquelle aucun homme ne verra le Seigneur, 15 veillant soigneusement à ce que personne ne soit privé de la faveur imméritée de Dieu 
Il s'adresse aux élus selon le langage humain,et ces derniers vont mettre à coup sure l'avertissement en pratique parce que Dieu les supportera jusqu'à la fin.
Ésaïe 26: 12 .... tu nous donnes la paix; Car tout ce que nous faisons, C’est toi qui l’accomplis pour nous.

189 Re: Le salut et la faveur imméritée le Jeu 7 Mai - 18:32

Invité


Invité
Donc le rédacteur de la lettre aux Hébreux mentait en disant que quelqu'un pouvait être privé de la grâce ou faveur imméritée ?

190 Re: Le salut et la faveur imméritée le Jeu 7 Mai - 19:49

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
CM
Comme d'hab c'est le même refrain..."Car tout ce que nous faisons c'est toi qui l'accomplit" Esaie 26:12! Donc comme déjà dit dans un message précédent Y COMPRIS LE MAL??? Eh oui les Israélites ont commis souvent le mal donc en suivant TA CROYANCE C'EST Dieu qui accomplit alors leurs erreurs...silent cat Eh oui on repart pour un tour! c'est la même routine depuis plus d'un mois! t'es bien gentil CM mais comme tu le vois chacun de nous reste sur sa position! Aller je vais demander SERIEUSEMENT que l'on ferme ce sujet puisque çà va encore être la même réponse!

ON NE VA PAS TOURNER EN ROND ETERNAM. Presque 200 message, un mois de discussion et aucune avancée il est temps de passer à un autre sujet avec l'espoir cette fois-ci de te voir réagir favorablement...
Je précise qu'il y a eu une multitude de versets et de raisonnements et ...RIEN AU BOUT donc la fermeture de ce sujet n'est pas expéditive mais équilibrée et raisonnable. Alors je demande une nouvelle fois aux administrateurs de voir cette réalité et d'inviter notre "ami" CM à la comprendre et à l'accepter.
merci.

191 Re: Le salut et la faveur imméritée le Jeu 7 Mai - 20:12

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Philippe, lorsque un sujet à été débattu longuement, que les différentes
opinions on été exprimées et qu'on a fait le tour de la question,
y a pas un moyen en tant que modérateur
de le verrouillé?
simple question Very Happy

192 Re: Le salut et la faveur imméritée le Jeu 7 Mai - 20:14

samuel


Administrateur
Autrement ne pas répondre et le sujet mourra de lui même.

193 Re: Le salut et la faveur imméritée le Jeu 7 Mai - 20:18

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Donc pas de verrouillage possible,
j'ai déjà vu des 3D avec un cadenas illustré
ce qui veut dire que plus personnes ne peut intervenir.


194 Re: Le salut et la faveur imméritée le Jeu 7 Mai - 21:34

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
C'est vrai que ce sujet est fatigant, peut-être même stérile car à mon humble avis, CM tourne en boucle avec ses raisonnements et son interprétation tronquée de la bible. Je trouve ça dommage en tout cas.

195 Re: Le salut et la faveur imméritée le Jeu 7 Mai - 23:58

Carl Michel


né de nouveau a écrit:Donc le rédacteur de la lettre aux Hébreux mentait en disant que quelqu'un pouvait être privé de la grâce ou faveur imméritée ?
Non, il ne ment pas...car il parle selon les limites de la connaissance humaine.
Si je vous dit qu'au lever de soleil, je vais aller travailler. Est-ce que je ment si je sais qu'en fait le soleil ne se lève pas puisque ce n'est qu'une illusion visuelle, et que la réalité c'est que c'est nous qui à la surface de la terre nous tournons vers le soleil? Ce n'est qu'une question de langage relative de ceux qui se parlent.
Lorsque nous lisons la Bible c'est la même chose; il y a des langages de révélation selon l'homme et des langages de révélation selon le divin dont nul ne ment.
Ce que je constate, c'est que vous préférez le langage humain au détriment du langage divin au point de minimiser le caractère de Dieu lorsqu'il semble y avoir contradiction entre les deux. Le langage humain selon la vision adamique passera mais pas celui de Dieu.

196 Re: Le salut et la faveur imméritée le Jeu 14 Mai - 11:23

Invité


Invité
Le langage de Dieu, Carl, c'est l'amour infini pour les humains au point de laisser Son fils se livrer en sacrifice pour les humains.
Comme le dit Paul, le langage de ce sacrifice est folie par rapport à la sagesse du monde (1 Corinthiens 1) mais vous bafouez ce langage en disant que Christ n'est mort que pour une poignée d'humains et qu'il est impossible à celui qui n'est pas choisi de changer et à celui qui est choisi de ne pas tomber !
Cela va en contradiction totale avec le message de la Bible de la première à la dernière page qui montre que tout humain peut servir ou rejeter Dieu au fil de sa vie. Salomon est l'exemple même avec Adam et Eve de ceux à qui tout était donné pour suivre Dieu et qui ont finalement chuté et au contraires des personnes comme Manassé qui ont combattu Dieu mais ont, au final, reconnu la souveraineté de Dieu.
Vous vous appuyez sur un ou deux versets pour rejeter l'ensemble du message biblique : toute personne peut s'approcher de Dieu ou s'en éloigner.

197 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 17 Mai - 3:18

Carl Michel


né de nouveau a écrit:Le langage de Dieu, Carl, c'est l'amour infini pour les humains au point de laisser Son fils se livrer en sacrifice pour les humains.
Comme le dit Paul, le langage de ce sacrifice est folie par rapport à la sagesse du monde (1 Corinthiens 1) mais vous bafouez ce langage en disant que Christ n'est mort que pour une poignée d'humains et qu'il est impossible à celui qui n'est pas choisi de changer et à celui qui est choisi de ne pas tomber !
Cela va en contradiction totale avec le message de la Bible de la première à la dernière page qui montre que tout humain peut servir ou rejeter Dieu au fil de sa vie.....
Vous vous appuyez sur un ou deux versets pour rejeter l'ensemble du message biblique : toute personne peut s'approcher de Dieu ou s'en éloigner.
Et vous vous ignorez ces versets pour ne pas contredire votre interprétation des autres versets (au langage humain); Interprétation basée sur votre justice humaine.
La Bible (Paul) est claire, tous les hommes sont à leur naissance spirituellement mort et ne peuvent choisir la Vérité (Dieu) parce qu'ils en sont incapables.  
1 Corinthiens 2:14  Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
1 Corinthiens 1:18  Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
Nul ne peut croire (venir) à la Vérité (Parole, Jésus) si le Père ne leur a donné. (grâce imméritée) (Jean 6:65)
Ainsi Dieu a seulement donné son Fils en sacrifice à ceux qui croient, càd ses brebis à qui il l'a donnés. C'est pourquoi, ayant la grâce imméritée, les brebis entendent la Parole et la reconnaissent; ils entendent les avertissements à salut (sans valeur pour l'homme de chair spirituellement mort) et les mettent en pratique puisque né de nouveau.
Jean 10:15  comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
Jean 10:4  Lorsqu’il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles; et les brebis le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix.
Jean 3:15  afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
Jean 3:16  Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
Ces "quiconque" selon la vision (compréhension) humaine biblique proviennent de toutes races, peuples, niveaux sociales; et selon la vision (compréhension) divine proviennent seulement des choisis de Dieu dès avant la fondation du monde.

198 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 17 Mai - 12:32

Invité


Invité
(Jacques 4:7-10) 7 Soumettez-vous donc à Dieu ; mais opposez-vous au Diable, et il fuira loin de vous. 8 Approchez-vous de Dieu, et il s’approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs, et purifiez vos cœurs, gens indécis. 9 Abandonnez-vous à la tristesse, soyez dans le deuil et pleurez. Que votre rire se change en deuil et [votre] joie en abattement. 10 Humiliez-vous aux yeux de Jéhovah, et il vous élèvera.
(Matthieu 22:14) “ Car il y en a beaucoup qui sont invités, mais peu qui sont choisis. ”
(Tsephania 2:3) 3 cherchez Jéhovah, vous tous, humbles de la terre, qui avez pratiqué Sa décision judiciaire. Cherchez la justice, cherchez l’humilité. Sans doute serez-vous cachés au jour de la colère de Jéhovah

199 Re: Le salut et la faveur imméritée le Dim 17 Mai - 22:41

Carl Michel


né de nouveau a écrit:(Jacques 4:7-10) 7 Soumettez-vous donc à Dieu ; mais opposez-vous au Diable, et il fuira loin de vous. 8 Approchez-vous de Dieu, et il s’approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs, et purifiez vos cœurs, gens indécis. 9 Abandonnez-vous à la tristesse, soyez dans le deuil et pleurez. Que votre rire se change en deuil et [votre] joie en abattement. 10 Humiliez-vous aux yeux de Jéhovah, et il vous élèvera.
(Matthieu 22:14) “ Car il y en a beaucoup qui sont invités, mais peu qui sont choisis. ”
(Tsephania 2:3) 3 cherchez Jéhovah, vous tous, humbles de la terre, qui avez pratiqué Sa décision judiciaire. Cherchez la justice, cherchez l’humilité. Sans doute serez-vous cachés au jour de la colère de Jéhovah
La lumière est semée pour le juste de Dieu... et c'est pourquoi ces versets que vous citez sont pour les justes, les élus qui sont nés de nouveau. Étant nés de nouveau, il sont passés par don immérité de la mort spirituelle à la Vie spirituelle; et accepteront irrésistiblement l'appel et ne seront jamais jetés dehors.
À l'opposée, tous ceux qui sont morts spirituellement et qui entendent l'appel vont la déformer en leurs idées perverties et seront jetés dehors lors du festin de l'Agneau.

200 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mer 9 Mar - 12:15

Patrice1633


Peut-on perdre le salut ?
Oui. Tout comme une personne sauvée de la noyade peut retomber ou resauter dans l’eau, quelqu’un qui a été sauvé du péché mais qui ne continue pas de démontrer sa foi pourrait perdre le salut. C’est pourquoi la Bible encourage les chrétiens qui ont été sauvés à « livrer un dur combat pour la foi » (Jude 3). Elle les avertit aussi : « Menez à bien votre propre salut avec crainte et tremblement » (Philippiens 2:12).

https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/que-signifie-etre-sauve/

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 4 sur 5]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum