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Le salut et la faveur imméritée

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1 Le salut et la faveur imméritée le Lun 30 Mar - 19:47

epourkwapa


Qui peut prétendre avoir un véritable mérite par rapport à la promesse divine de la vie éternelle ? Personne. Sauf celui qui est descendu du ciel pour y remonter, notre Seigneur Jésus-Christ que la Bible appelle le second Adam.

La faveur immérité est la définition la plus exacte du concept de la grâce divine que plusieurs versions de la Bible font mention dans la littérature scripturaire de la Nouvelle alliance.

Cette notion de faveur imméritée existe depuis plus de 3500 ans quand Dieu a dit à son peuple choisi :
“ Ne dis pas ceci dans ton cœur, lorsque Jéhovah ton Dieu les repoussera de devant toi : ‘ C’est à cause de ma propre justice que Jéhovah m’a fait entrer pour prendre possession de ce pays ’, alors que c’est à cause de la méchanceté de ces nations que Jéhovah les chasse de devant toi. 5 Ce n’est pas à cause de ta justice ni à cause de la droiture de ton cœur que tu entres pour prendre possession de leur pays ; en fait, c’est à cause de la méchanceté de ces nations que Jéhovah ton Dieu les chasse de devant toi, et afin de réaliser la parole que Jéhovah a jurée à tes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob. 6 Il faut [donc] que tu saches que ce n’est pas à cause de ta justice que Jéhovah ton Dieu te donne ce bon pays pour en prendre possession ; car tu es un peuple au cou raide. "

En d'autres termes, Jéhovah Dieu voulait dire à son peuple : " Ne pensez pas que vous avez un quelconque mérite comme si c'était votre supposée justice qui vous ouvre droit à ce grand privilège : la terre promise. Non, et j'aurais pu vous ignorer car vous êtes un peuple tortueux. Mais c'est parce que j'ai promis à vos pères Abraham, Isaac et Jacob et comme mon oui ne peut pas être non, voilà pourquoi je vous livre ce bon pays d'autant que la nation qui s'y trouve est plus méchante que vous. "

C'est là le saint secret de Dieu sur la faveur imméritée que nous les humains ne comprenons pas forcément la logique. La grâce divine ou la faveur imméritée donne quelque chose comme cela :
" Foncièrement, vous n'avez aucun mérite pour être sauvés. Mais je vais quand même vous trouver une raison pour vous sauver quitte à me contredire ! "

C'est pas beau ça de la part de Dieu ?

Prenons à présent l'exemple de Noé. Noé et sa famille ont tous hérités comme vous et moi du péché adamique. Foncièrement, vu sous cet angle personne ne méritait d'avoir une véritable faveur pour racheter par rançon le péché d"Adam et refaire un monde meilleur. Dieu aurait pu attendre que Noé, un homme droit meurt naturellement, puis mettre à exécution son désir de détruire ce monde totalement corrompu et recommencer tout à zéro ou stopper tout projet pour la terre et se contenter de ses créatures célestes.
Mais dans son amour, il a cherché des raisons pour que Noé et sa famille soient sauvés d'un cataclysme planétaire qui détruirait les méchants récalcitrants. Ainsi, grâce à Noé, un monde meilleur certes toujours imparfait mais meilleur que ce qui existait avant le déluge pourrait voir le jour, ceci dans le but que son dessein relaté en Genèse 3: 15 ne soit pas stoppé. Quelles étaient ces raisons que l'on peut mettre à bon droit sous le compte de mérites ?
1) Sans que Dieu lui ait commandé de prêcher, la Bible dit que " Noé [était un] prédicateur de justice " (2 Pierre 2: 5)
2) Noé était un homme juste (Genèse 6: 9a)
3) Noé se montrait intègre parmi ses contemporains (Genèse 6: 9b)
4) Noé marchait avec le vrai Dieu (Genèse 6: 9c)
5) Sur l'ordre de construire une arche, Noé se mit à faire selon tout ce que Dieu lui avait ordonné. Ainsi fit-il exactement (Genèse 6: 22)

Si Dieu devait se baser sur l'état de pécheur de Noé (pécheur en tant que descendant d'Adam), ce dernier n'aurait pas de mérite. Vu sous cet angle, vu qu'il a été préservé (et sa famille), Noé a bénéficié de la faveur imméritée de Dieu. Mais en même temps, en comparaison à ses contemporains, Dieu a trouvé des raisons (donc si tu veux des mérites) pour justifier pourquoi il a choisi de sauver Noé et sa famille.

En ce qui nous concerne, comme tous les descendants d'Adam et Ève personne n'a de mérite de la vie éternelle si Dieu devait s'en tenir à : vie éternelle = perfection. Vu sous cet angle, tous ceux qui seront sauvés bénéficieront de la faveur imméritée divine ou si tu préfères de la grâce divine.
Mais au-delà de cette considération non méritoire, Dieu a voulu se donner des raisons pour sauver les humains. Quelles sont elles ?
1) Se repentir
2) Exercer la foi dans le sacrifice de Jésus et
3) Demeurer fidèle (obéissant) jusqu'à la fin

Au dernier jour, si Dieu juge que nous avons accomplis ces trois conditions, il nous sauvera. Mais peut-être ce jour-là il n'hésitera pas de nous rappeler : " Ne dites pas que c'est par ma propre justice que j'ai été sauvé ! Non, car bien souvent tu t'es montré tortueux. Mais je t'ai sauvé par fidélité à ma prophétie énigmatique de Genèse 3: 15 (Tu es d'ailleurs une infinitésimale semence de cette "femme"). Je t'ai aussi sauvé parce que j'ai vu tes pleurs de repentance, j'ai discerné que tu as exercé la foi dans le sacrifice de Jésus et j'ai constaté ta fidélité.

Carl Michel, bien que tu trouveras qu'il y a ambivalence dans mon essai sur le thème du Salut et la faveur imméritée, il faut comprendre que c'est justement cette ambivalence qui fait le charme de ce concept divin.
Et puis, n'oublie jamais que les pensées de Dieu sont plus hautes que nos pensées et ses voies plus hautes que nos voies.

Pour ma part j'ai tout dit sur ce thème. Mais je suis toute ouïe d'entendre ton approche sur le sujet.

Cordialement



Dernière édition par epourkwapa le Lun 30 Mar - 21:40, édité 2 fois

Josué

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Le terme grec kharis se rencontre plus de 150 fois dans les Écritures grecques et se traduit de nombreuses façons, selon le contexte. Dans tous les cas on a conservé le sens fondamental de kharis : ce qui est agréable (1P 2:19, 20) et plein de charme (Lc 4:22). Par extension, ce mot désigne parfois un don fait de bon cœur (1Co 16:3 ; 2Co 8:19) ou le fait de donner de bon cœur (2Co 8:4, 6). Dans d’autres cas, ce nom désigne le mérite, la reconnaissance ou le remerciement que provoque un acte particulièrement bon. — Lc 6:32-34 ; Rm 6:17 ; 1Co 10:30 ; 15:57 ; 2Co 2:14 ; 8:16 ; 9:15 ; 1Tm 1:12 ; 2Tm 1:3.
Par ailleurs, dans la grande majorité des cas, la plupart des traducteurs de la Bible en français traduisent kharis par “ grâce ”. Toutefois, avec ses sens différents, le terme “ grâce ” n’évoque pas dans l’esprit des lecteurs en général les notions contenues dans le mot grec. Par exemple, en Jean 1:14 où la Traduction Œcuménique de la Bible met : “ Le Verbe s’est fait chair [...] plein de grâce et de vérité ”, quel est le sens de ce mot ? Signifie-t-il “ charme ”, “ faveur ” ou autre chose ?

Carl Michel


epourkwapa a écrit:Qui peut prétendre avoir un véritable mérite par rapport à la promesse divine de la vie éternelle ? Personne. Sauf celui qui est descendu du ciel pour y remonter, notre Seigneur Jésus-Christ que la Bible appelle le second Adam.

La faveur immérité est la définition la plus exacte du concept de la grâce divine ....de la Nouvelle alliance.
....
En d'autres termes, Jéhovah Dieu voulait dire à son peuple : " Ne pensez pas que vous avez un quelconque mérite comme si c'était votre supposée justice qui vous ouvre droit à ce grand privilège :......
Ca c'est sans contredit ce que la parole de Dieu affirme haut et fort...


epourkwapa a écrit:C'est là le saint secret de Dieu sur la faveur imméritée que nous les humains ne comprenons pas forcément la logique. La grâce divine ou la faveur imméritée donne quelque chose comme cela :
" Foncièrement, vous n'avez aucun mérite pour être sauvés. Mais je vais quand même vous trouver une raison pour vous sauver quitte à me contredire ! "
À vous entendre, se secret n'est pas vraiment un secret, puisque vous avez la solution dont je ne connais aucun passage biblique qui affirme une telle chose concernant le salut et encore moins que Dieu est un Dieu qui se contredit. Le Dieu de la Bible est toujours le même et n'est pas à l'image de l'homme pour ce contredire, et c'est pourquoi je peux lui faire absolument confiance.

epourkwapa a écrit:C'est pas beau ça de la part de Dieu ?
Non, c'est affreusement laid et à l'image de la pensé pervertie de justice de la chair qui tient à tout pris mériter son salut.

Le reste de votre poste n'est que de la répétition d'une explication contradictoire indigne de Dieu.

epourkwapa a écrit:Carl Michel, bien que tu trouveras qu'il y a ambivalence dans mon essai sur le thème du Salut et la faveur imméritée, il faut comprendre que c'est justement cette ambivalence qui fait le charme de ce concept divin.
Et puis, n'oublie jamais que les pensées de Dieu sont plus hautes que nos pensées et ses voies plus hautes que nos voies.
Est-ce à dire que les pensés contradictoires sont plus élevées qui les pensés concordantes?
Je ne le crois pas... Le Dieu de la Bible est un Dieu de Vérité qui bien sure pour bien des choses restent inaccessibles à nos pensés mais restent toujours concordantes en ce qu'il révèle.
Le charme que vous y trouvez n'a de valeur que dans la logique vaine de la chair. Il n'y a aucun fondement biblique de cette doctrine du mérite et contredit expressément le chapitre 9 de l’épître aux Romains concernant les explications sur le choix de Dieu en ce qui concerne le salut de ses élus qui ne dépend d'aucun mérite de leur part.

Comme le dit le veille adage " Je ne fait pas des œuvres méritoires pour être sauvé, mais parce que je suis déjà sauvé par pure grâce imméritée je prend plaisir à faire les œuvres de Dieu."

Et l'oeuvre de Dieu par excellence pour être sauvé, c'est de croire en Dieu et en Celui qu'il a envoyé Jésus-Christ. (Jean 6:29) Oeuvre qui est impossible à faire sans le don immérité de la nouvelle naissance (Jean 3:3) venant du Père (Jean 6:65) à seulement ses élus choisis depuis avant la fondation du monde. (Éph. 1:4)

Cordialement.

Josué

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Un secret part définition et fait pour être dévoilé.

Carl Michel


Josué a écrit:Un secret  part définition et fait  pour être dévoilé.
Ah oui.... pas dans mon dictionnaire en tout cas...ca vient d'où votre définition? De votre organisation, dans le même genre contradictoire du mérite qui est immérité?

Josué

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Alors lis la bible en profondeur au lieu de te lancer dans la philosophie.

Carl Michel


Josué a écrit:Alors lis la bible  en profondeur au lieu de te lancer dans la philosophie.
Si c,est votre cas (dont je doute) de lire la Bible en profondeur, alors aidez moi à trouver les versets qui expliquent que le salut est immérité et mérité en même temps... Ca serait déjà un début... ne pensez-vous pas?

epourkwapa


Carl Michel a écrit:
Josué a écrit:Alors lis la bible  en profondeur au lieu de te lancer dans la philosophie.
Si c,est votre cas (dont je doute) de lire la Bible en profondeur, alors aidez moi à trouver les versets qui expliquent que le salut est immérité et mérité en même temps... Ca serait déjà un début... ne pensez-vous pas?

Carl,

La Bible enseigne que le salut est immérité, personne ne conteste cela. Il est immérité encore une fois parce que nous sommes tous foncièrement méchants (pécheurs si tu préfères).

Pour autant, Jésus quand il était sur la terre nous a dit que si nous voulions avoir la vie éternelle, il fallait :
1) Nous repentir
2) Exercer la foi dans son sacrifice et
3) Rester fidèle jusqu'à la fin

Nierais-tu qu'il nous faille appliquer ces trois points pour être sauvés ?

Dans l'autre fil quand j'ai expliqué cela, c'est toi qui est venu embrouiller les choses en disant quelque chose comme ça :
" Donc c'est mérité alors ! D'un côté vous dites que c'est immérité, d'un autre côté c'est mérité ! Faut savoir... " (C'est pas du mot à mot, mais l'essence de ta critique).

Alors, pour te montrer que les deux concepts ne s'opposent pas (bien que les Écritures n'utilisent pas les mots ' méritoires ' ou mérité '), dans le présent fil j'ai volontairement utilisé le mot ' mérité ' en prenant soin d'écrire " si tu préfères " comme pour dire que je l'utilise pour aider à la compréhension. Mais maintenant, Je suis d'accord qu'on en reste qu'aux déclarations de la lettre aux Romains parlant uniquement de la faveur imméritée. Mais il n'en demeure pas moins vrai que dans les évangiles le Seigneur a posé les conditions sus-mentionnées pour hériter de la vie éternelle.

Maintenant, si tu veux faire un reproche, adresse toi directement au Seigneur. Car si tu interprètes cela comme si je mets en avant un mérite, tandis que je ne fais que rappeler ce que le Seigneur nous a enseigné,  c'est à lui  qu'il faut que tu t'en prennes, pas à moi.

Pour ma part, j'affirme haut et fort que la vie éternelle est une faveur imméritée.
J'affirme haut et fort que Dieu impose des conditions énumérées ci-dessus que Jésus a résumé en ces termes :
" Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. " Jean 17: 3

Si on applique ces ordonnances divines, on sera sauvé. Si on ne les applique pas, on ne le sera pas. C'est tout. En énumérant des conditions, toute personne dira : " Donc c'est au mérite ! " (comme tu l'as dit toi-même dans le but de m'ébranler). Mais si ça peut te faire plaisir : Oui. Qu'est-ce tu veux que je te dise d'autre ?
Si donc ton interprétation de ça te fait dire que ce Dieu est un Dieu incohérent, qu'est-ce que je peux pour toi ?

Pour moi dans la faveur imméritée divine il y a d'abord son amour, mais jamais au détriment de Sa justice, d'où les conditions énumérées.

A qui veut comprendre comprendra.

samuel

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Carl Michel a écrit:
Josué a écrit:Un secret  part définition et fait  pour être dévoilé.
Ah oui.... pas dans mon dictionnaire en tout cas...ca vient d'où votre définition? De votre organisation, dans le même genre contradictoire du mérite qui est immérité?
La religion chrétienne n'est pas une religion gnostique mystérieuse car Dieu révèle ses secrets en temps voulue'
Ephésiens 1:9 nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même,

10 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mar 31 Mar - 15:42

Carl Michel


epourkwapa a écrit:Carl,

La Bible enseigne que le salut est immérité, personne ne conteste cela. Il est immérité encore une fois parce que nous sommes tous foncièrement méchants (pécheurs si tu préfères).
Pour autant, Jésus quand il était sur la terre nous a dit que si nous voulions avoir la vie éternelle, il fallait :
1) Nous repentir
2) Exercer la foi dans son sacrifice et
3) Rester fidèle jusqu'à la fin
Nierais-tu qu'il nous faille appliquer ces trois points pour être sauvés ?
Toute personne raisonnable et honnête vous dira que ce que vous apportez 'est contradictoire. Puisque Dieu n'est jamais contradictoire, c'est donc dans l'interprétation de ce que vous dites qui produit la contradiction.
Le Seigneur est clair tant dans l'Ancienne comme dans la Nouvelle Alliance que le salut ne peut être mérité.

Vous dites que j'ai embrouillé les choses en dénonçant votre contradiction doctrinale. Mais en fait je n'ai que dénoncé votre embrouillement doctrinal. Il ne peut y avoir du mérite dans ce qui est immérité.    

epourkwapa a écrit:Alors, pour te montrer que les deux concepts ne s'opposent pas (bien que les Écritures n'utilisent pas les mots ' méritoires ' ou mérité '), dans le présent fil j'ai volontairement utilisé le mot ' mérité ' en prenant soin d'écrire " si tu préfères " comme pour dire que je l'utilise pour aider à la compréhension.
Cela ne change en rien la compréhension de votre doctrine méritoire. D'ailleurs, dans votre premier poste, le mot "mérite" (dont je ne sais d'où vous le cité, mais porté de croire de votre organisation) est clairement utilisé pour expliquer qu'il y a bien mérite comme cause du salut.

epourkwapa a écrit:Mais maintenant, Je suis d'accord qu'on en reste qu'aux déclarations de la lettre aux Romains parlant uniquement de la faveur imméritée. Mais il n'en demeure pas moins vrai que dans les évangiles le Seigneur a posé les conditions sus-mentionnées pour hériter de la vie éternelle.

Maintenant, si tu veux faire un reproche, adresse toi directement au Seigneur. Car si tu interprètes cela comme si je mets en avant un mérite, tandis que je ne fais que rappeler ce que le Seigneur nous a enseigné,  c'est à lui  qu'il faut que tu t'en prennes, pas à moi.
Oui, mais le problème, c'est que de ces Vérités vous en déduisez une contradiction qui ne peut venir de l'enseignement du Seigneur. Donc le reproche ne peut être que pour vous, pas au Seigneur.
Votre problème de compréhension vient essentiellement de deux choses.
De 1) c'est que vous oubliez que pour pouvoir appliquer les trois points c'est essentiel d'avoir la nouvelle naissance, càd, de passer de la mort spirituelle à la Vie spirituelle. Et pour être consistant avec la Vérité du non mérite, cette nouvelle naissance ne peut être mérité.
La Bible est claire, tous les hommes naissent spirituellement morts n'étant que charnel (physique, animal). Dans cette état de mort, l'homme est sans intelligence spirituelle, a une pensé pervertie et ne cherche pas vraiment la Vérité de Dieu. (Rom. 3:11) Dans cet état de mort, il est incapable de saisir la Vérité et la voie pour une folie. (1 Cor. 2:14)
De 2) en comprenant la porté doctrinale de cette condition essentielle de la nouvelle naissance pour pouvoir appliquer les 3 points, l'application de ces 3 points n'est pas la cause du salut mais la conséquence d'être sauvé au préalable.
Ainsi, à la lumière de cette Vérité biblique, il n'y a pas de contradiction dans la Parole.

epourkwapa a écrit:Si on applique ces ordonnances divines, on sera sauvé. Si on ne les applique pas, on ne le sera pas. C'est tout. En énumérant des conditions, toute personne dira : " Donc c'est au mérite !"
Et avec raison en étant honnête....

epourkwapa a écrit:... (comme tu l'as dit toi-même dans le but de m'ébranler). Mais si ça peut te faire plaisir : Oui. Qu'est-ce tu veux que je te dise d'autre ?
Si donc ton interprétation de ça te fait dire que ce Dieu est un Dieu incohérent, qu'est-ce que je peux pour toi ?

Mon seul but en dialoguant avec vous c'est d'en ressortir la Vérité qui ne se contredit pas. Dans cette échange concernant cette doctrine contradictoire sur le salut vous ne m'êtes d'aucune utilité si ce n'est de mieux comprendre vos erreurs doctrinales pour pouvoir vous aider.

epourkwapa a écrit:Pour moi dans la faveur imméritée divine il y a d'abord son amour, mais jamais au détriment de Sa justice, d'où les conditions énumérées.
Cette justice n'a d'autre solution pour le salut des hommes que le mérite de Jésus-Christ en son sacrifice de rédemption. Toute autre mérite venant des hommes est une insulte à ce si grand sacrifice.

Comme vous le dites "A qui veut comprendre comprendra."

Cordialement.



Dernière édition par Carl Michel le Mar 31 Mar - 22:02, édité 8 fois

11 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mar 31 Mar - 15:58

Carl Michel


samuel a écrit:
La religion chrétienne n'est pas une religion gnostique mystérieuse car Dieu révèle ses secrets en temps voulue'
Ephésiens 1:9 nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même,
Et cette révélation a été fait depuis la Nouvelle Alliance, càd les Saintes Écritures des Apôtres.
Alors j'attend toujours votre aide pour me donner les passages où il y a l'explication du mérite dans ce qui est immérité..... Serait-ce une révélation gnostique mystérieuse que seul vos autorités religieuses ont accès?

12 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mar 31 Mar - 16:42

samuel

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Administrateur
Si je cite Paul c'est pas pour rien .donc reléve les choses en son temps a ses serviteurs.
Quoi de plus normale en somme.

13 Re: Le salut et la faveur imméritée le Mar 31 Mar - 16:53

Carl Michel


samuel a écrit:Si je cite Paul c'est pas pour rien .donc reléve les choses en son temps a ses serviteurs.
Quoi de plus normale en somme.
Mais l'explication de la contradiction du mérite dans ce qui est immérité, où est-ce que c'est révélé dans la Bible?  
Est-ce une révélation gnostique mystérieuse que seul vos autorités religieuses ont accès?

epourkwapa


Carl Michel a écrit:
epourkwapa a écrit:Carl,

La Bible enseigne que le salut est immérité, personne ne conteste cela. Il est immérité encore une fois parce que nous sommes tous foncièrement méchants (pécheurs si tu préfères).
Pour autant, Jésus quand il était sur la terre nous a dit que si nous voulions avoir la vie éternelle, il fallait :
1) Nous repentir
2) Exercer la foi dans son sacrifice et
3) Rester fidèle jusqu'à la fin
Nierais-tu qu'il nous faille appliquer ces trois points pour être sauvés ?
Toute personne raisonnable et honnête vous dira que ce que vous apportez 'est contradictoire. Puisque Dieu n'est jamais contradictoire, c'est donc dans l'interprétation de ce que vous dites qui produit la contradiction.
Le Seigneur est clair tant dans l'Ancienne comme dans la Nouvelle Alliance que le salut ne peut être mérité.

Vous dites que j'ai embrouillé les choses en dénonçant votre contradiction doctrinale. Mais en fait je n'ai que dénoncé votre embrouillement doctrinal. Il ne peut y avoir du mérite dans ce qui est immérité.    

epourkwapa a écrit:Alors, pour te montrer que les deux concepts ne s'opposent pas (bien que les Écritures n'utilisent pas les mots ' méritoires ' ou mérité '), dans le présent fil j'ai volontairement utilisé le mot ' mérité ' en prenant soin d'écrire " si tu préfères " comme pour dire que je l'utilise pour aider à la compréhension.
Cela ne change en rien la compréhension de votre doctrine méritoire. D'ailleurs, dans votre premier poste, le mot "mérite" (dont je ne sais d'où vous le cité, mais porté de croire de votre organisation) est clairement utilisé pour expliquer qu'il y a bien mérite comme cause du salut.

epourkwapa a écrit:Mais maintenant, Je suis d'accord qu'on en reste qu'aux déclarations de la lettre aux Romains parlant uniquement de la faveur imméritée. Mais il n'en demeure pas moins vrai que dans les évangiles le Seigneur a posé les conditions sus-mentionnées pour hériter de la vie éternelle.

Maintenant, si tu veux faire un reproche, adresse toi directement au Seigneur. Car si tu interprètes cela comme si je mets en avant un mérite, tandis que je ne fais que rappeler ce que le Seigneur nous a enseigné,  c'est à lui  qu'il faut que tu t'en prennes, pas à moi.
Oui, mais le problème, c'est que de ces Vérités vous en déduisez une contradiction qui ne peut venir de l'enseignement du Seigneur. Donc le reproche ne peut être que pour vous, pas au Seigneur.
Votre problème de compréhension vient essentiellement de deux choses.
De 1) c'est que vous oubliez que pour pouvoir appliquer les trois points c'est essentiel d'avoir la nouvelle naissance, càd, de passer de la mort spirituelle à la Vie spirituelle. Et pour être consistant avec la Vérité du non mérite, cette nouvelle naissance ne peut être mérité.
La Bible est claire, tous les hommes naissent spirituellement morts n'étant que charnel (physique, animal). Dans cette état de mort, l'homme est sans intelligence spirituelle, a une pensé pervertie et ne cherche pas vraiment la Vérité de Dieu. (Rom. 3:11) Dans cet état de mort, il est incapable de saisir la Vérité et la voie pour une folie. (1 Cor. 2:14)
De 2) en comprenant la porté doctrinale de cette condition essentielle de la nouvelle naissance pour pouvoir appliquer les 3 points, l'application de ces 3 points n'est pas la cause du salut mais la conséquence d'être sauvé au préalable.
Ainsi, à la lumière de cette Vérité biblique, il n'y a pas de contradiction dans la Parole.

epourkwapa a écrit:Si on applique ces ordonnances divines, on sera sauvé. Si on ne les applique pas, on ne le sera pas. C'est tout. En énumérant des conditions, toute personne dira : " Donc c'est au mérite !"
Et avec raison en étant honnête....

epourkwapa a écrit:... (comme tu l'as dit toi-même dans le but de m'ébranler). Mais si ça peut te faire plaisir : Oui. Qu'est-ce tu veux que je te dise d'autre ?
Si donc ton interprétation de ça te fait dire que ce Dieu est un Dieu incohérent, qu'est-ce que je peux pour toi ?

Mon seul but en dialoguant avec vous c'est d'en ressortir la Vérité qui ne se contredit pas. Dans cette échange concernant cette doctrine contradictoire sur le salut vous ne m'êtes d'aucune utilité si ce n'est de mieux comprendre vos erreurs doctrinales pour pouvoir vous aider.

epourkwapa a écrit:Pour moi dans la faveur imméritée divine il y a d'abord son amour, mais jamais au détriment de Sa justice, d'où les conditions énumérées.
Cette justice n'a d'autre solution pour le salut des hommes que le mérite de Jésus-Christ en son sacrifice de rédemption. Toute autre mérite venant des hommes est une insulte à ce si grand sacrifice.

Comme vous le dites "A qui veut comprendre comprendra."

Cordialement.

Je constate simplement que tu ne veux pas comprendre ma position.

Je le répète : LA VIE ÉTERNELLE qu'elle soit au ciel ou sur la terre, EST UNE FAVEUR IMMÉRITÉE.

Maintenant, réponds-moi franchement. Remets-tu en cause ces conditions pour avoir la vie éternelle ? :
1) Se repentir
2) Exercer la foi dans le sacrifice de Jésus
3) Rester fidèle jusqu'à la fin

Remets-tu en cause cela, oui ou non ?

A propos de ces conditions je rappelle que je n'ai jamais dans ma première intervention qu'il s'agissait ici d'une faveur méritée. C'est toi qui m'a allumé pour me dire que donc s'en est une. Mais alors, par quoi remplacerais-tu ces trois conditions pour que ce ne soit pas considéré comme un mérite ? Je te rappelle que cette contradiction, c'est toi qui l'a mis en premier sur la sellette.
Si tu acceptes ces trois conditions comme une obligation du chrétien pour avoir le salut, alors que tu le traduises comme un mérite ou pas, là n'est pas le problème. Restons-en sur le fait que la Bible dit que la vie éternelle est une faveur imméritée. Et nous sommes d'accord car je n'ai jamais prétendu le contraire.

Pour ma part, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet.

Carl Michel


epourkwapa a écrit:
Je constate simplement que tu ne veux pas comprendre ma position.

Je le répète : LA VIE ÉTERNELLE qu'elle soit au ciel ou sur la terre, EST UNE FAVEUR IMMÉRITÉE.
Non je la comprend très bien votre position, elle  est d'ignorer l'évidence de la contradiction de votre doctrine; et ce que vous répétez ici n'est pas votre discours complet car vous affirmez également (dans votre poste no. 1 à l'appuis)  que la Bible enseigne qu'il faut appliquer les 3 conditions pour être sauvé. Et si je m'en tient à la définition du "mérite" et aux explications de votre poste no. 1, vous me dites clairement par définition que l'homme doit mériter son salut en appliquant ces 3 conditions.
epourkwapa poste 1 a écrit: ....." Foncièrement, vous n'avez aucun mérite pour être sauvés. Mais je vais quand même vous trouver une raison pour vous sauver quitte à me contredire ! "
...Quelles étaient ces raisons que l'on peut mettre à bon droit sous le compte de mérites ?
Toute personne honnête et raisonnable va reconnaître (même votre citation le dit) que c'est contradictoire avec un salut immérité et que votre compréhension des versets bibliques sur la faveur imméritée est donc erronée puisque Dieu n'est pas homme à se contredire.

À votre question.....
epourkwapa a écrit:Maintenant, réponds-moi franchement. Remets-tu en cause ces conditions pour avoir la vie éternelle ? :
1) Se repentir
2) Exercer la foi dans le sacrifice de Jésus
3) Rester fidèle jusqu'à la fin
Remets-tu en cause cela, oui ou non ?
Ce que je remet en cause, ce n'est pas le fait que celui qui applique ces 3 conditions ait la vie éternelle, mais votre contradiction doctrinale à croire qu'il y a mérite en ces conditions sans le mérité. (Vos explications de votre poste no. 1 à l'appuis)

epourkwapa a écrit:A propos de ces conditions je rappelle que je n'ai jamais dans ma première intervention qu'il s'agissait ici d'une faveur méritée. C'est toi qui m'a allumé pour me dire que donc s'en est une.  
Ce discourt me fait penser au catho qui me dit qu'il ne m'a jamais dit qu'il adore Marie mais en l'observant, je vois clairement qu'il met en pratique envers elle tout ce que définit le mot "idolâtrie".
Et voyez-vous, dans votre premier poste sur ce topique, vous me donnez une explication de votre pensé sur ce que représente ces 3 conditions. Et c'est très clair, ils représentent un mérite de salut.

epourkwapa a écrit:....Mais alors, par quoi remplacerais-tu ces trois conditions pour que ce ne soit pas considéré comme un mérite ?
Prenez le temps de bien comprendre ce que je vous explique ici. Je ne peux pas remplacer ces 3 conditions pour la raison qu'ils font parti des œuvres de ceux qui sont sauvés. Ils ne sont pas la cause à effet du salut mais l'inverse. Càd, le salut qui est un don immérité est la cause de l'effet de mettre en pratique ces conditions qui sont le témoignage de leur élection gratuite (imméritée)
Votre doctrine affirme que les 3 conditions bibliques sont la cause décisive du salut (donc méritoire et contradictoire avec le non mérité).
La Bible dit autrement, c'est le don immérité du salut qui est la cause décisive permettant par le sauvé l'application de ces 3 conditions.

epourkwapa a écrit:Je te rappelle que cette contradiction, c'est toi qui l'a mis en premier sur la sellette.
Bien sure, car c'était évident que vous ne réalisiez pas l'évidence de cette contradiction.

epourkwapa a écrit:Si tu acceptes ces trois conditions comme une obligation du chrétien pour avoir le salut, alors que tu le traduises comme un mérite ou pas, là n'est pas le problème.
Non je ne peux pas accepter ces 3 conditions comme une obligation causale pour avoir le salut car cela serait de croire que je le mérite et serait une doctrine anti-biblique du mérite. C'est là tout le problème!
Ce que vous ne voulez pas accepter, c'est que ces 3 conditions font parti intégrante de la faveur imméritée. Ils ne sont pas la cause de la faveur imméritée du salut mais la conséquence de la faveur immérité du salut.
Conséquence déf.: Suite (3 conditions) logique entraînée par un fait (salut immérité) qui en est la cause.

Et je n'oublie jamais que les pensées de Dieu sont plus hautes que nos pensées et ses voies plus hautes que nos voies surtout lorsque ces dernières (celles des hommes) sont contradictoires.

Cordialement

Josué

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D’après le bibliste R. C. Trench, kharis signifie
“ la faveur divine, la grâce [...]. La liberté des manifestations de l’amour de Dieu est le point central de sa [kharis]. Quand Aristote définit la [kharis], quoiqu’il ne parle que de celle des hommes, il s’appuie tout entier sur ce fait, que c’est un bienfait conféré sans espoir ou attente de retour et qui n’a d’autre mobile que la libéralité et le cœur généreux du donateur ”.
(Synonymes du Nouveau Testament, traduit par C. de Faye, Paris, 1869, p. 191.) Joseph Thayer dit ce qui suit dans son dictionnaire : “ Le terme [kharis] emporte l’idée de bonté qui accorde à quelqu’un ce qu’il n’a pas mérité. [...] Les rédacteurs du N. T. emploient [kharis] surtout à propos de la bonté par laquelle Dieu accorde des faveurs même à ceux qui en sont indignes, pardonne aux pécheurs leurs offenses et les invite à accepter le salut éternel par Christ. ” (A Greek-English Lexicon of the New Testament, 1889, p. 666). Kharis s’apparente de près à un autre mot grec, kharisma, à propos duquel William Barclay (A New Testament Wordbook, Londres, 1956, p. 29) déclare : “ L’idée fondamentale du terme [kharisma] est celle d’un don ou cadeau gratuit et immérité, de quelque chose donné à un homme sans qu’il l’ait gagné et s’en soit montré digne. ”
(2 Corinthiens 1:11) 11 Vous aussi, vous pouvez [y] coopérer par votre supplication pour nous, afin que grâces soient rendues par beaucoup en notre faveur pour ce qui nous est donné volontiers à cause d’un grand nombre de visages [suppliants].

Carl Michel


Josué a écrit:D’après le bibliste R. C. Trench, kharis signifie
“ la faveur divine, la grâce [...]. La liberté des manifestations de l’amour de Dieu est le point central de sa [kharis]. Quand Aristote définit la [kharis], quoiqu’il ne parle que de celle des hommes, il s’appuie tout entier sur ce fait, que c’est un bienfait conféré sans espoir ou attente de retour et qui n’a d’autre mobile que la libéralité et le cœur généreux du donateur ”.
(Synonymes du Nouveau Testament, traduit par C. de Faye, Paris, 1869, p. 191.) Joseph Thayer dit ce qui suit dans son dictionnaire : “ Le terme [kharis] emporte l’idée de bonté qui accorde à quelqu’un ce qu’il n’a pas mérité. [...] Les rédacteurs du N. T. emploient [kharis] surtout à propos de la bonté par laquelle Dieu accorde des faveurs même à ceux qui en sont indignes, pardonne aux pécheurs leurs offenses et les invite à accepter le salut éternel par Christ. ” ......
Très belles définitions de la grâce car elles sont conformes à la facon que Dieu fait son choix de ses élus. Sa raison de choix n'a rien à avoir avec ce qu'est ou fait l'homme qu'il choisit, donc ne dépend pas des oeuvres de l'homme mais de sa seul volonté divine selon son dessein d'élection.
Nul ne peut venir (croire,accepter) d'aller à Christ sans que le Père lui donne. Ce don de Dieu est immérité.

Josué

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Un travailleur mérite de recevoir ce pour quoi il a peiné, sa paye ; il attend son salaire comme un droit, comme une dette dont il est le créancier, et, quand il le touche, ce n’est ni un cadeau ni une faveur imméritée spéciale (Rm 4:4). En revanche, pour que des pécheurs condamnés à mort (et tous les hommes le sont de naissance) soient libérés de cette condamnation et soient déclarés justes, il faut vraiment qu’il s’agisse d’une faveur totalement imméritée (Rm 3:23, 24 ; 5:17).
mais cette faveur peut se perdre aussi .
La Démas avait lui aussi la faveur imméritée mais il ne la pas gardé car il à aimé le monde.

Carl Michel


Josué a écrit:La Démas avait lui aussi la faveur imméritée mais il ne la pas gardé car il à aimé le monde.
À la lumière de la Bible, cette affirmation est fausse!

Aucun homme qui a la faveur imméritée ne retournera au monde car en cette faveur imméritée Dieu garantie qu'il ne se perdra jamais.
Jean 10:28  Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Jean 10:29  Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.

Votre problème, c'est que vous n'êtes pas capable de réaliser qu'une personne qui participe à une église n'a pas nécessairement reçu la faveur imméritée. C'est pourquoi Pierre dit pour ceux ayant été parmi eux et qui ont retourné au monde n'ont jamais pour le vrai fait parti d'eux en tant que sauvés. Il n'ont été en fait que des croyants d'apparence.
C'est la parabole du bon blé et du l'ivraie.

samuel

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Pas du tout tu devrais bien relire ce que dit Paul sur lui dans 2 Timothée 4:10 où il dit qu'il m'a abandonné ,par amour du monde.
Et que dit Jésus sur ceux qui aiment le monde ?

Carl Michel


samuel a écrit:
Et que dit Jésus sur ceux qui aiment le monde ?
Jésus a dit bien des choses sur ceux qui aiment le monde; entre autres qu'ils ne sont pas de ses brebis.

Jean 14:17 l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
L'Esprit demeure dans ses brebis.



Dernière édition par Carl Michel le Mer 1 Avr - 20:57, édité 1 fois

epourkwapa


Carl, puis-je connaître de quelle religion tu es ?

samuel

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Carl tu ne réponds pas a ma question .

Carl Michel


epourkwapa a écrit:Carl, puis-je connaître de quelle religion tu es ?
Réformée.

epourkwapa


C'est quoi cette religion ?

Carl Michel


epourkwapa a écrit:C'est quoi cette religion ?
C'est une religion chrétienne qui n'a de Vérité pour le salut que par la "Sola Scriptura" (les Saintes Écritures comme seul fondement).

philippe83


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Seule l'Ecriture! Mat 24:13 "c'est celui qui AURA enduré JUSQU'A LA FIN QUI SERA SAUVE" si le salut est immédiat est définitif pas besoin d'endurer jusqu'à la fin pour être sauvé puisque on n'est déjà sauvé maintenant selon l'église de Carl!
Et si le salut est immédiat c'est à dire maintenant et définitif pas besoin de :"cherchez LA JUSTICE ET L'HUMILITE et de dire: PEUT-ÊTRE SERAIT-VOUS EPARGNES..." Sophonie 2:3.

Et si le salut est définitif et maintenant acquis pas besoin de prendre garde de ne pas tomber (1 Cor 10:12)
On notera à travers ces versets qu'ils s'adressent à des serviteurs de Dieu de tout temps!

Enfin si le salut était acquis définitivement et immédiatement alors à quoi servirait-il que Paul nous encourage selon Phil 2:12 à:"travaillez à notre salut avec crainte et tremblement"?

bonne nuit. zzz

Carl Michel


philippe83 a écrit:Seule l'Ecriture! Mat 24:13 "c'est celui qui AURA enduré JUSQU'A LA FIN QUI SERA SAUVE" si le salut est immédiat est définitif pas besoin d'endurer jusqu'à la fin pour être sauvé puisque on n'est déjà sauvé maintenant selon l'église de Carl!
Vous êtes grandement dans l'erreur et cherchez à changer le message biblique.

Selon la Bible, l'homme choisi de Dieu dès avant la fondation du monde a la promesse et l'assurance que Dieu ne permettra jamais qu'il perde sa foi et fera en sorte qu'il gagnera à coup sure le combat malgré toutes les tentative de l'adversaire. Cette assurance n'enlève en rien le combat qu'il doit mener contre l'adversaire. Selon toujours cette Vérité enseignée dans la Bible, elle n'enseigne encore moins que le fait d'être assurément sauvé et prédestiné à salut, cela pourrait lui donner la licence de pécher et d'être de toute façon sauvé. Tout au contraire, en son élection et son salut immédiat il manifestera irrésistiblement par la grâce de Dieu toujours agissante en lui, le désir au plus profond de son cœur de porter les fruits de l'Esprit. L'élu et les fruits de l'Esprit sont inséparables.

La prédestination au salut par la nouvelle naissance biblique (pas celle des détracteurs) n'enlève en rien la faculté de choix de l'homme. Mais lui procure le seul moyen par la vrai foi de faire le bon choix càd de choisir la Vérité. Ce qui est impossible à faire pour celui qui est (depuis sa naissance et reste jusqu'à sa mort) spirituellement mort. La nouvelle naissance est un don immérité de Dieu décidé depuis avant la fondation du monde uniquement pour ses choisis. Choix basé seulement sur Sa volonté sans dépendre de ce qu'ils seront ou feront comme œuvres. En fait, l'élu est sauvé en ce que Dieu est et fait en Jésus-Christ et que ce dernier appel "l'oeuvre de Dieu" en l'homme. (Jean 6:29)

epourkwapa


Carl, c'est toi qui fais une mauvaise interprétation de la Bible. Car il est tellement aisé de se dire à soi-même que l'on a été élu au salut éternel avant qu'en tant qu'embryon on pointa notre petit nez !!
Quand la Bible dit " depuis la fondation du monde ", il ne s'agit évidemment pas depuis la création d'Adam et Ève, car cela supposerait que Dieu les a prédestiné pour qu'il pèchent. Pour qu'après leurs descendances soit programmés 70 ans..., 100 ans...., 300 ans...., 1000 ans..., 4000 ans...., 6000 ans à l'avance qu'ils seront élus au salut ou pas. Quel Dieu cruel serait-il ! ça tient de moins en moins la route ton histoire.
" Depuis la fondation du monde " veut dire tout simplement que Jéhovah Dieu a pris des dispositions aussitôt après le péché de nos premiers parents, mais avant même qu'ils n'aient eu le temps d'enfanter. Ces dispositions nouvelles sous forme de prophétie sont énumérées en Genèse 3: 15.
Donc quand l'apôtre Paul dit que vous avez été choisi depuis la fondation du monde, cela ne veut pas dire que le chrétien du 21e siècle oint de l'esprit a été choisi avant même qu'il naquit 6000 auparavant. Non. Mais plutôt que son salut s'inscrit dans une sentence divine annoncée aussitôt après le péché de nos premiers parents comme quoi la semence de la femme remporterait sur la semence du serpent. Mais pour comprendre cela, il n'y a que les perspicaces au temps de la fin qui le comprendront (Daniel 12: 1)

samuel

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epourkwapa a écrit:C'est quoi cette religion ?
Réformé tendance Calviniste car il pour la prédestination , d'où ses intervention sur se sujet.

Mikael

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Bonjour.
Pourquoi tourné autour du pôt la bible et claire Démas à baissé les bras car il a aimé le monde donc par le fait rejeté la ( grâce ) puisque c'est le mot que Carl utilise.
(2 Timothée 4:9, 10) 9 Fais tout ton possible pour venir vers moi bientôt. 10 Démas, en effet, m’a abandonné parce qu’il a aimé le présent système de choses, et il est allé à Thessalonique, Crescens en Galatie, Tite en Dalmatie [...]
Et voilà ce que dit Jacques pour ceux qui aiment le monde.
(Jacques 4:4) 4 Femmes adultères, ne savez-vous pas que l’amitié pour le monde est inimitié contre Dieu ? Celui donc qui veut être ami du monde se constitue ennemi de Dieu [...]

Carl Michel


epourkwapa a écrit:Carl, c'est toi qui fais une mauvaise interprétation de la Bible. Car il est tellement aisé de se dire à soi-même que l'on a été élu au salut éternel avant qu'en tant qu'embryon on pointa notre petit nez !!
Et bien non, ce n'est pas facile de se dire que l'on a été élu, vous tous en êtes la preuve... en fait, ce n'est pas par humilité de votre part de vous y refusez, mais par manque de crédulité à la Parole et par votre insécurité à découvrir que vous n'êtes pas maître de votre vie. (Le petit dieu doit descendre de son pied d'estale ...aoutch!!! n'est-ce pas?)

epourkwapa a écrit:Quand la Bible dit " depuis la fondation du monde ", il ne s'agit évidemment pas depuis la création d'Adam et Ève, car cela supposerait que Dieu les a prédestiné pour qu'il pèchent.
Quelle est la différence d'avoir destiné Adam et Ève à péché ou d'avoir destiné Pharaon à dessein... "... Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre." Que cette décision de choix de ses élus ait été prise depuis comme vous le dites ne change en rien au fait qu'elle a été prise avant qu'ils soient et sans dépendre de ce que les choisis seront ou feront.
Sans oublier aussi que cela ne change en rien Sa promesse qu'il n'en perdra pas un seul.
 

epourkwapa a écrit:Pour qu'après leurs descendances soit programmés 70 ans..., 100 ans...., 300 ans...., 1000 ans..., 4000 ans...., 6000 ans à l'avance qu'ils seront élus au salut ou pas. Quel Dieu cruel serait-il ! ça tient de moins en moins la route ton histoire.
Allons soyez constant avec votre sens moral! Pourquoi être si frileux et moralisateur face au choix de Dieu à sauvé certains et pas d'autres puisque cela vous semble injuste et méchant, et d'un autre côté, cette frilosité moralisateur disparaît envers ce même Dieu (de justice et d'amour) de la Bible même si ce dernier a ordonné de tuer tous les nourrissons d'un peuple en les faisant passer par le glaive? (1 Samuel 15:3)
Je vois bien que vous vous scandalisez là où ca fait votre affaire avec vos arguments à l'emporte pièce de deux poids deux mesures pour avoir raison et ne pas accepter la Vérité révélée pour ce qu'elle est.

Qui peut comprendre, comprenne.....

Josué

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Non certains comme tu le dis ont fait le choix comme Démas ,Alexandre le chaudronier et bien d'autres .

(Philippiens 3:17-19) [...] . 18 Car il y en a beaucoup — je les mentionnais souvent, mais maintenant je les mentionne aussi en pleurant — qui marchent en ennemis du poteau de supplice du Christ, 19 et leur fin c’est la destruction, et leur dieu c’est leur ventre, et leur gloire réside dans leur honte, et ils ne pensent qu’aux choses de la terre.

Carl Michel


Josué a écrit:Non certains comme tu le dis ont fait le choix comme Démas ,Alexandre le chaudronier et bien d'autres .
Et selon la Bible, ils ont tous choisi selon leur état spirituelle, et la majorité était, est, et sera spirituellement mort pour refuser la Vérité.

philippe83


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Et que fais-tu de ceux qui ont acceptés la vérité et qui la laisse comme ceux dépeint en Heb 6:4-6, ou encore certains peuvent avoir un coeur mauvais et SE DETOURNER DE DIEU (Héb 3:12) si leur salut était automatique il n'y aurait pas besoin de les mettre en garde et alors aucun d'eux ne pourraient se détourner de Dieu! Des lors à quoi servirait-il d'avertir ses frères chrétiens d'une telle possibilité puisqu'ils ne peuvent déchoir selon toi ???
Alors après Mat 24:13" endurer jusqu'à la fin pour être sauvé" sous entendu si ce n'est pas le cas pas de salut ... Pourquoi "chercher Dieu, chercher la justice et l'humilité et dire ensuite PEUT-ÊTRE SEREZ-VOUS SAUVES" ((A DES SERVITEURS DE DIEU)) selon Sophonie 2:3 si le salut est définitif est assuré dès le départ pour un serviteur de Dieu?
Pas de réponse si ce n'est (c'est tellement facile) de dire :vous êtes dans l'erreur...
Tu te dis pas après ton d'arguments que c'est peut-être toi qui est dans l'erreur? cat
A+

Carl Michel


philippe83 a écrit:Et que fais-tu de ceux qui ont acceptés la vérité et qui la laisse comme ceux dépeint en Heb 6:4-6, ou encore certains peuvent avoir un coeur mauvais et SE DETOURNER DE DIEU (Héb 3:12) si leur salut était automatique il n'y aurait pas besoin de les mettre en garde et alors aucun d'eux ne pourraient se détourner de Dieu! Des lors à quoi servirait-il d'avertir ses frères chrétiens d'une telle possibilité puisqu'ils ne peuvent déchoir selon toi ???
Alors après Mat 24:13" endurer jusqu'à la fin pour être sauvé" sous entendu si ce n'est pas le cas pas de salut ... Pourquoi "chercher Dieu, chercher la justice et l'humilité et dire ensuite PEUT-ÊTRE SEREZ-VOUS SAUVES" ((A DES SERVITEURS DE DIEU)) selon Sophonie 2:3 si le salut est définitif est assuré dès le départ pour un serviteur de Dieu?
Pas de réponse si ce n'est (c'est tellement facile) de dire :vous êtes dans l'erreur...
Tu te dis pas après ton d'arguments que c'est peut-être toi qui est dans l'erreur? cat
A+
Voici la même réponse à votre même argument que vous avez fait:

Carl Michel a écrit:Vous êtes grandement dans l'erreur et cherchez à changer le message biblique.

Selon la Bible, l'homme choisi de Dieu dès avant la fondation du monde a la promesse et l'assurance que Dieu ne permettra jamais qu'il perde sa foi et fera en sorte qu'il gagnera à coup sure le combat malgré toutes les tentative de l'adversaire. Cette assurance n'enlève en rien le combat qu'il doit mener contre l'adversaire. Selon toujours cette Vérité enseignée dans la Bible, elle n'enseigne encore moins que le fait d'être assurément sauvé et prédestiné à salut, cela pourrait lui donner la licence de pécher et d'être de toute façon sauvé. Tout au contraire, en son élection et son salut immédiat il manifestera irrésistiblement par la grâce de Dieu toujours agissante en lui, le désir au plus profond de son cœur de porter les fruits de l'Esprit. L'élu et les fruits de l'Esprit sont inséparables.

La prédestination au salut par la nouvelle naissance biblique (pas celle des détracteurs) n'enlève en rien la faculté de choix de l'homme. Mais lui procure le seul moyen par la vrai foi de faire le bon choix càd de choisir la Vérité. Ce qui est impossible à faire pour celui qui est (depuis sa naissance et reste jusqu'à sa mort) spirituellement mort. La nouvelle naissance est un don immérité de Dieu décidé depuis avant la fondation du monde uniquement pour ses choisis. Choix basé seulement sur Sa volonté sans dépendre de ce qu'ils seront ou feront comme œuvres. En fait, l'élu est sauvé en ce que Dieu est et fait en Jésus-Christ et que ce dernier appel "l'oeuvre de Dieu" en l'homme. (Jean 6:29)

Josué

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Carl Michel a écrit:
Josué a écrit:Non certains comme tu le dis ont fait le choix comme Démas ,Alexandre le chaudronier et bien d'autres .
Et selon la Bible, ils ont tous choisi selon leur état spirituelle, et la majorité était, est, et sera spirituellement mort pour refuser la Vérité.
je te parle pas de majorité ou de minorité Démas avait le choix il à choisie son camps ( le monde ) c'est écrit noir sur blanc.

Carl Michel


Josué a écrit:
Carl Michel a écrit:
Josué a écrit:Non certains comme tu le dis ont fait le choix comme Démas ,Alexandre le chaudronier et bien d'autres .
Et selon la Bible, ils ont tous choisi selon leur état spirituelle, et la majorité était, est, et sera spirituellement mort pour refuser la Vérité.
je te parle pas de majorité ou de minorité Démas avait le choix il à choisie son camps ( le monde ) c'est écrit noir sur blanc.
Et la Bible est claire, celui qui choisit le monde avant sa mort physique a toujours été spirituellement mort incapable en son libre arbitre de choisir autre chose.

philippe83


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Aller je vais faire plus simple...Puisque Sophonie 2:3 s'applique aux serviteurs de Dieu donc ceux qui sont choisis par lui et qui sont selon toi sont sauvés d'avance et prédestinés d'avance puisque c'est Dieu qui les a choisis d'avance... comment Dieu (par son prophète) peut-il donc LEUR DIRE : """"""PEUT-ÊTRE SEREZ-VOUS SAUVES""""""???
Aller j'attends ton explication.

epourkwapa


Il me semble que Carl Michel parle essentiellement de ceux qui ont été appelés pour la vie céleste et adoptés comme fils de Dieu. Mais comme il ne croit peut-être pas que la Bible enseigne aussi une espérance terrestre, dans son acception, il n'a peut-être pas tord vu que pour nous les TJ ce n'est qu'au terme des mille ans que ceux qui vivront sur la terre seront appelés fils de Dieu. En effet, les oints sont déjà comptés comme justes aux yeux de Dieu.

Il faudrait qu'un oint tombe dans la traîtrise comme Judas (tombe dans l'apostasie et devient anti-Christ) pour qu'il n'ait pas sa récompense céleste.

Carl Michel


philippe83 a écrit:Aller je vais faire plus simple...Puisque Sophonie 2:3 s'applique aux serviteurs de Dieu donc ceux qui sont choisis par lui et qui sont selon toi sont sauvés d'avance et prédestinés d'avance puisque c'est Dieu qui les a choisis d'avance...  comment Dieu (par son prophète) peut-il donc LEUR DIRE : """"""PEUT-ÊTRE SEREZ-VOUS SAUVES""""""???
Aller j'attends ton explication.
Selon la prophétie de Sophonie, cela ne s'applique pas aux vrais serviteurs de Dieu (élus), et avoir la vie physique sauvée n'est pas l'équivalant du salut spirituel.
Tout les hommes (élus comme non élus) sur la terre profitent de la grâce générale de Dieu. Car il fait soleil comme il pleut sur tous les hommes pour le temps de Sa patience jusqu'au temps de la fin.
Maintenant, est-ce qu'ils ont été sauvé? De par le langage du prophète, j'en doute beaucoup car de ses propre dires ce dernier en doute également.

Carl Michel


epourkwapa a écrit:Il me semble que Carl Michel parle essentiellement de ceux qui ont été appelés pour la vie céleste et adoptés comme fils de Dieu. Mais comme il ne croit peut-être pas que la Bible enseigne aussi une espérance terrestre, dans son acception, il n'a peut-être pas tord vu que pour nous les TJ ce n'est qu'au terme des mille ans que ceux qui vivront sur la terre seront appelés fils de Dieu. En effet, les oints sont déjà comptés comme justes aux yeux de Dieu.

Il faudrait qu'un oint tombe dans la traîtrise comme Judas (tombe dans l'apostasie et devient anti-Christ) pour qu'il n'ait pas sa récompense céleste.  
En effet epourkwapa, ce scénario du mille ans n'a pour moi aucun fondement stable biblique.
Et en ce qui concerne le oint qui tombe dans l'apostasie, ce scénarion non plus ne tient la route puisque Dieu fait la promesse que pas un des siens ne sera perdu.

epourkwapa


Ah bon ! Tu devrais bien relire le livre de l'Apocalypse (Révélation).

philippe83


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CM.
Donc Sophonie s'adresse à qui? Israel n'était-il pas le peuple ELUE de Dieu? Qui l'avait choisie?
Je rappel aussi que le texte d'Héb 6:4-6 est clair! un chrétien peut perdre la faveur de Dieu alors qu'il a gouter au don céleste!

samuel

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Et en plus Paul de certains fréres qui ont quitté Jéhovah en pleurant.
Philippiens 3:18.

Carl Michel


epourkwapa a écrit:Ah bon ! Tu devrais bien relire le livre de l'Apocalypse (Révélation).
Désolé, mais c'est vous qui devriez bien relire.... et vous verrez que selon votre scénario du mille ans, il ne reste présent dans cette période que ceux qui ont part à la première résurrection.

Tous les autres hommes sont tués avant cette période soit par les bêtes, ou soit par la colère de Dieu au grand festin de Dieu pour les oiseaux.

Carl Michel


philippe83 a écrit:CM.
Donc Sophonie s'adresse à qui? Israel n'était-il pas le peuple ELUE de Dieu? Qui l'avait choisie?
Je rappel aussi que le texte d'Héb 6:4-6 est clair! un chrétien peut perdre la faveur de Dieu alors qu'il a gouter au don céleste!
Sophonie prophétise sur les nations dont le peuple de Dieu va détruire.
Certains de leur pays qui suivent les ordonnances sans cherché la justice font parti du jugement qui vient. Et le prophète de façon sarcastique les appel à le faire, mais en doute.
Et la parole est clair en ce qui concerne ses élus. Le peuple physique d'Israël n'est pas tout (les élus spirituelles) Israël.
En ce qui concerne Hébreux 6:4-6, ce passage ne peux pas contredire les passages en autres de 1 Jean 3:9, 1 Jean 2:19

Carl Michel


samuel a écrit:Et en plus Paul de certains frétés qui ont quitté Jéhovah en pleurant.
Philippiens 3:18.
Vous êtes complètement dans le champs... de 1) c'est Paul qui en est triste, et de 2) s'ils ont quittés c'est qu'ils étaient déjà du malin.

philippe83


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Ni Jean 3:9 ni 1 Jean 2:19 prouvent le salut définitif l'un parle qu'un chrétien peut naître de nouveau et alors quel rapport avec le fait qu'il ne puisse pas se détourner de Dieu???) L'autre dit "qu'il n'était pas des nôtres sinon il serait demeuré avec nous" et alors ou est-il parler ici du salut définit??? Resté avec nous veut simplement dire que le chrétien véritable est fidèle, il ne se détourne pas de Dieu! mais des chrétiens véritables l'ont fait malheureusement(Judas, Démas, des disciples de la première heure(Jean 6), (ils n'étaient donc pas des vrais chrétiens). De même de nos jours ceux qui se détournent de Dieu auront le même jugement et donc si ils ne se repentent pas ils perdront leurs salut! et c'est ce que confirme justement Heb 6:4-6 que tu n'explique pas! c'est donc bien la preuve que des chrétiens né de nouveau ont perdus leur salut et c'est donc pour cette raison que Jésus à bien préciser qu'il fallait "POUR ÊTRE SAUVE ENDURER JUSQU'A LA FIN."(Mat 24:13) Ce qui veut dire tout simplement que ceux qui n'endure pas jusqu'à la fin (qui ne reste pas fidèle) NE SERONT PAS SAUVES. C'est pas plus compliqué!

Josué

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(1 Jean 2:17) 17 De plus, le monde est en train de passer, et son désir aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure pour toujours.
Mais celui qui ne la fait plus il va lui arriver quoi ?

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