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Dieu peut-il voir l'avenir?

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1 Dieu peut-il voir l'avenir? le Sam 28 Mar - 10:59

Vanessa.

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Rappel du premier message :

Bonjour à tous.

Après avoir essayé en vain d'obtenir une réponse à cette question dans une autre discussion, je me vois obligée d'ouvrir une enfilade dédiée.

La question posée par le thème sera divisée en plusieurs petites questions, avec chaque fois une possibilité de répondre "OUI" ou "NON" ou "JE NE SAIS PAS".

En fait, c'est comme un sondage sous forme de questionnaire.

Ce questionnaire est dans le message juste en dessous de celui-ci. Il vous suffira de cliquer sur "citer", et de compléter. Je serai la première à répondre à mon propre questionnaire, pour montrer l'exemple.

Merci par avance pour votre participation.


51 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 14:50

Josué

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ou il est dit qu'il la choisie ?

52 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 15:01

gnosis

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Absolument pas car Jésus savait lequel.... il l'a même choisi...

Il ne le savait pas, mais il l'avait compris par son attitude.

53 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 15:05

Carl Michel


Josué a écrit:ou il est dit qu'il la choisie  ?
C'est à croire que vous ne lisez pas la Bible en profondeur!
Jean 6: 70 Jésus leur répondit: N’est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze? Et l’un de vous est un démon! 71 Il parlait de Judas Iscariot, fils de Simon; car c’était lui qui devait le livrer, lui, l’un des douze.

54 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 15:10

Luxus


Vanessa. a écrit:Ok. C'est très simple,  même si ça demande un tout petit effort cognitif.

Si Dieu peut regarder dans l'avenir,  c'est qu'il y a quelque chose à regarder,  n'est-ce pas? Il s'agit d'une information que Dieu va décider ou pas d'aller chercher,  selon son bon plaisir.

Mais que Dieu décide ou non d'aller chercher cette information concernant l'avenir,  il n'en demeure pas moins que cette information existe.

Pour reprendre mon exemple d'une émission que je regarde en replay, je peux aller voir directement à la fin si j'en ai envie. Mais même si je n'utilise pas cette possibilité d'aller voir directement le dénouement, il n'en demeure pas moins que cette information du dénouement existe, et qu'elle est immuable.

Autrement dit,  si vraiment Dieu pouvait jeter un petit coup d'oeil à la fin de ma vie pour "voir" si je vais être sauvé ou pas, alors cela signifie que cette information existe déjà.  Et même si Dieu décide de ne pas jeter ce petit coup d'oeil,  il n'en demeure pas moins que cette information existe.

Et si cette information existe déjà,  alors je ne peux pas y échapper. Je perds mon libre arbitre.

En gros,  la position TJ est la même que celle de Carl et de tous ceux qui croient au "destin". La seule différence,  c'est que vous dites que Dieu décide d'aller voir ou pas ce qui finalement serait déjà "écrit".

Merci de m'avoir lue.

C'est un argument très intéressant que mon meilleur ami m'a déjà donné. Mais en fait pour moi, ça ne remet pas en cause le libre arbitre, et ça ne veut pas dire que l'avenir existe déjà.

L'idée c'est que Dieu a le pouvoir de se projeter dans l'avenir pour voir ce que la personne fera. Mais au final, l'avenir que Dieu verra sera l'avenir de la personne en question mais ce qui arrivera à cette personne sera du fait des choix de cette personne, de l'utilisation de son libre-arbitre. Mais ça ne signifie pas que l'avenir est écrit d'avance. Je ne sais pas comment son pouvoir fonctionne, mais je ne peux pas croire que l'avenir soit déjà écrit d'avance. Je pense plutôt que Dieu a le pouvoir de recréer une situation grâce à son esprit et ce qu'il sait de nous pour savoir quel sera notre choix. Je ne sais pas si je réussis à me faire comprendre.

C'est comme si un humain est devant un choix. Dieu va simplement voir s'il le veut quel sera le choix de cette personne. Quel chemin elle va choisir. Mais au final, le chemin que choisira cette personne, sera son choix uniquement. Son libre-arbitre n'est pas remis en cause.

Au fait Vanessa, j'aimerais rajouter que si les humains pouvaient mettre en machine le caractère de quelqu'un, son vécu, ses gènes, ils auraient pu prévoir dans une certaine mesure les choix de quelqu'un devant une question.

55 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 15:12

Carl Michel


gnosis a écrit:
Absolument pas car Jésus savait lequel.... il l'a même choisi...

Il ne le savait pas, mais il l'avait compris par son attitude.
Donc il l'avait choisi parmi ses douze pour son attitude de démon? En d'autres mots, Jésus était capable de savoir que Pierre allait le renier trois fois avant le chant du coq mais pas que Judas allait le trahir? Sans vouloir vous offenser...pas très sérieux votre compréhension biblique....

56 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 15:12

Josué

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Mais la tu inteprétes car il ne dit pas qu'il la choisie personnelement pour qu'il le trahise.
il dit l'un de vous .il ne dit pas j'ai choisie Juda pour me trahire.
À propos de cet incident, Jean dit : “ Dès le commencement Jésus savait [...] qui était celui qui le livrerait. ” (Jn 6:64). Grâce aux prophéties des Écritures hébraïques, Christ savait qu’il serait livré par un intime (Ps 41:9 ; 109:8 ; Jn 13:18, 19). Dieu aussi, en usant de sa prescience, avait vu que cet homme deviendrait un traître ; en revanche, penser que Judas devait inévitablement faillir, comme s’il avait été prédestiné, est inconciliable avec les qualités de Dieu et avec ses manières d’agir du passé

57 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 15:47

Carl Michel


Josué a écrit:Mais la tu  inteprétes car il ne dit pas qu'il la choisie personnelement pour qu'il le trahise.
il dit l'un de vous .il ne dit pas j'ai choisie Juda pour me trahire.
À propos de cet incident, Jean dit : “ Dès le commencement Jésus savait [...] qui était celui qui le livrerait. ” (Jn 6:64). Grâce aux prophéties des Écritures hébraïques, Christ savait qu’il serait livré par un intime (Ps 41:9 ; 109:8 ; Jn 13:18, 19). Dieu aussi, en usant de sa prescience, avait vu que cet homme deviendrait un traître ; en revanche, penser que Judas devait inévitablement faillir, comme s’il avait été prédestiné, est inconciliable avec les qualités de Dieu et avec ses manières d’agir du passé
...nuance.... à vrai dire c'est inconciliable selon votre justice humaine...

Car Dieu sait depuis avant la fondation du monde qui sont ceux à qui il donne la vie spirituelle. Et Judas n'était pas de ceux là. Étant spirituellement mort il était de fait un démon en puissance et Jésus savait qu'il allait le trahir par son propre libre arbitre de démon. Le libre arbitre est toujours dépendant de l'état spirituelle de l'individu.

58 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 16:01

gnosis

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Donc il l'avait choisi parmi ses douze pour son attitude de démon?

Le christ avait compris par son attitude que c’était lui qui devait le trahir. Il connaissait la prophétie et connaissait bien la personnalité des 12.

59 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 16:01

Vanessa.

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Josué a écrit:
Vanessa. a écrit:
Josué a écrit:Nous ne croyons pas au destin.
Et vous avez raison, car le "destin" est incompatible avec l'amour divin et le libre-arbitre.

Mais affirmer que Dieu peut voir l'avenir c'est admettre que cet avenir est "visible" par Dieu,  et qu'il est donc écrit.  

La seule possibilité restante, c'est que Dieu ne peut tout simplement pas voir l'avenir car il n'y a rien à voir.

En revanche,  Dieu peut "fabriquer" des événements futurs, les "faire devenir". À partir de là,  il peut aussi les annoncer bien à l'avance.

Cordialement.
BONJOUR JE TE CITE UN ARTICLE SUR TA QUESTION.
*** w06 1/6 p. 24-25 Jéhovah ‘ révèle la conclusion dès le commencement ’ ***
Ce que Jéhovah sait d’avance
13 Jéhovah étant un Dieu qui énonce des prophéties et forme des desseins, comment exerce-t-il sa prescience ? Une chose est sûre : toutes ses actions sont marquées du sceau de la vérité, de la justice et de l’amour. Dans sa lettre aux chrétiens hébreux, l’apôtre Paul a confirmé que le serment et la promesse de Dieu constituent “ deux choses immuables dans lesquelles il est impossible que Dieu mente ”. (Hébreux 6:17, 18.) Au disciple Tite, il a écrit également que Dieu “ ne peut mentir ”. — Tite 1:2.
14 Par ailleurs, bien que Jéhovah dispose d’une puissance illimitée, jamais il ne l’utilise de manière injuste. “ Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit ”, a écrit Moïse (Deutéronome 32:4). Toutes ses actions sont conformes à sa merveilleuse personnalité. Elles reflètent l’harmonie parfaite de ses quatre attributs : l’amour, la sagesse, la justice et la puissance.
15 Voyons comment tout cela cadre avec les événements survenus dans le jardin d’Éden. En Père aimant, Jéhovah a donné à ses créatures humaines tout ce dont elles avaient besoin. Il a doté Adam de la faculté de penser, de raisonner et de tirer des conclusions. Contrairement aux animaux, soumis essentiellement à leur instinct, Adam avait la capacité de faire des choix. En conséquence, lorsque Dieu a contemplé son œuvre depuis son trône céleste, il a vu “ tout ce qu’il avait fait et, voyez, c’était très bon ”. — Genèse 1:26-31 ; 2 Pierre 2:12.
16 Quand Jéhovah a décidé d’imposer à Adam l’ordre de ne pas manger de “ l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais ”, il lui a communiqué assez d’éléments pour qu’il soit en mesure de choisir ce qu’il ferait. Il l’a autorisé à manger “ de tout arbre du jardin ” sauf un, et il l’a averti des conséquences fatales qu’entraînerait la consommation du fruit défendu (Genèse 2:16, 17). Il ne lui a pas caché les effets qu’auraient ses actions. Qu’allait décider Adam ?
17 Bien qu’il ait le pouvoir de tout savoir à l’avance, Jéhovah a manifestement choisi de ne pas connaître ce qu’Adam — et Ève — allaient faire. Sa connaissance de l’avenir n’est donc pas une question de capacité, mais de choix. N’oublions pas non plus qu’étant un Dieu d’amour il ne pouvait avoir la cruauté de déterminer sciemment à l’avance la rébellion — avec ses conséquences funestes (Matthieu 7:11 ; 1 Jean 4:Cool. Il s’ensuit que Jéhovah fait un usage sélectif de sa prescience.
18 L’usage sélectif qu’il fait de sa prescience est-il le signe d’une certaine imperfection, d’un pouvoir limité ? Non. Moïse a qualifié Jéhovah de “ Rocher ”, précisant : “ Parfaite est son action. ” Jéhovah n’est pas responsable des conséquences du péché d’Adam. Les terribles conditions dont nous souffrons tous aujourd’hui sont imputables à cet acte injuste de désobéissance. Comme l’apôtre Paul l’a clairement formulé, “ par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et [...] ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché ”. — Deutéronome 32:4, 5 ; Romains 5:12 ; Jérémie 10:23.

Je suis d'accord avec l'intégralité de cet article, sauf le passage que j'ai souligné en gras, qui est incompatible avec l'amour divin et le libre-arbitre pour les raisons que j'ai détaillées plus haut.

60 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 16:12

gnosis

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Donc il l'avait choisi parmi ses douze pour son attitude de démon?


Le christ avait compris par son attitude que c’était lui qui devait le trahir. Il connaissait la prophétie et connaissait bien la personnalité des 12.

Mais lorsque il choisit Judas comme disciple il ne savait que celui ci allé le trahir, par son comportement successif le christ avait compris que Judas devait être le traître.

61 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 16:27

Carl Michel


gnosis a écrit:
Donc il l'avait choisi parmi ses douze pour son attitude de démon?


Le christ avait compris par son attitude que c’était lui qui devait le trahir. Il connaissait la prophétie et connaissait bien la personnalité des 12.

Mais lorsque il choisit Judas comme disciple il ne savait que celui ci allé le trahir, par son comportement successif le christ avait compris que Judas devait être le traître.

Libre à vous d'y croire mais ce n'est pas biblique....
64  Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait.
.... vous lisez?  Ce n'est pas après l'avoir choisi, mais dès le commencement.



Dernière édition par Carl Michel le Ven 3 Avr - 16:28, édité 1 fois

62 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 16:27

Vanessa.

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Luxus a écrit:
C'est un argument très intéressant que mon meilleur ami m'a déjà donné. Mais en fait pour moi, ça ne remet pas en cause le libre arbitre, et ça ne veut pas dire que l'avenir existe déjà.

L'idée c'est que Dieu a le pouvoir de se projeter dans l'avenir pour voir ce que la personne fera. Mais au final, l'avenir que Dieu verra sera l'avenir de la personne en question mais ce qui arrivera à cette personne sera du fait des choix de cette personne, de l'utilisation de son libre-arbitre. Mais ça ne signifie pas que l'avenir est écrit d'avance.
Et pourtant si.
Si Dieu peut aller voir une information dans l'avenir, c'est que cette information existe.

Je ne sais pas comment son pouvoir fonctionne, mais je ne peux pas croire que l'avenir soit déjà écrit d'avance.
En effet, c'est impensable.

Je pense plutôt que Dieu a le pouvoir de recréer une situation grâce à son esprit et ce qu'il sait de nous pour savoir quel sera notre choix. Je ne sais pas si je réussis à me faire comprendre.
Si si, tu te fais très bien comprendre. Et effectivement Dieu peut lire dans notre coeur et établir une prévision en fonction de très nombreux éléments.

C'est comme si un humain est devant un choix. Dieu va simplement voir s'il le veut quel sera le choix de cette personne. Quel chemin elle va choisir. Mais au final, le chemin que choisira cette personne, sera son choix uniquement. Son libre-arbitre n'est pas remis en cause.

Là je suis moins d'accord. Dès lors que Dieu a "vu" le choix, alors c'est comme si c'était déjà fait. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on peut affirmer que Jéhovah ne "savait pas" ce qu'allaient faire Adam et Ève. S'il l'avait "su", alors on admet que leur libre-arbitre aurait été violé. Du moins c'est ce que j'ai cru comprendre de vos références officielles.

Au fait Vanessa, j'aimerais rajouter que si les humains pouvaient mettre en machine le caractère de quelqu'un, son vécu, ses gènes, ils auraient pu prévoir dans une certaine mesure les choix de quelqu'un devant une question.

Oui, je suis d'accord. Et même sans être une machine, il nous arrive de prévoir certaines attitudes de nos proches, juste en voyant leur tête. Alors imagine si on lisait dans les coeurs, comme Jésus !

Bien à toi.

63 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 16:29

Carl Michel


Carl Michel a écrit:
Vanessa. a écrit:
Et vous avez raison, car le "destin" est incompatible avec l'amour divin et le libre-arbitre.....

Pourriez vous définir ce que vous entendez par "libre-arbitre?

Vanessa, vous n'avez pas répondu à ma question!

64 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 16:47

gnosis

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Carl Michel a écrit:
gnosis a écrit:
Donc il l'avait choisi parmi ses douze pour son attitude de démon?


Le christ avait compris par son attitude que c’était lui qui devait le trahir. Il connaissait la prophétie et connaissait bien la personnalité des 12.

Mais lorsque il choisit Judas comme disciple il ne savait que celui ci allé le trahir, par son comportement successif le christ avait compris que Judas devait être le traître.

Libre à vous d'y croire mais ce n'est pas biblique....
64  Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait.
.... vous lisez?  Ce n'est pas après l'avoir choisi, mais dès le commencement.



Michel peux tu m'indiquer la référence biblique s'il te plaît?

65 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 17:00

Vanessa.

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Carl Michel a écrit:
Libre à vous d'y croire mais ce n'est pas biblique....
64  Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait.
.... vous lisez?  Ce n'est pas après l'avoir choisi, mais dès le commencement.

Je suis d'accord avec Carl sur ce coup-là. La Bible fait autorité.

Cdt.

66 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 17:02

Vanessa.

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Michel peux tu m'indiquer la référence biblique s'il te plaît?

Jean 6:64.

67 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 17:03

Josué

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Pauvre Juda il à  été choisie donc il n'avait  pas le choix et de se fait  à remplis sa mission donc pourquoi parler  de lui comme le fils de la perdition?

68 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 17:14

Josué

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Jean 6:64: “Car dès le commencement Jésus savait (...) qui était celui qui le livrerait.” (Pas dès le commencement de la création ni dès la naissance de Judas, mais “dès le commencement” de l’infidélité de celui-ci. Luc 1:2 et I Jean 2:7, 13 où, dans chaque cas, le terme “commencement” a un sens relatif. Voir par ailleurs Jean 12:4-6.)

69 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 17:18

Vanessa.

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Carl Michel a écrit:
Carl Michel a écrit:
Vanessa. a écrit:
Et vous avez raison, car le "destin" est incompatible avec l'amour divin et le libre-arbitre.....

Pourriez vous définir ce que vous entendez par "libre-arbitre?

Vanessa, vous n'avez pas répondu à ma question!

Désolée, je n'avais pas vu.

J'ai une définition disons très "personnelle" du libre-arbitre.

Selon moi, le libre-arbitre c'est notre capacité de "construire notre propre avenir".

C'est pour cette raison que le "destin" est incompatible avec le libre-arbitre, car cela signifierait que tout est déjà construit d'avance, pour chacun d'entre nous.

Bien à toi.

70 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 17:29

gnosis

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Libre à vous d'y croire mais ce n'est pas biblique....

Comme dit Josué le verset peut être interprété d'une autre manière et concorde très bien avec la pensée que j'avais évoqué.

71 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 17:30

gnosis

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Vanessa. a écrit:




Michel peux tu m'indiquer la référence biblique s'il te plaît?

Jean 6:64.


Merci Vanessa

72 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 17:35

Vanessa.

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Josué a écrit:Jean 6:64: “Car dès le commencement Jésus savait (...) qui était celui qui le livrerait.” (Pas dès le commencement de la création ni dès la naissance de Judas, mais “dès le commencement” de l’infidélité de celui-ci.

Je suis d'accord avec Carl qu'il s'agit là d'une interprétation qui va à l'encontre du sens "naturel" du texte.

Dans le contexte, nous ne sommes qu'au chapitre 6 de Jean, il reste encore au moins une bonne année de ministère de Jésus, et rien dans le texte ne laisse encore entendre que Judas aurait eu un comportement douteux à cette époque.

Je ne vois donc pas comment on peut prétendre que Judas se montrait "infidèle" dès le chapitre 6 de l'Evangile selon Saint Jean.

73 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 17:44

Luxus


Carl Michel a écrit:
gnosis a écrit:
Donc il l'avait choisi parmi ses douze pour son attitude de démon?


Le christ avait compris par son attitude que c’était lui qui devait le trahir. Il connaissait la prophétie et connaissait bien la personnalité des 12.

Mais lorsque il choisit Judas comme disciple il ne savait que celui ci allé le trahir, par son comportement successif le christ avait compris que Judas devait être le traître.

Libre à vous d'y croire mais ce n'est pas biblique....
64  Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait.
.... vous lisez?  Ce n'est pas après l'avoir choisi, mais dès le commencement.
Dès le commencement de son péché. Rien n'indiquait que Judas allait trahir Jésus quand il a été choisi. Mais quand il a commencé à voler dans la caisse, Jésus a su que c'est lui qui le trahirait.

74 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 17:50

gnosis

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Dans le contexte, nous ne sommes qu'au chapitre 6 de Jean, il reste encore au moins une bonne année de ministère de Jésus, et rien dans le texte ne laisse encore entendre que Judas aurait eu un comportement douteux à cette époque.

Jesus à eu ministère de trois ans, ce qui veut dire qu'il connaissait parfaitement Judas depuis deux ans, Jésus n’était pas obligé de spécifié les comportement douteux de son disciple, mais il connaissait tout à fait sa personnalité. Jésus était remplis d'esprit saint et il avait sans aucun doute le don de prophétie, il pouvait très bien prophétiser au sujet de Judas. Connaissant la prophétie biblique que un des douze devait le trahir et connaissant le caractère et la personnalité de celui-ci, le Christ c'est avancé à son sujet. Je ne suis pas dogmatique mais je pense que sa puisse être une interprétation possible.

75 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 17:52

gnosis

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De plus comme dit luxus il avait volé dans la caisse, ce qui en dit long à son sujet, franchement je pense que l’interprétation est cohérente.

76 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 17:59

samuel

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gnosis a écrit:De plus comme dit luxus il avait volé dans la caisse, ce qui en dit long à son sujet,  franchement je pense que l’interprétation est cohérente.
Tout à fait Jésus à choisie un apôtre pas un délateur.
Juda et devenue délateur que plus tard.

77 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 18:17

Carl Michel


Josué a écrit:Pauvre Juda il à  été choisie donc il n'avait  pas le choix et de se fait  à remplis sa mission donc pourquoi parler  de lui comme le fils de la perdition?
Vos arguments ne sont pas bibliques... car le destin de Judas selon les révélations de la Bible n'enlèvent rien du fait qu'il a choisi de sa propre volonté (désir) d'homme spirituellement mort. Tout choix fait suite à une raison... et selon la Bible c'est qu'il était spirituellement mort et a donc accompli ce qui était écrit de lui.

78 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 18:23

Carl Michel


Vanessa. a écrit:
Désolée, je n'avais pas vu.
J'ai une définition disons très "personnelle" du libre-arbitre.
Selon moi, le libre-arbitre c'est notre capacité de "construire notre propre avenir".
C'est pour cette raison que le "destin" est incompatible avec le libre-arbitre, car cela signifierait que tout est déjà construit d'avance, pour chacun d'entre nous.
Bien à toi.
Vous admettez donc que votre définition n'est pas celle de la Bible, n'est-ce pas?
Alors, comment pouvez vous interpréter le vrai signification des versets bibliques si vous ne respectez pas sa définition de ce concept. Je suis certain que vous comprenez la difficulté que cela entraîne!?

79 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 18:27

Carl Michel


Vanessa. a écrit:




Michel peux tu m'indiquer la référence biblique s'il te plaît?

Jean 6:64.

Désolé... je ne comprend pas ce que vous voulez exactement.... vous avez le verset "Jean 6:64"

80 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 18:40

Luxus


Carl qui a destiné Judas a livré Jésus ? C'est Dieu ? C'est complètement absurde de croire que Judas était prédestiné à trahir Jésus. Dieu ne prédestinerait pas un homme (ce qui le priverait de son libre arbitre), pour ensuite le condamner.

81 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 3 Avr - 19:13

Carl Michel


Luxus a écrit:Carl qui a destiné Judas a livré Jésus ? C'est Dieu ? C'est complètement absurde de croire que Judas était prédestiné à trahir Jésus. Dieu ne prédestinerait pas un homme (ce qui le priverait de son libre arbitre), pour ensuite le condamner.
C'est que vous avez une mauvaise définition ou conception de ce qu'est tant le libre arbitre que la prédestination biblique.
Le libre arbitre est toujours dépendant de la chair et de la spiritualité de l'individu face aux temps et aux circonstances des événements de la vie.
Le destin est ce qui doit se réaliser selon les temps et les circonstances (incluant le choix des hommes) dans lesquelles il ne s'y trouve aucun hasard.
La prédestination (associée seulement au salut dans la Bible) n'est réservé qu'aux élus que Dieu fait naître de nouveau et sont en mesure en cette naissance de choisir la Vérité. (1 Cor. 2:15)  En ce qui concerne les réprouvés, leur destin c,est qu'ils sont laissés à eux-mêmes càd à leur nature pécheresse de chair (spirituellement mort) incapable de saisir la Vérité mais la prenant selon leur propre volonté pour une folie. (1 Cor. 2:14)

82 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Sam 4 Avr - 12:38

Vanessa.

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Carl Michel a écrit:
Vanessa. a écrit:
Désolée, je n'avais pas vu.
J'ai une définition disons très "personnelle" du libre-arbitre.
Selon moi, le libre-arbitre c'est notre capacité de "construire notre propre avenir".
C'est pour cette raison que le "destin" est incompatible avec le libre-arbitre, car cela signifierait que tout est déjà construit d'avance, pour chacun d'entre nous.
Bien à toi.
Vous admettez donc que votre définition n'est pas celle de la Bible, n'est-ce pas?
Alors, comment pouvez vous interpréter le vrai signification des versets bibliques si vous ne respectez pas sa définition de ce concept. Je suis certain que vous comprenez la difficulté que cela entraîne!?  

J'ai lu la Bible déjà plusieurs fois de A à Z, et je n'y ai jamais vu de définition du libre-arbitre. Je n'ai même d'ailleurs jamais rencontré l'expression "libre-arbitre" dans la Bible. Et toi?

Comment peux-tu exiger une définition biblique d'un terme absent des Saintes-Ecritures?

Bien à toi.

83 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Sam 4 Avr - 12:41

Vanessa.

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gnosis a écrit:De plus comme dit luxus il avait volé dans la caisse, ce qui en dit long à son sujet,  franchement je pense que l’interprétation est cohérente.

À ma connaissance, Judas n'a pas volé dans la caisse avant le chapitre 12 de l'Evangile selon Saint Jean.

Je me permets de rappeler que le verset mis en évidence par Carl se situe au chapitre 6 de ce même Evangile selon Saint Jean.

Bien à vous.

84 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Sam 4 Avr - 12:47

samuel

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Jean13:2 dit que le Diable avait déjà mis au cœur de Judas de le livrer.
Que veut dire déjà mis au cœur ?

85 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Sam 4 Avr - 13:44

epourkwapa


Vanessa. a écrit:
gnosis a écrit:De plus comme dit luxus il avait volé dans la caisse, ce qui en dit long à son sujet,  franchement je pense que l’interprétation est cohérente.

À ma connaissance, Judas n'a pas volé dans la caisse avant le chapitre 12 de l'Evangile selon Saint Jean.

Je me permets de rappeler que le verset mis en évidence par Carl se situe au chapitre 6 de ce même Evangile selon Saint Jean.

Bien à vous.


Il me semble que selon ce chapitre Judas pratiquait déjà le vol bien avant que le ce chapitre le mentionne. En effet, le temps de la conjugaison utilisé le laisse entendre.

Mais Judas Iscariote, un de ses disciples, celui qui allait le livrer, dit : 5 “ Pourquoi cette huile parfumée n’a-t-elle pas été vendue trois cents deniers et donnée aux pauvres ? ” 6 Cependant il dit cela, non parce qu’il se souciait des pauvres, mais parce que c’était un voleur : il avait la caisse et emportait ce qu’on y mettait

Je pense même que rapidement après avoir été choisi, il commettait ce péché en cachette. Mais Jésus qui était maître en discernement pouvait l'avoir su dès cette époque.

86 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Sam 4 Avr - 13:56

Carl Michel


Vanessa. a écrit:
J'ai lu la Bible déjà plusieurs fois de A à Z, et je n'y ai jamais vu de définition du libre-arbitre. Je n'ai même d'ailleurs jamais rencontré l'expression "libre-arbitre" dans la Bible. Et toi?

Comment peux-tu exiger une définition biblique d'un terme absent des Saintes-Ecritures?
Entièrement d'accord avec vous pour votre observation que le terme "libre arbitre" ou "libre choix" n'existe pas dans la Bible. Par contre, vous y retrouvez comme réalité innée à l'homme sa faculté de faire des choix et que ses choix lui sont redevables. Le concept du libre arbitre ayant une indépendance morale absolue en ses choix provient d'une philosophie du monde étrangère à la Bible.

Par contre, ce que la Bible révèle, c'est que l'homme a la faculté de choix qui a des balises de comportement, càd,  qui est dépendante de son désir et que ce désir est régis par les besoins de la chair dont cette dernière sans l'aide spirituelle tendra toujours en ses choix vers son intérêt personnel (égoïste). Puisque que la Vérité est opposée à l'égocentrisme, c'est inévitable que le désir de la chair lui est opposé en ses choix.

La philosophie du libre choix absolue en moralité est l'illusion de croire que l'on aurait pu choisir autrement que ce que nous avons choisi. En fait, lorsque nous faisons notre choix, c'est que nous avons selon l'influence de notre état mental et de notre milieux eu toutes les raisons de croire que notre choix était le meilleur; ce qui exclu toute possibilité d'avoir une raison de choisir autrement, puisque nous avons eu toutes les raisons de croire de ne pas choisir autrement.

Il n'y a pas personne mentalement seine (médicalement parlant) qui pour orienter sa vie, choisit ce qu'il croit être sincèrement un mensonge.

Bien sure que la conséquence de son choix peut lui faire réaliser après coup son erreur d'évaluation, mais au moment de son choix il n'avait pas de raison suffisante de choisir autrement ni y voir une erreur d,évaluation.

En fait, c'est ce qui permet à notre esprit charnel d'apprendre, mais selon la Bible sans l'apport spirituelle (nouvelle naissance), l'homme par sa chair n'arrivera jamais à saisir la Vérité pour ce qu'elle est.

Par ailleurs, le terme et enseignement de la "prédestination" y sont bien présents. Dieu seul par pure grâce (don immérité) peut libérer l'homme de son esclavage charnel en le faisant passer de la mort spirituelle à la Vie spirituelle (nouvelle naissance de ses choisis "élus" dès avant la fondation du monde) manifesté par la vraie foi en la Parole de Jésus-Christ (la Bible).  

Cordialement.

87 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Jeu 9 Avr - 21:15

Invité


Invité
Bonsoir Alexandra, euh non Vanessa,
Si je ne me trompe pas, tu devrais avoir Montesquieu au programme, dans les lettres persanes, voici ce qu'il écrit, cela s'applique bien au sujet ce me semble
"Souvent Dieu manque d’une perfection qui pourrait lui donner une grande imperfection ; mais il n’est jamais limité que par lui-même : il est lui-même sa nécessité. Ainsi, quoique Dieu soit tout-puissant, il ne peut pas violer ses promesses, ni tromper les hommes. Souvent même l’impuissance n’est pas dans lui, mais dans les choses relatives ; et c’est la raison pourquoi il ne peut pas changer l’essence des choses.

Ainsi il n’y a pas sujet de s’étonner que quelques-uns de nos docteurs aient osé nier la prescience infinie de Dieu, sur ce fondement qu’elle est incompatible avec sa justice.

Quelque hardie que soit cette idée, la métaphysique s’y prête merveilleusement. Selon ses principes, il n’est pas possible que Dieu prévoie les choses qui dépendent de la détermination des causes libres, parce que ce qui n’est point arrivé n’est point, et, par conséquent, ne peut être connu : car le rien, qui n’a point de propriétés, ne peut être aperçu. Dieu ne peut pas lire dans une volonté qui n’est point, et voir dans l’âme une chose qui n’existe point en elle : car, jusques à ce qu’elle se soit déterminée, cette action qui la détermine n’est point en elle.

L’âme est l’ouvrière de sa détermination ; mais il y a des occasions où elle est tellement indéterminée qu’elle ne sait pas même de quel côté se déterminer. Souvent même elle ne le fait que pour faire usage de sa liberté ; de manière que Dieu ne peut voir cette détermination par avance, ni dans l’action de l’âme, ni dans l’action que les objets font sur elle.

Comment Dieu pourrait-il prévoir les choses qui dépendent de la détermination des causes libres ? Il ne pourrait les voir que de deux manières : par conjecture, ce qui est contradictoire avec la prescience infinie ; ou bien il les verrait comme des effets nécessaires qui suivraient infailliblement d’une cause qui les produirait de même, ce qui est encore plus contradictoire : car l’âme serait libre par la supposition, et, dans le fait, elle ne le serait pas plus qu’une boule de billard n’est libre de se remuer, lorsqu’elle est poussée par une autre.

Ne crois pas pourtant que je veuille borner la science de Dieu. Comme il fait agir les créatures à sa fantaisie, il connaît tout ce qu’il veut connaître. Mais, quoiqu’il puisse voir tout, il ne se sert pas toujours de cette faculté : il laisse ordinairement à la créature la faculté d’agir ou de ne pas agir, pour lui laisser celle de mériter ou de démériter ; c’est pour lors qu’il renonce au droit qu’il a d’agir sur elle et de la déterminer. Mais, quand il veut savoir quelque chose, il le sait toujours, parce qu’il n’a qu’à vouloir qu’elle arrive comme il la voit, et déterminer les créatures conformément à sa volonté. C’est ainsi qu’il tire ce qui doit arriver du nombre des choses purement possibles, en fixant par ses décrets les déterminations futures des esprits, et les privant de la puissance qu’il leur a donnée d’agir ou de ne pas agir.

Si l’on peut se servir d’une comparaison dans une chose qui est au-dessus des comparaisons : un monarque ignore ce que son ambassadeur fera dans une affaire importante ; s’il le veut savoir, il n’a qu’à lui ordonner de se comporter d’une telle manière, et il pourra assurer que la chose arrivera comme il la projette.

L’Alcoran et les livres des Juifs s’élèvent sans cesse contre le dogme de la prescience absolue : Dieu y paraît partout ignorer la détermination future des esprits, et il semble que ce soit la première vérité que Moïse ait enseignée aux hommes.

Dieu met Adam dans le Paradis terrestre, à condition qu’il ne mangera point d’un certain fruit : précepte absurde dans un être qui connaîtrait les déterminations futures des âmes ; car enfin un tel être peut-il mettre des conditions à ses grâces sans les rendre dérisoires ? C’est comme si un homme qui aurait su la prise de Bagdat disait à un autre : "Je vous donne cent tomans si Bagdat n’est pas pris." Ne ferait-il pas là une bien mauvaise plaisanterie ?

Mon cher Rhédi, pourquoi tant de philosophie ? Dieu est si haut que nous n’apercevons pas même ses nuages. Nous ne le connaissons bien que dans ses préceptes. Il est immense, spirituel, infini. Que sa grandeur nous ramène à notre faiblesse. S’humilier toujours, c’est l’adorer toujours"

88 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 10 Avr - 6:31

Carl Michel


né de nouveau a écrit:
....., il n’est pas possible que Dieu prévoie les choses qui dépendent de la détermination des causes libres,
Quelles sont les causes que vous qualifiées de libres?

né de nouveau a écrit:L’âme est l’ouvrière de sa détermination ;  

Et elle travaille cette ouvrière sur quoi pour se déterminer?

né de nouveau a écrit:.....car l’âme serait libre par la supposition, et, dans le fait, elle ne le serait pas plus qu’une boule de billard n’est libre de se remuer, lorsqu’elle est poussée par une autre.
Certainement que sont mouvement initial ne vient pas d'elle et qu'au minimum, elle devra suivre les imperfection de la tables (qu'elle n'a pas construite) sur laquelle elle roule, alors par quoi la boule de billard se donne la liberté de bouger? D'où lui vient sont mouvement que vous dites libre?

89 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 10 Avr - 7:42

Vanessa.

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né de nouveau a écrit:Bonsoir Alexandra, euh non Vanessa,
Si je ne me trompe pas, tu devrais avoir Montesquieu au programme, dans les lettres persanes, voici ce qu'il écrit, cela s'applique bien au sujet ce me semble
"Souvent Dieu manque d’une perfection qui pourrait lui donner une grande imperfection ; mais il n’est jamais limité que par lui-même : il est lui-même sa nécessité. Ainsi, quoique Dieu soit tout-puissant, il ne peut pas violer ses promesses, ni tromper les hommes. Souvent même l’impuissance n’est pas dans lui, mais dans les choses relatives ; et c’est la raison pourquoi il ne peut pas changer l’essence des choses.

Ainsi il n’y a pas sujet de s’étonner que quelques-uns de nos docteurs aient osé nier la prescience infinie de Dieu, sur ce fondement qu’elle est incompatible avec sa justice.

Quelque hardie que soit cette idée, la métaphysique s’y prête merveilleusement. Selon ses principes, il n’est pas possible que Dieu prévoie les choses qui dépendent de la détermination des causes libres, parce que ce qui n’est point arrivé n’est point, et, par conséquent, ne peut être connu : car le rien, qui n’a point de propriétés, ne peut être aperçu. Dieu ne peut pas lire dans une volonté qui n’est point, et voir dans l’âme une chose qui n’existe point en elle : car, jusques à ce qu’elle se soit déterminée, cette action qui la détermine n’est point en elle.

L’âme est l’ouvrière de sa détermination ; mais il y a des occasions où elle est tellement indéterminée qu’elle ne sait pas même de quel côté se déterminer. Souvent même elle ne le fait que pour faire usage de sa liberté ; de manière que Dieu ne peut voir cette détermination par avance, ni dans l’action de l’âme, ni dans l’action que les objets font sur elle.

Comment Dieu pourrait-il prévoir les choses qui dépendent de la détermination des causes libres ? Il ne pourrait les voir que de deux manières : par conjecture, ce qui est contradictoire avec la prescience infinie ; ou bien il les verrait comme des effets nécessaires qui suivraient infailliblement d’une cause qui les produirait de même, ce qui est encore plus contradictoire : car l’âme serait libre par la supposition, et, dans le fait, elle ne le serait pas plus qu’une boule de billard n’est libre de se remuer, lorsqu’elle est poussée par une autre.

Ne crois pas pourtant que je veuille borner la science de Dieu. Comme il fait agir les créatures à sa fantaisie, il connaît tout ce qu’il veut connaître. Mais, quoiqu’il puisse voir tout, il ne se sert pas toujours de cette faculté : il laisse ordinairement à la créature la faculté d’agir ou de ne pas agir, pour lui laisser celle de mériter ou de démériter ; c’est pour lors qu’il renonce au droit qu’il a d’agir sur elle et de la déterminer. Mais, quand il veut savoir quelque chose, il le sait toujours, parce qu’il n’a qu’à vouloir qu’elle arrive comme il la voit, et déterminer les créatures conformément à sa volonté. C’est ainsi qu’il tire ce qui doit arriver du nombre des choses purement possibles, en fixant par ses décrets les déterminations futures des esprits, et les privant de la puissance qu’il leur a donnée d’agir ou de ne pas agir.

Si l’on peut se servir d’une comparaison dans une chose qui est au-dessus des comparaisons : un monarque ignore ce que son ambassadeur fera dans une affaire importante ; s’il le veut savoir, il n’a qu’à lui ordonner de se comporter d’une telle manière, et il pourra assurer que la chose arrivera comme il la projette.

L’Alcoran et les livres des Juifs s’élèvent sans cesse contre le dogme de la prescience absolue : Dieu y paraît partout ignorer la détermination future des esprits, et il semble que ce soit la première vérité que Moïse ait enseignée aux hommes.

Dieu met Adam dans le Paradis terrestre, à condition qu’il ne mangera point d’un certain fruit : précepte absurde dans un être qui connaîtrait les déterminations futures des âmes ; car enfin un tel être peut-il mettre des conditions à ses grâces sans les rendre dérisoires ? C’est comme si un homme qui aurait su la prise de Bagdat disait à un autre : "Je vous donne cent tomans si Bagdat n’est pas pris." Ne ferait-il pas là une bien mauvaise plaisanterie ?

Mon cher Rhédi, pourquoi tant de philosophie ? Dieu est si haut que nous n’apercevons pas même ses nuages. Nous ne le connaissons bien que dans ses préceptes. Il est immense, spirituel, infini. Que sa grandeur nous ramène à notre faiblesse. S’humilier toujours, c’est l’adorer toujours"

Merci beaucoup, je ne connaissais pas cette citation, et j'ai beaucoup apprécié. Je pensais être la seule au monde à raisonner de cette façon, mais visiblement non, Montesquieu y avait pensé avant moi. Ça me rassure !

Encore merci.

90 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 10 Avr - 8:21

Invité


Invité
Carl Michel a écrit:
Certainement que sont mouvement initial ne vient pas d'elle et qu'au minimum, elle devra suivre les imperfection de la tables (qu'elle n'a pas construite) sur laquelle elle roule, alors par quoi la boule de billard se donne la liberté de bouger? D'où lui vient sont mouvement que vous dites libre?
Bonjour,
Je pense que vous avez mal lu car la boule de billard est justement l'exemple d'un esprit qui n'aurait aucune liberté.
Effectivement, nous avons tous des imperfections, effectivement nous ne choisissons pas où nous naissons, notre éducation de base, notre culture d'origine, notre patrimoine génétique mais ce que met ici en exergue Montaigne c'est que si Dieu connait tout, alors tout est tracé et nous n'avons pas plus de liberté qu'une boule de billard qui ne fait qu'aller là où on la pousse.
C'est à mon avis, une des meilleures armes de Satan : faire croire aux hommes qu'ils ne peuvent pas choisir leur vie, qu'ils sont sur une route tracée d'avance.
La Bible montre d'un bout à l'autre exactement le contraire, elle montre que chaque humain à le choix hors, si tout est joué d'avance, si l'avenir est écrit, il n'y a plus aucune liberté et Dieu serait un menteur de demander aux humains de choisir !
La liberté que nous offre Dieu, c'est justement de pouvoir totalement décider de notre vie et c'est ce que nous a montré Paul, nous pouvons choisir de devenir un homme nouveau mais nous pouvons aussi tourner le dos à Dieu, tout est possible, tout est entre nos mains.
Malheureusement, Satan ne chôme pas et notre société incite à la déresponsabilisation générale !
Bonne journée

91 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Ven 10 Avr - 8:39

Vanessa.

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né de nouveau a écrit:mais ce que met ici en exergue Montaigne

Montesquieu... Wink

Je t'ai répondu sur le sujet de Genèse 1:1.

92 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Lun 13 Avr - 22:19

Invité


Invité
Lapsus, comme je relisais Montaigne Laughing merci d'avoir corrigé

93 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Mar 14 Avr - 2:38

Carl Michel


né de nouveau a écrit:
La liberté que nous offre Dieu, c'est justement de pouvoir totalement décider de notre vie et c'est ce que nous a montré Paul, nous pouvons choisir de devenir un homme nouveau mais nous pouvons aussi tourner le dos à Dieu, tout est possible, tout est entre nos mains.
Derrière tous choix il y a une raison, une motivation.... alors dites moi?
De 1) Dans ce pouvoir total de choisir quelle est la raison primaire et fondamentale qu'un homme choisit de suivre Dieu (pour le bien) et un autre choisit de refuser de suivre Dieu (pour le mal)?
De 2) Dépendant de vos réponses, pourquoi doit-il subir la conséquence de son choix?

94 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Mar 14 Avr - 8:29

Invité


Invité
Bonjour Carl Michel,
Petite précision, je fais le distinguo entre suivre Dieu et agir bien.
Quelqu'un peut agir bien en ne suivant pas Dieu, quelqu'un peut agir mal en suivant Dieu et vice versa.
1)Ce qui fait que chacun sait ce qui est bien ou mal est notre conscience.
Ce qui fait suivre ou pas Dieu est l'amour.
2) c'est la justice qui fait que l'on récolte ce qu'on sème. Nous traçons nous mêmes notre route.
Bonne journée,
Pierre

95 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Mar 14 Avr - 10:05

Arlitto

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Savoir quelque chose ne veut pas forcément dire la vouloir Smile

http://arlitto.forumprod.com/

96 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Mar 14 Avr - 11:36

samuel

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Administrateur
Arlitto a écrit:Savoir quelque chose ne veut pas forcément dire la vouloir Smile
Bonjour .
Pas faux ce que tu dis.

97 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Mar 14 Avr - 12:01

Carl Michel


né de nouveau a écrit:Bonjour Carl Michel,
Petite précision, je fais le distinguo entre suivre Dieu et agir bien.
Quelqu'un peut agir bien en ne suivant pas Dieu, quelqu'un peut agir mal en suivant Dieu et vice versa.
Ma question ne portait pas sur la capacité de faire toujours le bien pour celui qui veut suivre Dieu, mais sur ses motivations à faire le bien ou le mal.
né de nouveau a écrit:1)Ce qui fait que chacun sait ce qui est bien ou mal est notre conscience.
Ce qui fait suivre ou pas Dieu est l'amour.
2) c'est la justice qui fait que l'on récolte ce qu'on sème. Nous traçons nous mêmes notre route.
Dites moi? J'ai deux scénarios d'intention:
1) Je tue un animal parce que je dois me nourrir afin de survivre.
2) Je tue un animal parce ce dernier me faisait un belle cible pour essayer ma nouvelle carabine.
Est-ce que l'un des scénarios est bien ou mal?
Et si jamais selon vous, l'intention ou la motivation derrière le geste de tuer n'a aucune importance, les deux options seraient-ils tous bien, ou tous mal ou l'un bien et l'autre mal?

Pouvons nous consciemment (donc sachant ce qui est bien ou mal) sans amour faire le bien? Si oui, donnez moi un exemple svp!

98 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Mar 14 Avr - 12:04

Carl Michel


samuel a écrit:
Arlitto a écrit:Savoir quelque chose ne veut pas forcément dire la vouloir Smile
Bonjour .
Pas faux ce que tu dis.

De là la question... d'où vient la motivation ou la raison mentale de vouloir ou de ne pas vouloir faire le bien ayant la conscience du bien et de mal?

99 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Mar 14 Avr - 12:52

Invité


Invité
Bonjour à tous (coucou Arlitto)
On s'éloigne du sujet, mais c'est intéressant. J'aime bien l'expression "décider dans son for intérieur". Le for était un tribunal au Moyen Age, c'est donc comme si chacune de nos décisions comparaissaient devant notre petit tribunal où serait pesé le pour et le contre.
Quel est le code qui fait loi dans notre petit tribunal intérieur ? Notre conscience !
Alors évidemment, tout comme un justiciable, on peut choisir de suivre la loi naturelle ou aller au delà.
Pourquoi aller au delà ? Une multitude de choses peuvent nous inciter à ignorer cette loi : le fait de faire comme les autres, la curiosité, notre entourage mais, au final, chacun est responsable devant Dieu de la décision qu'il a pris par rapport à ce qu'il savait être bien ou mauvais.
L'amour de Dieu peut évidemment renforcer notre conscience et nous aider à bien comprendre l'importance du choix mais finalement, combien de personnes, au nom de l'amour pour Dieu ont fait taire leur conscience en tuant, volant, pillant, mentant au nom d'un présumé intérêt pour Dieu et Sa Parole, à contrario, des païens peuvent suivre fidèlement leur conscience et agir au mieux.
C'est d'ailleurs ce que nous confirme Paul(Romains 2:13-16) 13 Car ce ne sont pas les auditeurs de [la] loi qui sont justes devant Dieu, mais les pratiquants de [la] loi qui seront déclarés justes. 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce."
Il y a un exemple frappant, c'est celui des Ninivites, c'était un peuple d'une barbarie atroce et Dieu avait décidé de les détruire non parce qu'ils ne le servaient pas mais parce qu'ils péchaient contre leur propre conscience. Devant leur attitude, la sanction a été levée mais est-ce pour autant que les Ninivites sont devenus de fidèles adorateurs de Dieu ? Non, par contre ils ont changé leur manière d'agir pour un temps.

100 Re: Dieu peut-il voir l'avenir? le Mar 14 Avr - 14:49

Carl Michel


né de nouveau a écrit:Bonjour à tous (coucou Arlitto)
On s'éloigne du sujet, mais c'est intéressant. J'aime bien l'expression "décider dans son for intérieur". Le for était un tribunal au Moyen Age, c'est donc comme si chacune de nos décisions comparaissaient devant notre petit tribunal où serait pesé le pour et le contre.
Quel est le code qui fait loi dans notre petit tribunal intérieur ? Notre conscience !
Alors évidemment, tout comme un justiciable, on peut choisir de suivre la loi naturelle ou aller au delà.
Pourquoi aller au delà ? Une multitude de choses peuvent nous inciter à ignorer cette loi : le fait de faire comme les autres, la curiosité, notre entourage mais, au final, chacun est responsable devant Dieu de la décision qu'il a pris par rapport à ce qu'il savait être bien ou mauvais.
L'amour de Dieu peut évidemment renforcer notre conscience et nous aider à bien comprendre l'importance du choix mais finalement, combien de personnes, au nom de l'amour pour Dieu ont fait taire leur conscience en tuant, volant, pillant, mentant au nom d'un présumé intérêt pour Dieu et Sa Parole, à contrario, des païens peuvent suivre fidèlement leur conscience et agir au mieux.
Si je vous comprend bien, le libre choix de l'homme peut être influencé par bcp de choses, mais en incluant tous ces choses qui peuvent l'influencer dans sa décision, quelle est la raison ou la motivation fondamentale qui le garde selon vous libre de son choix final et étonnamment au mal?

Et je reviens encore avec cette simple question.

Pouvons nous consciemment (donc sachant ce qui est bien ou mal) sans amour faire le bien? Si oui, donnez moi un exemple svp!

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