Témoins de JEHOVAH VERITE actif
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Quelle religion choisir pour plaire a Dieu?

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Benidejah


Rappel du premier message :

Les organisations religieuses déclarent que c'est la leur qui serait approuvée par le Créateur!
Pour appuyer leur dires, en général elles énumèrent les défauts des autres.
Que pense Jésus sur cette question?
Pour une réponse digne de confiance nous pouvons nous référer a ses paroles qu'il avait adressée aux Sept églises qui existaient au premier siècle. Ces paroles nous pouvons consulter au chap 2 et 3 du livre de révélation. Dernier livre de l'ère chrétienne.
Jésus reconnaît bien que ces églises existaient mais ne les déclare nullement comme approuvées par lui. Que du contraire!! Il leur adresse des recommandations pour des changements obligatoires souhaités pour être acceptables selon lui.
Ce qui est remarquable, c'est le singulier qu'il utilise pour cela!
Jésus déclare que seul LE VAINQUEUR sera déclaré comme faisant parti de son église qu'il est occupé de construire depuis sa fondation.
Cette église en construction dont Pierre parle (1Pi 2:4-5),est l'institution unique que Jésus accepte comme vraie!
Cela veut dire que depuis le premier siècle les individus qui se déclarent disciples de Jésus sont formés plus ou moins efficacement par les organisations dont ils font partie, mais seul l'individu qui aura atteint la position approuvée par Jésus sera ajouté à l'édifice céleste.
Comment être sûr dans ce cas? Comment savoir si la formation dont nous bénéficions est la bonne?
Par la prière et l'étude honnête des écritures nous pouvons mettre les chances de notre côté.
Inutile de dire que nous devons partir d'une position de neutralité et reconnaître les lacunes de notre organisation et apporter des changements que les écritures nous suggèrent.
Quelques soient l'ancienneté de cette organisation!!!
Pour vérifier les progrès effectués nous devons être capables de soumettre les qualités de notre foi aux épreuves rencontrés 2Co 13:5, puis devons opérer les changements dictés par la parole de Dieu.


Invité


Invité
Bon allez, merci à tous pour les échanges, je quitte ce forum. Bonne continuation

epourkwapa


Benidejah a écrit:Ce que l'un croit c'est que les 144000 est un nombre littéral. L'épouse de Jésus! Les autres oints ont des fonctions de prêtres et rois mais pas en tant qu'épouse.

J'entends. (ça ne veut pas dire que j'approuve) Mais peux-tu dans un autre fil argumenter tes dires par des textes bibliques ?

gnosis

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né de nouveau a écrit:Bon allez, merci à tous pour les échanges, je quitte ce forum. Bonne continuation

Né de nouveau, reste ta présence est bénéfique.
Croit moi.

epourkwapa


né de nouveau a écrit:
epourkwapa a écrit:A tous ceux qui s'opposent à mes réflexions, je ne vous demande pas l'impossible, je vous demande concrètement des textes bibliques c'est tout.
Tout simplement le fait que les apôtres n'ont pas tous été tués à commencer par Jean donc si on suit ton raisonnement, ces apôtres n'ont pas été scellés or un passage de la Bible contredit totalement ton affirmation : (Matthieu 19:28, 29) 28 Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël. 29 Et tout homme qui a quitté maisons, ou frères, ou sœurs, ou père, ou mère, ou enfants, ou terres, à cause de mon nom, recevra des quantités de fois plus et héritera de la vie éternelle."

Si un jour un régime totalitaire t'abandonne en plein océan sur un caillou ou sur un radeau et que tu meurs au bout de sept jours, certes tu n'as pas été décapité, mais tu as été tué quand même, non ?
C'était ainsi probablement la fin de l'apôtre Jean.

Matthieu 19: 28,29 ; il y a le verset 28 et le verset 29. Le verset 28 concerne les onze apôtres et le verset 29 concerne tous les chrétiens qu'ils aient l'espérance terrestre ou céleste

gnosis

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epourkwapa a écrit:
gnosis a écrit:Sache que je ne suis jamais dogmatique. Dans le consensus académique ou la communauté scientifique
religieuse on parle toujours de probabilité ou de forte probabilité.
Les dogmes c'est chez l’église.
Donc dans pratiquement chacune de mes intervention, ai toujours cela à l'esprit.
Je n'aime pas les certitudes.

Ok. Si je donne cette impression d'être trop sûr de ce que j'explique, c'est parce que je suis convaincu que (grâces à Dieu) ce que j'avance a des fondements solides. Ce que je dis ne vient pas de moi, mais de la Parole de Dieu. J'ai cité plusieurs versets où il est dit que le chrétien voulant recevoir son héritage céleste devra être tué, l'on veut me faire dire que ces versets ne doivent pas être pris à la lettre. La question est de savoir :

Est-ce que Jésus a laissé entendre que l'un des douze serait épargné d'une mort atroce ? A-t-il précisé par exemple que pour ne pas semer le doute et faire croire que ce sera une généralité alors que c'en n'est pas : " Il vaut mieux que je mentionne qu'untel des douze sera épargné. " ? Non, ce qu'il a enseigné, c'était une généralité pour tous ses apôtres. Citez-moi (vous un et vous autres) quel apôtre est mort d'une belle mort (comme les humains l'entendent). Aucun ! Même pas l'apôtre Jean bien qu'il mourût très vieux. Il a été jeté au bagne sur l'île de Patmos, une île complètement coupée du monde, jusqu'à ce qu'il mourut là.

Si ça peut te faire plaisir, partout où tu vois que je suis catégorique, remplace mes certitudes par des expressions comme : " Il est très probable que " ou " Sans doute que " ou " il semble que ".

Je prends pour moi aussi le conseil de l'apôtre Paul à Tite : " Montre-toi ferme dans tes affirmations. " Car parce que si à la fois je suis convaincu et à la fois la tournure de mes phrases trahit des incertitudes, le lecteur n'est pas plus avancé.

Je parlais pour moi et non pas pour toi.
Être convaincu ne veut pas dire être dogmatique. On doit toujours être prêt à revoir notre vision si cela est nécessaire.

epourkwapa


né de nouveau a écrit:Bon allez, merci à tous pour les échanges, je quitte ce forum. Bonne continuation

Mais pourquoi faut-il que l'on soit toujours d'accord avec toi pour que tu t'épanouisses sur un forum ?
Comme il y a de multiple variétés de légumes, chacun de nous est différent et chacun peut avoir une compréhension plus ou moins affinée sur tel ou tel thème. Sur certains sujets que tu débattais avec Carl ou qui d'autres, je n'ai pas osé intervenir tant je voyais que je n'aurais pas fait le poids et que tu te défendais bien. Mais notre vie est limitée et on n'a pas eu tous le temps de méditer sur tous les sujets bibliques.

Il ne faut pas s'offusquer si l'un des forumeurs fut-il notre frère nous contredit. Tant que ça reste courtois et fraternel, où est le problème ? C'est plus facile de creuser à deux, trois, quatre, etc que tout seul, non ?

gnosis

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"Par contre, depuis les apôtres jusqu'à notre époque relativement peu de chrétiens sont morts en martyrs. Ce qui explique tout simplement pourquoi le chiffre des 144 000 n'est toujours pas atteint."

As tu réfléchi au question que je t'avais posé?
Quel historien parle de 100.000 chrétiens?
Je n'ai jamais lu un tel chiffre

epourkwapa


gnosis a écrit:
epourkwapa a écrit:
gnosis a écrit:Sache que je ne suis jamais dogmatique. Dans le consensus académique ou la communauté scientifique
religieuse on parle toujours de probabilité ou de forte probabilité.
Les dogmes c'est chez l’église.
Donc dans pratiquement chacune de mes intervention, ai toujours cela à l'esprit.
Je n'aime pas les certitudes.

Ok. Si je donne cette impression d'être trop sûr de ce que j'explique, c'est parce que je suis convaincu que (grâces à Dieu) ce que j'avance a des fondements solides. Ce que je dis ne vient pas de moi, mais de la Parole de Dieu. J'ai cité plusieurs versets où il est dit que le chrétien voulant recevoir son héritage céleste devra être tué, l'on veut me faire dire que ces versets ne doivent pas être pris à la lettre. La question est de savoir :

Est-ce que Jésus a laissé entendre que l'un des douze serait épargné d'une mort atroce ? A-t-il précisé par exemple que pour ne pas semer le doute et faire croire que ce sera une généralité alors que c'en n'est pas : " Il vaut mieux que je mentionne qu'untel des douze sera épargné. " ? Non, ce qu'il a enseigné, c'était une généralité pour tous ses apôtres. Citez-moi (vous un et vous autres) quel apôtre est mort d'une belle mort (comme les humains l'entendent). Aucun ! Même pas l'apôtre Jean bien qu'il mourût très vieux. Il a été jeté au bagne sur l'île de Patmos, une île complètement coupée du monde, jusqu'à ce qu'il mourut là.

Si ça peut te faire plaisir, partout où tu vois que je suis catégorique, remplace mes certitudes par des expressions comme : " Il est très probable que " ou " Sans doute que " ou " il semble que ".

Je prends pour moi aussi le conseil de l'apôtre Paul à Tite : " Montre-toi ferme dans tes affirmations. " Car parce que si à la fois je suis convaincu et à la fois la tournure de mes phrases trahit des incertitudes, le lecteur n'est pas plus avancé.

Je parlais pour moi et non pas pour toi.
Être convaincu ne veut pas dire être dogmatique. On doit toujours être prêt à revoir notre vision si cela est nécessaire.

Tout à fait d'accord avec toi.

epourkwapa


gnosis a écrit:

"Par contre, depuis les apôtres jusqu'à notre époque relativement peu de chrétiens sont morts en martyrs. Ce qui explique tout simplement pourquoi le chiffre des 144 000 n'est toujours pas atteint."

As tu réfléchi au question que je t'avais posé?
Quel historien parle de 100.000 chrétiens?
Je n'ai jamais lu un tel chiffre

Il y a plusieurs années de ça j'ai fait des recherches sur Internet quand je me suis mis à approfondir le livre d'Actes d'apôtres. Dès que j'aurais un temps je rechercherai à nouveau cela. Mais Il faut que je me souvienne de quelle manière à l'époque j'ai formulé ma phrase sur le moteur de recherche.

Pour l'heure, je dois préparer deux sujets, l'un pour les réunions de demain et l'autre pour la semaine prochaine. Donc accorde-moi un peu de temps stp.

gnosis

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OK, c'est parfait alors, d’après ce que je comprends, tu es emmené a croire
que les 144.000 sont uniquement ceux qui sont morts en martyr,

(c'est une vision que j'ai lu plusieurs fois et qui est très connu, mais les 144.000 pour ceux-ci est un chiffre non pas défini, c'est à dire non pas à prendre à la lettre, mais indique néanmoins un nombre limité de martyr en opposition à une grande foule.

Une vision plus ou moins voisine je la trouve dans les pères de l’église eux même disaient que les martyrs, sont ce qui prennent part à la première résurrection et il rejoigne immédiatement le seigneur dans les cieux après leurs mort, mais il ne me semble pas qu'ils l'ai inclus dans les 144.000, du moins il n'en parle pas)

Je reprends la phrase, tu es emmenés a croire que les 144.000 sont uniquement ceux qui sont morts en martyr car mathématiquement c'est impossible inclure tous les membres qui on une espérance céleste, mort en martyr ou pas, car dans ce cas il faudrait admettre que le chiffre 144 000 à été largement dépassé.

Est-ce cela ou il y a autre choses?

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Bonjour,
Alors j'explique ma position clairement, vous êtes dans le débat intellectuel moi je suis profondément blessé par ce que je lis.

1)Comment peut on imaginer que quelqu'un qui se voit la possibilité d'être adopté par Dieu, de devenir le frère de Jésus et de vivre avec eux pour toujours dise à Jéhovah "oh, finalement, moi je préfère vivre sur terre "! Comment cela est-il imaginable ? Comment un fils peut-il préférer une situation matérielle au fait de passer tout son temps avec son père ?

2) Comment peut on imaginer qu'un père adoptif dise "ah ben finalement, puisque tu n'es pas mort en martyr, je reviens sur ma proposition, tu ne seras pas au ciel avec moi mais tu resteras sur terre pour l'éternité."

Vous parlez de cette relation père-fils comme si vous parliez du choix entre vin de Bordeaux et vin de Bourgogne. Cela me choque au delà de ce que je peux exprimer !

Pour moi, l'idée même que je ne pourrais pas vivre avec mon Père Céleste m'est insupportable car  je suis mort à cette vie et si je devais décevoir d'une manière ou d'une autre mon Dieu, je préfère ne plus exister que d'être privé de Sa présence.

Vos propos me sont tous simplement insupportables parce qu'ils insultent Jéhovah et le magnifique geste d'amour qu'Il fait là.

Que Jéhovah vous pardonne votre injustice à Son égard.



Dernière édition par né de nouveau le Mar 19 Mai - 8:16, édité 1 fois

Rene philippe

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né de nouveau a écrit:Bon allez, merci à tous pour les échanges, je quitte ce forum. Bonne continuation
Bonjour "né de nouveau"; puis-je me permettre de reprendre ta signature : "(2 Timothée 2:24,25) 24 Mais un esclave du Seigneur n’a pas à se battre ;
Tu comprends la signification de ce texte dans toutes ses facettes ?

"il faut au contraire qu’il soit doux envers tous, capable d’enseigner, se contenant sous le mal,
Là, tu vois, il est dit qu'il faut faire preuve d'endurance, de recevoir des coups mais de continuer néanmoins d'être doux, et capable d'enseigner malgré tout

"25 instruisant avec douceur ceux qui ne sont pas disposés favorablement ;"
Je sais, ce n'est pas facile, quelquefois c'est même très difficile, on peut même croire que c'est impossible

"car il se peut que Dieu leur donne la repentance qui mène à une connaissance exacte de la vérité"
C'est Jéhovah qui décide PEUT-ÊTRE EN SE SERVANT DE NOUS ET DE NOTRE EXEMPLE de laisser quelqu'un venir à Lui.

Tu es libre bien sûr, de ne pas revenir dans ce forum. Tu y as néanmoins ta place, comme tout un chacun. Personnellement, même si mon avis n'a aucune importance, j'aime bien ta façon de voir et d'expliquer les choses.
Que Jéhovah te bénisse ainsi que ta famille

Rene philippe

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né de nouveau a écrit:Vous parlez de cette relation père-fils comme si vous parliez du choix entre vin de Bordeaux et vin de Bourgogne. Cela me choque au delà de ce que je peux exprimer !
Moi aussi, comment peut-on oser comparer du Bourgogne à du vulgaire Bordeaux, m'enfin quoi Cool

Allez, courage Very Happy

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Cela confirme ce qui me choque, vous êtes dans le débat intellectuel, la dérision.
C'est triste mais je n'y peux rien.

Josué

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né de nouveau a écrit:Cela confirme ce qui me choque, vous êtes dans le débat intellectuel, la dérision.
C'est triste mais je n'y peux rien.
Reste j'aime bien tes interventions pleines de sagesses.

Invité


Invité
Bonjour Josué,
Non, je t'assure, ce n'est pas possible pour moi, je ne peux pas lire des choses aussi insultantes pour mon cher Père Céleste.
Tu sais que ce n'est pas contre toi mon cher frère, il y a mieux à faire.
Bonne journée.
Pierre

Josué

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Mais nous devons redresser la barre de certaines dérives.

gnosis

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MODERATEUR
Bonjour,

Bonjour

Alors j'explique ma position clairement, vous êtes dans le débat intellectuel

Non, dans le débat biblique qui est ouvert à toute question.

moi je suis profondément blessé par ce que je lis.

Tu ne devrais pas

1)Comment peut on imaginer que quelqu'un qui se voit la possibilité d'être adopté par Dieu, de devenir le frère de Jésus et de vivre avec eux pour toujours dise à Jéhovah "oh, finalement, moi je préfère vivre sur terre "! Comment cela est-il imaginable ? Comment un fils peut-il préférer une situation matérielle au fait de passer tout son temps avec son père ?

Je comprends c'est ta position et je la respecte mais pas tous on la même espérance.

2) Comment peut on imaginer qu'un père adoptif dise "ah ben finalement, puisque tu n'es pas mort en martyr, je reviens sur ma proposition, tu ne seras pas au ciel avec moi mais tu resteras sur terre pour l'éternité."

C'est la croyance personnel de epourkwapa, qui au début était un doute et ensuite peut être par manque d'information il en a fait une croyance et sa lui semble l'enseignement le plus probable ce qui ne veut pas dire qu'il ai raison, ou peut être en partie, car je n'ai jamais entendu un tel raisonnement
que ce qui sont morts en martyr sont les 144.000 et eux seul on une espérance céleste.

Par contre ce que j'ai entendu et qui est la croyance de nombreux c'est cela, à savoir:

1) les 144.000 sont tous des martyr, chiffre symbolique mais restreint en opposition à la grande foule innombrable. Mais cette grande foule on également une espérance céleste.

2) Les pères de l’église qui disent que les martyrs sont ceux qui on une espérance céleste immédiate (la première résurrection) ne spécifiant en aucun cas qu'il font partie des 144.000, d'ailleurs les pères de l’église ne spécifie pas que exclusivement les martyr on une espérance céleste.

3) les 144.000 est un chiffre symbolique qui rassemble tous les judéo-chrétiens qui se sont convertit au christianisme, ensuite il y a la grande foule de toute nation qui a également une espérance céleste

Vous parlez de cette relation père-fils comme si vous parliez du choix entre vin de Bordeaux et vin de Bourgogne. Cela me choque au delà de ce que je peux exprimer !

Rappelle toi né de nouveau, tu avais fais un commentaire que j'avais beaucoup apprécié dans tes début comme intervenant au forum, tu avais dit qu'en participant tu t’exposè au danger, si je me souviens bien tu avait parlé d'un démineur qui prends des risque pour les autres. Garde la même attitude mental.

Pour moi, l'idée même que je ne pourrais pas vivre avec mon Père Céleste m'est insupportable car  je suis mort à cette vie et si je devais décevoir d'une manière ou d'une autre mon Dieu, je préfère ne plus exister que d'être privé de Sa présence.

Je comprends tes sentiment, mais tu dois être plus fort que cela, Jésus dit que la paix mental, personne ne pourra vous la troubler, c'est une paix intérieur qui ne peut être troublée par la croyance d'un simple intervenant.

Vos propos me sont tous simplement insupportables parce qu'ils insultent Jéhovah et le magnifique geste d'amour qu'Il fait là.

Que Jéhovah vous pardonne votre injustice à Son égard.

La par contre ce n'est pas chrétiens, car tu juges et tu ne dois pas juger, nul est propriétaire de la foi d'un autre et chacun porte son propre fardeau.
Allez né de nouveau, je t’apprécie et je te demande de rester avec nous



Dernière édition par gnosis le Mar 19 Mai - 9:51, édité 1 fois

Benidejah


Bonjour l'invité! Tu disais ceci:
Alors j'explique ma position clairement, vous êtes dans le débat intellectuel moi je suis profondément blessé par ce que je lis.

1)Comment peut on imaginer que quelqu'un qui se voit la possibilité d'être adopté par Dieu, de devenir le frère de Jésus et de vivre avec eux pour toujours dise à Jéhovah "oh, finalement, moi je préfère vivre sur terre "! Comment cela est-il imaginable ? Comment un fils peut-il préférer une situation matérielle au fait de passer tout son temps avec son père ?

2) Comment peut on imaginer qu'un père adoptif dise "ah ben finalement, puisque tu n'es pas mort en martyr, je reviens sur ma proposition, tu ne seras pas au ciel avec moi mais tu resteras sur terre pour l'éternité."

Vous parlez de cette relation père-fils comme si vous parliez du choix entre vin de Bordeaux et vin de Bourgogne. Cela me choque au delà de ce que je peux exprimer !

Pour moi, l'idée même que je ne pourrais pas vivre avec mon Père Céleste m'est insupportable car  je suis mort à cette vie et si je devais décevoir d'une manière ou d'une autre mon Dieu, je préfère ne plus exister que d'être privé de Sa présence.
Ma réponse:
Cette situation existe à cause que leurs dirigeants les avaient enseigné une autre doctrine que Jésus concernant la Bonne nouvelle.
Leurs responsables avaient inventé des compléments pour "expliquer" leurs erreurs de 1914 où ils pensaient être emportés prés de Jésus directement.
C'est ainsi que la "grande foule" de Rév 7 et "les autres brebis" de Jean 10:16 sont devenu des habitants futurs de la terre.
Il est aisé de faire la démonstration de leurs erreur, mais ils ne peuvent raisonner en dehors des règles de la WT sinon des sanctions tombent.
Ils sont en fait prisonniers de la WT qui leur impose ces doctrines qui leurs fait adopter une autre évangile, avec les conséquences dont Paul parlait en Gal 1:8-9

gnosis

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Ma réponse:
 Cette situation existe à cause que leurs dirigeants les avaient enseigné une autre doctrine que Jésus concernant la Bonne nouvelle.
 Leurs responsables avaient inventé des compléments pour "expliquer" leurs erreurs de 1914 où ils pensaient être emportés prés de Jésus directement.
 C'est ainsi que la "grande foule" de Rév 7 et "les autres brebis" de Jean 10:16 sont devenu des habitants futurs de la terre.
  Il est aisé de faire la démonstration de leurs erreur, mais ils ne peuvent raisonner en dehors des règles de la WT sinon des sanctions tombent.
 Ils sont en fait prisonniers de la WT qui leur impose ces doctrines qui leurs fait adopter une autre évangile, avec les conséquences dont Paul parlait en Gal 1:8-9


As tu lu les écrits d'Irénée de Lyon, écrivain du II siècle du christianisme ? l'enseignement pure commencé vraiment à être adultéré. Pourtant Irénée qui décrivait le millénarisme se basant sur la bible soutenait avec insistance le destin de deux groupes chrétiens un qui était pour les cieux et un autre qui devait vivre sur la terre sous des conditions paradisiaque.

Petite note: Irénée selon la tradition chrétienne était enseigné par Polycarpe, Polycarpe était à son tour enseigné par l’apôtre Jean lui-même.
Imagine donc!!

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gnosis a écrit:Je comprends tes sentiment, mais tu dois être plus fort que cela, Jésus dit que la paix mental, personne ne pourra vous la troubler, c'est une paix intérieur qui ne peut être troublée par la croyance d'un simple intervenant.
Jésus a aussi dit (Matthieu 7:6) 6 “ Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les porcs, de peur qu’ils ne les piétinent avec leurs pieds et que, se retournant, ils ne vous déchirent [...]

gnosis a écrit:La par contre ce n'est pas chrétiens, car tu juges et tu ne dois pas juger
Désolé mais reprends les lettres de Jean et de Paul et tu verras qu'ils jugent ceux qui insultent Dieu ou Jésus et c'est aussi au chrétien de savoir quelles fréquentations il doit avoir. On ne parle pas ici de différences de foi ou de croyances mais de juger Dieu

Je vois que je suis le seul à être choqué par l'injustice qui est faite ici à Dieu donc j'en tire les conséquences et je vous laisse entre vous.

@epourkwappa
Jean n'est pas mort en 7 jours et les conditions n'étaient pas difficiles puisqu'il a écrit la Révélation, l'évangile, les lettres et il est resté de 94 à 96 à Patmos après quoi il est revenu à Ephèse où il a terminé sa vie en 101 selon Clément d'Alexandrie.


gnosis

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Jésus a aussi dit (Matthieu 7:6) 6 “ Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les porcs, de peur qu’ils ne les piétinent avec leurs pieds et que, se retournant, ils ne vous déchirent [...]


Qui parle de piétiner les perles?!!!
Nous somme continuellement à la recherche de ces perles sinon je ne perdrai pas mon temps à parler de Dieu.

Désolé mais reprends les lettres de Jean et de Paul et tu verras qu'ils jugent ceux qui insultent Dieu ou Jésus et c'est aussi au chrétien de savoir quelles fréquentations il doit avoir. On ne parle pas ici de différences de foi ou de croyances mais de juger Dieu

Qui parle d'insulter Dieu?!!
Qui juge Dieu?!!!
Être à la recherche de ce que Dieu veut de nous et comprendre ce qu'il entend par sa parole équivaut à insulter Dieu?!!!
Je ne comprends pas!!!!

Invité


Invité
Dire qu'au Royaume des Cieux (qui est une perle de grande valeur) peut être préféré la vie sur terre, c'est piétiner cette perle, la traiter avec mépris.

Dire qu'à la présence de Jéhovah et à celle du Christ on peut préférer la vie sur terre, c'est mépriser la valeur de cette faveur imméritée.

Envisager que Dieu pourrait revenir sur Son adoption simplement parce qu'une personne ne meurt pas en martyr (ce qui ne dépend ni de la personne, ni de Dieu mais d'humains à la solde de Satan) est une insulte faite à Dieu !
Cela revient à dire tout simplement que c'est Satan qui décide qui fait partie ou non de l'épouse.
Penser que Néron par exemple est celui qui a choisi qui était oint ou ne l'était pas ne vous choque pas ? Moi cela me révolte !
Oui c'est une insulte faite à Dieu de croire qu'Il laisse le monde de Satan choisir qui rejoint le Christ !
Quel rapport avec la Bible ? Aucun !

C'est une des pires choses que j'ai pu lire sur le net et le fait que vous voyez là un simple débat biblique est vraiment triste.

Il est évident qu'il y a une totale incompréhension entre nous alors il y a un temps pour espérer, un temps pour considérer perdu, un temps pour parler, un temps pour se taire.

J'ai d'ailleurs tort d'être repassé pour répondre, cela est inutile.

Bonne continuation,

Pierre

PS Josué, désolé d'avoir ouvert ce compte, il peut être supprimé sinon je le supprimerais lorsque cela me sera possible dans une semaine.

gnosis

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Dire qu'au Royaume des Cieux (qui est une perle de grande valeur) peut être préféré la vie sur terre, c'est piétiner cette perle, la traiter avec mépris.

Dire qu'à la présence de Jéhovah et à celle du Christ on peut préférer la vie sur terre, c'est mépriser la valeur de cette faveur imméritée.

Pierre ce sont deux espérance différentes, la majorité dans notre cas ne veux pas vivre au cieux, mais sa n’empêche pas qu'on aime Jéhovah autant que toi, ce n'est pas une question de piétinement ou mépris.


Envisager que Dieu pourrait revenir sur Son adoption simplement parce qu'une personne ne meurt pas en martyr (ce qui ne dépend ni de la personne, ni de Dieu mais d'humains à la solde de Satan) est une insulte faite à Dieu !

Ce n'est pas ta croyance, mais la sienne, je la comprends tout a fait et je veux en discuter avec lui, on est là pour chercher la vérité ou la comprendre davantage et si un point nous est difficile à comprendre on en discute.


Cela revient à dire tout simplement que c'est Satan qui décide qui fait partie ou non de l'épouse.

On peux très bien mourir en martyr comme membre de la grande foule.

Penser que Néron par exemple est celui qui a choisi qui était oint ou ne l'était pas ne vous choque pas ? Moi cela me révolte !

Je comprends ce que tu veux dire, pourtant dans l'histoire du christianisme c'est une doctrine qui était réel, a savoir que les martyr prenaient part à la première résurrection sans attendre le jour du jugement. Je ne veux pas dire quel soit véridique, mais c'est une pensée comme une autre. Par contre je n'ai jamais lu, qui ne meurt pas en martyr ne peut pas être oint en ayant une espérance céleste. Mais je suis toujours ouvert au dialogue.

C'est une des pires choses que j'ai pu lire sur le net et le fait que vous voyez là un simple débat biblique est vraiment triste.

Si tu fréquentes un forum, il va falloir t'habituer, d’ailleurs si epourqwapa en parle avec nous, c'est qu'il est disposé au dialogue et il n'est pas fermé a revoir sa position et je pense qu'il fait bien. Es-tu conscient qu'il y a 10;000 confessions chrétienne et autant d’interprétation ainsi que de traduction de la bible et qu'il est tout a fait normal qu'un homme avec une intelligence et une rationalité puisse se poser des questions qui vont au delà peut-être de ce qui est enseigné.

Il est évident qu'il y a une totale incompréhension entre nous alors il y a un temps pour espérer, un temps pour considérer perdu, un temps pour parler, un temps pour se taire.

Non je comprends également ta position, mais pour le moment tu es irrité

J'ai d'ailleurs tort d'être repassé pour répondre, cela est inutile.

Inutile de quoi, de discuter avec un frère qui voit les choses différemment.

Invité


Invité
Gnosis, je ne parle pas de ceux qui ont l'espérance de vivre sur terre mais de ceux, selon Epourkwappa qui sont nés de nouveau et refusent cela !

Je serais tout autant choqué par quelqu'un qui, ayant l'espérance terrestre, dirait "je n'en veux pas, je veux une autre espérance" !

C'est dans tous les cas une faveur imméritée, c'est Jéhovah qui décide et pas les humains et que nous dit la Bible ? (Daniel 4:35) 35 Tous les habitants de la terre sont considérés comme rien ; et il agit selon sa propre volonté parmi l’armée des cieux et les habitants de la terre. Et il n’existe personne qui puisse arrêter sa main ou qui puisse lui dire : ‘ Qu’as-tu fait ? ’

Suivons le raisonnement satanique qui est tenu ici, il suffit donc à Satan d'empêcher la mort d'un chrétien oint pour que celui-ci ne puisse pas faire partie de l'épouse.

Qu'on parle d'une espérance ou d'une autre n'a aucune espèce d'importance ce qui est dit là c'est que Jéhovah est obligé de se plier à la volonté de Satan !!!!

J'ai discuté avec des apostats, des gens de toute religion, des athées, je n'ai jamais lu un tel raisonnement !

Mais bon, chacun sa sensibilité, comme on dit "les plus génés s'en vont"



Dernière édition par qaszde le Mar 19 Mai - 13:21, édité 1 fois

Carl Michel


qaszde a écrit:Je serais tout autant choqué par quelqu'un qui, ayant l'espérance terrestre, dirait "je n'en veux pas, je veux une autre espérance" !
Scénario qui d'ailleurs n'existe pas dans la Bible.

qaszde a écrit:C'est dans tous les cas une faveur imméritée, c'est Jéhovah qui décide et pas les humains et que nous dit la Bible ? (Daniel 4:35) 35 Tous les habitants de la terre sont considérés comme rien ; et il agit selon sa propre volonté parmi l’armée des cieux et les habitants de la terre. Et il n’existe personne qui puisse arrêter sa main ou qui puisse lui dire : ‘ Qu’as-tu fait ? ’
Je suis heureux de voir qu'il y en a au moins un qui a saisit cette Vérité divine.

gnosis

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Gnosis, je ne parle pas de ceux qui ont l'espérance de vivre sur terre mais de ceux, selon Epourkwappa qui sont nés de nouveau et refusent cela !
Je serais tout autant choqué par quelqu'un qui, ayant l'espérance terrestre, dirait "je n'en veux pas, je veux une autre espérance" !

Quel est le post qui indique cela?

C'est dans tous les cas une faveur imméritée, c'est Jéhovah qui décide et pas les humains et que nous dit la Bible ? (Daniel 4:35) 35 Tous les habitants de la terre sont considérés comme rien ; et il agit selon sa propre volonté parmi l’armée des cieux et les habitants de la terre. Et il n’existe personne qui puisse arrêter sa main ou qui puisse lui dire : ‘ Qu’as-tu fait ? ’

OK

Suivons le raisonnement satanique qui est tenu ici, il suffit donc à Satan d'empêcher la mort d'un chrétien oint pour que celui-ci ne puisse pas faire partie de l'épouse.

Pierre je comprends, mais tu y mets trop d'intensité, car tu es impliqué en cela.

Autrement dit, Jéhovah est obligé de se plier à la volonté de Satan !!!!

Le Diable ne peut avoir cet autorité, si donc c'est la volonté de Dieu que tu vive dans les cieux, tu vivras dans les cieux.

J'ai discuté avec des apostats, des gens de toute religion, des athées, je n'ai jamais lu un tel raisonnement !

Par contre là, je ne te suis plus, il faut que tu arrives a distinguer le mépris pour la volonté de Dieu et les questions qu'un individu puisse se poser car il ne réussit pas a voir les choses autrement. Le premier est une perte de temps de notre part, le deuxième mérite une argumentation pour essayé de comprendre, peut importe la thématique.  


Mais bon, chacun sa sensibilité, comme on dit "les plus génés s'en vont"

Pourquoi priver les intervenant de ta connaissance et la défense que tu fais de ton père Jéhovah, simplement du au fait qu'un unique sujet te touche particulièrement.

C'est comme si dans une maison,  des frères discutent entre eux et l'un deux aborde une thématique sensible pour l'un d'eux, alors celui-ci, dit "père tu en es témoins avec mes frère et mon entourage je ne te défendrais plus, car je suis choqué, je m'en vais".

Tu penses que c'est logique.

Je pense que celui-ci aurait pu dire "mes frères sur cette thématique, vu que je suis trop impliqué, je préfère me retiré pour le moment, mais je continuerais a défendre mon père des que l'occasion s'y présente"

Je pense que c'est une décision plus sage.
Qu'en pense tu? vu que tu as eu l'occasion de discuter avec toutes sorte de personnes, ce qui veut dire que tu as les épaules assez fortes pour discuter et affronter des point de vue différent.



Dernière édition par gnosis le Mar 19 Mai - 13:37, édité 1 fois

gnosis

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Pierre je comprends , je n'ai jamais étudié cette question, mais je pense qu'il faut prendre en amont cette considération, perso je ne pense pas que Dieu puisse appeler un chrétien de vivre dans les cieux si à la base ce frère n'en à pas le désir, Si Jéhovah t'as appelé, c'est qu'il savait également que ton désir le plus cher était celui de le rejoindre. Tu te souvient; le fameux discours lorsque le frère posa la question, je ne pense pas que celui qui n'avait pas le désir de vivre dans les cieux ou sur la terre, les frères auraient prit une position qui allait à l'encontre de leur désir.
Tu penses que je me trompe ?

Invité


Invité
gnosis a écrit: je ne pense pas que Dieu puisse appeler un chrétien de vivre dans les cieux si à la base ce frère n'en à pas le désir, Si Jéhovah t'as appelé, c'est qu'il savait également que ton désir le plus cher était celui de le rejoindre.
Je ne parle pas pour les autres, pour ma part, je n'ai jamais eu une seconde cette espérance avant et je n'en avais absolument aucune envie. La soeur qui prend les emblèmes dans la congrégation voisine a vécu exactement son baptême de l'Esprit comme moi, elle n'avait jamais envisagé cette espérance avant. C'est Jéhovah qui décide et je n'imagine pas une seconde qu'un chrétien puisse s'opposer à ce choix, cela dépasse totalement mon entendement !
Bonne continuation,
Pierre

epourkwapa


Pierre a écrit:@epourkwappa
Jean n'est pas mort en 7 jours et les conditions n'étaient pas difficiles puisqu'il a écrit la Révélation, l'évangile, les lettres et il est resté de 94 à 96 à Patmos après quoi il est revenu à Ephèse où il a terminé sa vie en 101 selon Clément d'Alexandrie.

L'histoire de 7 jours c'est un exemple que je te prenais. Je n'ai pas dit que Jean est mort en sept jours !
Bah ! Soit tu fais exprès, soit ... je ne sais quoi dire !

Certains qui étaient jetés au bagne dans des îles lointaines étaient libres de leurs mouvements. Ils devaient tout faire pour survivre. Mais leur espérance de survie était faible.

L'île de Patmos était aride et inhospitalière de part sa configuration volcanique et son isolement. Etant libre de ses mouvements, Jean a pu rédiger son livre de la Révélation. Pour autant, vivre sur cette île coupée de tout, était une tribulation pour lui : " Moi, Jean, [qui suis] votre frère et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à l’endurance en compagnie de Jésus, je me suis trouvé dans l’île qui s’appelle Patmos parce que je parlais de Dieu et rendais témoignage à Jésus. " Rév. 1: 9. Nous le voyons, c'est parce qu'il prêchait qu'il a été exilé par les autorités romaines sur cette île. " Voici ce que dit un site Internet : " Au temps des Romains, vers la fin du 1er siècle de notre ère, Patmos était devenue un lieu d’exil politique pour les Romains; et c’est ainsi qu’elle reçut l'apôtre Jean, un exilé chrétien, qui écrivit en grec l'Apocalypse, le dernier texte de la Bible. "

Maintenant, si l'apôtre Jean est bel et bien retourné à Ephèse et a terminé sa vie paisiblement vers 101, alors je suis prêt à intégrer des zones d'ombre dans mon discours voire à réviser mon point de vue. Clément d'Alexandrie n'était pas contemporain à l'apôtre Jean, il est né environ 50 ans après sa mort.



epourkwapa


qaszde a écrit:
gnosis a écrit: je ne pense pas que Dieu puisse appeler un chrétien de vivre dans les cieux si à la base ce frère n'en à pas le désir, Si Jéhovah t'as appelé, c'est qu'il savait également que ton désir le plus cher était celui de le rejoindre.
Je ne parle pas pour les autres, pour ma part, je n'ai jamais eu une seconde cette espérance avant et je n'en avais absolument aucune envie. Pareil pour moi. La soeur qui prend les emblèmes dans la congrégation voisine a vécu exactement son baptême de l'Esprit comme moi, elle n'avait jamais envisagé cette espérance avant. Idem pour moi. C'est Jéhovah qui décide et je n'imagine pas une seconde qu'un chrétien puisse s'opposer à ce choix, cela dépasse totalement mon entendement !
Bonne continuation,
Pierre

epourkwapa


Pierre a écrit:Non, je t'assure, ce n'est pas possible pour moi, je ne peux pas lire des choses aussi insultantes pour mon cher Père Céleste.

Et tout ce qu'il y a dans les évangiles tu peux les lire ?

gnosis

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Idem pour moi.

Tu ressens l'appel céleste également?

gnosis

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Revenons à notre thématique. As tu lu mon post 110?

Je vais te citer, 7 ou 8 point, je vais commencer par les trois premiers

1) selon les démographes la population mondial au premier siècle était plus ou moins de 200 millions
d'habitant.

2) le territoire des chrétiens, c'est a dire l'empire romain, toujours selon ces même démographe était de 40-50 millions d'habitant au premier siècle.

3) Est-tu conscient qu'a notre époque la technologie nous permet de communiquer à distance avec une certaine rapidité, cela n’était pas possible au premier siècle ou les déplacement étaient lent.

Est-tu d'accord epourkwapa avec cela?

gnosis

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Je ne parle pas pour les autres, pour ma part, je n'ai jamais eu une seconde cette espérance avant et je n'en avais absolument aucune envie. La soeur qui prend les emblèmes dans la congrégation voisine a vécu exactement son baptême de l'Esprit comme moi, elle n'avait jamais envisagé cette espérance avant. C'est Jéhovah qui décide et je n'imagine pas une seconde qu'un chrétien puisse s'opposer à ce choix, cela dépasse totalement mon entendement !

Merci pour ton témoignage Pierre.

epourkwapa


gnosis a écrit:
Idem pour moi.

Tu ressens l'appel céleste également?

Ce n'est pas que je ressens comme si c'était une sensation de quelque chose. Non, j'ai reçu l'appel céleste. L'esprit a attesté avec mon esprit que je suis fils de Dieu.

epourkwapa


gnosis a écrit:Revenons à notre thématique. As tu lu mon post 110?

Je vais te citer, 7 ou 8 point, je vais commencer par les trois premiers

1) selon les démographes la population mondial au premier siècle était plus ou moins de 200 millions
d'habitant.

2) le territoire des chrétiens, c'est a dire l'empire romain, toujours selon ces même démographe était de 40-50 millions d'habitant au premier siècle.

3) Est-tu conscient qu'a notre époque la technologie nous permet de communiquer à distance avec une certaine rapidité, cela n’était pas possible au premier siècle ou les déplacement étaient lent.  

Est-tu d'accord epourkwapa avec cela?

C'est plausible. Si tu as fais des recherches, je te crois sur paroles.

Pour le point 3, je suis conscient de cela.

Josué

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gnosis a écrit:

Je ne parle pas pour les autres, pour ma part, je n'ai jamais eu une seconde cette espérance avant et je n'en avais absolument aucune envie. La soeur qui prend les emblèmes dans la congrégation voisine a vécu exactement son baptême de l'Esprit comme moi, elle n'avait jamais envisagé cette espérance avant. C'est Jéhovah qui décide et je n'imagine pas une seconde qu'un chrétien puisse s'opposer à ce choix, cela dépasse totalement mon entendement !

Merci pour ton témoignage Pierre.
tout ta fait c'est Dieu qui choisie et pas la personne.

gnosis

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epourkwapa a écrit:
gnosis a écrit:Revenons à notre thématique. As tu lu mon post 110?

Je vais te citer, 7 ou 8 point, je vais commencer par les trois premiers

1) selon les démographes la population mondial au premier siècle était plus ou moins de 200 millions
d'habitant.

2) le territoire des chrétiens, c'est a dire l'empire romain, toujours selon ces même démographe était de 40-50 millions d'habitant au premier siècle.

3) Est-tu conscient qu'a notre époque la technologie nous permet de communiquer à distance avec une certaine rapidité, cela n’était pas possible au premier siècle ou les déplacement étaient lent.  

Est-tu d'accord epourkwapa avec cela?

C'est plausible. Si tu as fais des recherches, je te crois sur paroles.

Pour le point 3, je suis conscient de cela.

Salut epourkwapa, d'ailleurs ce que disent les démographes est très cohérent car nous avons atteint notre premier milliard d’habitant uniquement au XIX siècle.

Puis-je poursuivre avec le point numéro quatre?

epourkwapa


Mais bien sûr Gnosis !

epourkwapa


Gnosis a écrit:(c'est une vision que j'ai lu plusieurs fois et qui est très connu, mais les 144.000 pour ceux-ci est un chiffre non pas défini, c'est à dire non pas à prendre à la lettre, mais indique néanmoins un nombre limité de martyr en opposition à une grande foule.

Une vision plus ou moins voisine je la trouve dans les pères de l’église eux même disaient que les martyrs, sont ce qui prennent part à la première résurrection et il rejoigne immédiatement le seigneur dans les cieux après leurs mort, mais il ne me semble pas qu'ils l'ai inclus dans les 144.000, du moins il n'en parle pas)

Je n'ai jamais lu quoi que ce soit sur ma compréhension concernant la mort des oints. Cependant je reconnais que j'ai une lecture assez littérale de la Bible. J'aime beaucoup plus dégager de ma lecture des leçons pratiques plutôt que de supposés symbolismes pour lesquels je ne me sens pas impliqués.
ça me met mal à l'aise que tu dises que des pères de l'église ont eu une approche semblable à la mienne ; donnant l'impression que j'ai étudié leurs écrits alors que ce n'est pas le cas.

Josué

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IL faut se méfier des interprétations particulières

gnosis

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OK epourkwapa
Alors avant de considérer le point numéro quatre et cinq dont ils me semble
les plus déterminants,
éclaircissons un ou deux points.

Quand tu fais allusion au livre des actes

Te réfère tu:

Actes 1:15....120 disciples
Actes 2:41.42... 3000 conversions
Actes 4:4... 5000 hommes
et certainement le chiffre est encore plus grand, car probablement la moitié était marié
ayant des enfants d'un certains age.

2) Ensuite dans le livre des actes 21:20, l'annotation de ce verset dans la bible TMN avec référence
il est dit: myriade - signifiant dizaine de milliers.
Uniquement pour les chrétiens de Jérusalem.

Est-ce bien cela ou tu veux rajouter quelques chose d'autre?

Pour le moment limitons nous à la partie biblique.


gnosis

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epourkwapa a écrit:
Gnosis a écrit:(c'est une vision que j'ai lu plusieurs fois et qui est très connu, mais les 144.000 pour ceux-ci est un chiffre non pas défini, c'est à dire non pas à prendre à la lettre, mais indique néanmoins un nombre limité de martyr en opposition à une grande foule.

Une vision plus ou moins voisine je la trouve dans les pères de l’église eux même disaient que les martyrs, sont ce qui prennent part à la première résurrection et il rejoigne immédiatement le seigneur dans les cieux après leurs mort, mais il ne me semble pas qu'ils l'ai inclus dans les 144.000, du moins il n'en parle pas)

Je n'ai jamais lu quoi que ce soit sur ma compréhension concernant la mort des oints. Cependant je reconnais que j'ai une lecture assez littérale de la Bible. J'aime beaucoup plus dégager de ma lecture des leçons pratiques plutôt que de supposés symbolismes pour lesquels je ne me sens pas impliqués.
ça me met mal à l'aise que tu dises que des pères de l'église ont eu une approche semblable à la mienne ; donnant l'impression que j'ai étudié leurs écrits alors que ce n'est pas le cas.

On y reviendra par la suite epourkwapa

epourkwapa


gnosis a écrit:OK epourkwapa
Alors avant de considérer le point numéro quatre et cinq dont ils me semble
les plus déterminants,
éclaircissons un ou deux points.

Quand tu fais allusion au livre des actes

Te réfère tu:

Actes 1:15....120 disciples
Actes 2:41.42... 3000 conversions
Actes 4:4... 5000 hommes
et certainement le chiffre est encore plus grand, car probablement la moitié était marié
ayant des enfants d'un certains age.

2) Ensuite dans le livre des actes 21:20, l'annotation de ce verset dans la bible TMN avec référence
il est dit: myriade - signifiant dizaine de milliers.
Uniquement pour les chrétiens de Jérusalem.

Est-ce bien cela ou tu veux rajouter quelques chose d'autre?

Pour le moment limitons nous à la partie biblique.



C'est cela même. Et ce qui m'avait surpris à l'époque quand j'ai approfondi le livre des Actes c'est que ces chiffres et expressions d'accroissement ont eu lieu en très peu de temps (jours ou semaines). L'un des versets parlait de multitudes si mes souvenirs sont exacts. Je me suis dit si l'on ajoute la prédication de la diaspora de l'époque dans la même proportion d'accroissement, alors on atteint déjà en l'an 70 des dizaines de milliers de croyants. Comme selon mes recherches des historiens disaient qu'à la fin du 1er siècle les chrétiens approchaient les 100 000, j'en ai déduit qu'au 20e siècle jusqu'en 1935 année où les TJ ont compris qu'il existait une autre espérance, ce chiffre de 100 milles a dû doubler, tripler ou quadrupler. Un chiffre bien au-dessus des 144 000 !

epourkwapa


Or, bien que les participants aux emblèmes aient diminué pendant des décennies, depuis 1998 je crois le nombre de participants augmente inexorablement chaque année. Cela sans compter le fait que les premiers participants d'avant 1935 mouraient à vitesse grand V.
Le constat est là : Depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours il y a beaucoup + que 144 000 qui ont pris les emblèmes déclarant ainsi publiquement qu'ils sont oints. Or Dieu ne peut mentir. Pour sa part, ce que Jésus a dit c'est qu'il y aura beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.
La question que je me suis posé à moi-même est : Est-ce qu'il ne fallait pas trouver la réponse à ce dilemme dans le fait que Jésus a dit que ses disciples oints seraient persécutés comme lui et même tués ? En admettant que cela soit probable, comme par ailleurs les chrétiens martyrs sont relativement peu nombreux, j'en ai déduit qu'il fallait prendre les paroles du Seigneur à la lettre car ça correspond mieux à la réalité des chiffres.
Cela ne m'enchante guère de savoir cette façon de comprendre. A l'idée même de penser que je puisse mourir d'une mort brutale à cause de la vérité m'effraie comme pour tout le monde je suppose.
Pierre du pseudo Né de nouveau disait que dans une certaine situation il souhaitait la mort pour échapper à son épreuve. Mais l'on ne sait pas de quelle épreuve il s'agissait. Et puis souhaiter la mort dans une épreuve ne fait pas de nous un martyr ou quelqu'un prédisposé à cela. Par exemple quelqu'un peut vivre une maladie tellement handicapante qu'il peut souhaiter la mort. Une autre personne peut vivre une situation tellement difficile avec sa famille, des collègues de travail qu'il peut souhaiter mourir. Un problème financier récurrent peut faire que nous souhaitons mourir. Mais ce n'est pas de cela que Jésus parle. Il s'agit d'une mort sous les coups à cause de notre appartenance à Dieu. Mais s'agissant de ma compréhension, vais-je volontairement ignorer ce qui peut être la bonne façon de comprendre sous prétexte que c'est effrayant ?

gnosis

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epourkwapa a écrit:
gnosis a écrit:OK epourkwapa
Alors avant de considérer le point numéro quatre et cinq dont ils me semble
les plus déterminants,
éclaircissons un ou deux points.

Quand tu fais allusion au livre des actes

Te réfère tu:

Actes 1:15....120 disciples
Actes 2:41.42... 3000 conversions
Actes 4:4... 5000 hommes
et certainement le chiffre est encore plus grand, car probablement la moitié était marié
ayant des enfants d'un certains age.

2) Ensuite dans le livre des actes 21:20, l'annotation de ce verset dans la bible TMN avec référence
il est dit: myriade - signifiant dizaine de milliers.
Uniquement pour les chrétiens de Jérusalem.

Est-ce bien cela ou tu veux rajouter quelques chose d'autre?

Pour le moment limitons nous à la partie biblique.



C'est cela même. Et ce qui m'avait surpris à l'époque quand j'ai approfondi le livre des Actes c'est que ces chiffres et expressions d'accroissement ont eu lieu en très peu de temps (jours ou semaines). L'un des versets parlait de multitudes si mes souvenirs sont exacts. Je me suis dit si l'on ajoute la prédication de la diaspora de l'époque dans la même proportion d'accroissement, alors on atteint déjà en l'an 70 des dizaines de milliers de croyants. Comme selon mes recherches des historiens disaient qu'à la fin du 1er siècle les chrétiens approchaient les 100 000, j'en ai déduit qu'au 20e siècle jusqu'en 1935 année où les TJ ont compris qu'il existait une autre espérance, ce chiffre de 100 milles a dû doubler, tripler ou quadrupler.  Un chiffre bien au-dessus des 144 000 !

Je comprends, j'avais également plus ou moins la même approche mathématiquement, veux tu la connaitre?

Mais maintenant après études et réflexion je vois les choses différemment point numéro 4 et 5.



Dernière édition par gnosis le Mer 20 Mai - 21:45, édité 1 fois

gnosis

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epourkwapa a écrit:Or, bien que les participants aux emblèmes aient diminué pendant des décennies, depuis 1998 je crois le nombre de participants augmente inexorablement chaque année. Cela sans compter le fait que les premiers participants d'avant 1935 mouraient à vitesse grand V.
Le constat est là : Depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours il y a beaucoup + que 144 000 qui ont pris les emblèmes déclarant ainsi publiquement qu'ils sont oints. Or Dieu ne peut mentir. Pour sa part, ce que Jésus a dit c'est qu'il y aura beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.
La question que je me suis posé à moi-même est : Est-ce qu'il ne fallait pas trouver la réponse à ce dilemme dans le fait que Jésus a dit que ses disciples oints seraient persécutés comme lui et même tués ? En admettant que cela soit probable, comme par ailleurs les chrétiens martyrs sont relativement peu nombreux, j'en ai déduit qu'il fallait prendre les paroles du Seigneur à la lettre car ça correspond mieux à la réalité des chiffres.
Cela ne m'enchante guère de savoir cette façon de comprendre. A l'idée même de penser que je puisse mourir d'une mort brutale à cause de la vérité m'effraie comme pour tout le monde je suppose.
Pierre du pseudo Né de nouveau disait que dans une certaine situation il souhaitait la mort pour échapper à son épreuve. Mais l'on ne sait pas de quelle épreuve il s'agissait. Et puis souhaiter la mort dans une épreuve ne fait pas de nous un martyr ou quelqu'un prédisposé à cela. Par exemple quelqu'un peut vivre une maladie tellement handicapante qu'il peut souhaiter la mort. Une autre personne peut vivre une situation tellement difficile avec sa famille, des collègues de travail qu'il peut souhaiter mourir. Un problème financier récurrent peut faire que nous souhaitons mourir. Mais ce n'est pas de cela que Jésus parle. Il s'agit d'une mort sous les coups à cause de notre appartenance à Dieu. Mais s'agissant de ma compréhension, vais-je volontairement ignorer ce qui peut être la bonne façon de comprendre sous prétexte que c'est effrayant ?

Sur cela on y reviendra également

Woofer


Bonjour

Lorsque je vois le titre du sujet: Quelle religion choisir pour plaire a Dieu? et que deux oints se disputent au point qu'il y en a un qui quitte le forum, je vous pose la question, quelle religion dois-je choisir pour plaire a Dieu? scratch sos

Josué

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Pas faux ta remarque.

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