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LA MORT : LA FIN DE TOUT ?

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1 LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 8 Mar - 9:10

Josué


Administrateur
Rappel du premier message :

*** w14 1/1 p. 3 Une ennemie impitoyable ***
LA MORT : LA FIN DE TOUT ?
Une ennemie impitoyable
La mort est un sujet délicat. Beaucoup préfèrent ne pas en parler. Mais un jour ou l’autre, nous y sommes forcément confrontés. Et la mort est une ennemie cruelle.
Nous ne sommes jamais vraiment préparés à la perte d’un parent, d’un conjoint ou d’un enfant. Qu’elle nous surprenne ou qu’on s’y attende, la mort fait souffrir et son caractère irréversible peut bouleverser notre vie.
Antonio, qui a perdu son père dans un accident de la route, explique : « C’est comme si quelqu’un fermait votre maison et partait avec les clés. Vous ne pouvez plus rentrer chez vous, pas même une seconde. Il ne vous reste plus que vos souvenirs. Désormais, c’est comme ça. Même si vous refusez de l’admettre, tant ça vous paraît injuste, il n’y a rien à faire. »
Veuve à 47 ans, Dorothy s’est posé beaucoup de questions. Elle enseignait le catéchisme ; elle n’avait donc jamais cru que la mort était la fin de tout. Mais elle n’avait pas pour autant d’idée précise de ce qui se passe après la mort. « Qu’est-ce qu’on devient quand on meurt ? », a-t-elle demandé à son pasteur anglican. Il lui a répondu : « Personne ne le sait vraiment. Nous verrons bien quand ce sera à notre tour. »


51 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 12 Avr - 23:34

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Sympathisant réformé et aussi comme vous passionné depuis de nombreuses année d’étude biblique, toutefois avec le moins possible de commentaires d'organisations religieuses contredisant ce que dit les auteurs bibliques. La BIble se suffit à elle-même dans ses grandes lignes concernant le salut.

Il est bon toutefois de connaître le terrain du christianisme d’où nous sommes sorti, comprendre le  passé c'est mieux comprendre notre croyance. Je crois que l'on peut mieux combattre, ce que nous connaissons, tu ne crois pas?

Un témoignage d'un écrivain chrétien
a peu de distance de la mort des apôtres, peut avoir son importance et nous faire comprendre davantage de choses que tu ne penses. Les débats sur le christianisme primitif des premiers siècles nous ouvre les yeux sur de nombreuses doctrines dont l'immortalité de l’âme, la trinité et j'en passe. Car souvent nous avons la naissance d'une doctrine et ensuite on va forcer les écritures avec l'aide de la philosophie sur des arguments qui n’était pas lié au conteste judéo-chrétien pour les faire apparaître comme chrétien. Mais si tu ne connais pas l'histoire des premiers siècle difficilement tu peux comprendre.

52 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 13 Avr - 0:26

Carl Michel


gnosis a écrit:
Ce n'est pas ce que je vous demande....
Vue que vous dites que tout est symbolique dans cette parabole et rien de réel, alors que symbolise le "séjour des morts" dans cette parabole?

Le séjour des mort, peut indiquer l’état de dégradation sur lequel seraient tombés les pharisien en rejetant le Christ. Par exemple dans Mathieu 11/23 Ades est utilisé par Jésus pour reprocher capharnaüm pour son manque de foi et indiquer sa profonde dégradation.
Donc, pour le riche, dans le séjour des morts (qui ne symbolise que son état de dégradation sur terre), il devient tout de même selon la parabole conscient de son erreur et veut avertir ses frères mais Abraham qui surement dit la Vérité lui fait comprendre que son état dégradé de souffrance restera en cette état malgré son regret. N'est-il pas dit selon votre compréhension que Dieu ne désir pas la mort de celui qui meurt... Si cette parabole ne symbolise que l'état dégradé du pharisien en ce monde et qui a pris conscience de son erreur... Dieu lui refusera malgré cette prise de conscience de pouvoir changer de comportement en cette vie avant de mourir?
Non, ca ce n'est pas biblique... le seul temps définitif où il n'y a plus de possibilité au salut (tant pour votre croyance que pour la mienne) pour l'homme c'est quand on est mort physiquement. Et c'est bien ce que l'on voit pour la mort du riche. Cette situation de non retour se passe bien après la mort physique de ce dernier et ne correspond pas à la condition d'obtenir le pardon lorsque sur terre.

gnosis a écrit:
Et vue que je vous repose la question, m'expliquer pourquoi Jésus fait-il symboliquement référence à l'Hadès qui vient selon votre organisation ou vous-même d'une croyance fausse et païenne?

Jésus fait une illustration, il pouvait utiliser l'exemple de deux vaisseaux spatiaux qui enlevé Lazare et le riche, mais je ne vois pas comme cela pourrait signifier que Jésus ou les autres soutenait que dans ce monde fantastique de la littérature, ces événement puisse être la réalité. Un écrivain peut très bien se servir d'extra terrestre pour raconter une histoire mais cela ne signifie pas qu'il y croie et qu'ils existent réellement.
Ici, ce n'est pas un conteur d'histoire que nous avons affaire, mais la Parole de Vérité fait chair pour nous enseigner la Vérité. Vérité qui n'a rien en commun avec le mensonge. Et remarquez bien que Jésus ne prend pas une illustration hors Bible pour créer sa parabole. Il utilise la réalité de la mort physique du riche qui va dans le séjour de morts (Hadès) et la monté au ciel de Lazare tout comme la réalité d'Élie (genre vaisseau spatial si vous préférez) est monté directement au ciel.
Élie dans le ciel, est-il mort ou vivant?
Étant vivant, est-il dans le ciel avec son corps de chair et de sang?
Si non, il y est comment?
Pour quelle raison devrais-je croire qu'il en serait autrement pour Lazare?
Pour quelle raison devrais-je croire à l'opposer que le riche n'est pas aller dans l'Hadès dont Jésus fait référence? Jésus aurait-il fait exprès pour nous mêler avec des histoires de païens? Non, Dieu n'a pas besoin d'utiliser le mensonge pour nous faire comprendre la Vérité. Le Parole de Dieu de la Bible n'a pas de mensonge qui sort de sa bouche.

53 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 13 Avr - 1:01

Carl Michel


gnosis a écrit:
Sympathisant réformé et aussi comme vous passionné depuis de nombreuses année d’étude biblique, toutefois avec le moins possible de commentaires d'organisations religieuses contredisant ce que dit les auteurs bibliques. La BIble se suffit à elle-même dans ses grandes lignes concernant le salut.

Il est bon toutefois de connaître le terrain du christianisme d’où nous sommes sorti, comprendre le  passé c'est mieux comprendre notre croyance. Je crois que l'on peut mieux combattre, ce que nous connaissons, tu ne crois pas?

Un témoignage d'un écrivain chrétien
a peu de distance de la mort des apôtres, peut avoir son importance et nous faire comprendre davantage de choses que tu ne penses. Les débats sur le christianisme primitif des premiers siècles nous ouvre les yeux sur de nombreuses doctrines dont l'immortalité de l’âme, la trinité et j'en passe. Car souvent nous avons la naissance d'une doctrine et ensuite on va forcer les écritures avec l'aide de la philosophie sur des arguments qui n’était pas lié au conteste judéo-chrétien pour les faire apparaître comme chrétien. Mais si tu ne connais pas l'histoire des premiers siècle difficilement tu peux comprendre.
Vos mieux "Sola Scriptura" que bien des écrivains soit disant chrétiens qui peuvent eux aussi à l'aide de leur philosophie genre "libre arbitre" et j'en passe biaisé la Parole. Des hérétiques, ils en avaient même au temps des apôtres comme après les apôtres. Il y en a pour tous les goûts!


54 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 13 Avr - 2:17

Patrice1633


Je suis rien dans ce monde ...
Ni dans une religion ni rien ...
Aujourd'hui même jai ete au cimetière dans ma ville (Au Québec) et jai ete voir les pierre tombale de mon Pere et de mon Frère ...
Jai lut justement le récit de Lazare cette semaine, ainsi que la resurection des morts après  Harmagueddon ...
J'aimerais bien accueillir ma famille a la résurrection ...

55 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 13 Avr - 2:27

Patrice1633


Désoler pour mon correcteur iPhone, ce n'est pas redirection mais resurection ...
Désoler jai pas réussi non plus à editer ma réponse ...

56 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 13 Avr - 9:08

Josué


Administrateur
Lazare et une parabole les morts ne parlent pas et ne ressentent rien.

57 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 13 Avr - 9:35

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
OK CM, je te répond des que possible, là j'ai du travail.
je ne t'oublie pas
A+

58 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 13 Avr - 12:26

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR

Donc, pour le riche, dans le séjour des morts (qui ne symbolise que son état de dégradation sur terre), il devient tout de même selon la parabole conscient de son erreur et veut avertir ses frères mais Abraham qui surement dit la Vérité lui fait comprendre que son état dégradé de souffrance restera en cette état malgré son regret. N'est-il pas dit selon votre compréhension que Dieu ne désir pas la mort de celui qui meurt... Si cette parabole ne symbolise que l'état dégradé du pharisien en ce monde et qui a pris conscience de son erreur... Dieu lui refusera malgré cette prise de conscience de pouvoir changer de comportement en cette vie avant de mourir?

Alors je t'explique au verset 27 le riche, qui se trouve dans l'ades parle avec Abraham qui se trouve dans le sein, après avoir demandé en vain d’être libéré et de ne plus être tourmenté du feu, il demande à Abraham d'envoyé Lazare chez son père et ses frères, de sortes que sa famille ne puisse pas venir dans ce lieu de tourment . Abraham réponds que cela n'est pas nécessaire, car les frères du riche on la torah et les prophètes et cela suffit amplement pour identifier Jésus comme le messie promit. Le riche réplique que si Lazare ressuscite des morts,, mes frères croiront, Abraham le contredit (verset 31) voici le noyau de toute la parabole , en substance
Abraham dit que si les chefs religieux, représentée par le riche, ne croit pas à la torah et au prophètes, il ne croiront pas non plus au fait que quelqu'un puisse ressuscité des morts. Ceux ci doivent lire les écritures avec un cœur complet et humble, l’humilité qu'ils leurs manque mais qui a permit à des pauvres pécheurs de reconnaître en Jésus le Christ, le fils de Dieu.



Ici, ce n'est pas un conteur d'histoire que nous avons affaire, mais la Parole de Vérité fait chair pour nous enseigner la Vérité. Vérité qui n'a rien en commun avec le mensonge. Et remarquez bien que Jésus ne prend pas une illustration hors Bible pour créer sa parabole
.

Jésus ne parle t-il pas également d'une parabole d'un intendant malhonnête. Pourtant Jésus dit qu'il « à bien agit ». Selon toi cela veut dire Jésus nous encourage à trahir nos supérieur ?!!! (luc chapitre 16)

C’était un croyance populaire mais cela ne veut pas dire que Jésus y croyait, ainsi commente les biblistes Bullinger,Barton, Fitmyzer, S;Davis, Hanhart, Baucham, Kvanvig, Bowma, quasi tous les commentateur biblique réputé savent cela. Je vois que tu est très restreint dans ta connaissance, tu devrais élargir t'es horizons.
Hoekema dit bien dans son livre a propos de cette parabole « Que Jésus à utilisé un mensonge pour enseigner une vérité »

Il utilise la réalité de la mort physique du riche qui va dans le séjour de morts (Hadès) et la monté au ciel de Lazare tout comme la réalité d'Élie (genre vaisseau spatial si vous préférez) est monté directement au ciel.

Comment peux tu dire que Élie est allé dans les cieux puisque Jésus lui-même dit que nul homme est monté dans les cieux hormis celui qui est descendu des cieux le fils de l'homme. Comment explique tu cela ?



Dernière édition par gnosis le Lun 13 Avr - 12:57, édité 1 fois

59 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 13 Avr - 12:28

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Vos mieux "Sola Scriptura" que bien des écrivains soit disant chrétiens qui peuvent eux aussi à l'aide de leur philosophie genre "libre arbitre" et j'en passe biaisé la Parole. Des hérétiques, ils en avaient même au temps des apôtres comme après les apôtres. Il y en a pour tous les goûts!


Tu as lu, mais tu n'as pas compris le sens. Ça confirme que j'ai bien raison. « si tu ne connais pas l'histoire des premiers siècle difficilement tu peux comprendre ». Élargi t'es horizons CM. Essaye d'avoir une vision plus grande que ta propre croyance, sinon difficilement tu pourras comprendre le vrai christianisme.

60 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 13 Avr - 14:27

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut gnosis.
Comme tu le dis pour Elie celui-ci n'a pas pu monter dans "les cieux" en présence de Dieu car en 2 Chron 21:12-15(plusieurs années après son élévation avec son char et ses chevaux) on le retrouve bien vivant en train d'annoncer un jugement contre Yehoram par le biais d'une lettre!
a+

61 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 13 Avr - 14:46

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Philippe, d'accord avec toi, Élie à été simplement transféré avec son corps physique dans un un autre lieu sur la terre et non pas à la présence de Dieu.... C'est uniquement cela, Élie était un homme très âgée au lieu de faire un très long voyage, Jéhovah lui à épargné toutes ces fatigues comme s'il aurai prit un avion.

62 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 13 Avr - 15:52

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et le texte précise aussi qu'Elie monta avec des chevaux et un char (2 Rois 2:11,12). Les chevaux sont montés en présence de Dieu??? rendeer
A+

63 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 13 Avr - 16:15

Josué


Administrateur
philippe83 a écrit:Et le texte précise aussi qu'Elie monta avec des chevaux et un char (2 Rois 2:11,12). Les chevaux sont montés en présence de Dieu??? rendeer
A+
Carl doit être musulman car les cheveaux montent eux aussi au ciel. Very Happy
Burak, est, selon la tradition islamique, un coursier fantastique venu du paradis, dont la fonction est d'être la monture des prophètes. Selon l'histoire la plus connue, au viie siècle, le Bouraq fut amené par l'archange Gabriel pour porter le prophète de l'islam, Mahomet, de La Mecque à Jérusalem, puis de Jérusalem au ciel avant de lui faire effectuer le voyage de retour au cours de l'épisode dit Isra et Miraj (signifiant respectivement en arabe : « voyage nocturne » et « échelle, ascension », qui est le titre d'un des chapitres du Coran). Le Bouraq a aussi porté Ibrahim (Abraham) lorsqu'il rendit visite à son fils Ismaïl (Ismaël), à la Mecque. Il est un sujet d'iconographie fréquent dans l'art musulman, où il est généralement représenté avec une tête de femme, un corps de cheval, des ailes, et une queue de paon.

64 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 14 Avr - 18:40

Carl Michel


gnosis a écrit:
Jésus ne parle t-il pas également d'une parabole d'un intendant malhonnête. Pourtant Jésus dit qu'il « à bien agit ». Selon toi cela veut dire Jésus nous encourage à trahir nos supérieur ?!!! (luc chapitre 16)
Bien sure que non... mais ca ne veut pas plus dire de
1) que sa référence est invraisemblable, tout au contraire, et sa démontre parfaitement mon point, à savoir qu'il a utilisé et a respecté une réalité sur la croyance perverti de l'homme pour construire sa parabole.
2) dans cette parabole Jésus n'a jamais dit qu'il a bien fait de falsifier les livres, mais c'est le maître qui loua l'économe pour sa débrouillardise même malhonnête... nuance.
3) Ce n'était pas une croyance populaire, mais un vrai comportement populaire qu'il a utilisé pour créer sa parabole. Tout comme la mort physique, la monté physique au ciel, aux quelles Jésus ajoute l'Hadès (qui a une définition bien particulière) dans sa parabole. Dans tout ce qu'il a utilisé comme référence il n'y a rien d'invraisemblable.

gnosis a écrit:Hoekema dit bien dans son livre a propos de cette parabole « Que Jésus à utilisé un mensonge pour enseigner une vérité »
Et vous le croyez? Libre à vous! Le Pape en dit bien des choses aussi, le croyez-vous?
Pour ma part : Sola Scriptura!


gnosis a écrit:
Il utilise la réalité de la mort physique du riche qui va dans le séjour de morts (Hadès) et la monté au ciel de Lazare tout comme la réalité d'Élie (genre vaisseau spatial si vous préférez) est monté directement au ciel.
Comment peux tu dire que Élie est allé dans les cieux puisque Jésus lui-même dit que nul homme est monté dans les cieux hormis celui qui est descendu des cieux le fils de l'homme. Comment explique tu cela ?
Parce que c'est ce que la Bible dit, et que cette dernière dit également qu'il existe des niveaux de ciel; donc dépendant du contexte de chacun des textes concernant le ciel, il y aura correspondance de niveau de ciel. En ce qui concerne le ciel dont seul Jésus est descendu, la Bible est claire, aucun homme n'y est allé.

65 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 14 Avr - 18:42

Carl Michel


gnosis a écrit:
Vos mieux "Sola Scriptura" que bien des écrivains soit disant chrétiens qui peuvent eux aussi à l'aide de leur philosophie genre "libre arbitre" et j'en passe biaisé la Parole. Des hérétiques, ils en avaient même au temps des apôtres comme après les apôtres. Il y en a pour tous les goûts!
Tu as lu, mais tu n'as pas compris le sens. Ça confirme que j'ai bien raison. « si tu ne connais pas l'histoire des premiers siècle difficilement tu peux comprendre ». Élargi t'es horizons CM. Essaye d'avoir une vision plus grande que ta propre croyance, sinon difficilement tu pourras comprendre le vrai christianisme.

Vos mieux "Sola Scriptura"

66 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 14 Avr - 18:44

Arlitto


N'oublions jamais que selon la Bible, la mort est un châtiment et pas une bénédiction.

Adam est retourné à la poussière d'où il fut tiré. Point.

http://arlitto.forumprod.com/

67 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 6:20

samuel


Administrateur
Arlitto a écrit:N'oublions jamais que selon la Bible, la mort est un châtiment et pas une bénédiction.

Adam est retourné à la poussière d'où il fut tiré. Point.
Et c'est le sort à tous avec un espoir de retour à la vie.

68 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 13:41

Carl Michel


samuel a écrit:
Arlitto a écrit:N'oublions jamais que selon la Bible, la mort est un châtiment et pas une bénédiction.

Adam est retourné à la poussière d'où il fut tiré. Point.
Et c'est le sort à tous avec un espoir de retour à la vie.
Tant que vous ne faites qu'espérer négativement par incrédulité le retour à la vie, c'est qu'en fait vous confirmez que vous ni reviendrez pas.

69 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 13:46

Arlitto


Adam a-t-il été condamné par Dieu en retournant à la poussière pour avoir une meilleure vie après sa mort ???.

Allons, un peu de bon sens biblique !.

http://arlitto.forumprod.com/

70 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 13:57

Carl Michel


Arlitto a écrit:Adam a-t-il été condamné par Dieu en retournant à la poussière pour avoir une meilleure vie après sa mort ???.

Allons, un peu de bon sens biblique !.

Dans le bon sens biblique, oui, par le sacrifice de Jésus-Christ qui se complétera dans la résurrection.

71 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 14:43

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
C'est une parabole, Je peux te raconter des histoires de fée, nain, animaux qui parlent pour t’enseigner une leçon, mais cela ne signifie pas que je les considère comme une situation réel si clairement le conteste est métaphorique. Tu dis que tu te réfère à la sola scriptura mais tu parles d’âme immortelle et tu ne te rends même pas conte que tu as une mentalité helléniste qui est complètement en dehors des écritures judéo-chrétienne de la bible. Mais ou parle t-on d’âme, d'esprit ou autre, tu vas contre la vision anthropologique traditionnel, il n'est exprimé aucun dualisme âme/corps dans cette parabole.


Ce n'était pas une croyance populaire, mais un vrai comportement populaire qu'il a utilisé pour créer sa parabole. Tout comme la mort physique, la monté physique au ciel, aux quelles Jésus ajoute l'Hadès (qui a une définition bien particulière) dans sa parabole. Dans tout ce qu'il a utilisé comme référence il n'y a rien d'invraisemblable.  


Tu plaisantes, si pour toi celle parabole à une description réaliste et littéral de la condition des morts, bien accommode toi : on en déduit que sous la terre il y a des tables de dîner, personne qui dialogue entre elle, feu qui tourmente les riches, eau qui déssoiffe avec une goutte. Ceux qui se trouve dans l'ades sont à proximité de ceux qui se trouve dans le sein au point de converser ensemble. Un peu de bon sens CM


Parce que c'est ce que la Bible dit, et que cette dernière dit également qu'il existe des niveaux de ciel; donc dépendant du contexte de chacun des textes concernant le ciel, il y aura correspondance de niveau de ciel. En ce qui concerne le ciel dont seul Jésus est descendu, la Bible est claire, aucun homme n'y est allé.

Mais ou as tu lu que Élie est allé à un autre niveau de ciel ? Il faut arrêté de manipuler les écritures. Je voudrai dire entre autre que la discussion est plutôt sans importance concernant Élie, car la montée d’Élie au cieux ne serait pas celle d'une âme désincarné, croyance qui est venu s'affirmer dans le christianisme ancien sous l'influence du dualisme grecque, Élie est monté au cieux dans son entier, dans son unité psychophysique. Il n'est pas dit qu'il laissa son corps sur la terre et son âme monta au cieux.

72 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 14:44

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Vos mieux "Sola Scriptura"

Ce qui veut dire que tu n'as jamais ouvert un dictionnaire de langue hébraïque biblique ? Ce qui veut dire que tu n'as jamais ouvert un dictionnaire de langue grecque biblique. Que tu ne lis pas les commentateurs biblique ? Que tu ne connais pas l’évolution du christianisme et les manipulation qui on été exercés au cours des siècles. Bon courage à toi alors !!! Tu ne te rend même pas compte que les doctrines que tu professe comme celle immortalité de l’âme ou la trinité trouvent leurs naissance en dehors du livre de la bible. Si tu connaîtrai l’histoire tu en serai conscient.

Il est vrai que la sola scriptura généralement se suffit à elle même, mais aujourd'hui il y a 10 000 confessions chrétienne et quasi autant d'interprétation biblique. Parmi les confessions chrétienne qui se refont à la « sola scriptura » il y à les témoins de Jéhovah qui sont anti-trinitaire, les évangélistes , non. Et que dire des différence dans le protestantisme : pour luther par exemple le baptême des nouveaux né est permis, pour les anabaptiste une chose de ce genre n'est pas concevable, il ne faut même pas en parler, un baptême effectué à un nouveau né est nul. Luther et Calvin croyait à la perpétuel virginité de Marie, les évangélistes actuel non. Et que dire concernant la doctrine Calviniste dont tu connais très bien de la prédestination et de l'enfer ? De nombreux protestant ne la partage pas. Je ne me mettrai pas à parler également des Vaudois et certains groupes évangéliques qui confère la charge de pasteur aux femme. Que dire également de l’église catholique ?

Comme tu vois les différences parmis ceux qui se refont à la sola scriptura sont remarquables. Tous disent de se baser sur la bible.



Dernière édition par gnosis le Mer 15 Avr - 15:06, édité 4 fois

73 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 14:45

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Comment peut tu dire de ne pas consulter des dictionnaires, des commentateur bibliques et suivre les débats qui se sont suivi au cours des siècles dans le christianisme même. Les tdJ on les yeux ouvert à ce sujet, quant à l’éthiopien il  lui fut posé la question « comprend tu ce que tu lis », il répondit comment pourrai je si personne ne m'explique, la bible n'est pas un livre dont seul la lecture suffit, elle à besoin d'explication.

Bien sur Pour les tdJ la bible est le fondement et le piler de leur foi. Toutefois il se font aider par ses  ouvrages, en priant leur Dieu qui puisse leurs donner l'esprit saint pour comprendre toujours davantage la pensée apostolique. Pas de dogme, mais si un enseignement doit être revu, il le font sans aucun problème.

Toi tu prétends te référer à la sola scriptura, moi par contre je te dis que tu te réfère uniquement à l’interprétation des baptiste reformé sans élargir tes horizons. Il est vrai que la bible se prête à de nombreuse interprétation, j'en ai la preuve avec toi, mais moi je te parle d’interprétation du premier siècle et non pas la tienne et tant d'autres qui se situe souvent entre le IV et XVI siècle. Comme je te le dis souvent, élargis tes horizons sinon difficilement tu pourras comprendre ou est la clé de lecture parmi toute celle qui existe.

74 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 16:37

Carl Michel


gnosis a écrit:C'est une parabole, Je peux te raconter des histoires de fée, nain, animaux qui parlent pour t’enseigner une leçon, mais cela ne signifie pas que je les considère comme une situation réel si clairement le conteste est métaphorique.
Sans vouloir vous offensez, vous devriez faire honneur à votre pseudonyme en vérifiant la définition de ce qu'est une parabole en opposition à un conte. Et vous verrez qu'une parabole crée son message toujours sur une vraisemblance ou une réalité de la vie en opposition à un conte qui lui véhicule le mensonge.
Ex.: de vraisemblable: un nain, un animal, la mort physique, la monté au
                             ciel, l'Hadès, un doigt, du feu, de l'eau,
     de mensonge     : une fée
Dans la Bible il ne s'y trouve rien de légendaire ou de conte de fée (mensongers) pour enseigner la Vérité; mais des parabole digne de confiance.
De 1) par définition, rien d'invraisemblable comme référence dans une parabole n'est utilisé. Son côté métamorphique des référents sont pour certains d'entre eux de type allégorique pour nous orienter à une conception qui se doit d'être véridique par définition et par le respect d'être une parabole.
De 2) Par définition de vraisemblance d'une parabole, l'Hadès se doit d'être véridique selon sa réalité, sa définition.
Et Jésus savait très bien la définition de l'Hadès et l'a utilisé dans la véracité de sa parabole pour en décrire allégoriquement sa réalité; qui inclus la souffrance.
.
gnosis a écrit:Tu dis que tu te réfère à la sola scriptura mais tu parles d’âme immortelle et tu ne te rends même pas conte que tu as une mentalité helléniste qui est complètement en dehors des écritures judéo-chrétienne de la bible. Mais ou parle t-on d’âme, d'esprit ou autre, tu vas contre la vision anthropologique traditionnel, il n'est exprimé aucun dualisme âme/corps dans cette parabole.
Vous êtes dans l'erreur.... Dans la Bible il est question pour la constitution de l'homme de corps, d'âme et d'esprit. Sans oublier que dans cette parabole les deux corps des personnage sont morts et considéré comme tel puisqu'il est question de ressuscité Lazare pour avertir ceux qui sont sur la terre. Donc il y a dualisme sous entendu.

gnosis a écrit:Mais ou as tu lu que Élie est allé à un autre niveau de ciel ? Il faut arrêté de manipuler les écritures. Je voudrai dire entre autre que la discussion est plutôt sans importance concernant Élie, car la montée d’Élie au cieux ne serait pas celle d'une âme désincarné, croyance qui est venu s'affirmer dans le christianisme ancien sous l'influence du dualisme grecque, Élie est monté au cieux dans son entier, dans son unité psychophysique. Il n'est pas dit qu'il laissa son corps sur la terre et son âme monta au cieux.
C'est dit qu'Élie est monté au ciel et c'est ce que je crois. Vous non plus ne manipulez pas le écriture en disant qu'il n'a pas monté au ciel ou est allé ailleurs.
Ce que la Bible dit également et cela aussi j'y crois, c'est que la chair et le sang ne peuvent aller au ciel. La Bible selon ma foi ne se contredit pas.... alors il n'y a qu'une seul autre compréhension à cela et à la lumière de la parabole de Jésus sur Lazare, tout comme Lazare, physiquement Élie en montant au ciel est mort tout en restant conscient dans le sein d'Abraham comme dans le cas de Lazare. Le cas d'Élie et de Lazare se confirmant l'un et l'autre car il n'y a rien de faux dans les enseignements de la Bible.
Ce que disent les autres de vrai ou de faux en dehors de la Bible m'est indifférent.

75 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 16:39

Josué


Administrateur
donne nous la définition du mot parabole.

76 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 17:08

Carl Michel


gnosis a écrit:...... Comme je te le dis souvent, élargis tes horizons sinon difficilement tu pourras comprendre ou est la clé de lecture parmi toute celle qui existe.
La Vérité n'existe que dans la Parole de Dieu. Et cette Parole par l'Esprit me dit que tous les hommes sont menteurs et que seul la parole de Dieu est vrai.

De votre propre choix vous adhérez à des critères qui vous semble les mieux (selon vous, pas nécessairement la majorité du monde n'est-ce pas?) pour vous sécuriser dans votre compréhension. Auriez-vous l'exclusivité du gros bon sens de la majorité pour en définir les critères infaillible de la Vérité?

J'ai rien contre le fait que vous essayez de me convaincre de vos critères de recherche de vérité... mais j'ai les miens et elles me satisfait, et tout particulièrement "Sola Scriptura".

Dites-moi, au départ, de qui les premiers TJ ont-ils recu les explications de la Bible pour la comprendre initialement? Est-ce de membres d'une église apostate? Si non, laquelle?

77 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 18:11

Carl Michel


gnosis a écrit: Luther et Calvin croyait à la perpétuel virginité de Marie, les évangélistes actuel non.
Pourriez vous me dire d'où vous prenez cette affirmation? Pas de votre organisation préférée j'espère?

Mauvais définition de mot, de citation de personnage historique....Ca arrive que lorsqu'on en connaît (gnose) bcp on devient mêler quelque peu....

78 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 19:58

Josué


Administrateur
Sotp le sujet et sur la mort et j'attend toujours ta définition du mot parabole.

79 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 20:13

Carl Michel


Josué a écrit:Sotp le sujet et sur la mort et j'attend toujours ta définition du mot parabole.
Je n'ai pas de définition personnelle sur le mot "parabole" et je n'ai pas créé aucun nouveau dictionnaire.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/parabole/57833
Genre littéraire en usage dans le judaïsme palestinien, consistant en une comparaison développée dans un récit conventionnel dont les éléments sont empruntés à la vie quotidienne et permettant de concrétiser un aspect de la doctrine.

80 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 21:47

Invité


Invité
Carl Michel a écrit:
Dites-moi, au départ, de qui les premiers TJ ont-ils recu les explications de la Bible pour la comprendre initialement?
Soyons logiques, si les Etudiants de la Bible s'étaient appuyés sur une Eglise, ils auraient cru en l'immortalité de l'âme concept universel dans les religions de la chrétienté, idem avec la trinité, l'enfer et tant d'autres dogmes qui n'ont jamais fait partie de nos croyances.
Le but du petit groupe de chrétiens que furent les Etudiants de la Bible était justement de ne prendre que la Bible en ne tenant pas compte de la tradition.

81 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 21:55

Invité


Invité
Carl Michel a écrit:
gnosis a écrit: Luther et Calvin croyait à la perpétuel virginité de Marie, les évangélistes actuel non.
Pourriez vous me dire d'où vous prenez cette affirmation?.
Par exemple dans le Dictionnaire théologique de Louis Bouyer p 333



Dernière édition par né de nouveau le Mer 15 Avr - 21:57, édité 1 fois

82 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 21:55

Carl Michel


né de nouveau a écrit:
Carl Michel a écrit:
Dites-moi, au départ, de qui les premiers TJ ont-ils recu les explications de la Bible pour la comprendre initialement?
Soyons logiques, si les Etudiants de la Bible s'étaient appuyés sur une Eglise, ils auraient cru en l'immortalité de l'âme concept universel dans les religions de la chrétienté, idem avec la trinité, l'enfer et tant d'autres dogmes qui n'ont jamais fait partie de nos croyances.
Le but du petit groupe de chrétiens que furent les Etudiants de la Bible était justement de ne prendre que la Bible en ne tenant pas compte de la tradition.
Il serait bon d'en glisser mots à gnosis car lui il croit que la Bible seule sans l'aide de ne je ne sais qui, nous ne pouvons pas pas la comprendre....
gnosis a écrit:Les tdJ on les yeux ouvert à ce sujet, quant à l’éthiopien il lui fut posé la question « comprend tu ce que tu lis », il répondit comment pourrai je si personne ne m'explique, la bible n'est pas un livre dont seul la lecture suffit, elle à besoin d'explication.

83 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 21:59

Carl Michel


né de nouveau a écrit:
Carl Michel a écrit:
gnosis a écrit: Luther et Calvin croyait à la perpétuel virginité de Marie, les évangélistes actuel non.
Pourriez vous me dire d'où vous prenez cette affirmation?.
Par exemple dans le Dictionnaire théologique de Louis Bouyer p 333
Je n'arrive pas a en faire sortir la citation... pourriez vous faire un copie coller de la citation svp. Ou la référence de la citation de Calvin.
Parce que je n'ai jamais lu de Calvin qu'il croyait à la perpétuel virginité de Marie.



Dernière édition par Carl Michel le Mer 15 Avr - 22:05, édité 1 fois

84 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 22:01

Invité


Invité
Luther : « C’est un article de foi que Marie est Mère du Seigneur et toujours vierge…Christ, nous croyons, est venu d’un sein laissé parfaitement intact »

Calvin : « Certains ont voulu suggérer de ce passage [Mt 1, 25] que la Vierge Marie a eu d’autres enfants que le Fils de Dieu, et que Joseph a demeuré alors avec elle plus tard, mais quelle folie que celle-ci ! Car l’auteur de l’évangile n’a pas voulu rapporter ce qui s’est passé ensuite, il a simplement voulu mettre en lumière l’obéissance de Joseph et montrer que Joseph a été bel et bien assuré que c’était Dieu qui avait envoyé son ange à Marie. Il n’a pas, par conséquent, vécu avec elle, ni partagé sa compagnie… Et d’ailleurs ce Notre Seigneur Jésus Christ est appelé le premier né. Ce n’est pas parce qu’il y a eu un second ou un troisième, mais parce que l’auteur de l’évangile fait référence à la proéminence. L’Ecriture nous parle ainsi en nommant le premier né, qu’il y ait ou non question d’un second » (Sermon sur Mt 1, 22-25, publié en 1562).

Zwingli : « Je crois fermement que Marie, selon les paroles de l’évangile, comme un pure Vierge a donné naissance pour nous au Fils de Dieu et dans l’accouchement et après l’accouchement est demeurée pour toujours une pure et intacte Vierge »

85 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 22:03

Invité


Invité
Carl Michel a écrit:
Je n'arrive pas a en faire sortir la citation... pourriez vous faire un copie coller de la citation svp.
en rajoutant https avant
://books.google.fr/books?id=lBUPBAAAQBAJ&lpg=PA333&ots=WtrS7rkehg&dq=virginit%C3%A9%20perp%C3%A9tuelle%20de%20marie%20calvin%20luther&hl=fr&pg=PA333#v=onepage&q=virginit%C3%A9%20perp%C3%A9tuelle%20de%20marie%20calvin%20luther&f=false

86 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 22:14

samuel


Administrateur
Le sujet dérive.

87 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 22:27

Carl Michel


né de nouveau a écrit:Luther : « C’est un article de foi que Marie est Mère du Seigneur et toujours vierge…Christ, nous croyons, est venu d’un sein laissé parfaitement intact »

Calvin : « Certains ont voulu suggérer de ce passage [Mt 1, 25] que la Vierge Marie a eu d’autres enfants que le Fils de Dieu, et que Joseph a demeuré alors avec elle plus tard, mais quelle folie que celle-ci ! Car l’auteur de l’évangile n’a pas voulu rapporter ce qui s’est passé ensuite, il a simplement voulu mettre en lumière l’obéissance de Joseph et montrer que Joseph a été bel et bien assuré que c’était Dieu qui avait envoyé son ange à Marie. Il n’a pas, par conséquent, vécu avec elle, ni partagé sa compagnie… Et d’ailleurs ce Notre Seigneur Jésus Christ est appelé le premier né. Ce n’est pas parce qu’il y a eu un second ou un troisième, mais parce que l’auteur de l’évangile fait référence à la proéminence. L’Ecriture nous parle ainsi en nommant le premier né, qu’il y ait ou non question d’un second » (Sermon sur Mt 1, 22-25, publié en 1562).

Zwingli : « Je crois fermement que Marie, selon les paroles de l’évangile, comme un pure Vierge a donné naissance pour nous au Fils de Dieu et dans l’accouchement et après l’accouchement est demeurée pour toujours une pure et intacte Vierge »
Si vous dites vrai, alors cette Vérité reste entière: Sola Scriptura.

88 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 15 Avr - 22:31

Josué


Administrateur
Restons sur le sujet .la mort la fin de tout.

89 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 16 Avr - 9:38

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Sans vouloir vous offensez, vous devriez faire honneur à votre pseudonyme

Ne me fait pas rire au lieu de regarder les pseudonyme, Vas te lire un bon dictionnaire biblique dans la partie « âme » selon la conception judéo-chrétienne .


en vérifiant la définition de ce qu'est une parabole en opposition à un conte. Et vous verrez qu'une parabole crée son message toujours sur une vraisemblance ou une réalité de la vie en opposition à un conte qui lui véhicule le mensonge.
Ex.: de vraisemblable: un nain, un animal, la mort physique, la monté au
                             ciel, l'Hadès, un doigt, du feu, de l'eau,
     de mensonge     : une fée

Ne t'accroche pas à des mots mais focalise toi à l'esprit de cette parabole, dire quel les « animaux parlent » ou dire comme souligne les écritures que les « arbres de Iotam parlent », c'est de la pur fantaisie exactement comme si je te parlerai de fée ou d'extra terrestre, comme d'ailleurs les autres éléments que tu perçoit dans cet histoire métaphorique. Pardonne moi mais il me semble ridicule voir dans cette parabole quelque chose de plus qu'une métaphore...Tu pense que c'est sérieux le fait que le riche puisse voir Lazare, que l'ades et le sein soit à proximité, que les âmes de chaque compartiment puisse converser ensemble, que le tourment du riche puisse être apaisé avec un goutte d'eau. Que y aurait il de louable dans la pauvreté ou d'inconvenant dans la richesse ? Tu ne te rend pas conte que c'est de la pur fantaisie ?

Dans la Bible il ne s'y trouve rien de légendaire ou de conte de fée (mensongers) pour enseigner la Vérité; mais des parabole digne de confiance.

Et ni de concept anti-biblique.  Comment peux tu penser que la richesse implique un châtiment après la mort et la pauvreté un prix.

Vous êtes dans l'erreur.... Dans la Bible il est question pour la constitution de l'homme de corps, d'âme et d'esprit. Sans oublier que dans cette parabole les deux corps des personnage sont morts et considéré comme tel puisqu'il est question de ressuscité Lazare pour avertir ceux qui sont sur la terre. Donc il y a dualisme sous entendu.

Dans cette histoire, si nous voulons la lire littéralement et non métaphoriquement, dans l'au-delà c'est Lazare et le riche qui y vont dans leur entier et non pas leurs âme. Ou est il dit que le corps de Lazare à été enterré et que son âme à été porté dans le sein d’Abraham ? c'est tellement vrai, qu'il parle, qu'il boit, il souffre etc. C'est ta mentalité helléniste qui te fait voir une âme, mais il y en à pas.

tout comme Lazare, physiquement Élie en montant au ciel est mort tout en restant conscient dans le sein d'Abraham comme dans le cas de Lazare

As tu lu le commentaire de Philippe? Élie était encore en vie sur la terre, et comme je te disais, la discussion est plutôt sans importance concernant Élie, car la montée d’Élie au cieux ne serait pas celle d'une âme désincarné, croyance qui est venu s'affirmer dans le christianisme ancien sous l'influence du dualisme grecque, Élie est monté au cieux dans son entier, dans son unité psychophysique. Il n'est pas dit qu'il laissa son corps sur la terre et son âme monta au cieux



Dernière édition par gnosis le Jeu 16 Avr - 10:01, édité 1 fois

90 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 16 Avr - 9:41

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR

Il serait bon d'en glisser mots à gnosis car lui il croit que la Bible seule sans l'aide de ne je ne sais qui, nous ne pouvons pas pas la comprendre....

Dans les écritures, il y a des parties difficiles ou l'on se doit de les commenter et les expliquer, j'en ai d'ailleurs la preuve avec toi. Comment explique tu que l’éthiopien lisait mais il ne ne comprenait pas ? Il avait besoin d'un autre homme imparfait pour comprendre.

91 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 16 Avr - 11:26

Carl Michel


gnosis a écrit:
en vérifiant la définition de ce qu'est une parabole en opposition à un conte. Et vous verrez qu'une parabole crée son message toujours sur une vraisemblance ou une réalité de la vie en opposition à un conte qui lui véhicule le mensonge.
Ex.: de vraisemblable: un nain, un animal, la mort physique, la monté au
                             ciel, l'Hadès, un doigt, du feu, de l'eau,
     de mensonge     : une fée

Ne t'accroche pas à des mots mais focalise toi à l'esprit de cette parabole, dire quel les « animaux parlent » ou dire comme souligne les écritures que les « arbres de Iotam parlent », c'est de la pur fantaisie exactement comme si je te parlerai de fée ou d'extra terrestre, comme d'ailleurs les autres éléments que tu perçoit dans cet histoire métaphorique.
Vous êtes dans l'erreur car une parabole n'est pas par définition basée sur une référence mensongère comme une fée ou d'extra-terrestre. En m'attribuant que je ne fait pas la distinction entre la réalité du référant sur lequel est construit la métaphore et l'allégorie démontre que vous n'avez plus d'argument et vous vous en cachez en y faisant votre propre projection de votre entendement sur moi.
À l'exemple de ce qui suit:
gnosis a écrit: Pardonne moi mais il me semble ridicule voir dans cette parabole quelque chose de plus qu'une métaphore...Tu pense que c'est sérieux le fait que le riche puisse voir Lazare, que l'ades et le sein soit à proximité, que les âmes de chaque compartiment puisse converser ensemble, que le tourment du riche puisse être apaisé avec un goutte d'eau. Que y aurait il de louable dans la pauvreté ou d'inconvenant dans la richesse ? Tu ne te rend pas conte que c'est de la pur fantaisie ?
Je vais tenter avec quelques exemples de vous aidez à faire les distinctions et pour le reste, faites l'exercice:
- le fait que le riche puisse voir Lazare, Dans ce contexte vous avez l'aspect allégorique qu'ils puissent se voir, mais il n'y a rien de irréel que des yeux puissent voir.
- Le riche dans l'Hadès qui souffre dans le feu Dans ce contexte vous avez l'aspect allégorique de la flamme dans l'Hadès qui le fait souffrir, mais il y a rien de irréel selon la définition de ce qu'est l'Hadès d'être conscient et de souffrir.
Comme je vous l'ai dit:
Dans la Bible il ne s'y trouve rien de légendaire ou de conte de fée (mensongers) pour enseigner la Vérité; mais des paraboles dignes de confiance.

gnosis a écrit:Et ni de concept anti-biblique.
Un concept anti-biblique ne peut pas l'être si ce dernier est véhiculer dans la Bible. Et Jésus dans cette parabole véhicule ce concept.

Carl Michel a écrit:Vous êtes dans l'erreur.... Dans la Bible il est question pour la constitution de l'homme de corps, d'âme et d'esprit. Sans oublier que dans cette parabole les deux corps des personnage sont morts et considéré comme tel puisqu'il est question de ressuscité Lazare pour avertir ceux qui sont sur la terre. Donc il y a dualisme sous entendu.

gnosis a écrit:Dans cette histoire, si nous voulons la lire littéralement et non métaphoriquement,...
Nous ne pouvons faire cela.... pour comprendre correctement le message nous devons toujours respecter et distinguer ce qui est le référant vraisemblable de ce qui est métamorphique ou allégorique dans une parabole. La crédibilité de la parabole en dépend.

gnosis a écrit:As tu lu le commentaire de Philippe?
L'incrédulité que démontre le commentaire de philippe, comme de tous autres commentaires de ce genres, j'en ai rien à ciré... pour ce qui me concerne c'est Sola Scriptura.

92 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 16 Avr - 11:30

Carl Michel


gnosis a écrit:
Dans les écritures, il y a des parties difficiles ou l'on se doit de les commenter et les expliquer, j'en ai d'ailleurs la preuve avec toi. .... Il avait besoin d'un autre homme imparfait pour comprendre.
Que voulez-vous dire par imparfait? Était-il apostat cette homme qui l'a aidé à comprendre? Surement pas... Alors ma question tient toujours...

Dites-moi, au départ, de qui les premiers TJ ont-ils recu les explications de la Bible pour la comprendre initialement? Est-ce de membres d'une église apostate? Si non, laquelle?

Vous faites d'une situation particulière un situation de nécessité absolue... et la réalité est tout le contraire.... Mettez votre confiance en Dieu, pas dans une organisation d'homme.

93 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 16 Avr - 11:47

Carl Michel


gnosis a écrit:mais aujourd'hui il y a 10 000 confessions chrétienne et quasi autant d'interprétation biblique.
,
C'est pourquoi le vrai croyant utilisera toujours la Bible comme référence sure pour confronter et dénoncer les hérésies des confessions hérétiques. Mais les hérétiques font toujours l'inverse en préférant les hérésies pour discréditer la Bible qui en fait, cette dernière n'est pour eux qu'un accessoire à justifier leurs croyances personnelles.

94 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 16 Avr - 11:51

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Cher CM je vais te répondre des que possible, mais pour le moment tu n'as rien de consistant et tu ne réponds pas aux questions posés, tu spécules uniquement sur de simples termes mais tu ne t’arrête pas au concept.
Je vois que tu es à cours d'argument et tes messages deviennent confus. Comme je te disais,

Tu dois te décider, tu veux la lire d'une manière symbolique, alors dans ce cas la  mort, le riche, Lazare, l'eau, le tourment, le sein d’Israël doivent être lu comme des symboles détaché du littéralisme. Ou bien tu veux la lire d'une façon littérale d'une condition après la mort ? Car tu ne peux dire qu'elle est symbolique jusqu'à un certain point, si tu parles de symbole la mort de Lazare doit être également considéré comme un symbole et non pas de vie sous-terre, ton interprétation doit être cohérente, tu ne peux choisir toi-même ce qui est symbolique et ce qui ne l'est pas !

Voilà de nouveau, je te ramène à la raison


Dans cette histoire, si nous voulons la lire littéralement et non métaphoriquement, dans l'au-delà c'est Lazare et le riche qui y vont dans leur entier et non pas leurs âme. Ou est il dit que le corps de Lazare à été enterré et que son âme à été porté dans le sein d’Abraham ? c'est tellement vrai, qu'il parle, qu'il boit, il souffre etc. C'est ta mentalité helléniste qui te fait voir une âme, mais il y en à pas.



Dernière édition par gnosis le Jeu 16 Avr - 13:49, édité 1 fois

95 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 16 Avr - 12:03

Carl Michel


gnosis a écrit:.....
Dans cette histoire, si nous voulons la lire littéralement et non métaphoriquement, dans l'au-delà c'est Lazare et le riche qui y vont dans leur entier et non pas leurs âme. .....
Non, vous êtes dans l'erreur... une parabole doit se lire comme une parabole. Une parabole est constitué de référents réalistes sur lesquels sont bâtis les métaphores et allégories. Les métaphores et allégories ne doivent pas être comprises littéralement.

96 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 16 Avr - 12:26

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Et c'est toi qui décide ce qui est réel et ce qui est irréel ? !!!

Mais même si tu choisit par ta propre initiative ce qui est réel,

Ou est il dit que le corps de Lazare à été enterré et que son âme à été porté dans le sein d’Abraham ? Ou voit tu cela? après leur mort, au maximum tu vois une résurrection.

je ne comprends pas ou tu déduis qu’il puisse avoir une hypothétique âme. Les ange portèrent Lazare dans son unité, quand l'on parle de Lazare on dénote l'unité de l'individu. Que-ce qui empêche que dans le sein de Lazare puisse être porté son corps avec son doigt compris? Dans l'illustration il n'est pas dit que le corps demeuré sur la terre. C'est quelque chose que tu conclu toi même par la vision anthropologique lié a l'hellénisme, mais pas du texte.

97 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 16 Avr - 16:05

Carl Michel


gnosis a écrit:Et c'est toi qui décide ce qui est réel et ce qui est irréel ? !!!
Non, dans une parabole selon sa définition, elle se doit pour être une parabole d'avoir tous ses référents vraisemblables ou réalistes pour par la suite construire de facon allégorique des comportements irréalistes afin de passer un message.
Ce que vous ne voulez pas admettre c'est qu'une allégorie correspond à un comportement irréaliste lié aux référents.

Ex.: de référents : Un serpent, la parole.
Ex.: d'allégorie    : Un serpent qui parle. (comportement irréaliste)
Remarquez que chacun des référents non pas obligatoirement à véhiculer un symbolisme. Ici le serpent peut représenter le démon sans aucun symbolisme pour la parole.

Il n'y a pas de conte de fée ou de légende dans la Bible. C'est un livre de Vérité qui enseigne la Vérité. Une parabole est toujours basée sur ce qui est réaliste. c'est en celà qu,elle est crédible.

À la limite, l'interprétation du message de la parabole ou les intentions déformatrices que vous m'attribuez sur la parabole n'a pas vraiment d'importance car le fait que le mot "hadès" est intégré en celle ci, confirme par définition de ce qu'est une parabole, que l'Hadès est un lieu réel ou il y a souffrance pour les âmes réprouvées.

98 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 16 Avr - 16:24

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Donc rien de démontrable concernant "l'immortalité de l’âme" avec cette parabole imagé, sois disant qu'a la mort de Lazare et le riche leur âme est allé dans l'hades, pas d'image qui illustre cela,
mais uniquement
par le fait que "hades" est intégré en celle ci?
Veux tu parler de hades?

99 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 16 Avr - 16:47

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Ades est un terme grecque, nous ne parlons pas d'un texte de culture grecque mais judaïque, donc hades est pour Jésus et ses disciples ce qu’était sheol. Ou bien tu crois que les hébreux accepté l'existence de « Hades », le dieu grecque des mort, le dieu des enfers?

100 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 16 Avr - 16:51

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR

Que voulez-vous dire par imparfait? Était-il apostat cette homme qui l'a aidé à comprendre? Surement pas... Alors ma question tient toujours...

Ce que je voulais dire est que la bible il ne suffit pas de la lire mais il y a des parties ou l'on se doit de les expliquer et de les commenter. Pour cela le peuple de Jéhovah nous aide grandement pour nous approcher du modèle apostolique malgré qu'il soit imparfait tout comme Philippe imparfait qui aidé l’éthiopien. Rien de plus

101 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? Aujourd'hui à 5:41

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