Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Témoins de JEHOVAH VERITE actif

forum des discussions sur la bible ouvert a tous.


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

LA MORT : LA FIN DE TOUT ?

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 10 sur 11]

1 LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 8 Mar - 9:10

Josué


Administrateur
Rappel du premier message :

*** w14 1/1 p. 3 Une ennemie impitoyable ***
LA MORT : LA FIN DE TOUT ?
Une ennemie impitoyable
La mort est un sujet délicat. Beaucoup préfèrent ne pas en parler. Mais un jour ou l’autre, nous y sommes forcément confrontés. Et la mort est une ennemie cruelle.
Nous ne sommes jamais vraiment préparés à la perte d’un parent, d’un conjoint ou d’un enfant. Qu’elle nous surprenne ou qu’on s’y attende, la mort fait souffrir et son caractère irréversible peut bouleverser notre vie.
Antonio, qui a perdu son père dans un accident de la route, explique : « C’est comme si quelqu’un fermait votre maison et partait avec les clés. Vous ne pouvez plus rentrer chez vous, pas même une seconde. Il ne vous reste plus que vos souvenirs. Désormais, c’est comme ça. Même si vous refusez de l’admettre, tant ça vous paraît injuste, il n’y a rien à faire. »
Veuve à 47 ans, Dorothy s’est posé beaucoup de questions. Elle enseignait le catéchisme ; elle n’avait donc jamais cru que la mort était la fin de tout. Mais elle n’avait pas pour autant d’idée précise de ce qui se passe après la mort. « Qu’est-ce qu’on devient quand on meurt ? », a-t-elle demandé à son pasteur anglican. Il lui a répondu : « Personne ne le sait vraiment. Nous verrons bien quand ce sera à notre tour. »


451 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 3 Mai - 20:16

Carl Michel


gnosis a écrit:OK, si c'est clair on peut passer au pont numéro deux. Fait moi savoir
Est-ce plus clair ? peut-on passer au point numéro deux ?
C'est ok pour moi...

452 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 3 Mai - 20:28

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Carl Michel a écrit:
gnosis a écrit:OK, si c'est clair on peut passer au pont numéro deux. Fait moi savoir
Est-ce plus clair ? peut-on passer au point numéro deux ?
C'est ok pour moi...
Ça me fait vraiment plaisir de lire ça Carl; ça avance, c'est pas évident d'expliquer des trucs comme ça. Que Jéhovah bénisse les efforts que tu fais pour parvenir à la connaissance exacte, c'est franchement ce que je souhaite.
René

453 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 3 Mai - 20:49

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Cher Renephilippe, CM , veut simplement connaître notre doctrine avec ouverture d'esprit , cela ne veut
pas dire qu'il la considère comme exacte, il la médite pour la comparer avec la sienne qu'il répute exacte, J'ai fais de même pour connaître l'enseignent catholique mais sa ne veut pas dire que je le considérais exacte, je pense que ce que tu veux dire c'est que tu apprécies le bon dialogue qui vient de s'instaurer avec CM .

454 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 3 Mai - 20:58

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
bien sûr gnosis, mais ça me fait plaisir qu'il progresse. sxoxs

455 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 3 Mai - 21:41

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Alors ce qui nous intéresse dans l'homme, c'est la séquence mort, phase intermédiaire et résurrection. Mais c'est surtout la phase intermédiaire qui suscite notre intérêt.

Voici les éléments que j'ai à disposition selon ma compréhension biblique. Je pense quelle reflète exactement celle des TdJ.

1) mort de la personne dans son état psychophysique.
2) Résurrection de la personne dans son état psychophysique
3) Il n'y a pas de partie comme dit l’église consciente pendant la phase intermédiaire
4) Il n'y a pas de partie active pensant la phase intermédiaire, c'est l’inactivité total.

Pourtant

5) la bible compare la mort à un sommeil.
6) Dieu, comme dit la bible est le Dieu des vivant et non pas des morts.
7) Dieu dit qu'il est le Dieu de Jacob etc..., il emploie un verbe au présent, pourtant Jacob était mort

Alors comment concilier tous ces points ?

Est-ce clair, puis-je continuer ?

456 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 3 Mai - 22:19

Carl Michel


Oui, ca va...

457 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 4 Mai - 14:12

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Les écritures ne disent pas que l'homme après sa mort doit être recréer mais il doit être ressuscité.

La résurrection (anastasis = se mettre debout). Du point de vue de Dieu, la mort est uniquement un sommeil d’où on se réveille avec la résurrection. Nous le comprenons avec Lazare. Pour Dieu se n'est pas un anéantissement total.

Je vais te faire un exemple de la différence qu'il y a entre recréation et résurrection.

Pour la doctrine des TdJ la personne qui pèche contre l'esprit saint, n'a plus aucune espérance de résurrection, c'est pour cela que Jésus dit :

« craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne ».

Concernant ces personnes, a lors actuelle, il y a eu anéantissement total, disparition total. Il n'y a plus d’espérance de résurrection, elles n'existe plus.

Suppose un instant que Dieu au royaume millénaire déciderait (bien sur, situation que j'invente) pour un motif ou un autre de refaire vivre ces personnes, Dieu devrait les recréer, car dans la phase intermédiaire entre leur mort et le royaume millénaire il y a eu anéantissement total et non pas une continuité. Dieu pourrait les ramener à la vie uniquement par simple souvenir.




Toutefois cela ressemblerai beaucoup à une clonation, une copie de la personne décédé et non pas l'authentique, car Dieu en avait uniquement le souvenir, vu qu'elle à était anéanti à toujours lors de sa mort , cette personne en vie penserait et agirait à nouveau de la même manière d'avant qu'elle ne décède, mais elle ne serait plus elle, Dieu pourrait même en créer deux ou trois identiques, mais à ce point qui serait celle authentique ? aucune, car il n'y a point eu de continuité, entre la mort et le royaume millénaire.

C'est pour cela que je dis que c'est bien plus, qu'un simple souvenir, mais attention nous sommes loin de la conception helléniste.

Je te rappelle les point bibliques

1) mort de la personne dans son état psychophysique.
2) Résurrection de la personne dans son état psychophysique
3) Il n'y a pas de partie comme dit l’église consciente pendant la phase intermédiaire
4) Il n'y a pas de partie active pensant la phase intermédiaire, c'est l’inactivité total.

Est-ce clair ? puis-je continuer ?

458 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 4 Mai - 16:58

Carl Michel


gnosis a écrit:Toutefois cela ressemblerai beaucoup à une clonation, une copie de la personne décédé et non pas l'authentique, car Dieu en avait uniquement le souvenir, vu qu'elle à était anéanti à toujours lors de sa mort , cette personne en vie penserait et agirait à nouveau de la même manière d'avant qu'elle ne décède, mais elle ne serait plus elle, Dieu pourrait même en créer deux ou trois identiques, mais à ce point qui serait celle authentique ? aucune, car il n'y a point eu de continuité, entre la mort et le royaume millénaire.

C'est pour cela que je dis que c'est bien plus, qu'un simple souvenir, mais attention nous sommes loin de la conception helléniste.


Est-ce clair ? puis-je continuer ?
Bien heureux de vous entendre dire "une copie de la personne décédé et non pas l'authentique" car c'est aussi mon point de vue....

Vous pouvez continuer...

459 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 4 Mai - 17:01

Josué


Administrateur
Et que veut dire le mot ressuscité ?

460 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 4 Mai - 17:27

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
OK, demain je poursuis avec la troisième et dernière partie.

461 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 4 Mai - 18:24

Josué


Administrateur

Dictionnaire du Nouveu Testament E Richard Pigeon.

462 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 4 Mai - 18:26

Josué


Administrateur

463 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 5 Mai - 13:45

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Pour les écritures, les morts dans le sheol sont simplement mort et rien de plus, les morts ne respirent plus, ne pensent plus, ils sont inconscients et inactif, ils retournent à la poussière et ne survivent pas comme âme désincarnées ou esprits. Mais il n'y a pas un anéantissement total, car ils dorment et peuvent à nouveau se mettre debout par la résurrection.

Les écritures ne se posent aucun problème sur ce point de vue, l'homme meurt dans son entier et l'homme est ressuscité dans son entier, sans douter de la continuité de l'individu car Dieu est « le Dieu des vivant et non pas des morts ».

Le problème né du fait que nous ne savons pas expliqué comment les morts peuvent survivre en Dieu. Du point de vue humain nous sommes mort et rien de plus, du point de vue de Dieu nous somme vivant, car les morts son vivant en lui. Nous ne pouvons décrire les modalités par lequel Dieu conserve l'unité de la personne en disant que les personnes sont vivantes dans la mémoire e Dieu (Dieu n'a pas un cerveau et une mémoire comme nous le concevons) c'est évidement une simplification à notre compréhensions. Essayé de comprendre les modalités ne seraient que pur spéculation et philosophie. Je ne pense pas que nos sentiments et la personnalité à notre mort peuvent êtres transcrit comme de simples données ou un simple souvenir. La bible quand elle parle du monde spirituel (s’asseoir sur le trône, avoir des ailes, etc..) Elle essaye de traduire cette dimensions dans la manière la plus compréhensible à l'homme, mais Dieu seul sait comment il préserve notre identité en tant que personne à notre mort.

Maintenant, il est évident que nous ne devons pas être recrée d'un anéantissement total, mais uniquement ressuscités. La différence entre Géhenne et sheol c'est juste ça. Qui va dans la géhenne est détruit pour toujours. Être ressuscité de la géhenne c'est impossible. On peut recréer, mais l'individu recréé  ne serait pas la même personne. Sa serait une imitation ou du clonage de celui qui est mort pour toujours . Par contre qui est dans le sheol ressuscite précisément car il dort et il existe une continuité (nous l’appelons très simplement « exister dans la mémoire de Dieu »), identité que Dieu sauvegarde prés de lui et ensuite il fera en sorte que la personne se réveil à travers la résurrection.

Je te rappelle les point bibliques

1) mort de la personne dans son état psychophysique.
2) Résurrection de la personne dans son état psychophysique
3) Il n'y a pas de partie comme dit l’église consciente pendant la phase intermédiaire
4) Il n'y a pas de partie active pensant la phase intermédiaire, c'est l’inactivité total.


Si mes amis TdJ veulent rajouter une pensée peuvent le faire, mais je pense que nous avons la même compréhensions doctrinaire. Me concernant c'est comme cela que je le conçois.

464 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 5 Mai - 15:07

Josué


Administrateur
Quoique les religions diffèrent dans leur façon particulière d’envisager la vie après la mort, bon nombre ont cela de commun: elles croient que les morts sont vivants.
La mort est, à n’en pas douter, un terrible ennemi qui fauche les gens de toute race, les riches comme les pauvres, les jeunes comme les moins jeunes. Ainsi que le dit la Bible, “vous êtes (...) une brume qui apparaît pour un peu de temps et puis disparaît”. (Jacques 4:14.) Tous les jours, la mort prive de nombreuses personnes d’un être cher.
Beaucoup se demandent donc: ‘Où sont-ils allés? Sont-ils vraiment morts ou vivent-ils quelque part? Les reverrons-nous jamais? Où pouvons-nous trouver la véritable réponse à ces questions?’

465 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 6 Mai - 11:22

samuel


Administrateur
Les réponses à ses question se trouvent dans la bible.

466 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 6 Mai - 15:29

Carl Michel


Merci d'avoir expliqué votre point de vue et d'avoir été patient avec moi pour que je puisse le comprendre le mieux possible.

Maintenant je vais vous expliqué sur quoi je suis d'accord et ne suis pas d'accord. Pour bien me comprendre, prenez le temps de me lire en entier au moins une fois pour me relire à nouveau pour en avoir une meilleur vision de l'idée d'ensemble.

gnosis a écrit:Pour les écritures, les morts dans le sheol sont simplement mort et rien de plus, les morts ne respirent plus, ne pensent plus, ils sont inconscients et inactif, ils retournent à la poussière...
D'accord avec vous en autant que cela est compris selon ce qui se voit sous le soleil. D'ailleurs, vous fait vous même la distinction de cela par la suite en disant:
gnosis a écrit:.... et ne survivent pas comme âme désincarnées ou esprits.
Pour affirmer par la suite qu'il n'y a pas une destruction total de l'homme en son être, et cette continuité de l'être malgré la mort physique reste vivant :
gnosis a écrit:Mais il n'y a pas un anéantissement total, car ils dorment ...  l'homme meurt dans son entier et l'homme est ressuscité dans son entier, sans douter de la continuité de l'individu car Dieu est « le Dieu des vivant et non pas des morts ».
Ici, je crois que vous voulez me faire comprendre que l'homme ne peut être conscient dans une continuité non entière de son être à sa mort, mais peut être seulement conscient en tant qu'être entier avec son corps physque.
Vous n'avez aucune preuve de cela si ce n'est que d'une perspective physique (sous le soleil). Car si vous me dites que cette continuité de l'être est d'ordre physique, alors faites moi la démonstration de cette continuité physique; car à mon sens cette connaissance de la continuité de l'être à sa mort physique n'est basée sur aucune observation physique mais seulement sur la révélation biblique. Et à preuve du contraire cette continuité d'être est d'ordre spirituel et non pas physique (sous le soleil).  

gnosis a écrit:Le problème né du fait que nous ne savons pas expliqué comment les morts peuvent survivre en Dieu. Du point de vue humain nous sommes mort et rien de plus, du point de vue de Dieu nous somme vivant, car les morts son vivant en lui. Nous ne pouvons décrire les modalités par lequel Dieu conserve l'unité de la personne en disant que les personnes sont vivantes dans la mémoire e Dieu (Dieu n'a pas un cerveau et une mémoire comme nous le concevons) c'est évidement une simplification à notre compréhensions. Essayé de comprendre les modalités ne seraient que pur spéculation et philosophie.
Il y a deux facons d'expliquer les modalités de la continuité de l'être. Positivement en décrivant ce qui est, et négativement en décrivant ce qui n'est pas. Et c'est cette dernière facon que vous utilisez pour l'expliquer. Et ca aussi c'est de la spéculation et philosophie pour supporter dogmatiquement vos croyances. Et je comprend très bien que vous pouvez m'attribuer cette même pratique....

gnosis a écrit: La bible quand elle parle du monde spirituel (s’asseoir sur le trône, avoir des ailes, etc..) Elle essaye de traduire cette dimensions dans la manière la plus compréhensible à l'homme, mais Dieu seul sait comment il préserve notre identité en tant que personne à notre mort.
Bien d'accord avec vous... et c'est pourquoi j'ai essayé de vous le faire comprendre dans la parabole allégorique du riche et de Lazare qui est en son allégorie la facon de traduire une réalité, une dimension spirituelle le plus compréhensible pour l'homme physique (sous le soleil).

gnosis a écrit: Par contre qui est dans le sheol ressuscite précisément car il dort et il existe une continuité (nous l’appelons très simplement « exister dans la mémoire de Dieu »), identité que Dieu sauvegarde prés de lui et ensuite il fera en sorte que la personne se réveil à travers la résurrection.
Sur cela, je suis d'accord avec vous.... et cela confirme que cette continuité de l'être (de l'homme physiquement décédé), n'est autre que d'ordre spirituel car Dieu qui est Esprit l'a près de Lui.
Et je ne vois aucune incohérence de croire que cette continuité spirituelle de l'être soit toujours lié à l'esprit (force vitale de son origine d'homme venant une âme vivante) de qui retourne à Dieu au moment de la mort physique de l'homme, puisque que ces deux réalité son d'ordre spirituel comme Dieu l'est.
C'est pourquoi Étienne offre son esprit (sa continuité d'être et force vitale) à Jésus le Seigneur.
Cette continuité spirituelle de l'être, Jésus la nomme "âme" dans Mathieu 10:28 et donne une partie de sa réalité de facon allégorique de sa dimension spirituelle dans la parabole du riche et de Lazare. Cette réalité, c'est qu'il y a conscience de souffrance ou de consolation dans cette dimension spirituelle.

Cette évidence de cette conscience dans la continuité de l'être se trouve également dans l'exemple de Paul où il désir grandement de mourir pour rejoindre Christ. Ce désir de mourir n'a aucun sens si ce dernier croyait qu'à la mort physique il n'y avait qu'une continuité spirituelle inconsciente de son être. Car la seule facon d'être avec Christ selon vous pour jouir de sa présence, ne serait que lors de la résurrection dont il ne pouvait pas accélérer l'événement en mourant. Donc aucun intérêt de mourir ne fait de sens, mais plutôt, il aurait eu le désir que sa résurrection se face le plus tôt possible de son vivant sans aucune nécessité de mourir afin d'être avec Christ.

Ce que vous négligez à mon avis, c'est que le niveau de conscience qui peut être différent selon le cas n'est pas seulement le résultat psychophysique lié au corps venant de la poussière mais aussi psychospirituel lié à l'esprit que vous appelez une "continuité" qui n'est pas selon vos propres dires psychophysique. L'esprit (force vitale) est une intelligence spirituelle qui est supérieur à la poussière physique qu'elle organise. Encore une fois puisque que Dieu est Esprit, cette continuité de l'être qui est décédé physiquement ne peut être autre qu'une réalité spirituelle en Dieu.

467 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 6 Mai - 16:33

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
OK, CM je te remercie pour ta réponse.
Je te ferai un commentaire des que possible.

Toutefois je te rappelles à nouveau les point bibliques

1) mort de la personne dans son état psychophysique.
2) Résurrection de la personne dans son état psychophysique
3) Il n'y a pas de partie comme dit l’église consciente pendant la phase intermédiaire
4) Il n'y a pas de partie active pensant la phase intermédiaire, c'est l’inactivité total.

Cela advient sous le soleil ou pas, pendant la phase intermédiaire.


En parallèle Dieu est le Dieu des vivant non pas des morts
C'est pour cela que je peux dire

(« exister dans la mémoire de Dieu »), identité que Dieu sauvegarde prés de lui et ensuite il fera en sorte que la personne se réveil à travers la résurrection.

Maintenant expliqué comment les morts peuvent-il être vivant en Dieu, il faudrait recourir à la philosophie, c'est d’ailleurs ce qui à mené, je pense les pères de l’église du II siècle à la croyance de l'immortalité de l’âme en essayant de décrire et en spéculant d'une façon rationnel sur cette continuité intermédiaire.

Les judéo-chrétiens ne se posaient pas ce problème,

l'homme meurt dans son entier et l'homme est ressuscité dans son entier, sans douter de la continuité de l'individu car Dieu est « le Dieu des vivant et non pas des morts ».
Aucune spéculation, ils se contentés de cela.

Ça me fait penser à l'enseignement de la trinité, sur quatre critère , qui était tiré de l’enseignement
de la bible, a savoir:

1- Un seul Dieu (theos)
2- le logos est theos
3- les saint participeront à la nature divine (natura divina)
4 - Le logos a l'empreinte de substance divine (sostanza divina)

Sur ces quatre critères, il y a eu spéculation philosophique et métaphysique pendant deux siècles (du II au IV siècle a -J-C)  , car les pagano-chrethien provenaient d'une culture basé sur la spéculation et la philosophie.  Les judéo-chrétiens n'avaient pas cette nécessité d'avoir recours a ces débats qui sont totalement absent dans les écritures.

Mais bon si tu veux un jour, on pourra affronter également cette thématique ensemble.

468 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 6 Mai - 17:02

Josué


Administrateur
Sur ces quatre critères, il y a eu spéculation philosophique et métaphysique pendant deux siècles (du II au IV siècle a -J-C) , car les pagano-chrethien provenaient d'une culture basé sur la spéculation et la philosophie. Les judéo-chrétiens n'avaient pas cette nécessité d'avoir recours a ces débats qui sont totalement absent dans les écritures.
Voilà tu as bien résumé car la chrétienté à adopté la philosophie platonicienne sur l'immortalité de l'âme et notre ami CM et un adepte de cette fausse doctrine.

469 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 6 Mai - 17:17

Carl Michel


Josué a écrit:
Sur ces quatre critères, il y a eu spéculation philosophique et métaphysique pendant deux siècles (du II au IV siècle a -J-C)  , car les pagano-chrethien provenaient d'une culture basé sur la spéculation et la philosophie.  Les judéo-chrétiens n'avaient pas cette nécessité d'avoir recours a ces débats qui sont totalement absent dans les écritures.
Voilà tu as bien résumé car la chrétienté à adopté la philosophie platonicienne sur l'immortalité de l'âme et notre ami CM et un adepte de cette fausse doctrine.
Vous vous trompez car je n'adopte que ce que je lis dans la Bible selon le "Sola Scriptura".

470 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 6 Mai - 18:02

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR

Voilà tu as bien résumé car la chrétienté à adopté la philosophie platonicienne sur l'immortalité de l'âme

Disons que la chrétienté depuis quelques siècles l'a rejeté pour adopter celle de Thomas d’Aquin qui lui même se base sur la philosophie d’Aristote et non plus platonicienne.

471 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 6 Mai - 18:14

Josué


Administrateur
L'influence grecque sur la doctrine de l'immortalité de l'âme.
Source bible Osty .


472 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 6 Mai - 21:10

Carl Michel


gnosis a écrit:
Toutefois je te rappelles à nouveau les point bibliques
.....
3) Il n'y a pas de partie comme dit l’église consciente pendant la phase intermédiaire
4) Il n'y a pas de partie active pensant la phase intermédiaire, c'est l’inactivité total.
Ce ne sont pas des points bibliques, ce sont les vôtres.

gnosis a écrit:(« exister dans la mémoire de Dieu »), identité que Dieu sauvegarde prés de lui ....
Ici vous restez flou sur cette identité qui se doit d'exister réellement pour être en mesure réellement d'être ressuscité. (pas un clône de la personne)

gnosis a écrit:Maintenant expliqué comment les morts peuvent-il être vivant en Dieu, il faudrait recourir à la philosophie, c'est d’ailleurs ce qui à mené, je pense les pères de l’église du II siècle à la croyance de l'immortalité de l’âme en essayant de décrire et en spéculant d'une façon rationnel sur cette continuité intermédiaire.
Vous pensez trop pour satisfaire votre croyance...Comme vous avez pu voir dans ma dernière explication, je n'ai pas eu besoin d'aller vers une philosophie hors biblique pour démontrer que cette entité ou continuité spirituelle (pas une info) existe en Dieu et que Jésus appel "âme".

gnosis a écrit:Les judéo-chrétiens ne se posaient pas ce problème,
C'est faux, dans le Nouveau Testament Étienne offre son esprit à Jésus et ce qui va à Dieu c'est autant l'esprit (force vitale) que la continuité de l'être spirituelle de la personne.

gnosis a écrit:Ça me fait penser à l'enseignement de la trinité, sur quatre critère , qui était tiré de l’enseignement
de la bible, a savoir:
1- Un seul Dieu (theos)
2- le logos est theos........

 Les judéo-chrétiens n'avaient pas cette nécessité d'avoir recours a ces débats qui sont totalement absent dans les écritures.
C'est faux car juste le premier chapitre de Jean affirme clairement que le Verbe de Dieu est Dieu pour enlever toute hérésie sur Jésus.

473 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 6 Mai - 21:35

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
bonsoir à tous.
Depuis le vendredi 3 Avril(plus d'un mois) et la première intervention de CM plus de 470 messages et...toujours le même raisonnement! Alors comme pour l'autre sujet je demande de fermer celui-ci puisque chacun reste sur sa position!
Nous devons passer à autre chose. Je demande donc de réfléchir à cela car je le rappel avec CM on perd son temps et les échanges deviennent de nouveau du ping pong alors stop svp. pafff cat
Bonne soirée.

474 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 6 Mai - 21:56

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Carl Michel a écrit:
gnosis a écrit:
Toutefois je te rappelles à nouveau les point bibliques
.....
3) Il n'y a pas de partie comme dit l’église consciente pendant la phase intermédiaire
4) Il n'y a pas de partie active pensant la phase intermédiaire, c'est l’inactivité total.
Ce ne sont pas des points bibliques, ce sont les vôtres.

gnosis a écrit:(« exister dans la mémoire de Dieu »), identité que Dieu sauvegarde prés de lui ....
Ici vous restez flou sur cette identité qui se doit d'exister réellement pour être en mesure réellement d'être ressuscité. (pas un clône de la personne)

gnosis a écrit:Maintenant expliqué comment les morts peuvent-il être vivant en Dieu, il faudrait recourir à la philosophie, c'est d’ailleurs ce qui à mené, je pense les pères de l’église du II siècle à la croyance de l'immortalité de l’âme en essayant de décrire et en spéculant d'une façon rationnel sur cette continuité intermédiaire.
Vous pensez trop pour satisfaire votre croyance...Comme vous avez pu voir dans ma dernière explication, je n'ai pas eu besoin d'aller vers une philosophie hors biblique pour démontrer que cette entité ou continuité spirituelle (pas une info) existe en Dieu et que Jésus appel "âme".

gnosis a écrit:Les judéo-chrétiens ne se posaient pas ce problème,
C'est faux, dans le Nouveau Testament Étienne offre son esprit à Jésus  et ce qui va à Dieu c'est autant l'esprit (force vitale) que la continuité de l'être spirituelle de la personne.

gnosis a écrit:Ça me fait penser à l'enseignement de la trinité, sur quatre critère , qui était tiré de l’enseignement
de la bible, a savoir:
1- Un seul Dieu (theos)
2- le logos est theos........

 Les judéo-chrétiens n'avaient pas cette nécessité d'avoir recours a ces débats qui sont totalement absent dans les écritures.
C'est faux car juste le premier chapitre de Jean affirme clairement que le Verbe de Dieu est Dieu pour enlever toute hérésie sur Jésus.

OK, CM se fut un plaisir de converser avec vous,
merci pour votre patience.
Comme je disais précédemment, personne ne peut arrêter la puissance de l’interprétation de la bible.
Pour chaque verset cité je peux vous donner une interprétation différente.
c'est pour cela qu'il y a 10 000 confessions chrétienne.
Inutile CM de dire « c'est faux », car je peux dire exactement la même chose.
Personnellement je peux vous dire par expérience de mes études, que votre clé de lecture est philosophique et s’éloigne de la clé de lecture judéo-chrétienne mais pour cela il faut connaître l’histoire, mais je ne pense pas que vous soyez a connaissance de cela, puisque votre clé de lecture est uniquement celle qu'on vous à transmis dans votre confession chrétienne et nul autre, on vous a transmi celle là, et vous l'avez accepté.

Maintenant me concernant il y a un dicton qui dit.
« L'ignorant à des certitudes et le sage doute ».
Je n'aime pas avoir des certitudes, car je ne suis pas dogmatique, mais je pense que l'enseignement apostolique le plus probable est celui que je vous ai transmis et
en absence de certitude, il est bon de se tenir à ce qui est plus probable.

Un grand merci à vous.



Dernière édition par gnosis le Mer 6 Mai - 22:09, édité 5 fois

475 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 6 Mai - 21:57

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
J'ai écris ce message avant même de voir l'intervention de Philippe, je suis d'accord Philippe.

476 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 7 Mai - 0:20

Carl Michel


gnosis a écrit:
Maintenant me concernant il y a un dicton qui dit.
« L'ignorant à des certitudes et le sage doute ».
Je n'aime pas avoir des certitudes, car je ne suis pas dogmatique, mais je pense que l'enseignement apostolique le plus probable est celui que je vous ai transmis et
en absence de certitude, il est bon de se tenir à ce qui est plus probable.
Donc si je vous comprend bien vous devriez avoir un doute sur ce qui vous semble le plus probable de ce que vous pensez sur l'enseignement apostolique, n'est-ce pas?

J'ai compris depuis un certain temps en discutant avec vous que vous êtes un homme de doute, et c'est donc malgré vous et de peur de croire la Vérité biblique que je vous apporte que cela vous porte à vous faire croire que je ne peux être un homme objectif dans ma lecture biblique. Que Dieu vous vienne en aide à croire ce que la Bible révèle sans considérer ce que les hommes aux esprits tordus en pensent. Sola Sciptura.

477 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 7 Mai - 9:37

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas dogmatique, vu que nombreux pensent avoir des certitudes. Les dogmes c'est chez l’église.
N’étant pas dogmatique, je suis prés à revoir mes croyance a partir du moment qu'on m’apporterait
d'autre éléments que j'aurai négligé. Pour le moment ce n'est pas le cas.

CM maintenait un esprit chrétien et non pas polémique.
Nous avons entretenu un dialogue exemplaire durant la deuxième partie de nos échanges.
Restons avec un tel esprit pour donner un bon témoignage à ce qui ne sont pas chrétiens et qui pourraient nous lire.



478 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 7 Mai - 12:27

Carl Michel


gnosis a écrit:Maintenant me concernant il y a un dicton qui dit.
« L'ignorant à des certitudes et le sage doute ».
Je n'aime pas avoir des certitudes, car je ne suis pas dogmatique, mais je pense que l'enseignement apostolique le plus probable est celui que je vous ai transmis et en absence de certitude, il est bon de se tenir à ce qui est plus probable.

N’étant pas dogmatique, je suis prés à revoir mes croyance a partir du moment qu'on m’apporterait d'autre éléments que j'aurai négligé. Pour le moment ce n'est pas le cas.
Alors dites moi, doutez vous que l'auteur du livre de 1 Samuel était inspiré par Dieu pour se méprendre sur l'identification du prophète Samuel décédé et qui selon lui a communiqué avec Saül par une médium?

Si vous me répondez "oui", c'est que vous êtes incrédule de la Parole de Dieu et vous vous faites des "à croire" d'être près à revoir vos croyances.

479 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 7 Mai - 12:31

Invité


Invité
Non, ce n'est pas l'auteur du livre mais la médium et Saül qui pensent que c'est Samuel !

480 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 7 Mai - 12:43

Carl Michel


né de nouveau a écrit:Non, ce n'est pas l'auteur du livre mais la médium et Saül qui pensent que c'est Samuel !
C'est faux, c'est l'auteur qui le dit....

481 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 7 Mai - 12:58

Carl Michel


philippe83 a écrit:bonsoir à tous.
Depuis le vendredi 3 Avril(plus d'un mois) et la première intervention de CM plus de 470 messages et...toujours le même raisonnement! Alors comme pour l'autre sujet je demande de fermer celui-ci puisque chacun reste sur sa position!
Nous devons passer à autre chose. Je demande donc de réfléchir à cela car je le rappel avec CM on perd son temps et les échanges deviennent de nouveau du ping pong alors stop svp. pafff  cat
Bonne soirée.
Comme je vous ai dit dans un autre sujet:
Alors arrêtez de venir sur ce sujet pour ne pas perdre votre temps et énergie et ceux des autres...

482 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 7 Mai - 14:15

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
1 - Comment serait-il possible que les pouvoirs de la sorcière puisse être en mesure d'exercé un certain pouvoir sur le sheol ? Autorité que les écritures attribue uniquement à Dieu. Ce qui porterait la sorcière au même niveau que Dieu. Sa me semble vraiment très difficile que le narrateur de I Samuel veuille affirmer cette vision !!!!

2- Les écrivains chrétiens du deuxième siècles, qui commenté la bible à leur époque disent également qu'il s'agissait du faux Samuel pour les motifs mentionnés ci dessus.


Enfin ce que dit Philippe est très intéressant

3)Eh oui le plus grave c'est de voir le vrai Samuel condamner le péché de divination DE SON VIVANT selon 1 Samuel 15:23 et de le voir si on te suit dans ton raisonnement,UNE FOIS MORT finalement se contredire puisqu'il coopère avec un médium que Dieu lui-même condamne selon Deut 18! tu as fait le choix de défendre ce faux "Samuel" tu t'oppose donc à Dieu qui lui rejette et condamne toutes formes de spiritisme!

A part dire « c'est faux », vos arguments n'arrive pas a nous convaincre, je suis désolé CM.

Maintenant si vous avez une autre compréhension, c'est votre droit, mais vous ne pouvez prétendre que les intervenants de ce forum doivent accepter ce que vous dites.

Car il voient l’évidence d'un faux Samuel, je pense que vous devriez arrêté d'insisté et respecter le
point de vue des intervenant qui a été amplement débattu.



Dernière édition par gnosis le Jeu 7 Mai - 14:28, édité 2 fois

483 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 7 Mai - 14:21

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
gnosis a écrit:3)Eh oui le plus grave c'est de voir le vrai Samuel condamner le péché de divination DE SON VIVANT selon 1 Samuel 15:23 et de le voir si on te suit dans ton raisonnement, UNE FOIS MORT finalement se contredire puisqu'il coopère avec un médium que Dieu lui-même condamne selon Deut 18! tu as fait le choix de défendre ce faux "Samuel" tu t'oppose donc à Dieu qui lui rejette et condamne toutes formes de spiritisme!
Très pertinent Gnosis Cool

484 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 7 Mai - 14:31

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut R.P, moi aussi je le trouve pertinent et convaincant mais il n'est pas de moi,
il est de philippe83 (Je l'ai d'ailleurs mentionné dans mon post)
A+

485 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 7 Mai - 21:34

Carl Michel


gnosis a écrit:2- Les écrivains chrétiens du deuxième siècles, qui commenté la bible à leur époque disent également qu'il s'agissait du faux Samuel pour les motifs mentionnés ci dessus.
Je vous l'ai déjà dit, ce que les hommes en disent, je n'en ai rien à cirer.... si ca va à l'encontre de ce que Dieu affirme.

gnosis a écrit:1 - Comment serait-il possible que les pouvoirs de la sorcière puisse être en mesure d'exercé un certain pouvoir sur le sheol ? Autorité que les écritures attribue uniquement à Dieu. Ce qui porterait la sorcière au même niveau que Dieu. Sa me semble vraiment très difficile que le narrateur de I Samuel veuille affirmer cette vision !!!!
Je sais, par votre incrédulité à ce qui est écrit dans la Bible ca vous ait très difficile de concevoir que c'est une situation exceptionnelle venant de Dieu. Vous êtes plus concerné par la lettre de la loi que du coeur de la loi. La raison de ne pas consulter les morts, c'est que ces derniers par eux même ne savent pas plus de la Vérité ou de ce qui doit arriver sous le soleil que les hommes qui y vivent. Seul Dieu devait être consulter en cette matière. Mais dans cette histoire révélée par l'auteur oint de Dieu, il y a exception selon le bon et pure plaisir de Dieu qui Lui agit toujours selon le coeur de la loi. En refusant ce droit à Dieu de faire comme cela lui plait parce que trois fois saints, vous avez, vous et vos collègues ( 3)Eh oui le plus grave c'est de voir le vrai Samuel condamner....) deux poids deux mesures pour juger de la sainteté de choses.    

Car il est bien dit dans la loi, "Tu ne tueras pas". Alors si je suis votre raisonnement qu'il ne peut y avoir la volonté de Dieu dans une situation où il a une licence à enfreindre la loi; comment pouvez vous croire que le personnage (1 Samuel 15:3) dont l'auteur oint de Dieu fait mention c'est Dieu, puisqu'il commande à Josué et ses compagnons de tuer par le glaive des nourrissons?
Ou encore, Moïse l'auteur du livre et Abraham ont-ils confondu Dieu et son Ange avec des démons puisqu'ils demandent de faire un sacrifice humain avec le fils d'Abraham?

486 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 7 Mai - 23:46

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Je pense que tu n'as pas la sérénité mental pour discuter de cet argument, les réactions émotives que tu as, démontre que tu en fait plus une question de principe que un débat biblique. Sa me déplaît de te voir réagir ainsi, se n'est pas un signe de maturité et démontre que les arguments que tu apportes ne sont pas profonds et ne peuvent convaincre ton interlocuteur.
J'aurai aimé de ta part
Un merci, pour cet échange et peut-être un autre merci suite à la proposition de discuter sur une autre thématique doctrinaire.
Voilà ou est le profond respect que doit manifester un chrétien, crois moi que tu en est loin.
Comme dit Philippe, il faut savoir s’arrêter

487 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Ven 8 Mai - 0:08

Carl Michel


gnosis a écrit:Je pense que tu n'as pas la sérénité mental pour discuter de cet argument, les réactions émotives que tu as,  démontre que tu en fait plus une question de principe que un débat biblique. Sa me déplaît de te voir réagir ainsi, se n'est pas un signe de maturité et démontre que les arguments que tu apportes ne sont pas profonds et ne peuvent convaincre ton interlocuteur.
J'aurai aimé de ta part
Un merci, pour cet échange et peut-être un autre merci suite à la proposition de discuter sur une autre thématique doctrinaire.
Voilà ou est le profond respect que doit manifester un chrétien, crois moi que tu en est loin.
Comme dit Philippe, il faut savoir s’arrêter
Au lieu de projeter sur moi votre état d'âme, répondez plutôt à mes questions...

Car il est bien dit dans la loi, "Tu ne tueras pas". Alors si je suis votre raisonnement qu'il ne peut y avoir la volonté de Dieu dans une situation où il a une licence à enfreindre la loi; comment pouvez vous croire que le personnage (1 Samuel 15:3) dont l'auteur oint de Dieu fait mention c'est Dieu, puisqu'il commande à Josué et ses compagnons de tuer par le glaive des nourrissons?
Ou encore, Moïse l'auteur du livre et Abraham ont-ils confondu Dieu et son Ange avec des démons puisqu'ils demandent de faire un sacrifice humain avec le fils d'Abraham?
C'est vous qui en premier avez apporté l'argument moral de la loi pour définir ce qui provient du démon, pas moi! Alors vous voyez vous avez deux poids deux mesures....

488 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 14 Mai - 11:14

Invité


Invité
Bonjour Carl,
Si on reprend le récit, je prends la Bible Martin
11Alors la femme dit : Qui veux-tu que je te fasse monter? Et il répondit : Fais-moi monter Samuel. 12Et la femme voyant Samuel s'écria à haute voix, en disant à Saül : Pourquoi m'as-tu déçue? car tu es Saül. 13Et le Roi lui répondit : Ne crains point; mais qu'as-tu vu? Et la femme dit à Saül : J'ai vu un Dieu qui montait de la terre. 14Il lui dit encore : Comment est-il fait? Elle répondit : C'est un vieillard qui monte, et il est couvert d'un manteau. Et Saül connut que c'était Samuel, et s'étant baissé le visage contre terre, il se prosterna.
15Et Samuel dit à Saül : Pourquoi m'as-tu troublé en me faisant monter? Et Saül répondit : Je suis dans une grande angoisse; car les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi, et ne m'a plus répondu, ni par les Prophètes, ni par des songes; c'est pourquoi je t'ai appelé, afin que tu me fasses entendre ce que j'aurai à faire. 16Et Samuel dit : Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Eternel s'est retiré de toi, et qu'il est devenu ton ennemi? 17Or l'Eternel a fait selon qu'il en avait parlé par moi; car l'Eternel a déchiré le Royaume d'entre tes mains, et l'a donné à ton domestique, à David. 18Parce que tu n'as point obéi à la voix de l'Eternel, et que tu n'as point exécuté l'ardeur de sa colère contre Hamalec, à cause de cela l'Eternel t'a fait ceci aujourd'hui. 19Et même l'Eternel livrera Israël avec toi entre les mains des Philistins, et vous serez demain avec moi, toi et tes fils; l'Eternel livrera aussi le camp d'Israël entre les mains des Philistins."
20Et Saül tomba aussitôt à terre tout étendu, car il fut fort effrayé des paroles de Samuel, et même les forces lui manquèrent, parce qu'il n'avait rien mangé de tout ce jour-là, ni de toute la nuit.
C'est la médium et Saül qui "reconnaissent" Samuel, l'écrivain ne fait que prendre acte de cela.
Comme dans d'autres passages, la Bible permet ici de sonder le coeur des personnes qui lisent. Quelqu'un d'attaché à ce que demande le Créateur ne peut qu'avoir en horreur la divination ou la nécromancie et comprendre qu'il s'agit là d'une pratique démoniaque à laquelle ne peut se livrer un serviteur de Dieu. D'autre part, le fait même que ce qui était annoncé ne s'est pas accompli puisque Saül n'est pas mort ce jour là et qu'un de ses fils n'est pas mort montre qu'il ne peut s'agir d'une prophétie donnée par un prophète de Dieu.
Quant au fait de ne pas tuer dans la Loi, vous oubliez que la Loi prévoyait aussi la possibilité de donner la mort si c'était l'application de la justice par le vengeur du sang. Il s'agissait ici d'une condamnation par Dieu, donc l'exécution d'un jugement ce qui était conforme à la Loi Mosaïque.

489 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 17 Mai - 4:38

Carl Michel


né de nouveau a écrit:Quant au fait de ne pas tuer dans la Loi, vous oubliez que la Loi prévoyait aussi la possibilité de donner la mort si c'était l'application de la justice par le vengeur du sang. Il s'agissait ici d'une condamnation par Dieu, donc l'exécution d'un jugement ce qui était conforme à la Loi Mosaïque.
Tout à fait d'accord avec vous.... et il faut bien comprendre aussi que c'est Dieu en ses critères (pas ceux des hommes) de Justice et de sainteté qui a cette liberté d'instaurer des lois qui demande de tuer.
né de nouveau a écrit:

Si on reprend le récit, je prends la Bible Martin
11Alors la femme dit : Qui veux-tu que je te fasse monter? Et il répondit : Fais-moi monter Samuel. 12(L'auteur du livre dit:)Et la femme voyant Samuel s'écria à haute voix, en disant à Saül : Pourquoi m'as-tu déçue? car tu es Saül. 13(L'auteur du livre dit:)Et le Roi lui répondit : Ne crains point; mais qu'as-tu vu? Et la femme dit à Saül : J'ai vu un Dieu qui montait de la terre. 14Il lui dit encore : Comment est-il fait? Elle répondit : C'est un vieillard qui monte, et il est couvert d'un manteau.(L'auteur du livre dit:) Et Saül connut que c'était Samuel, et s'étant baissé le visage contre terre, il se prosterna.
15(L'auteur du livre dit:)Et Samuel dit à Saül : Pourquoi m'as-tu troublé en me faisant monter? (L'auteur du livre dit:)Et Saül répondit : Je suis dans une grande angoisse; car les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi, et ne m'a plus répondu, ni par les Prophètes, ni par des songes; c'est pourquoi je t'ai appelé, afin que tu me fasses entendre ce que j'aurai à faire. 16(L'auteur du livre dit:)Et Samuel dit : Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Eternel s'est retiré de toi, et qu'il est devenu ton ennemi? 17Or l'Eternel a fait selon qu'il en avait parlé par moi; car l'Eternel a déchiré le Royaume d'entre tes mains, et l'a donné à ton domestique, à David. 18Parce que tu n'as point obéi à la voix de l'Eternel, et que tu n'as point exécuté l'ardeur de sa colère contre Hamalec, à cause de cela l'Eternel t'a fait ceci aujourd'hui. 19Et même l'Eternel livrera Israël avec toi entre les mains des Philistins, et vous serez demain avec moi, toi et tes fils; l'Eternel livrera aussi le camp d'Israël entre les mains des Philistins."
20Et Saül tomba aussitôt à terre tout étendu, (L'auteur du livre dit:)car il fut fort effrayé des paroles de Samuel, et même les forces lui manquèrent, parce qu'il n'avait rien mangé de tout ce jour-là, ni de toute la nuit.
C'est la médium et Saül qui "reconnaissent" Samuel, l'écrivain ne fait que prendre acte de cela.
En aucun endroit dans ce passage que vous me citez ou ailleurs dans la Bible il est dit que l'auteur laisse entendre que la médium ou Saül confondaient "Samuel" avec l'esprit qui communiquait avec eux. Les affirmations sur qui est le personnage sont claires et précis. C'est bien sans le moindre doute Samuel.
 
né de nouveau a écrit:Comme dans d'autres passages, la Bible permet ici de sonder le coeur des personnes qui lisent. Quelqu'un d'attaché à ce que demande le Créateur ne peut qu'avoir en horreur la divination ou la nécromancie et comprendre qu'il s'agit là d'une pratique démoniaque à laquelle ne peut se livrer un serviteur de Dieu.
Tout comme quelqu'un attaché à ce que demande Dieu aura en horreur  le meurtre mais ne portera pas un jugement sur la demande par Dieu de tuer même des nourrissons puisqu'il est infaillible en sa sainteté et libre d'agir en toute justice. C'est exactement la même chose concernant l'histoire qui nous intéresse. Il ne faut pas oublier ici que Samuel est spirituellement vivant par grâce imméritée et prophète de Dieu. Dieu peut donc agir librement même dans le cas de la communication avec les morts puisqu'il est infaillible en sa sainteté pour dire la Vérité à travers son prophète décédé qui est Samuel.    

né de nouveau a écrit:D'autre part, le fait même que ce qui était annoncé ne s'est pas accompli puisque Saül n'est pas mort ce jour là et qu'un de ses fils n'est pas mort montre qu'il ne peut s'agir d'une prophétie donnée par un prophète de Dieu.
Le mot "demain" qui provient de l’hébreu "maw-khar" à aussi le sens de  "dans l’avenir".
Si vous aimez tellement les exactitudes chronologiques pour identifier la source démoniaque ou divine; alors dites moi, qui annonce la mort d'Adam et Ève le jour même qu'il mangeront le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, sans que cela n'arrive ce jour même, mais à des centaines d'année plus tard?
Car il est bien dit, l'âme qui pêche, mourra. Selon vous, une âme peut-elle mourir sans que son corps ne meure?
 
En ce qui concerne les fils de Saül, l'auteur également affirme que les fils de Saül sont morts (1 Samuel 31:7  .....et que Saül et ses fils étaient morts), et plus loin dans le livre, et ce même auteur parle d'un fils encore vivant. Donc, comme la Bible ne se contredit pas, lorsque Samuel ou l'auteur disent "les fils", cela ne peut pas inclure tous les fils. Sans cela l'auteur du livre serait aussi un démon menteur.    



Dernière édition par Carl Michel le Dim 17 Mai - 17:38, édité 1 fois

490 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 17 Mai - 10:49

Invité


Invité
Bonjour Carl Michel, pour nous Adam et Eve sont bien mort le jour même puisque nous prenons les critères de Dieu (1000 ans sont comme un jour) et pas les critères humains.
Adam et Eve sont mort avant la fin du jour de 1000 ans.
D'autre part, vous osez comparer un ordre donné par Dieu et l'acte d'un opposant à Dieu ?
Dans un cas c'est une décision de Dieu, dans l'autre cas c'est quelqu'un de condamné par Dieu : Saül qui décide de commettre un acte condamné par Dieu et Dieu aurait cédé à cette demande ?

491 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 17 Mai - 23:22

Carl Michel


né de nouveau a écrit:Bonjour Carl Michel, pour nous Adam et Eve sont bien mort le jour même puisque nous prenons les critères de Dieu (1000 ans sont comme un jour) et pas les critères humains.
Adam et Eve sont mort avant la fin du jour de 1000 ans.
Votre passe passe pour faire cadrer la Bible avec vos croyances ne tient pas la route puisque si dans la Genèse un jour correspond à 1000 ans alors les jours de vie d'Adam équivaux à 930 années de jours de 1000 ans totalisant et dépassant largement le 1000 ans pour sa mort. Vous voyez comme c'est absurde sans changer le problème de crédibilité selon vos normes ! ?
Non, allez faire vos devoir... car un jour dans la genèse correspond à 24 hres dont une période de noirceur et un période de clarté.

né de nouveau a écrit:D'autre part, vous osez comparer un ordre donné par Dieu et l'acte d'un opposant à Dieu ?
Dans un cas c'est une décision de Dieu, dans l'autre cas c'est quelqu'un de condamné par Dieu : Saül qui décide de commettre un acte condamné par Dieu et Dieu aurait cédé à cette demande ?
Donnez moi une seule loi dans la loi de Moïse où le nourrisson mérite et doit être tué par le peuple de Dieu? Ca n'existe pas... donc la loi qui dit de ne pas tuer inclue le geste de tuer les nourrissons. Ce qu'Hérode (opposant de Dieu) a fait d'ailleurs.
Ce n'est pas moi qui ose, mais Dieu dans sa Parole en ordonnant la tuerie aux glaives de nourrissons qui est contradictoire à la loi (tu ne tuera point) qu'il a donné à son peuple pour qu'il l'observe.
Nul homme n'est en position de contester les actes de Dieu .... Étant trois fois saints, tout lui est permis puisqu'en tout ce qu'il fait il est infiniment juste.

La Bible est clair, la Vérité vient toujours de Dieu même par l'intermédiaire d'un prophète décédé qui dans ce cas était Samuel.

492 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 18 Mai - 8:31

Invité


Invité
Carl Michel, est-ce Dieu qui demande à Saül d'aller voir un médium ?
Est-ce que Dieu demande à Samuel d'apparaître à Saül ?
Vous ne pouvez pas comparer une décision prise par Dieu qui a le droit de décider d'aller contre la Loi avec la décision d'un homme rejeté par Dieu !
D'autre part, comme nous l'avons clairement démontré, cette prophétie s'est révélée fausse puisque Saül n'est pas mort ce jour là et que ses fils n'ont pas tous été tués alors à moins que vous pensiez que Dieu peut mentir ou se tromper, vous ne pouvez attribuer cette "prophétie" à un prophète de Dieu.
Quand à la durée de vie d'Adam et Eve, je vous laisse à votre mépris.
Bonne journée,
Pierre

493 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 18 Mai - 8:51

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Juste pour info...Si les jours sont de 24 heures au sens littéral comme le croit CM ALORS GEN 2:4 est faux puisqu'il englobe les jours de création de façon complète! = "LE JOUR ou Jéhovah FIT le ciel et la terre". En passant quand ont dit :"Au jour de Jésus " cela englobe plusieurs jours, plusieurs années puisque cette expression est comprise par "A L'EPOQUE de Jésus" n'est-ce pas?

Cest juste une parenthèse et non l'ouverture d'un nouveau sujet.

ps: Salut Né de Nouveau. Avec CM ce sera tout le temps comme çà! Cela ne sert à rien de discuter avec lui sur le long terme puisqu'il reste sur sa position et nous sur la nôtre. Alors à un moment donné il faut passer à autre chose sinon le résultat ne sera qu'une perte de temps et d'énervement et...d'arrogance pafff .
A+ fréro.

494 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 18 Mai - 13:49

Carl Michel


né de nouveau a écrit:Carl Michel, est-ce Dieu qui demande à Saül d'aller voir un médium ?
Est-ce que Dieu demande à Samuel d'apparaître à Saül ?
Vous ne pouvez pas comparer une décision prise par Dieu qui a le droit de décider d'aller contre la Loi avec la décision d'un homme rejeté par Dieu !
Nous n'avons pas besoin qu'une demande écrite textuellement soit faite pour savoir si Dieu a accordé que ca se réalise.... Le texte écrit par l'auteur inspiré de l'Esprit Saint nous en donne clairement la validité du personnage.
 
né de nouveau a écrit:D'autre part, comme nous l'avons clairement démontré, cette prophétie s'est révélée fausse puisque Saül n'est pas mort ce jour là et que ses fils n'ont pas tous été tués alors à moins que vous pensiez que Dieu peut mentir ou se tromper, vous ne pouvez attribuer cette "prophétie" à un prophète de Dieu.
Vous n'avez rien démontré car vos argument ne tiennent pas la route
Carl Michel a écrit:Le mot "demain" qui provient de l’hébreu "maw-khar" à aussi le sens de  "dans l’avenir".
En ce qui concerne les fils de Saül, l'auteur également affirme que les fils de Saül sont morts (1 Samuel 31:7  .....et que Saül et ses fils étaient morts), et plus loin dans le livre, et ce même auteur parle d'un fils encore vivant. Donc, comme la Bible ne se contredit pas, lorsque Samuel ou l'auteur disent "les fils", cela ne peut pas inclure tous les fils. Sans cela l'auteur du livre serait aussi un démon menteur.  
né de nouveau a écrit:Quand à la durée de vie d'Adam et Eve, je vous laisse à votre mépris.
Sachez que je n'ai pas de mépris envers vous mais à toute manœuvre incohérente pour faire cadrer la Bible avec ses croyances.

495 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 18 Mai - 19:41

Invité


Invité
Une petite question Carl Michel, comment se fait-il que, vous qui êtes vivant spirituellement, n'appliquiez pas ce conseil du Christ :(Matthieu 7:6) 6 “ Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les porcs, de peur qu’ils ne les piétinent avec leurs pieds et que, se retournant, ils ne vous déchirent [...]. ?

496 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 18 Mai - 21:14

Carl Michel


philippe83 a écrit:Juste pour info...Si les jours sont de 24 heures au sens littéral comme le croit CM ALORS GEN 2:4 est faux puisqu'il englobe les jours de création de façon complète! = "LE JOUR ou Jéhovah FIT le ciel et la terre". En passant quand ont dit :"Au jour de Jésus " cela englobe plusieurs jours, plusieurs années puisque cette expression est comprise par "A L'EPOQUE de Jésus" n'est-ce pas?
Vous avez bien raison.. Ici selon le contexte on parle de période à partir d'un temps de départ sans l'intention de spécifier le nombre de jours qui s'en suit. (noirceur et clarté) et sans non plus être nécessairement relié au 1000 ans de Dieu.
Dans le cas du même jour de transgression pour mourir, il n'y a pas de confusion possible; on parle bien d'un jour correspondant à une noirceur et une clarté.

497 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 18 Mai - 21:17

Carl Michel


né de nouveau a écrit:Une petite question Carl Michel, comment se fait-il que, vous qui êtes vivant spirituellement, n'appliquiez pas ce conseil du Christ :(Matthieu 7:6) 6 “ Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les porcs, de peur qu’ils ne les piétinent avec leurs pieds et que, se retournant, ils ne vous déchirent [...]. ?

Parce que Dieu donne aux élus par son Esprit Saint la sagesse d'évaluer les risques.... afin que la Vérité se face entendre en toutes occasions favorable ou pas.

498 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 18 Mai - 21:40

Invité


Invité
Autrement dit, si je suis votre raisonnement, Jésus a donné ce conseil pour rien !

499 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 18 Mai - 23:54

Carl Michel


né de nouveau a écrit:Autrement dit, si je suis votre raisonnement, Jésus a donné ce conseil pour rien !
Non, C'est que vous ne comprenez pas la nuance... Si admettons que vous soyez (je dit bien si ) un porc, de quoi pourriez vous me déchirez?
Deuxièmement, l'élève n'est pas supérieur au Maître pour être haït pour la Vérité.

500 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Sam 6 Juin - 13:51

Inconnu


Carl Michel a écrit:
né de nouveau a écrit:Bonjour Carl Michel, pour nous Adam et Eve sont bien mort le jour même puisque nous prenons les critères de Dieu (1000 ans sont comme un jour) et pas les critères humains.
Adam et Eve sont mort avant la fin du jour de 1000 ans.
Votre passe passe pour faire cadrer la Bible avec vos croyances ne tient pas la route puisque si dans la Genèse un jour correspond à 1000 ans alors les jours de vie d'Adam équivaux à 930 années de jours de 1000 ans totalisant et dépassant largement le 1000 ans pour sa mort. Vous voyez comme c'est absurde sans changer le problème de crédibilité selon vos normes ! ?
Non, allez faire vos devoir... car un jour dans la genèse correspond à 24 hres dont une période de noirceur et un période de clarté.


Dieu n'a pas menti à Adam lorsqu'il l'avait averti qu'il mourrait à "COUP SUR LE JOUR" ou il en mangerait. Du point de vu Humain, Adam n'est pas mort à coup sur le jour ou il a mangé car Il est mort à l'âge 930 ans (les 24h sont hyper largement dépassés...). Il est bien mort "LE JOUR MEME" de son pêché car, comme l'enseigne la Bible, 1 jour pour Dieu c'est 1000 ans pour les Hommes. Adam est mort le jour de son pêché.

Jéhovah a rejeté Saül et comme le montre le contexte, Dieu ne répondait jamais à saül ni par des rêves, ni par ses prophètes etc.... Jéhovah avait bel et bien rejeté Saül.

La Bible montre ce que Satan et ses démons sont capables de faire.!. Jéhovah dévoile même ce que satan le diable et ses démons peuvent faire pour détourner les hommes.


501 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? Aujourd'hui à 5:39

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 10 sur 11]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum