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LA MORT : LA FIN DE TOUT ?

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1 LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 8 Mar - 9:10

Josué

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Rappel du premier message :

*** w14 1/1 p. 3 Une ennemie impitoyable ***
LA MORT : LA FIN DE TOUT ?
Une ennemie impitoyable
La mort est un sujet délicat. Beaucoup préfèrent ne pas en parler. Mais un jour ou l’autre, nous y sommes forcément confrontés. Et la mort est une ennemie cruelle.
Nous ne sommes jamais vraiment préparés à la perte d’un parent, d’un conjoint ou d’un enfant. Qu’elle nous surprenne ou qu’on s’y attende, la mort fait souffrir et son caractère irréversible peut bouleverser notre vie.
Antonio, qui a perdu son père dans un accident de la route, explique : « C’est comme si quelqu’un fermait votre maison et partait avec les clés. Vous ne pouvez plus rentrer chez vous, pas même une seconde. Il ne vous reste plus que vos souvenirs. Désormais, c’est comme ça. Même si vous refusez de l’admettre, tant ça vous paraît injuste, il n’y a rien à faire. »
Veuve à 47 ans, Dorothy s’est posé beaucoup de questions. Elle enseignait le catéchisme ; elle n’avait donc jamais cru que la mort était la fin de tout. Mais elle n’avait pas pour autant d’idée précise de ce qui se passe après la mort. « Qu’est-ce qu’on devient quand on meurt ? », a-t-elle demandé à son pasteur anglican. Il lui a répondu : « Personne ne le sait vraiment. Nous verrons bien quand ce sera à notre tour. »


401 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 27 Avr - 18:38

Carl Michel


gnosis a écrit:CM je te réponds demain, pour être précis dans mes explication.
A+
Alors en attendant votre disponibilité voici un complément à ajouter à ma dernière question....

gnosis a écrit:Quand une personne meurt, elle cesse de respirer, ce qui veut dire que cette étincelle de la vie ou force vitale ou esprit qui était dans les cellules s’éteint dans l'homme et retourne à Dieu....
Et ici, lorsque vous dites que l'esprit s'éteint, vous avez fait un lapsus et vous voulez dire "la cellule s'éteint" car si non l,esprit ne pourrait retourné à Dieu! n'est-ce pas?

402 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 27 Avr - 19:19

Josué

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Administrateur
Vie Ancien Testament.

a) Les termes hébreux : le verbe Hayah = vivre, avoir la vie, continuer à vivre, ou vivre dans la prospérité. Le nom abstrait Hayyim = la vie, c'est-à-dire le principe vital avec ses énergies et ses activités. Nephech = souvent l'être vivant, la créature ; parfois le siège de l'âme, de la personnalité, des émotions et des passions ; fréquemment la vie ou le siège de la vie chez l'homme et chez l'animal. RouaH = vent ou souffle, principe ou source de la vitalité, n'est jamais utilisé dans le sens de la vie proprement dite ;
b) Enseignement de l'Ancien Testament : En résumé, la vie est celle du corps, de l'existence et de l'activité de l'homme, de la personne complète, consciente et active. Le domaine matériel est nécessaire pour que l'homme puisse vivre et agir à la lumière de la faveur de Dieu. Entretenir de bonnes relations avec Dieu et connaître la communion avec lui sont la source et le secret de la vie. Par conséquent le centre de gravité de la vie est situé dans la partie morale et religieuse de la nature de l'homme.
1Samuel 28:21 La femme s’approcha de lui et vit combien il était épouvanté. Alors elle lui dit : J’ai obéi à tes ordres. Au risque de ma vie, j’ai fait ce que tu m’ordonnais.
le commentaire de la bible de Maredsous dit ceci.
J'ai prit mon âme en main.
La bible Osty renvois au chapitre 19:5 Il a risqué sa vie pour tuer le Philistin Goliath, et ce jour–là, le Seigneur a accordé une grande victoire à Israël ; tu l’as vu et tu t’en es réjoui. Pourquoi donc te rendrais–tu coupable de verser le sang d’un innocent, en faisant mourir David sans motif ?
avec ce commentaire
( il a risqué sa vie ) littéralement ( il à mis son âme ,c'est -à- dire sa vie dans sa paume)
conclusion vie = âme = une personne.

403 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 27 Avr - 22:07

Carl Michel


Josué a écrit:Vie Ancien Testament.

a) Les termes hébreux : le verbe Hayah = vivre, avoir la vie, continuer à vivre, ou vivre dans la prospérité......
Le terme hébreux :Hayah = le nom de Dieu "JE SUIS".
Bible Chouraqui Exode 3:14 a écrit:Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Elohîms dit à Moshè: « Èhiè (hayah) ashèr èhiè (hayah)! ­ Je serai qui je serai » Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:
‹ Je serai, Èhiè (hayah), m’a envoyé vers vous ›. »

Le nom divin est le verbe "être, devenir" conjugué à la 3ème personne d'un temps qui n'a pas d'équivalent français ou grec (à mi-chemin entre le présent et le futur). Ce temps de verbe est très utilisé par les hébraïsants, araméens ainsi que dans la langue arabe.

Exode 3:14 a écrit:Dieu dit à Moïse: «JE SUIS (en devenir) QUI JE SERAI. (Hayah)» Il dit: «Tu parleras ainsi aux fils d'Israël: JE SUIS (Hayah) m'a envoyé vers vous.»

Jésus dans sa langue a dit dans Jean 8:58 "...., avant qu'Abraham fut, HAYAH (Je suis) (.... en devenir).

404 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 27 Avr - 22:36

Josué

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Administrateur
Tu confonds nour parlons du verbe vivre et pas du mot je suis.
D'ailleurs la bible Chouraqui traduit comme cela se verset.
21.     La femme vient vers Shaoul et voit qu’il est fort affolé.
Elle lui dit: « Voici, ta domestique a entendu ta voix.
Je mets mon être dans ma paume, j’entends les paroles dont tu m’as parlé.
je résume ce mot peut se traduire par mon être ,ma personne, ma vie ou part mon âme.
Donc cette femme à risqué sa vie ou son âme par son action envers le roi.
moralité l'âme peut mourrir.

405 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 27 Avr - 22:58

Arlitto

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Salut à tous, Smile

Petit HS pour vous présenter mon Forum que j'ai créé le 21 Avril 2015, mais qui est encore en construction...

http://arlitto.forumprod.com

Vous êtes tous mes invités et tous les bienvenus.

Amitié.

http://arlitto.forumprod.com/

406 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 9:24

Josué

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Âme. C’est le mot par lequel on traduit ordinairement l’hébreu néphesh dans l’Ancien Testament, et le grec quch dans le Nouveau Testament (#De 6:5 ; #Mt 22:37). L’hébreu leb, cœur, et le grec cardic désignent l’organe par lequel l’âme a la conscience d’elle-même, et perçoit les impressions (#Ge 8:21 ; #Ex 10:20, etc.). Cette distinction ne saurait cependant s’appliquer à tous les cas, et l’on doit reconnaître que dans le sommaire de la loi, à moins de supposer une tautologie, l’âme et le cœur sont deux choses différentes, dont l’une n’est pas l’organe de l’autre, mais qui ont chacune un rôle indépendant, une action spéciale dans l’organisme moral. Le cœur représenterait davantage l’élément actif, le principe de l’aspiration, du désir ; et l’âme, l’élément passif et susceptible de recevoir des impressions. Les paroles du Deutéronome (#De 6:5) sont citées trois fois dans les Évangiles, et chaque fois d’une manière différente, qui s’éloigne également du texte hébreu, et de la traduction des Septante. Il est aisé de voir que les évangélistes ont cité de mémoire, en s’occupant du sens plus que des mots.
source bible onligne.

407 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 9:50

philippe83


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408 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 9:51

philippe83


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409 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 12:07

gnosis

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Oui c'est cela, mais je vais encore plus loin.
Le cadavre à proprement parler n'est pas la partie physique de l'homme comme s'il serait une partie et l'ame en serait une autre , car l'homme ou l’âme est une unité psychophysique indissoluble, le cadavre ne fait partie de rien, c'est juste de la matière, poussière qui retourne à la terre.
Quand les processus vitaux on cessé dans le corps, la personne cesse d'exister, elle devient un cadavre , âme morte , personne morte
Est-ce clair ? Peut on poursuivre?

Restons simple CM, ce que je veux dire
c'est que le corps n'est pas une partie et l'esprit ou l'âme (personne intérieur) . Il n'y a pas de dichotomie entre corps et esprit, mais une unité psychophysique indissoluble.



Dernière édition par gnosis le Mar 28 Avr - 14:15, édité 2 fois

410 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 12:23

gnosis

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Super Philippe aurai tu d'autre citation du même genre
concernant l’âme dans le NT?
Uniquement le NT?

Par contre en la lisant attentivement dans son entier après mainte lecture je trouve
la citation assez vague!!!!
Si sa t’intéresse je peux faire une analyse.



Dernière édition par gnosis le Mar 28 Avr - 13:01, édité 1 fois

411 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 12:54

Carl Michel


gnosis a écrit:
Donc, si je vous comprend bien, l'homme en tant qu'âme (psychophysique) vivante ne peut existé  sous aucune autre forme car pour exister, la présence de l'âme (psycho), le corps (physique) et l'esprit (force vitale) doivent y être lié indivisiblement.
Si l'esprit se délie de ce trio ou si le corps meurt, l'âme meurt obligatoirement. Jusque là ma compréhension ca va?

Oui c'est cela, mais je vais encore plus loin.
Le cadavre à proprement parler n'est pas la partie physique de l'homme comme s'il serait une parte qui se sépare, car l'homme ou l’âme est une unité psychophysique indissoluble, le cadavre ne fait partie de rien, c'est juste de la matière, poussière qui retourne à la terre.
Quand les processus vitaux on cessé dans le corps, la personne cesse d'exister, elle devient un cadavre , âme morte , personne morte
Est-ce clair ? Peut on poursuivre?
Oui, c'est ce que j'ai compris de vos explication.

412 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 12:55

Josué

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gnosis a écrit:
Super Philippe aurai tu d'autre citation du même genre
concernant l’âme dans le NT?
Uniquement le NT?

Par contre en la lisant attentivement dans son entier après mainte reprise je trouve
la citation assez vague!!!!
Si sa t’intéresse je peux faire une analyse.
Oui ça serait bien. pp

413 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 12:59

gnosis

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MODERATEUR

Oui ça serait bien.

Si Philippe est d'accord je veux bien la faire.
J'attends son avis.

414 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 13:02

Josué

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Administrateur
gnosis a écrit:
Oui ça serait bien.

Si Philippe est d'accord je veux bien la faire.
J'attends son avis.
Tant fait pas il le sera.

415 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 13:31

Carl Michel


Donc, si je vous comprend bien, l'homme en tant qu'âme (psychophysique) vivante ne peut existé  sous aucune autre forme car pour exister, la présence de l'âme (psycho), le corps (physique) et l'esprit (force vitale) doivent y être lié indivisiblement.
Si l'esprit se délie de ce trio ou si le corps meurt, l'âme meurt obligatoirement. Jusque là ma compréhension ca va?

gnosis a écrit:Oui c'est cela, mais je vais encore plus loin.
Le cadavre à proprement parler n'est pas la partie physique de l'homme comme s'il serait une parte qui se sépare, car l'homme ou l’âme est une unité psychophysique indissoluble, le cadavre ne fait partie de rien, c'est juste de la matière, poussière qui retourne à la terre.
Quand les processus vitaux on cessé dans le corps, la personne cesse d'exister, elle devient un cadavre , âme morte , personne morte
Est-ce clair ? Peut on poursuivre?
Oui, c,est ce que j'ai compris...


Mais j'ai un autre point à éclaircir. Vous avez dit:
gnosis a écrit:.... Le terme « âme » parfois signifie « vie » et Jésus dit simplement que les hommes ne peuvent détruire la "vie "qui appartient à Dieu.
Dites-vous dans ce ca que Jésus parle en fait en utilisant le mot "âme" de l'esprit impersonnel en l'homme, donc de l'aspect qui n'a rien de personnel de ce qui nous identifie comme réalité d'existence à savoir l'âme (psychophysique) vivante?

gnosis a écrit:CM je te réponds demain, pour être précis dans mes explication.
A+
Alors en attendant votre disponibilité voici un complément à ajouter à ma dernière question....

gnosis a écrit:Quand une personne meurt, elle cesse de respirer, ce qui veut dire que cette étincelle de la vie ou force vitale ou esprit qui était dans les cellules s’éteint dans l'homme et retourne à Dieu....
Et ici, lorsque vous dites que l'esprit s'éteint, vous avez fait un lapsus et vous voulez dire "la cellule s'éteint" car si non l,esprit ne pourrait retourné à Dieu! n'est-ce pas?



Dernière édition par Carl Michel le Mar 28 Avr - 13:37, édité 3 fois

416 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 13:31

philippe83


MODERATEUR
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Salut gnosis.
Ok pas de problème. Maintenant si tu veux d'autres infos de ce genre concernant cette fois-ci l'âme et le NT, je peux te trouver çà.

ps:monkey merci beaucoup pour toutes tes explications. Et la dernière est conforme à Nombres5:5, 6:6 (regarde l'hébreu et tu comprendras pourquoi je te dis cela)
a+

417 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 13:37

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
CM.
Je suis sur que tu va nous parler de:"l'esprit qui retourne à Dieu" (Ec 12:7) n'est-ce pas?
Penses-tu alors que l'esprit quitte la sphère terrestre et fait le voyage jusqu'à Dieu?
Mais est-ce ainsi qu'il faut comprendre ce verset?
A+

418 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 13:43

Josué

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philippe83 a écrit:CM.
Je suis sur que tu va nous parler de:"l'esprit qui retourne à Dieu" (Ec 12:7) n'est-ce pas?
Penses-tu alors que l'esprit quitte la sphère terrestre et fait le voyage jusqu'à Dieu?
Mais est-ce ainsi qu'il faut comprendre ce verset?
A+
Le problème c'est que l'esprit n'est pas l'âme.

419 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 13:53

Carl Michel


gnosis a écrit:Le cadavre à proprement parler n'est pas la partie physique de l'homme comme s'il serait une parte qui se sépare, car l'homme ou l’âme est une unité psychophysique indissoluble, le cadavre ne fait partie de rien,
Là à vous relire, j'ai de la misère à vous comprendre vraiment....
Si je reformule votre phrase, est-ce conforme à votre compréhension?
"Le cadavre à proprement parler est la partie physique de l'homme inséparable d'avec la parti psyco qui est également physique en elle même et dépendante pour son existence du corps, car le corps et l’âme sont une unité psychophysique indissoluble. le cadavre n'est que (mais essentiel) le médium par lequel le psycho peut exister physiquement.

Ca va?

P.S. N'oubliez pas mon poste 415



Dernière édition par Carl Michel le Mar 28 Avr - 13:58, édité 1 fois

420 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 13:57

gnosis

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gnosis a écrit:.... Le terme « âme » parfois signifie « vie » et Jésus dit simplement que les hommes ne peuvent détruire la "vie "qui appartient à Dieu.

Rappelle toi quoi que âme signifie : personne, animaux, vie,  moi, je, désir, etc....
Dans ce cas les TdJ nefesh l'on traduit par vie.

L'homme peut t'enlever la vie terrestre, caduque , momentanément, mais pas la vie dans sa totalité qui est dans les mains de Dieu, lui seul peut la détruire définitivement..
On parle simplement de vie. L'homme peut enlever la vie terrestre mais non l’être que nous sommes, dans son entier, qui peut ressusciter par l’intermédiaire de Dieu. L'homme ne peut pas enlever la perspective de vie future, qui est entre les mains de Dieu.
Quand je disais dans un post précédent que nous sommes inconscient, mais nous demeurons dans la pensée de Dieu. Cela veut simplement dire qu'a notre mort nous restons malgré tout dans la mémoire de Dieu (j'utilise ce terme mais Dieu seul sait de quoi il s'agit). Nous vivons en Dieu, mais nous ne sommes pas conscient. Quand l'individu est mort, c'est comme si la vie inconsciente continuerait dans la pensée de Dieu et il nous en assure la subsistance, unique est irrépétible. La résurrection de la personne, la personne qui reste « en attente » dans la pensée de  Dieu, inconsciente mais vive dans sa mémoire, car Dieu est vivant et il porte en lui la « mémoire » de tel vie humaine ou  tel individu dans son entier.

Est-ce claire ?

421 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 14:15

gnosis

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Oui c'est cela, mais je vais encore plus loin.
Le cadavre à proprement parler n'est pas la partie physique de l'homme comme s'il serait une partie et l'ame en serait une autre , car l'homme ou l’âme est une unité psychophysique indissoluble, le cadavre ne fait partie de rien, c'est juste de la matière, poussière qui retourne à la terre.
Quand les processus vitaux on cessé dans le corps, la personne cesse d'exister, elle devient un cadavre , âme morte , personne morte
Est-ce clair ? Peut on poursuivre?

Restons simple CM, ce que je veux dire
c'est que le corps n'est pas une partie et l'esprit ou l'âme (personne intérieur) une autre . Il n'y a pas de dichotomie entre corps et ame, mais une unité psychophysique indissoluble.

422 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 14:22

gnosis

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[quote="gnosis"]
gnosis a écrit:.... Le terme « âme » parfois signifie « vie » et Jésus dit simplement que les hommes ne peuvent détruire la "vie "qui appartient à Dieu.

Rappelle toi quoi que âme signifie : personne, animaux, vie,  moi, je, désir, etc....
Dans ce cas les TdJ nefesh l'on traduit par vie.

L'homme peut t'enlever la vie terrestre, caduque , momentanément, mais pas la vie dans sa totalité qui est dans les mains de Dieu, lui seul peut la détruire définitivement..
On parle simplement de vie. L'homme peut enlever la vie terrestre mais non l’être que nous sommes, dans son entier, qui peut ressusciter par l’intermédiaire de Dieu. L'homme ne peut pas enlever la perspective de vie future, qui est entre les mains de Dieu.
Quand je  disais dans un post précédent que nous sommes inconscient, mais nous demeurons dans la pensée de Dieu. Cela veut simplement dire qu'a notre mort nous restons malgré tout dans la mémoire de Dieu (j'utilise ce terme mais Dieu seul sait de quoi il s'agit). Nous vivons en Dieu, mais nous ne sommes pas conscient. Quand l'individu est mort, c'est comme si la vie inconsciente continuerait dans la pensée de Dieu et il nous en assure la subsistance, unique est irrépétible. La résurrection de la personne, la personne qui reste « en attente » dans la pensée de  Dieu, inconsciente mais vive dans sa mémoire, car Dieu est vivant et il porte en lui la « mémoire » de tel vie humaine ou  tel individu dans son entier.

Est-ce claire ?

423 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 14:32

gnosis

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philippe83 a écrit:Salut gnosis.
Ok pas de problème. Maintenant si tu veux d'autres infos de ce genre concernant cette fois-ci l'âme et le NT, je peux te trouver çà.

ps:monkey merci beaucoup pour toutes tes explications. Et la dernière est conforme à Nombres5:5, 6:6 (regarde l'hébreu et tu comprendras pourquoi je te dis cela)
a+

OK, Philippe, mais d'abord je te fais une analyse sur toute la partie âme que tu as posté et non seulement la partie encadré (il me faut 1 ou 2 jours).
sa te  permettra de savoir quel document m’intéresse concernant le NT. Concernant l'AT surtout le Qoelet ou ecclésiaste l’église catholique elle même reconnaît qu'il n'y a aucun dualisme dans un tel livre, la théologie d’ecclésiaste n'est pas dualiste, après sa deviendra plus compliqué avec les refaim ou les ombres
d’Isaïe. Mais bon attend pour comprendre spécifiquement ce que je veux, si tu as, ça me fera un grand plaisir.

424 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 14:59

Josué

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Ps 63:1 ¶ Psaume de David. Lorsqu’il était dans le désert de Juda. (63–2) O Dieu ! tu es mon Dieu, je te cherche, Mon âme a soif de toi, mon corps soupire après toi, Dans une terre aride, desséchée, sans eau.
comment une âme immaterielle pourait elle avoir soif d'eau ?

425 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 16:10

Carl Michel


gnosis a écrit:
gnosis a écrit:
gnosis a écrit:.... Le terme « âme » parfois signifie « vie » et Jésus dit simplement que les hommes ne peuvent détruire la "vie "qui appartient à Dieu.

Rappelle toi quoi que âme signifie : personne, animaux, vie,  moi, je, désir, etc....
Dans ce cas les TdJ nefesh l'on traduit par vie.

L'homme peut t'enlever la vie terrestre, caduque , momentanément, mais pas la vie dans sa totalité qui est dans les mains de Dieu, lui seul peut la détruire définitivement..
On parle simplement de vie. L'homme peut enlever la vie terrestre mais non l’être que nous sommes, dans son entier, qui peut ressusciter par l’intermédiaire de Dieu. L'homme ne peut pas enlever la perspective de vie future, qui est entre les mains de Dieu.
Quand je  disais dans un post précédent que nous sommes inconscient, mais nous demeurons dans la pensée de Dieu. Cela veut simplement dire qu'a notre mort nous restons malgré tout dans la mémoire de Dieu (j'utilise ce terme mais Dieu seul sait de quoi il s'agit). Nous vivons en Dieu, mais nous ne sommes pas conscient. Quand l'individu est mort, c'est comme si la vie inconsciente continuerait dans la pensée de Dieu et il nous en assure la subsistance, unique est irrépétible. La résurrection de la personne, la personne qui reste « en attente » dans la pensée de  Dieu, inconsciente mais vive dans sa mémoire, car Dieu est vivant et il porte en lui la « mémoire » de tel vie humaine ou  tel individu dans son entier.

Est-ce claire ?
Non, maintenant ca s'embrouille....

Ce qui me trouble dans votre explication c,est que vous dites "qu'a notre mort nous restons malgré tout dans la mémoire de Dieu (j'utilise ce terme mais Dieu seul sait de quoi il s'agit). Nous vivons en Dieu, mais nous ne sommes pas conscient. Quand l'individu est mort, c'est comme si la vie inconsciente continuerait dans la pensée de Dieu et il nous en assure la subsistance, unique est irrépétible."
Vous voyez, ca ne marche pas ici, Vous avouez que vous ne savez pas vraiment ce qui se trouve en Dieu de cette totalité de l'homme et vous jouez sur deux plans en même temps "soit une totalité de l'être réel ou soit seulement une info de la totalité de l'être".

Alors branchez vous.... et  définissez moi clairement:
1) puisque maintenant avec votre dernière explication, il me semble que je n'ai pas compris vraiment en quoi consiste la totalité de l'homme;
de quoi est constitué cette totalité et qui ne meurt pas qu'elle soit consciente ou pas?

2) et selon de quoi vous me direz qu'elle est fait cette totalité d'être de l'homme qui vie en Dieu à la mort physique du corps;
est-ce un un être (personne) réel en sa totalité même si le corps physique est mort , ou est-ce seulement une info, un souvenir, de cette totalité d'être que Dieu garde en lui et qu'il pourra concrétiser en un être (personne) réel dans le futur que par la résurrection?

3) et si c'est un être (personne) réel qui vie en Dieu (disons inconscient), est-ce l'être psychophysique? Si non, qu'advient-il de cette être (personne) réel  psychophysique à la mort du corps physique?

S'il vous plait, pour une meilleur compréhension, ne faites pas un résumé de réponse, mais répondez séparément et clairement à chacune des questions. Merci



Dernière édition par Carl Michel le Mar 28 Avr - 17:25, édité 2 fois

426 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 16:26

philippe83


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Et pour suivre ta pensée Josué...
Comment définir qu'il y a 3000 ÂMES en Actes 2:41 si l'âme est invisible? Et ici qui se baptise? 3000 personnes ou 3000 parties invisible?
A+

427 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 16:29

Josué

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philippe83 a écrit:Et pour suivre ta pensée Josué...
Comment définir qu'il y a  3000 ÂMES en Actes 2:41 si l'âme est invisible? Et ici qui se baptise? 3000 personnes ou 3000 parties invisible?
A+
41 Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés ; et en ce jour–là, furent ajoutées environ trois mille âmes.
et une autre version dit.
41 Un grand nombre d’entre eux acceptèrent les paroles de Pierre et furent baptisés. Ce jour–là, environ trois mille personnes s’ajoutèrent au groupe des croyants.
conclusion âme = une personne.

428 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 16:35

gnosis

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Là à vous relire, j'ai de la misère à vous comprendre vraiment....
Si je reformule votre phrase, est-ce conforme à votre compréhension?

je vais essayé à nouveau

Le cadavre à proprement parler est la partie physique

j’évite d'utiliser le terme "partie" comme s'il y aurai une séparation avec un autre composant, je parle de l'homme toujours en tant qu'unité, dans ce cas l'homme mort, personne morte.


de l'homme inséparable d'avec la parti psyco qui est également physique en elle même et dépendante pour son existence du corps

oui, car le cœur symbolique en réalité, n'est rien qu'autre que notre cerveau


car le corps et l’âme

je préfère utiliser l'expression le corps et l'esprit = il indique la même réalité, l'homme dans son entier, mais sous deux aspect différent, l'homme dans sa totalité sous son existence physique et l'homme dans son entier sous son existence spirituel. L'homme ou âme est unité psychophysique indissoluble.

Si toi tu dis corps et âme
tu veux dire corps et personne intérieur, sa personnalité intérieur séparé du corps

Si moi je dis corps et âme,
je veux dire
soit corps et personne dans sa totalité
ou
corps et vie (qui na rien à voir avec la personnalité intérieur)
ou peut-être mais utilisé très rarement
corps et personnalité intérieur mais toujours lié au cerveau, c'est une manifestation de notre cerveau

le cadavre n'est que (mais essentiel) le médium par lequel le psycho peut exister physiquement.

Par contre ça j'ai du mal à comprendre, rappelle toi que je suis italien et je n’arrête pas de consulter un dictionnaire pour vous écrire

Est-ce plus clair?



Dernière édition par gnosis le Mar 28 Avr - 17:16, édité 1 fois

429 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 16:54

gnosis

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philippe83 a écrit:Et pour suivre ta pensée Josué...
Comment définir qu'il y a  3000 ÂMES en Actes 2:41 si l'âme est invisible? Et ici qui se baptise? 3000 personnes ou 3000 parties invisible?
A+

En fait l’église à très peu de verset ou elle utilise le terme âme en tant que substance
spirituel, les autres versets que nous utilisons elle les utilisent également pour indiquer l'homme ou la personne,
comme nous le faisons sans spécifier la composition de l'homme. Ils parlent de l'homme humain tout comme nous parlons de l'homme humain (les versets ne rentre pas dans les détails concernant la composition de l'homme, ni en faveur de l’église ni contre l’église).
Nous citons ces versets en tant que tdJ uniquement pour démontrer la définition du mot âme et nous n'en avons point d'autre concernant l'homme dans sa totalité, l’église ne la contredit pas, car elle même reconnaît qu'il s'agit d’être humain, c'est pour cela qu'il est intéressant d'avoir un bon dictionnaire biblique, qui explique clairement ce que veut dire pour les sémitique la définition de l'"homme dans sa totalité". Entre autre l’église à une autre définition que nous n'acceptons pas, celle de la personne intérieur qui ne meurt pas.

430 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 17:22

Carl Michel


gnosis a écrit:

Le cadavre à proprement parler est la partie physique
j’évite d'utiliser le terme "partie" comme s'il y aurai une séparation avec un autre composant, je parle de l'homme toujours en tant qu'unité, dans ce cas l'homme mort, personne morte.

de l'homme inséparable d'avec la parti psyco qui est également physique en elle même et dépendante pour son existence du corps
oui, car le cœur symbolique en réalité, n'est rien qu'autre que notre cerveau


car le corps et l’âme
je préfère utiliser l'expression le corps et l'esprit = il indique la même réalité, l'homme dans son entier, mais sous deux aspect différent, l'homme dans sa totalité sous son existence physique et l'homme dans son entier sous son existence spirituel. L'homme ou âme est unité psychophysique indissoluble.

Si toi tu dis corps et âme
tu veux dire corps et personne intérieur, sa personnalité intérieur séparé du corps


Si moi je dis corps et âme
je veux dire
soit corps et personne dans sa totalité
ou
corps et vie (qui na rien à voir avec la personnalité intérieur)
ou peut-être mais utilisé très rarement
corps et personnalité intérieur mais toujours lié au cerveau, c'est une manifestation de notre cerveau

le cadavre n'est que (mais essentiel) le médium par lequel le psycho peut exister physiquement.

Par contre ça j'ai du mal à comprendre, rappelle toi que je suis italien et je n’arrête pas de consulter un dictionnaire pour vous écrire

Est-ce plus clair?
Par vos réponse, je vois que vous êtes toujours sur vos gardes par peur que je construise une tournure de phrase pour vous piéger à dire comme mon entendement sur l'existence d'un homme intérieur indépendant du physique.

Je comprend vos craintes.... mais je peux vous assurer que ce n'est pas le cas ni mon intention... j'essais de comprendre votre point de vue sans y intégrer le mien, c'est pourquoi j'ai toujours associé le mot "partie" à ce qui est indivisible pour rester selon votre compréhension. Ce n'est pas ce que je crois qui est en question dans cette analyse, mais c'est ce que vous croyez....Alors s'il vous plait, arrêtez de préjuger mes dires et tenez-vous en à ce que j'écris sur ma compréhension de ce que vous vroyez.... si non, nous allons tourner en rond!

Donc pour continuer notre échange, oui cela éclaircie ma compréhension mais pas complètement. J'ai besoin que vous répondiez aussi aux question des mes poste 415 et 425.

Encore une fois pour que je vous comprenne mieux, svp, ne faites pas un résumé de réponse, mais répondez séparément et clairement à chacune des questions. Merci

431 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 17:42

gnosis

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Par vos réponse, je vois que vous êtes toujours sur vos gardes par peur que je construise une tournure de phrase pour vous piéger à dire comme mon entendement sur l'existence d'un homme intérieur indépendant du physique.
Je comprend vos craintes.... mais je peux vous assurer que ce n'est pas le cas ni mon intention... j'essais de comprendre votre point de vue sans y intégrer le mien, c'est pourquoi j'ai toujours associé le mot "partie" à ce qui est indivisible pour rester selon votre compréhension. Ce n'est pas ce que je crois qui est en question dans cette analyse, mais c'est ce que vous croyez....Alors s'il vous plait, arrêtez de préjuger mes dires et tenez-vous en à ce que j'écris sur ma compréhension de ce que vous vroyez.... si non, nous allons tourner en rond!
Si tu penses cela, tu me déçois.

Donc pour continuer notre échange, oui cela éclaircie ma compréhension mais pas complètement. J'ai besoin que vous répondiez aussi aux question des mes poste 415 et 425.

Je n'avais pas lu encore le post 415, mais bon pour le moment tu m'as enlevé l'envie d’écrire.

432 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 18:01

Carl Michel


gnosis a écrit:
Si tu penses cela, tu me déçois.

Je n'avais pas lu encore le post 415, mais bon pour le moment tu m'as enlevé l'envie d’écrire.
En quoi je vous décois?  Ce n,est pas votre compréhension que vous voulez me faire comprendre?

L'important pour le moment ce n'est pas ce que vous comprenez, mais ce que je comprend de ce que vous comprenez. Ne pensez-vous pas?

433 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 20:13

gnosis

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En quoi je vous décois?  

je vois que vous êtes toujours sur vos gardes par peur .... pour vous piéger ........
Je comprend vos craintes.... Alors s'il vous plait, arrêtez de préjuger mes dires .....

434 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 22:33

Carl Michel


gnosis a écrit:
En quoi je vous décois?  

je vois que vous êtes toujours sur vos gardes par peur .... pour vous piéger ........
Je comprend vos craintes.... Alors s'il vous plait, arrêtez de préjuger mes dires .....

Et je n'ai pas raison de voir ca! Vous m'avez répété sans cesse...

gnosis a écrit:
Carl Michel a écrit:"Le cadavre à proprement parler est la partie physique de l'homme inséparable d'avec la parti psyco qui est également physique en elle même et dépendante pour son existence du corps, car le corps et l’âme sont une unité psychophysique indissoluble. le cadavre n'est que (mais essentiel) le médium par lequel le psycho peut exister physiquement.
Ca va?

Si toi tu dis corps et âme
tu veux dire
corps et personne intérieur, sa personnalité intérieur séparé du corps
Si moi je dis corps et âme
je veux dire

soit corps et personne dans sa totalité
ou
corps et vie (qui na rien à voir avec la personnalité intérieur)
Vous voyez.... J'ai eu vraiment l'impression que vous vous méfiez de ce que je vous écrit.... et c,est pourquoi je vous ai dit "rassurez vous car ce n'est pas mon intention de sous entendre autre chose de ce que je vous écris...."

435 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mar 28 Avr - 23:02

gnosis

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philippe83 a écrit:

Si tu lis cet article en étant catholique, tu ne perçois rien d'extraordinaire

« D’après la bible l'homme forme un tout ».

Les TdJ disent exactement la même chose, tout comme l’église catholique. Pour l’église quand l'homme meurt, ce qui cesse d'exister c'est l'homme et non l’âme, quand l’âme laisse le corps, il n'y a plus l'homme, ce qui doit retourner à vivre c'est l'homme comme unité de corps et d’âme. L’église dit que ni l’âme seul ni le corps seul est l'homme et ce que Dieu a appelé à vivre à la vie et à la résurrection c'est l'homme, non seulement une partie, mais dans son entier. Dans la doctrine du salut c'est l'unité psychophysique qui doit être sauvé, la perspective unitaire, le salut intégrale de l'individu.

Hors le livre « la bible dans le monde » se limite simplement à dire que dans la bible l'homme est un tout, c'est exactement ce que dit l’église, une unité psychophysique, simplement son unité n'est pas identique à celle de la conception sémitique, un bon dictionnaire te dira ce qu'il faut comprendre par unité psychophysique qui n'est pas la même définition de celle de l’église, malheureusement cet article n'en parle pas.

Ensuite,
« Elle ne parle jamais d'une âme immortelle emprisonnée dans un corps pécheur. Ceci est une idée grecque que beaucoup de chrétien ont adoptée au cours des siècles ».

C'est vrai surtout avec augustin (v siècle) qui à beaucoup lu Plotin le platonique, Augustin arriva à des conceptions proche du platonisme avec une dévaluation du corps. Rappelons nous que Platon disait que « l'homme est une âme qui se sert d'un corps, il considérait le corps comme une tombe dont l’âme est enchaînée ». Mais voilà qu'arriva le XIII siècles Thomas d’Aquin qui eu une autre vision du corps en disant que « l’âme sans le corps c'est comme une main coupé » et que ce n'est pas « l’âme qui est à l’intérieur du corps, mais le corps à l’intérieur de l’âme ». Thomas d’Aquin deviendra la doctrine officielle de l’église catholique qui enseigne que l'homme n'est pas l’âme mais un composé de corps et âme, jusqu'au point que le pape ratzinger soulignera l'indivisibilité de l'homme et que le message biblique , ne promet pas l'immortalité de l’âme séparé du corps, mais de l'homme entier. On est loin de la conception de Platon qui disait que « l'homme c'est l’âme »

Ce que dit l'article « la bible dans le monde » est véridique , mais tout bon catholique cultivée sait que c’était une conception platonique erronée des premiers siècle mais aujourd’hui la vision de Thomas d’Aquin est la doctrine officielle de l’église. Sa foi ne sera en aucun cas troublé car l'article ne nie pas l'immortalité de l’âme, mais dit simplement que l’immortalité de l’âme à la manière platonique n'est pas biblique mais à influencé les chrétiens à travers les siècles. Le fidèle catholique comprendra que la doctrine biblique véridique est celle d'aujourd'hui en harmonie avec Thomas d'Aquin et non pas celle d'Augustin influencé par Platon. Il était préférable que l'article dise « immortalité de l’âme est une conception helléniste qui na pas de lien avec la bible » dans ce cas tous le monde aurai compris.

Ensuite
« Dans l'ancien testament le mot « âme » désigne la personnalité tout entière de l'homme. Lorsque le psalmiste s’exclame « Bénis le seigneur, o mon âme » Il fait appel à tout ce qui est en lui pour louer Dieu.

OK, mais qu'est-ce la personnalité ? « c'est l'ensemble des traits physique et moraux de l'homme » Tu as donc une partie physique et une partie spirituel, mais l'article ne spécifie si cette partie spirituel est mortel ou immortelle.

Ensuite
«  le Nouveau testament utilise le mot âme a peu près dans le même sens. Ce terme montre que l'homme n'est pas seulement un être de chair et d'os , mais qu'il est doué, de raison se volonté, de personnalité. »

C'est un enseignement qui est valable également pour l’église, l'homme à une partie spirituel qui est la personne intérieur, mais en aucun cas l'article ne  dit que cette partie est mortel ou immortel.

Enfin
« ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer l’âme » disait Jésus. Craignez plutôt Dieu qui peut à la fois faire périr le corps et l’âme dans l'enfer »

Tout catholique cultivé c'est que dans ce cas Jésus dans la deuxième partie parle d'une mort spirituel de l’âme, c'est à dire l’éloignement de la communion avec Dieu, la privation de Dieu pour toujours « la seconde mort ».

Perso, Je trouve qui si un catholique lit un article de ce genre, il ne prouve pas grand chose, c'est mon opinion, il y a des document bien plus pertinent que cela dont je suis continuellement à la recherche,  des citations qui disent que « psyché » dans le NT ne se réfère jamais à la partie consciente de l'homme ou « âme » pour les catholique ? si tu aurai cela Philippe je suis preneur.

436 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Mer 29 Avr - 7:49

samuel

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De toute façon toutes les preuves du monde ne peuvent rien faire devant la mauvaise fois manifeste.

437 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 30 Avr - 13:23

gnosis

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Carl Michel a écrit:
gnosis a écrit:
En quoi je vous décois?  

je vois que vous êtes toujours sur vos gardes par peur .... pour vous piéger ........
Je comprend vos craintes.... Alors s'il vous plait, arrêtez de préjuger mes dires .....

Et je n'ai pas raison de voir ca! Vous m'avez répété sans cesse...

gnosis a écrit:
Carl Michel a écrit:"Le cadavre à proprement parler est la partie physique de l'homme inséparable d'avec la parti psyco qui est également physique en elle même et dépendante pour son existence du corps, car le corps et l’âme sont une unité psychophysique indissoluble. le cadavre n'est que (mais essentiel) le médium par lequel le psycho peut exister physiquement.
Ca va?

Si toi tu dis corps et âme
tu veux dire
corps et personne intérieur, sa personnalité intérieur séparé du corps
Si moi je dis corps et âme
je veux dire

soit corps et personne dans sa totalité
ou
corps et vie (qui na rien à voir avec la personnalité intérieur)
Vous voyez.... J'ai eu vraiment l'impression que vous vous méfiez de ce que je vous écrit.... et c,est pourquoi je vous ai dit "rassurez vous car ce n'est pas mon intention de sous entendre autre chose de ce que je vous écris...."



Non rien de tout cela, il s'agit simplement de ma conception de corps et âme.

438 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Jeu 30 Avr - 13:28

gnosis

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Ce qui me trouble dans votre explication c,est que vous dites [color=#0000cc]"qu'a notre mort nous restons malgré tout dans la mémoire de Dieu (j'utilise ce terme mais Dieu seul sait de quoi il s'agit).

Comment en tant qu’humains puis je définir exactement ce qui se passe d'un point de vue ontologique concernant l’être de Dieu. Tans pis je me lance , oui « la mémoire de Dieu ».

Nous vivons en Dieu,

Oui, dans la mémoire de Dieu nous somme vivant, tout comme un père qui perdrait son fils, continuerait à voir son fils vivant dans son esprit, bien qu'il soit mort, mais vivant dans l'esprit du père.


1) puisque maintenant avec votre dernière explication, il me semble que je n'ai pas compris vraiment en quoi consiste la totalité de l'homme;
de quoi est constitué cette totalité et qui ne meurt pas qu'elle soit consciente ou pas?

Quand je dis vivant, je l'entend dans le sens que nous sommes vivant dans la pensée de Dieu. Quand je dis inconscient, je l'entend dans le sens que nous sommes mort.
Quand je dis la totalité de l'homme, je l'entend dans le sens que Dieu nous ressuscitera dans notre état psychophysique. Si un enfant de 10 ans meurt, Dieu ne le ressuscitera pas avec un physique de 30 ans, mais bien avec ses 10 ans, entre autre Dieu le ressuscitera avec la même personnalité intérieur qu'il avait à ses 10 ans, c'est ma croyance du millénarisme.



2) et selon de quoi vous me direz qu'elle est fait cette totalité d'être de l'homme qui vie en Dieu à la mort physique du corps;
est-ce un un être (personne) réel en sa totalité même si le corps physique est mort , ou est-ce seulement une info, un souvenir, de cette totalité d'être que Dieu garde en lui et qu'il pourra concrétiser en un être (personne) réel dans le futur que par la résurrection?

Partie B.

3) et si c'est un être (personne) réel qui vie en Dieu (disons inconscient), est-ce l'être psychophysique? Si non, qu'advient-il de cette être (personne) réel  psychophysique à la mort du corps physique?

Pas de conception helléniste, toujours unité psychophysique sémitique qui à été expliqué dans mes commentaire ci-dessus.

439 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Ven 1 Mai - 17:34

Carl Michel


gnosis a écrit:
Oui, dans la mémoire de Dieu nous somme vivant, tout comme un père qui perdrait son fils, continuerait à voir son fils vivant dans son esprit, bien qu'il soit mort, mais vivant dans l'esprit du père.
1) de quoi est constitué cette totalité et qui ne meurt pas qu'elle soit consciente ou pas?
Quand je dis vivant, je l'entend dans le sens que nous sommes vivant dans la pensée de Dieu. Quand je dis inconscient, je l'entend dans le sens que nous sommes mort.
Quand je dis la totalité de l'homme, je l'entend dans le sens que Dieu nous ressuscitera dans notre état psychophysique. Si un enfant de 10 ans meurt, Dieu ne le ressuscitera pas avec un physique de 30 ans, mais bien avec ses 10 ans, entre autre Dieu le ressuscitera avec la même personnalité intérieur qu'il avait à ses 10 ans, c'est ma croyance du millénarisme.
Il serait peut-être bien de votre part d'arrêter de parler symboliquement lorsque vous me définissez des points de compréhension que je vous demande d’éclaircir. Svp, utilisez les mots pour ce qu'ils veulent dire sans symbolisme... si non, ca va prendre des jour pour se comprendre....

Donc jusque là ce que j'ai compris de vous c'est que:
1)
- Dieu a en mémoire l'info complète (info) dans sa pensé de la personne morte tout comme le père du fils décédé qui a dans sa pensé la mémoire de son fils mort qui n'a plus d'existence. Donc jusqu'à la résurrection, la personne morte n'a plus d'existence.
- l'homme quand il est mort, tout ce qui constitue indivisiblement la personne est mort,  càd, corps physique= mort, âme vivante= morte, esprit (force vitale par laquelle le corps devient une âme vivante)= mort, en leur état indivisible.
Je crois que la Bible dit que l'esprit (cette force vitale) retourne à Dieu qui l'a donné.... donc pour retourner à Dieu c'est que cet esprit (force vitale) est toujours existante. Face à cette Vérité biblique et si je vous ai bien compris, le sort de l'esprit (force vitale) à la mort de la personne est détruite et n'existe plus..., comment pouvez dire que l'esprit (force vitale) de la personne qui est indivisible d'avec la personne est détruite à la mort? Donnez moi des versets bibliques ?

gnosis a écrit:
Quand je dis vivant, je l'entend dans le sens que nous sommes vivant dans la pensée de Dieu. Quand je dis inconscient, je l'entend dans le sens que nous sommes mort.
Quand je dis la totalité de l'homme, je l'entend dans le sens que Dieu nous ressuscitera dans notre état psychophysique.
Pas de conception helléniste, toujours unité psychophysique sémitique qui à été expliqué dans mes commentaire ci-dessus.
Vos explications ici semble rejoindre votre explication comparatif avec le père dont le fils est mort. Ainsi, ce qui est mort reste mort, inexistant, mais toute l,information les concernant comme personne psychophysique est gardée en mémoire dans la pensé de Dieu.
2) Pour être certain que je vous ai bien compris, lorsque vous utilisez les mots "vivant dans la pensé de Dieu" cela ne veut pas dire que la personne a toujours malgré sa mort une existence réelle en Dieu, mais qu'il existe seulement l'info (totalité de l'info psychophysique) de cette personne dans la pensé de Dieu comme votre exemple du père dont le fils est décédé qui en garde le souvenir dans sa tête. C'est ca?

Par analogie, lorsque j'ai en mémoire toute la structure de ma maison cela ne veut pas dire que l'existence de ma maison est dans ma tête, mais seulement l'info de cette réalité existante de la structure est dans ma tête. Comprenant ainsi que l'existence de la maison comme l'info de celle-ci dans ma tête peuvent être détruites sans que la destruction de l'un entraîne obligatoirement la destruction de l'autre.

Svp, dans vos explications, n'utilisez pas de mots symboliques que seul vous connaissez.... ca va aller plus vite et moins de questions seront nécessaire pour se comprendre....

440 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Ven 1 Mai - 19:48

gnosis

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Quand nous mourrons, il n'y a pas d’âme ou de conscience qui se détache du corps pour rejoindre les cieux, nous devenons inconscient et inactif, nous sommes mort, il n'y a pas de partie vivante, mais dans la mémoire de Dieu c'est comme si nous serions toujours vivant car notre mort est temporaire et Dieu la compare à un sommeil en attendant la résurrection.

441 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Ven 1 Mai - 19:54

gnosis

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Tu as la réponse dans cet ancien post

Consultant les définitions des dictionnaires biblique tu évites les ambiguïté.

Pneuma ayant définition de vent, souffle, respiration
Pneuma ayant définition d'ange, d’être spirituel
Pneuma ayant définition comme force divine
Pneuma ayant définition comme vie intérieur, force vital


Si je veux être plus précis en essayant d’imagé. L'esprit ou force vitale concernant l'homme est l’étincelle qui permet à la personne d’être en vie.
La force vitale c'est ce qui tient en vie l'homme.  Quand une personne meurt, elle cesse de respirer, ce qui veut dire que cette étincelle de la vie ou force vitale ou esprit qui était dans les cellules s’éteint dans l'homme et retourne à Dieu qui peut te la redonner pour te faire revivre à travers la résurrection.  La force vitale est impersonnel.

Alors comment concilier ceux-ci (ci dessus) avec cela (ci dessous)

« l'esprit indique également la disposition de l'individu, « moi » ou « je ». L'esprit peut être troublé, irrité, fébrile, il pousse l’être à manifester un certain comportement ou sentiment ou a suivre une certaine ligne d'action. L'esprit est la totalité de l’être dans son existence spirituel ».

Resumons

L'esprit ou force vitale (impersonnel) agit sur le cœur symbolique (cerveau) qui à son tour fait naître la vie intérieur (personnel, ta personne intérieur, moi, je) qui pousse l'homme à dire ou a faire les choses dans une certaine manière.

Si l'on veut imagé la force vital à une autre force invisible, l’électricité est je pense approprié, que tout en faisant fonctionner différent type d'appareil, radiateur pour produire la chaleur, téléviseur pour transmettre des images, voix et autre son n'assume jamais les caractéristiques des appareils même.



Dernière édition par gnosis le Ven 1 Mai - 20:08, édité 1 fois

442 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Ven 1 Mai - 20:02

gnosis

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A la conception cette force vital est transmise par les parents aux enfants. La force vitale de l'homme à eu origine par Dieu lors de la création de notre père Adam.



Dernière édition par gnosis le Ven 1 Mai - 20:09, édité 1 fois

443 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Ven 1 Mai - 20:05

gnosis

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Je pense que tu as tout les éléments, j'ai fais au plus vite car demain absent pour une bonne partie de la journée.

444 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Ven 1 Mai - 21:45

Carl Michel


gnosis a écrit:La force vitale c'est ce qui tient en vie l'homme.  Quand une personne meurt, elle cesse de respirer, ce qui veut dire que cette étincelle de la vie ou force vitale ou esprit qui était dans les cellules s’éteint dans l'homme et retourne à Dieu qui peut te la redonner pour te faire revivre à travers la résurrection.  La force vitale est impersonnel.
J'aimerais avoir des réponses claires à chacune des questions séparément:
1) Dans l'Ecclésiate 12:8, êtes vous d'accord qu'il est bien clair que le mot "esprit" utilisé dans ce verset correspond à la force vitale et non pas à une mémoire de cette esprit dans la pensé de Dieu; car ce n'est pas une mémoire qui rend le corps une âme vivante mais la force elle-même, n'est-ce pas? Alors quand vous dites que l'esprit (force vitale) impersonnel s'éteint de la cellule, qu'est ce qui vous amène à dire quand même malgré l'évidence d,Ecclésiaste 12:8 que cet esprit (force vitale) impersonnel est détruit, mort?

2) Et lorsque vous utilisez les mots "vivant dans la pensé de Dieu" je dois comprendre que cela ne veut pas dire que la personne a toujours malgré sa mort une existence réelle en Dieu, mais qu'il existe seulement l'info (totalité de l'info psychophysique) de cette personne dans la pensé de Dieu comme votre exemple du père dont le fils est décédé qui en garde le souvenir dans sa tête. Est-ce bien ce que vous me faites comprendre?

3) Puisque de toute facon selon la Bible Dieu en son omniscience et omnipotence est celui qui décrète le temps de vie de chaque personne avant même sa naissance, si l'esprit qui retourne à Dieu n'est que de l'info selon vous, quelle est la logique d'avoir cette mémoire (info psychophysique) de la personne seulement lorsque celle-ci décède (comme dans l'exemple biblique d'Étienne qui n'offrirait en fait selon vous que l'nfo psychophysique de sa personne à Jésus) ?
C'est clair que Info psychophysique de la personne est déjà connu avant en la pensé de Dieu et sans l'obligation que la personne soit décédé ! J'ai de la misère ici à voir votre logique d'interprétation.

445 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Sam 2 Mai - 20:36

gnosis

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Salut CM

Point numéro 1 -

1) Dans l'Ecclésiate 12:8, êtes vous d'accord qu'il est bien clair que le mot "esprit" utilisé dans ce verset correspond à la force vitale


Oui

et non pas à une mémoire de cette esprit dans la pensé de Dieu;


Non, ce qui est dans la pensée ou mémoire de Dieu se n'est pas la force vitale mais c'est la personne dans son état psychophysique, (je t'avais parlé d'un simple souvenir de ce que la personne était dans la mémoire de Dieu mais après méditation je pense que c'est plus, qu'un simple souvenir , on en reparlera si tu veux et si tu maintiens un ton respectueux comme tu l'as fait jusqu'à présent dans tes dernier posts)
Rappelle toi, que dans l'homme il y a deux esprit, c'est comme cela que je le conçois
l’esprit ou force vitale que Dieu t'as donné qui à activé les cellules et l'esprit de l'homme qui est « la personne intérieur » engendré par ton propre cerveau (le cœur symbolique).

Je te cite à nouveau

L'esprit ou force vitale que dieu te donne (impersonnel) agit sur le cœur symbolique (cerveau) qui à son tour fait naître la vie intérieur (personnel, ta personne intérieur, moi, je) .

car ce n'est pas une mémoire qui rend le corps une âme vivante mais la force elle-même, n'est-ce pas?


D'accord avec toi

Alors quand vous dites que l'esprit (force vitale) impersonnel s'éteint de la cellule, qu'est ce qui vous amène à dire quand même malgré l'évidence d,Ecclésiaste 12:8 que cet esprit (force vitale) impersonnel est détruit, mort?



Oui il s’éteint dans les cellules, mais sa ne veut pas dire qu'il est détruit ou mort, ils s’éteint dans les cellules dans le sens qu'il les laissent et retourne au vrai Dieu car cet esprit impersonnel lui appartient, et lui même pourra te réactiver à travers cette force vitale lors de la résurrection
Est-ce plus clair ? peut-on passer au point numéro deux ?

446 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Sam 2 Mai - 22:45

Rene philippe

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@Carl : une seule et unique question, simple dans son énoncé, et à laquelle je demande une réponse biblique, simple, concise, claire, et logique. Il est possible que Carl soit honnête et cherche vraiment où se trouve la vérité, je lui accorde le bénéfice du doute, à lui de nous prouver qu'il mérite cette confiance par sa façon d'y répondre. Attention, je le préviens honnêtement, il y a un piège. Voici ma question :
Aujourd'hui, où se trouve Lazare ?

À Carl la parole. Merci

447 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 3 Mai - 18:02

Carl Michel


gnosis a écrit:
... ce qui est dans la pensée ou mémoire de Dieu se n'est pas la force vitale mais c'est la personne dans son état psychophysique, (je t'avais parlé d'un simple souvenir de ce que la personne était dans la mémoire de Dieu mais après méditation je pense que c'est plus, qu'un simple souvenir , on en reparlera si tu veux
Oui, ca serait important pour que je puisse saisir votre pensé sur ce point. Car j'aimerais savoir si selon vous, (idéalement bibliquement appuyé), et il me semble que c'est pertinent ici, si ce que vous m'expliquerai concernant ce "plus que souvenir" en Dieu pourrait être lié ou pas à sa force vitale initiale que Dieu avait donnée à la personne et qui à son décès a quitté son corps physique pour se retrouver en Dieu qui l'a donné tout comme ca serait le cas pour ce "plus que souvenir".

gnosis a écrit:Rappelle toi, que dans l'homme il y a deux esprit, c'est comme cela que je le conçois
Je ne me rappelle pas que vous m'aviez parlé de votre conception de deux esprits en l'homme mais, d'un esprit (force vitale), d'un corps physique qui étant envahie par cette force vitale fait devenir l'homme une âme vivante (psychophysique). Toutefois, je comprend votre concept avec ce qui suit...
gnosis a écrit:...l’esprit ou force vitale que Dieu t'as donné qui à activé les cellules et l'esprit de l'homme qui est « la personne intérieur » engendré par ton propre cerveau (le cœur symbolique).
Coeur symbolique = être psychophysique = personne intérieur.

gnosis a écrit:Oui il s’éteint dans les cellules, mais sa ne veut pas dire qu'il est détruit ou mort, ils s’éteint dans les cellules dans le sens qu'il les laissent et retourne au vrai Dieu car cet esprit impersonnel lui appartient, et lui même pourra te réactiver à travers cette force vitale lors de la résurrection
Est-ce plus clair ? peut-on passer au point numéro deux ?
Je crois que oui sans omettre mes dernières interrogations.
Suite à votre prochaine explication sur de quoi est fait ce "plus que souvenir", il serait pertinent aussi pour y faire suite, que vous y faisiez le lien avec ce qui est ressuscité avec la force vitale versus le "plus que souvenir".
Est-ce plus clair ? peut-on passer au point numéro deux ?[/quote]



Dernière édition par Carl Michel le Dim 3 Mai - 19:39, édité 1 fois

448 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 3 Mai - 18:06

Josué

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Tu fais l'amalgame entre l'âme et l'esprit.
Je te signal que se ne sont pas des synonymes.

449 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 3 Mai - 18:23

Rene philippe

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Renephilippe2 a écrit:@Carl : une seule et unique question, simple dans son énoncé, et à laquelle je demande une réponse biblique, simple, concise, claire, et logique. Il est possible que Carl soit honnête et cherche vraiment où se trouve la vérité, je lui accorde le bénéfice du doute, à lui de nous prouver qu'il mérite cette confiance par sa façon d'y répondre. Attention, je le préviens honnêtement, il y a un piège. Voici ma question :
Aujourd'hui, où se trouve Lazare ?

À Carl la parole. Merci
Je suis frustré, Carl ne veut plus me répondre Suspect blague à part, le ton de ce fil est un peu "métaphysique", compliqué, surréaliste, pour ne pas dire un peu creux. Pourquoi ? d'après mes impressions, Carl tourne autour du pot sans dévoiler et surtout EXPLIQUER CLAIREMENT ce que LUI comprend de ces notions d'âme, d'esprit, Cœur symbolique, etc. En toute honnêteté, et à la condition que Carl est sincère dans sa démarche, il devrait, comme je l'ai invité avant, de nous expliquer ce qu'il croit, ce qu'il cherche, tout en admettant que dans ce domaine où même les scientifiques les plus pointus sont incapables de donner des explications sur la notion de vie et à fortiori sur la façon dont Jéhovah va s'y prendre pour ressusciter des milliards d'humains ? nous pouvons te donner les textes bibliques qui parlent de ce sujet, quand à expliquer à 100% tous les processus pour arriver au résultat final, je pense que seul Jéhovah pourra tout t'expliquer, à condition qu'un humain soit à même de comprendre Cool

450 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 3 Mai - 19:56

gnosis

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Oui, ca serait important pour que je puisse saisir votre pensé sur ce point. Car j'aimerais savoir si selon vous, (idéalement bibliquement appuyé), et il me semble que c'est pertinent ici, si ce que vous m'expliquerai concernant ce "plus que souvenir" en Dieu pourrait être lié ou pas à sa force vitale initiale que Dieu avait donnée à la personne et qui à son décès a quitté son corps physique pour se retrouver en Dieu qui l'a donné tout comme ca serait le cas pour ce "plus que souvenir".

Non ce n'est pas lié car cette force vitale ne sera donné uniquement à la résurrection.

Je ne me rappelle pas que vous m'aviez parlé de votre conception de deux esprits en l'homme mais, d'un esprit (force vitale), d'un corps physique qui étant envahie par cette force vitale fait devenir l'homme une âme vivante (psychophysique). Toutefois, je comprend votre concept avec ce qui suit...
...l’esprit ou force vitale que Dieu t'as donné qui à activé les cellules et l'esprit de l'homme qui est « la personne intérieur » engendré par ton propre cerveau (le cœur symbolique).

J'ai parlé de deux esprit uniquement pour simplifié, car j'ai vu que tu avais du mal à saisir mes explications.
Maintenant s'agit-il de
a) deux esprits dans l'homme, c'est à dire la force vitale impersonnel qui donne vie dans nos cellules qui elles même agissent sur notre cerveau (cœur symbolique) qui crée à son tour
nôtres esprit intérieur, c'est à dire notre personne intérieur, personnalité, caractère ou s'agit t-il
b) d'un seul esprit, c'est à dire la force vitale initial qui par extension et par l’intermédiaire de notre cerveau crée notre personne intérieur
Je ne sais que te dire ,
Perso je pense que le a) est l'explication la plus simple.

Coeur symbolique = être psychophysique = personne intérieur.

Non Cœur symbolique  = personne intérieur, caractère
Être psychophysique = personne dans sa totalité = physique et personne intérieur, c'est à dire notre caractère


Je crois que oui sans omettre mes dernières interrogations.
Suite à votre prochaine explication sur de quoi est fait ce "plus que souvenir", il serait pertinent aussi pour y faire suite, que vous y faisiez le lien avec ce qui est ressuscité avec la force vitale versus le "plus que souvenir".

OK, si c'est clair on peut passer au pont numéro deux. Fait moi savoir
Est-ce plus clair ? peut-on passer au point numéro deux ?[/quote]
[/quote]



Dernière édition par gnosis le Dim 21 Fév - 20:39, édité 1 fois

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