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LA MORT : LA FIN DE TOUT ?

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1 LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 8 Mar - 9:10

Josué


Administrateur
Rappel du premier message :

*** w14 1/1 p. 3 Une ennemie impitoyable ***
LA MORT : LA FIN DE TOUT ?
Une ennemie impitoyable
La mort est un sujet délicat. Beaucoup préfèrent ne pas en parler. Mais un jour ou l’autre, nous y sommes forcément confrontés. Et la mort est une ennemie cruelle.
Nous ne sommes jamais vraiment préparés à la perte d’un parent, d’un conjoint ou d’un enfant. Qu’elle nous surprenne ou qu’on s’y attende, la mort fait souffrir et son caractère irréversible peut bouleverser notre vie.
Antonio, qui a perdu son père dans un accident de la route, explique : « C’est comme si quelqu’un fermait votre maison et partait avec les clés. Vous ne pouvez plus rentrer chez vous, pas même une seconde. Il ne vous reste plus que vos souvenirs. Désormais, c’est comme ça. Même si vous refusez de l’admettre, tant ça vous paraît injuste, il n’y a rien à faire. »
Veuve à 47 ans, Dorothy s’est posé beaucoup de questions. Elle enseignait le catéchisme ; elle n’avait donc jamais cru que la mort était la fin de tout. Mais elle n’avait pas pour autant d’idée précise de ce qui se passe après la mort. « Qu’est-ce qu’on devient quand on meurt ? », a-t-elle demandé à son pasteur anglican. Il lui a répondu : « Personne ne le sait vraiment. Nous verrons bien quand ce sera à notre tour. »


351 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Ven 24 Avr - 21:55

Carl Michel


Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ( psuche (psoo-khay’)) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme (psuche (psoo-khay’)) et le corps dans la géhenne.
gnosis a écrit:
Concernant la première partie Jésus dit ne pas craindre ce qui peuvent nous tuer dans cette vie terrestre, car il ne peuvent tuer cette perspective de vie futur à travers la résurrection,...
Je parle ici selon votre langage et raisonnements.
Donc dans la première partie Jésus dit de ne pas craindre ceux qui peuvent nous tuer (corps et âme puisque ne faisant qu'un entité psychophysique) dans cette vie terrestre, car ils ne peuvent tuer cette perspective de vie future (notre psychophysique ressuscité) qu'il nomme "âme" .

En faisant bien suivre cette compréhension dans la deuxième partie du verset, Jésus nous averti de craindre plutôt ceux qui peuvent faire périr notre perspective de vie future ou "âme" (notre psychophysique qui ressuscitera) ainsi que notre corps dans la géhenne.
 
Ici il y a encore un dualisme évident d'incohérence avec l'âme symbolisant la vie future (psychophysique ressuscité) et un corps qui semble être le nôtre qui fait référence à je ne sais quoi avec nous?

Pourriez vous me dire  que vient faire dans la géhenne ce corps de je ne sais qui, ni de je ne sais d'où, associé à notre âme (notre vie future psychophysique)?



Dernière édition par Carl Michel le Ven 24 Avr - 22:00, édité 1 fois

352 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Ven 24 Avr - 21:59

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
CM j'essaye de laisser un commentaire demain
A+

353 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Sam 25 Avr - 3:43

Imaginamick


MODERATEUR
MODERATEUR
Selon la bible l Ame a plusieurs sens. Certaine fois C est la vie, La personne et d autres encore...
On ne peut pas baser sur un seul sens pour definir n importe qu elle endroit d ou la bible fait mention L ame.

354 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Sam 25 Avr - 11:46

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut CM


Donc dans la première partie Jésus dit de ne pas craindre ceux qui peuvent nous tuer (corps et âme puisque ne faisant qu'un entité psychophysique) dans cette vie terrestre,.

corps = l'homme dans sa totalité de l’être humain vu dans son existence extérieur.
âme = personne, vie, animaux, désir, je.
Dans ce cas précis il s'agit de la vie.

Il faut oublier hellénisme
corps = chair
âme = substance spirituel

C'est pour cela que je te dis de consulter un bon dictionnaire biblique.

car ils ne peuvent tuer cette perspective de vie future (notre psychophysique ressuscité) qu'il nomme "âme" .

perspective de vie qui est en Dieu, à notre mort, nous sommes inconscient, mais nous demeurons dans la pensée de Dieu.
N'oublie pas que que les tdJ on deux croyances concernant l’espérance une qui est
céleste et l'autre terrestre.

Ceux qui sont mort physiquement ayant une espérance céleste, la personne meurt complètement, mais elle est ressuscité avec un corps spirituel pendant la parousie du christ (première résurrection).

Ceux qui on une espérance terrestre idem, mais ils sont ressuscités avec un corps terrestre pendant le royaume millénaire (seconde résurrection).


En faisant bien suivre cette compréhension dans la deuxième partie du verset, Jésus nous averti de craindre plutôt ceux qui peuvent faire périr notre perspective de vie future ou "âme" (notre psychophysique qui ressuscitera) ainsi que notre corps dans la géhenne.
 
Ici il y a encore un dualisme évident d'incohérence avec l'âme symbolisant la vie future (psychophysique ressuscité) et un corps qui semble être le nôtre qui fait référence à je ne sais quoi avec nous?

Pourriez vous me dire  que vient faire dans la géhenne ce corps de je ne sais qui, ni de je ne sais d'où, associé à notre âme (notre vie future psychophysique)?
[/quote]

si l’âme peut-être détruite par Dieu, c'est quelle n'est pas immortelle (a moins que tu considères cette mort, comme une mort spirituelle comme la croyance des catholique). Le verset en question, ne dit pas que l’âme est une substance spirituel qui vit sans le corps. Jésus dit seulement que l'homme peut tuer le corps mais seul Dieu est le propriétaire de
l’âme ou de la vie de la personne, car il peut la ressusciter à la vie ou ne pas la ressusciter, en la détruisant pour toujours (la gehenne).

S'il y a des choses que tu ne comprends pas CM, n’hésite pas.
A+

355 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Sam 25 Avr - 11:59

Invité


Invité
gnosis a écrit: C'est pour cela que de nombreux théologiens disent que Justin est contradictoire, donc perso, je m’en méfie. Né de nouveau si tu a le dialogue avec tryphon et son apologie, je peux te citer tous les passages contradictoire, si sa t’intéresse!
Bonjour Gnosis,
Justement, Justin nous permet de comprendre, comme l'a dit Josué, comment cette notion est entrée dans le monde chrétien. Justin avait étudié la philosophie, il croyait Platon et admirait Socrate au point de dire dans sa première apologie que Socrate était guidé par l'Esprit Saint.... Mais, ce qui est intéressant dans dialogue avec Tryphon c'est qu'il explique bien que lui croyait en l'âme immortelle avant de devenir chrétien. Dans son récit, on s'aperçoit que le chrétien qui l'a enseigné est à cheval entre la pensée grecque et la pensée judéo-chrétienne, il croit que l'âme peut être détruite, donc qu'elle n'est pas immortelle et qu'il y a nécessité de résurrection mais il croit quand même à une punition pour un temps avant la destruction.
De même, Justin parle de Jésus comme d'un ange, fait passer l'Esprit Saint après les anges ce qui nous montre bien que l'Eglise de l'époque de Nicée n'avait rien à voir avec celle de l'époque de Justin.

356 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Sam 25 Avr - 12:20

samuel


Administrateur
Imaginamick a écrit:Selon la bible l Ame a plusieurs sens. Certaine fois C est la vie, La personne et d autres encore...
On ne peut pas baser sur un seul sens pour definir n importe qu elle endroit d ou la bible fait mention L ame.
Tout à fait d'ailleurs quand dans un village on ne trouvent personne il y une expression qui dit( il y a pas une àme ) ce qui montre que l'âme et une personne vivante.

357 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Sam 25 Avr - 12:46

Carl Michel


gnosis a écrit:
Donc dans la première partie Jésus dit de ne pas craindre ceux qui peuvent nous tuer (corps et âme puisque ne faisant qu'un entité psychophysique) dans cette vie terrestre,.

corps = l'homme dans sa totalité de l’être humain vu dans son existence extérieur.
âme = personne, vie, animaux, désir, je.
Dans ce cas précis il s'agit de la vie.

car ils ne peuvent tuer cette perspective de vie future (notre psychophysique ressuscité) qu'il nomme "âme" .

perspective de vie qui est en Dieu, à notre mort, nous sommes inconscient, mais nous demeurons dans la pensée de Dieu.


Ceux qui sont mort physiquement ...... la personne meurt complètement, mais elle est ressuscité avec un corps.

....Le verset en question, ne dit pas que l’âme est une substance spirituel qui vit sans le corps. Jésus dit seulement que l'homme peut tuer le corps mais seul Dieu est le propriétaire de
l’âme ou de la vie de la personne, car il peut la ressusciter à la vie ou ne pas la ressusciter, en la détruisant pour toujours (la gehenne).
Comprenez que je vais y aller par étape, pour bien comprendre votre logique toujours selon votre croyance anti-dualiste.... et selon vos réponses je vais progresser avec le reste de vos explication dans des postes successifs pour mieux comprendre le verset en question selon votre interprétation.

Alors commençons par ceci...

Qu'est-ce que c'est qui se trouve dans la pensé de Dieu? Est-ce seulement l'info de toute la personne détruite (corps et la vie de cette personne en son physique) ou est-ce vraiment la présence de la personne même si elle est complètement détruite (corps et la vie de cette personne en son physique)...ce qui serait contradictoire.... ou est-ce seulement la présence de la vie non détruite du corps détruit de la personne?

358 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Sam 25 Avr - 13:24

Josué


Administrateur
Un nouveau concept inventer par notre ami . (notre vie future psychophysique)?

359 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Sam 25 Avr - 13:33

Carl Michel


Josué a écrit:Un nouveau concept inventer par notre ami . (notre vie future psychophysique)?
Absolument pas, c'est vous qui avez dit ca.....

360 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Sam 25 Avr - 13:38

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais, ce qui est intéressant dans dialogue avec Tryphon c'est qu'il explique bien que lui croyait en l'âme immortelle avant de devenir chrétien. Dans son récit, on s'aperçoit que le chrétien qui l'a enseigné est à cheval entre la pensée grecque et la pensée judéo-chrétienne, il croit que l'âme peut être détruite, donc qu'elle n'est pas immortelle et qu'il y a nécessité de résurrection mais il croit quand même à une punition pour un temps avant la destruction.

Salut né de nouveau, plaisir de converser avec toi.

Le passage dont tu fais allusion c'est le 5,2 du dialogue avec triphon. A la question « les âmes donc ne sont pas immortelles » Justin répond « Non ».
Si tu lis le contexte le vieux expliqué à Tryphon que les âmes par leur nature
si elles ne sont pas soutenues par Dieu elles sont destinées à mourir par leur propre essence. Toutefois cela n'est pas le vouloir de Dieu autrement « cela serait une grande chance pour les méchants » dit Justin. Mais maintes fois Justin explique que les âmes survivent après leur mort et maintiennent toute leur sensibilité.

As tu le le dialogue avec typhon et son apologie ? Je peux te montrer différent passage. Si tu as des questions concernant l’âme , je peux t'y répondre. Girgenti un des plus grand étudiant de Justin, fait une très belle analyse sur sa croyance concernant l’âme, par contre il est vrai que Young à une approche différente sur la vision de Justin, mais sa semble très contradictoire, as tu lu l'article de young ?

Justin à la vision du catholicisme concernant la résurrection . Au jour du jugement,  les âmes se réunissent à leurs corps.



Dernière édition par gnosis le Sam 25 Avr - 19:06, édité 2 fois

361 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Sam 25 Avr - 14:19

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Il faut faire attention à ne pas lire mes commentaires comme s'ils appartiendrai à la vision anthropologique helléniste qui établit un dualisme entre l’âme et le corps. Dans la vision judaïque « corps » et « âme » ne sont pas opposé, l’être humain n'est pas composé d'une partie corporelle et d'une autre incorporel mais une unité psychophysique.
Jésus comme Paul utilise le terme âme et corps pour indiqué l'individu vu sous deux point de vue différent.
Rappelle toi également que le terme âme peut être traduit différemment selon le contexte.
A+ CM, il faut que tu gardes cette base là pour mieux comprendre.

362 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Sam 25 Avr - 15:13

Imaginamick


MODERATEUR
MODERATEUR
samuel a écrit:
Imaginamick a écrit:Selon la bible l Ame a plusieurs sens. Certaine fois C est la vie, La personne et d autres encore...
On ne peut pas baser sur un seul sens pour definir n importe qu elle endroit d ou la bible fait mention L ame.
Tout à fait d'ailleurs quand dans un village on ne trouvent personne il y une expression qui dit( il y a pas une àme ) ce qui montre que l'âme et une personne vivante.

En Genese et Levetique: L ame est Le SANG. Et peut designer aussi la personne, et aussi la VIE qui est en cette personne.

Levetique 17:14 Car l’âme de toute sorte de chair* est son sang par l’âme [qui est] en lui*. Voilà pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : “ Vous ne devez manger le sang d’aucune sorte de chair, car l’âme de toute sorte de chair est son sang+. Quiconque le mangera sera retranché+.

363 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Sam 25 Avr - 16:02

Carl Michel


gnosis a écrit:Il faut faire attention à ne pas lire mes commentaires comme s'ils appartiendrai à la vision anthropologique helléniste qui établit un dualisme entre l’âme et le corps. Dans la vision judaïque « corps » et « âme » ne sont pas opposé, l’être humain n'est pas composé d'une partie corporelle et d'une autre incorporel mais une unité psychophysique.
Jésus comme Paul utilise le terme âme et corps pour indiqué l'individu vu sous deux point de vue différent.
Rappelle toi également que le terme âme peut être traduit différemment selon le contexte.
Alors pour que je puisse garder cette base pour bien comprendre, dites moi ce à quoi correspond exactement cette relation psychophysique par rapport au "corps", à "l'âme" et à "l'esprit" dans cette relation non opposée du "corps" et de "l'âme"?

Après avoir clarifié cette question, vous devriez être en mesure de répondre en toute sérénité à ma question précédente afin de bien vous comprendre.

Carl Michel a écrit: Qu'est-ce que c'est qui se trouve dans la pensé de Dieu? Est-ce seulement l'info de toute la personne détruite (corps et la vie de cette personne en son physique) ou est-ce vraiment la présence de la personne même si elle est complètement détruite (corps et la vie de cette personne en son physique)...ce qui serait contradictoire et absurde.... ou est-ce seulement la présence de la vie non détruite du corps détruit de la personne?

364 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Sam 25 Avr - 18:56

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Dans l’anthropologie biblique c'est trois aspect (âme,corps et esprit) ne sont pas trois composant séparé de l'homme (comme dans l’anthropologie grecque qui sépare le corps et l’âme) mais sont trois aspect d'une unique réalité indivisible vue sous trois point de vue différents, l'homme entier, peut être défini soma, psyché ou pneuma, selon le point de vue qu'on le décrit. Quand je parle de l'homme comme unité psychophysique, je ne veux pas dire que l'homme est une union comme pourrait être l'union helléniste mais je parle de l'homme dans son unité, l'homme tout entier est corps, tout entier est esprit, et tout entier est âme mais vu sous des aspects différents.
Est-ce clair ou veux tu d'autres details?
A+

365 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Sam 25 Avr - 19:03

Josué


Administrateur
SI UN homme valide meurt, peut-il revivre?” (Job 14:14). À travers les âges, des gens de toutes les sociétés ont médité sur cette question qu’a posée le patriarche Job il y a des siècles, et les réponses proposées ne manquent pas.
Les Grecs de l’Antiquité prétendaient que les âmes des morts survivaient. Elles traversaient le fleuve Styx pour rejoindre un vaste royaume souterrain appelé les Enfers. Là, des juges les condamnaient à subir le tourment dans une prison aux murs très hauts, ou bien à connaître le bonheur suprême dans les champs Élysées. D’autres peuples anciens croyaient que les âmes devenaient des étoiles ou des comètes. D’autres encore disaient que les âmes étaient lumineuses et qu’elles étaient attirées vers la lune; tous les mois, lorsque la lune était pleine, les âmes étaient transférées vers le soleil.
De nos jours encore, les théories au sujet de l’après-vie abondent. Les hindous et les bouddhistes croient à la réincarnation. Les musulmans enseignent que l’âme survit à la mort du corps, et que lors du jugement dernier elle ira au paradis ou en enfer. La plupart des protestants croient que les âmes vivent après la mort pour connaître la félicité céleste ou être tourmentées dans les flammes de l’enfer. À ce scénario, le catholicisme a ajouté les limbes et le purgatoire.
Dans certains pays, les croyances relatives aux prétendues âmes des morts sont un curieux mélange de traditions locales et de christianisme de nom. Par exemple, il est courant chez les catholiques et les protestants d’Afrique occidentale de couvrir les miroirs quand quelqu’un meurt afin que personne ne puisse les regarder et y voir l’esprit du mort. Quarante jours après la mort d’un être cher, la famille et les amis organisent un festin pour célébrer l’ascension de l’âme au ciel. Par la suite, généralement à Noël ou au Jour de l’An, les membres de la famille vont au cimetière et versent une boisson alcoolique sur la tombe. Ils parlent même au mort pour solliciter des faveurs et lui donner des nouvelles de la famille.

366 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Sam 25 Avr - 19:38

Carl Michel


gnosis a écrit:Dans l’anthropologie biblique c'est trois aspect (âme,corps et esprit) ne sont pas trois composant séparé de l'homme (comme dans l’anthropologie grecque qui sépare le corps et l’âme) mais sont trois aspect d'une unique réalité indivisible vue sous trois point de vue différents, l'homme entier, peut être défini soma, psyché ou pneuma, selon le point de vue qu'on le décrit. Quand je parle de l'homme comme unité psychophysique, je ne veux pas dire que l'homme est une union comme pourrait être l'union helléniste  mais je parle de l'homme dans son unité, l'homme tout entier est corps, tout entier est esprit, et tout entier est âme mais vu sous des aspects différents.
Bien compris... une réalité indivisible.
Mais entre ces aspects indivisibles, quelle est la différence ou la distinction entre l'aspect de l'esprit et l'aspect de l'âme?
Ces deux aspects sont-ils tout aussi réels que l'aspect physique?
Et que veut dire Étienne lorsqu'il demande à Jésus de recevoir son esprit après sa mort si l'esprit séparé du corps et de l'âme ne peut exister?

Et après cette éclaircissement, pourriez-vous répondre à ma première question?  

Carl Michel a écrit:Qu'est-ce que c'est qui se trouve dans la pensé de Dieu? Est-ce seulement l'info de toute la personne détruite (corps et la vie de cette personne en son physique) ou est-ce vraiment la présence de la personne même si elle est complètement détruite (corps et la vie de cette personne en son physique)...ce qui serait contradictoire et absurde.... ou est-ce seulement la présence de la vie non détruite du corps détruit de la personne?

367 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Sam 25 Avr - 20:47

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Voyons ce qu'est l’âme, le corps et l'esprit dans l’anthropologie humaine.

Alors commençons avec l’âme, l’âme c'est l'homme entier, l’être humain, la personne. Quand Dieu créa Adam, il ne lui a pas donner une âme, mais Adam devint une âme vivante. L’âme est la totalité de l’être dans son unité psychophysique

Ensuite le corps, Paul peux très bien parler du corps pour définir l'homme entier, quand les écritures parlent de « soma » il ne parlent pas d'un composant matériel de l'homme, mais le nouveau testament considère le corps comme une expression de l'homme dans sa totalité. Un seul exemple, romains 12,1 Paul dit : « de présenter vos corps en sacrifice vivant » Il est clair que le corps est entendu comme l’être humain, la personne qui est délimitée par un corps. Le corps est la totalité de l’être dans son apparence extérieure.

Ensuite l'esprit parfois indique la disposition de l'individu, « moi » ou « je ». L'esprit peut être troublé, irrité, fébrile, il pousse l’être à manifester un certain comportement ou sentiment ou a suivre une certaine ligne d'action. L'esprit est la totalité de l’être dans son existence spirituel.

Néanmoins il faut que tu sache que si tu consulte un dictionnaire biblique, tout comme psyché, pneuma à également plusieurs signification.

Dit moi si Ok CM ou je spécifie encore avant de poursuivre.

368 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Sam 25 Avr - 21:14

Carl Michel


gnosis a écrit:

Dit moi si Ok CM ou je spécifie encore avant de poursuivre.

Ca va, vous pouvez poursuivre....

369 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Sam 25 Avr - 21:25

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
OK CM
je te répondrai demain, sa me permettra d’être précis dans mes propos.
Toutes conversation devrait être établit de cette manière et ensuite chacun en fait ce qu'il en veut.
idem me concernant tu me donnes des informations, je les médite .
Libre à nous d'y croire ou pas, mais au moins d'y réfléchir
Je t'en remercie CM
A+

370 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 11:33

philippe83


MODERATEUR
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371 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 11:34

philippe83


MODERATEUR
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372 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 11:35

philippe83


MODERATEUR
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373 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 11:36

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Qu'en pensez-vous?
Merci gnosis pour tes infos. monkey
A+

374 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 11:39

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et encore ceci...

375 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 11:44

samuel


Administrateur
philippe83 a écrit:
C'est clair l'âme désigne la personne tout entier et pas une chose immatériel que nous aurions en nous.
C'est ce qu'enseigne la bible.

376 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 11:49

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

377 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 11:54

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

378 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 11:55

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

379 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 12:02

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Samuel.Oui comme tu dis.Mais notre ami CM s'enfichera....

Ainsi que ce soit l'hébreu ou la période des juifs à l'époque héllénique sans influence grecque vous remarquez que selon ces ouvrages religieux reconnaissent que ce soit "néphesh" ou "psukhe" n'a aucun rapport avec un dualisme ou une influence platonicienne(= âme séparée du corps) mais bien LA PERSONNE ENTIERE.
Et des déclarations de ce genre existent dans de multiples ouvrages de divers approches religieuses.
Les réalités s'imposent mais quand les preuves ne suffisent plus parfois il faut passer à autre chose non?
A+

380 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 13:50

Carl Michel


philippe83 a écrit:Salut Samuel.Oui comme tu dis.Mais notre ami CM s'enfichera....

Et vous, soyez consistant avec vos affirmations et ne vous défilez pas et admettez quand ces dernières sont incohérentes...

Juste un petit rappel de votre logique charnelle....

Dans votre explication, vous confirmez clairement qu'en matière d’identification d'un vrai prophète versus d'un faux, votre critère du respect chronologique des événements est incontournable.
Alors concernant votre évaluation chronologie du temps prophétisé par Jésus, vos calculs sont grossièrement erronés, car Jésus n'a pas dit seulement pendant 3 jours, mais 3 jours et 3 nuits. Alors même avec vos jours partiels comptés comme jour complet, retournez à vos calculs et voyez si du vendredi après midi au dimanche à l'aube si l'addition donne bien 3 jours et 3 nuits?
Sans être un docteur en mathématique, mes calculs me donnent 3 jours et 2 nuits. Et vous, de combien de nuits?
Donc selon votre critère, Jésus est aussi un démon....  

Encore une fois, votre perspective pour la compréhension idée des Écritures est des plus voilées par votre incrédulité. Changez d'attitude!

381 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 13:59

Josué


Administrateur
tu t'accroches a des détails et Jésus n'est pas rester trois jours entier dans la tombe.et ce n'est pas vraiment le sujet .Phippe ta donné des références sur le mot âmes mais tu fais semblent de ne rien voir alors que c'est la chose bien plus importante.

382 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 14:10

Carl Michel


Josué a écrit:tu t'accroches a des détails et  Jésus n'est pas rester trois jours entier dans la tombe.et ce n'est pas vraiment le sujet .Phippe ta donné des références sur le mot âmes mais tu fais semblent de ne rien voir alors que c'est la chose bien plus importante.

De faire passer Jésus pour un démon pour une question d'exactitude chronologique ce n'est pas important pour vous parce que ca met en évidence vos inepties, ca j'en conviens....

383 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 14:12

Josué


Administrateur

tu vois l'âme c'est la personne elle même et on peut dire mon âme à faim ou à soif.

384 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 14:17

Josué


Administrateur
CM Je redonne le scanne de philippe pour que tu t'en imprégne .

385 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 14:51

Carl Michel


Josué a écrit:CM Je redonne le scanne de philippe pour que tu t'en imprégne .
C'est en vain car philippe est trop imbu de son incrédulité scripturaire et moi je ne m'imprègne que par la "Sola Scriptura"

386 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 15:01

samuel


Administrateur
Ce sont des dictionnaires protestants qui donne la définition du mot âme et si tu veux rester sur l'écriture seul tu devrais relire Ezechiel 18:4 qui dit que l'âme meurt .

387 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 15:21

Carl Michel


Josué a écrit:
tu vois l'âme c'est la personne elle même et on peut dire mon âme à faim ou à soif.
On n'a pas besoin d,avoir soif ou faim pour avoir une âme.... Dieu et les esprits ont une âme selon les caractéristiques de ce document.

1 Samuel 2:35  Je (l'Éternel) m’établirai un sacrificateur fidèle, qui agira selon mon coeur et selon mon âme; .....
(nephesh (neh’- fesh); activité de l’esprit)

388 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 15:25

Carl Michel


samuel a écrit:Ce sont des dictionnaires protestants qui donne la définition du mot âme et si tu veux rester sur l'écriture seul tu devrais relire Ezechiel 18:4 qui dit que l'âme meurt .
Oui, l'âme éprouvera la mort physique....

389 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 15:48

Josué


Administrateur
Ezéchiel 18:4  Voici : toutes les âmes sont à moi ; l’âme du fils comme l’âme du père, l’une et l’autre sont à moi ; l’âme qui pèche est celle qui mourra.
et tout le monde meurt .
Romains 5:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché..

390 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 16:14

Carl Michel


Josué a écrit:Ezéchiel 18:4  Voici : toutes les âmes sont à moi ; l’âme du fils comme l’âme du père, l’une et l’autre sont à moi ; l’âme qui pèche est celle qui mourra.
et tout le monde meurt .
Romains 5:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché..
Absolument tout les âmes qui pèchent éprouvent la mort physique....

391 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 17:29

Imaginamick


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Lorsque Satan voulait attaquer l Intégrité de Job, Jéhovah lui a demander de faire attention a son âme a deux reprise. L âme est t il immortel si Satan devait faire attention a L âme de Job?

392 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 17:36

gnosis


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Absolument tout les âmes qui pèchent éprouvent la mort physique...

Je comprends ce que tu veux dire, mais le verset ne dit pas ce qui se passe par la suite après la mort de l'homme, ils se limite à dire que les âmes qui pèchent meurt ou les hommes qui pèchent meurent. Rien de plus,
pour les tdJ, pas de spéculation sur ce qui se passe après, ils se limite à l’anthropologie sémitique.

CM je ne sais pas si je vais avoir le temps de te répondre ce soir, au pire demain
A+

393 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 17:44

philippe83


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CM.
Dis-moi quand un jour commence à 24h et 1 sec (alors qu'il fait nuit) tu englobes la nuit de ce jour jusqu'à 24 heurs 00 du lendemain? Ors la nuit dans une journée de 24h commence à quelle heure? A minuit ou avant?
Or le fait que Jésus soit resté trois jours NON COMPLET(Je l'ai déjà dit) ne veut pas dire que la troisième nuit ne soit pas inclus dans le troisième jour même si Jésus n'est pas resté trois jours et trois nuits complets! Maintenant si j'ai bien compris ton raisonnement (dis-moi si je me trompe),
Tu veux donc défendre l'idée que puisque le pseudo "Samuel" prétend que :""""Demain""""" 'Saul et ses fils seront avec lui' (alors que c'est plusieurs jours plus tard) il ne se serait donc pas trompé ni menti et que cela est identique à ce que ce qui est arrivé à Jésus n'est-ce pas? Mais le problème et je te l'ai déjà dit mais tu ne ne répond pas à la suite de l'argumentation... CE DEMON à coopéré avec une médium ors QU'AVAIT DIT LE VRAI SAMUEL en 1 Samuel 15:23? Que Dieu condamne le péché de divination! Oui ou non? Donc comment ce pseudo "Samuel" pouvait faire le contraire de ce qu'il aurait dit en 1 Samuel 15:23?
Tu veux rester sur ta position je reste sur la mienne et elle ne contredit pas la Bible!
La tienne oui puisque tu prétend que non seulement le pseudo "Samuel" est véridique selon toi mais en plus tu le fait passer pour quelqu'un qui peut parler avec un médium et coopéré avec lui alors que Dieu condamne cette approche par lui-même en 1 Samuel 15:23 et Deut 18! DIS-MOI EST-CE QUE SAMUEL PEUT PARLER DU PECHE DE DIVINATION DE SON VIVANT, ET DE SA GRAVITE AU YEUX DE DIEU, ET UNE FOIS MORT, OUBLIER L'IMPORTANCE DE CE PECHE DE LA PART DE Dieu???

Alors stp avant de me taxer d'imbu et d'incrudule, je t'invite à répondre à ces questions SCRIPTUAIRES qui te font contredire la PAROLE ECRITE.

Concernant l'âme...
Si tu admets qu'elle peut mourir physiquement elle n'est donc pas immortelle alors?
Maintenant si tu nous dit qu'elle ne peut pas mourir spirituellement alors que fais-tu de ces personnes donc (âmes qui sont mortes) selon Luc 9:60! "LAISSE LES MORTS=(âmes/personnes n'est-ce pas?) enterraient LEURS MORTS"=(âmes/personnes n'est-ce pas?)
Donc tant que la personne= l'âme ne se tourne pas vers Dieu elle est morte n'est-ce pas?

Par conséquent si d'un côté l'âme meurt physiquement(Ezéchiel 18:4) et qu'elle peut demeurer morte spirituellement bien que cette personne/âme soit encore vivante comme le montre Luc 9:60, comment l'âme selon toi peut être néanmoins immortelle puisque dans ces deux cas elle peut mourir?

Enfin comme tu l'auras remarqué les ouvrages non témoins de Jéhovah qui prouvent notre croyance devrait te faire réfléchir puisque tu l'auras remarqués ils remontent au sens à donner dans la Bible A L'ORIGINE ET SANS DUALISME de.. Platon et consors.

ps: je te rassure je ne me "défile pas du tout contrairement à ta prétention(et je te répond preuves bibliques à l'appui comme le font aussi mes amis, mais je reste convaincu de la valeur de 2 Tim 2:24-26 dans notre "débat" et toi?
a+

394 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Dim 26 Avr - 18:45

Carl Michel



déja dit et  expliqué et ce n'est pas le sujet
Josué.

OK, alors restons en à ce que Samuel est bien Samuel puisque l'auteur inspiré par le Saint Esprit l'identifie comme Samuel et que ce dernier a prophétisé correctement que Saül et ses fils allaient mourir....



Dernière édition par Carl Michel le Lun 27 Avr - 14:30, édité 1 fois

395 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 27 Avr - 13:39

gnosis


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Et que veut dire Étienne lorsqu'il demande à Jésus de recevoir son esprit après sa mort


Comme je te disais le terme pneuma a plusieurs signification. Dans l’épisode d’Étienne, il n'est pas utilisé le terme « âme » (psyché) mais esprit ( pneuma), qui indique dans ce cas la « respiration ». L'esprit comme dit ecclésiaste laisse tant bien l'homme que les animaux. Jésus lui même avant de mourir à dit « Père entre tes mains je remets mon esprit. Quand il eut dit cela, il expira. Donc l'expression « remettre l'esprit entre les mains de Dieu » indique que la personne remet à Dieu le principe vital, car seul Dieu peut l'enlever et le redonner à travers la résurrection.

Est-ce clair ?

396 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 27 Avr - 14:09

Carl Michel


gnosis a écrit:
Et que veut dire Étienne lorsqu'il demande à Jésus de recevoir son esprit après sa mort


Comme je te disais le terme pneuma a plusieurs signification. Dans l’épisode d’Étienne, il n'est pas utilisé le terme « âme » (psyché) mais esprit ( pneuma), qui indique dans ce cas la « respiration ». L'esprit comme dit ecclésiaste laisse tant bien l'homme que les animaux. Jésus lui même avant de mourir à dit « Père entre tes mains je remets mon esprit. Quand il eut dit cela, il expira. Donc l'expression « remettre l'esprit entre les mains de Dieu » indique que la personne remet à Dieu le principe vital, car seul Dieu peut l'enlever et le redonner à travers la résurrection.

Est-ce clair ?
Non.
J'en comprend que l'esprit n'est que l'atmosphère que nous respirons et que Dieu reprendrait cette atmosphère. Et je ne crois pas que c,est ce que vous voulez dire... je me trompe?

Soyez plus précis sur ce qu'est l'esprit selon vous, quel est est sont aspect spirituelle qui se différencie de l'âme qui elle aussi à une relation avec la vie?

397 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 27 Avr - 16:05

gnosis


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J'en comprend que l'esprit n'est que l'atmosphère que nous respirons et que Dieu reprendrait cette atmosphère.


Consultant les définitions des dictionnaires biblique tu évites les ambiguïté.

Pneuma ayant définition de vent, souffle, respiration
Pneuma ayant définition d'ange, d’être spirituel
Pneuma ayant définition comme force divine
Pneuma ayant définition comme vie intérieur, force vital


Si je veux être plus précis en essayant d’imagé. L'esprit ou force vitale concernant l'homme est l’étincelle qui permet à la personne d’être en vie.
La force vitale c'est ce qui tient en vie l'homme.  Quand une personne meurt, elle cesse de respirer, ce qui veut dire que cette étincelle de la vie ou force vitale ou esprit qui était dans les cellules s’éteint dans l'homme et retourne à Dieu qui peut te la redonner pour te faire revivre à travers la résurrection.  La force vitale est impersonnel.

Alors comment concilier ceux-ci (ci dessus) avec cela (ci dessous)

« l'esprit parfois indique la disposition de l'individu, « moi » ou « je ». L'esprit peut être troublé, irrité, fébrile, il pousse l’être à manifester un certain comportement ou sentiment ou a suivre une certaine ligne d'action. L'esprit est la totalité de l’être dans son existence spirituel ».

L'esprit ou force vitale (impersonnel) agit sur le cœur symbolique qui à son tour fait naître la vie intérieur (personnel, ta personne intérieur, moi, je) qui pousse l'homme à dire ou a faire les choses dans une certaine manière.

Si l'on veut imagé également cela, on pourrait imagé l'esprit ou la force vital à une autre force invisible, l’électricité, que tout en faisant fonctionner différent type d'appareil, radiateur pour produire la chaleur, téléviseur pour transmettre des images, voix et autre son n'assume jamais les caractéristiques des appareils même.

Est-ce plus clair ? C'est notre croyance, je ne te demande pas de la partager mais au moins de la méditer et de la comprendre.

398 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 27 Avr - 16:50

samuel


Administrateur
Les gens pensent que le mot âme et synonyme du mot esprit ou souffle mais il n'en n'est rien.

399 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 27 Avr - 17:45

Carl Michel


gnosis a écrit:
J'en comprend que l'esprit n'est que l'atmosphère que nous respirons et que Dieu reprendrait cette atmosphère.


Consultant les définitions des dictionnaires biblique tu évites les ambiguïté.

Pneuma ayant définition de vent, souffle, respiration
Pneuma ayant définition d'ange, d’être spirituel
Pneuma ayant définition comme force divine
Pneuma ayant définition comme vie intérieur, force vital


Si je veux être plus précis en essayant d’imagé. L'esprit ou force vitale concernant l'homme est l’étincelle qui permet à la personne d’être en vie.
La force vitale c'est ce qui tient en vie l'homme.  Quand une personne meurt, elle cesse de respirer, ce qui veut dire que cette étincelle de la vie ou force vitale ou esprit qui était dans les cellules s’éteint dans l'homme et retourne à Dieu qui peut te la redonner pour te faire revivre à travers la résurrection.  La force vitale est impersonnel.

Alors comment concilier ceux-ci (ci dessus) avec cela (ci dessous)

« l'esprit parfois indique la disposition de l'individu, « moi » ou « je ». L'esprit peut être troublé, irrité, fébrile, il pousse l’être à manifester un certain comportement ou sentiment ou a suivre une certaine ligne d'action. L'esprit est la totalité de l’être dans son existence spirituel ».

L'esprit ou force vitale (impersonnel) agit sur le cœur symbolique qui à son tour fait naître la vie intérieur (personnel, ta personne intérieur, moi, je) qui pousse l'homme à dire ou a faire les choses dans une certaine manière.

Si l'on veut imagé également cela, on pourrait imagé l'esprit ou la force vital à une autre force invisible, l’électricité, que tout en faisant fonctionner différent type d'appareil, radiateur pour produire la chaleur, téléviseur pour transmettre des images, voix et autre son n'assume jamais les caractéristiques des appareils même.

Est-ce plus clair ? C'est notre croyance, je ne te demande pas de la partager mais au moins de la méditer et de la comprendre.

Donc, si je vous comprend bien, l'homme en tant qu'âme (psychophysique) vivante ne peut existé sous aucune autre forme car pour exister, la présence de l'âme (psycho), le corps (physique) et l'esprit (force vitale) doivent y être lié indivisiblement.
Si l'esprit se délie de ce trio ou si le corps meurt, l'âme meurt obligatoirement. Jusque là ma compréhension ca va?

Mais j'ai un autre point à éclaircir. Vous avez dit:
gnosis a écrit:.... Le terme « âme » parfois signifie « vie » et Jésus dit simplement que les hommes ne peuvent détruire la "vie "qui appartient à Dieu.
Dites-vous dans ce ca que Jésus parle en fait en utilisant le mot "âme" de l'esprit impersonnel en l'homme, donc de l'aspect qui n'a rien de personnel de ce qui nous identifie comme réalité d'existence à savoir l'âme (psychophysique) vivante?

400 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? le Lun 27 Avr - 18:02

gnosis


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CM je te réponds demain, pour être précis dans mes explication.
A+

401 Re: LA MORT : LA FIN DE TOUT ? Aujourd'hui à 5:37

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