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Jéhovah dans la Bible

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1 Jéhovah dans la Bible le Mer 20 Aoû - 1:48

pacino


Rappel du premier message :

Psalmiste a écrit:
Psalmiste a écrit:Va donc voir la définition du mot "Eternel" qui se trouve dans la bible Louis Segond : http://www.levangile.com/BibleS-2-3-15-complet-Contexte-non-Strong-03068.htm#strong

Ca provient des strongs, donc pas des TJ !

Alors pacino, que penses tu de ce que disent les strongs ?

Je ne lis le nom de Dieu que sur une bible en Hebreux. je suis sure que là on ne me fait pas prendre les vessies pour des lanternes ou Dieu pour Jehovah, si vous preferez...


151 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 13 Jan - 12:52

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Mikael a écrit:Bonjour.
Que veux tu nous prouver exactement concernant le nom de Dieu ?

Est il possible s, qu'au XII siècle on ne sache plus que les nom yehonatan, yehoshua, yehonadab étaient theophores ?

Est il possible qu'on ne sache plus que ces noms contenaient toutes les voyelles du nom divin ?

Si, oui pourquoi ont-il vocalisé alors le nom divin YEHOWAH si leur but étaient de le caché ?

152 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 13 Jan - 12:55

Mikael


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais ma question ne portait pas sur les noms théophores.

153 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 13 Jan - 13:29

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Mikael a écrit:Mais ma question ne portait pas sur les noms théophores.

Pour le reste il n'y a rien a savoir, puisque je soutiens ce qui est écrit dans le livre de Gertoux.

Mes questions sont uniquement basés sur une meilleur compréhension de ce livre.




154 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 13 Jan - 14:07

samuel


Administrateur
Et tu en penses quoi exactement de ce livre?

155 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 13 Jan - 14:59

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
gnosis bonjour.
Mon approche sur la forme IA-O- n'avait pour but que de parler de la voyelle -O- dans l'utilisation du Nom de Dieu en rapport avec le texte massorétique et non de dire que Dieu s'appelle IAO.

Ors cette voyelle (o) que l'on retrouve dans Yeh-O-v(w)ah ne se trouve pas dans Yahweh par exemple mais cette voyelle se trouve aussi bien dans les termes élOhim que AdOnaï. Et comme tu le remarqueras elle se trouve aussi dans le texte massorétique dans le Codex Alep, Leningrad. Gertoux précise les endroits ou le "o" se trouve dans le Nom de Dieu dans sa liste pour les notes 254,255.

Cette utilisation du 'o' semble être une erreur selon Gertoux à cause du rebia signe de cantilation très difficile à différencier du point représentant la voyelle o. Mais Gertoux fait remonter cette forme aux environs de 700/900 de notre ère. Voir page 128.

De plus en page53 curieusement Gertoux précise pourtant:" ...YEHO-a- est tellement universelle DANS LES NOMS THEOPHORES que d'autres noms furent complétement aspirés par elle."Il va jusqu'à dire qu'on trouve des traces de cela AVANT LA REDACTION DE LA LXX= Iô-tam(juges 9:7),Iôa-kéim (1Chr 4:22), Ioa-s (1 Chr 23:10,11) ect...ET MÊME DANS UNE LETTRE D'EGYPTE DATEE de -257 ou l'on trouve IOA-nai Voir note (26) de l'ouvrage de Gertoux.
Donc la forme YEHO que l'on trouve dans les Noms Théophores tiens la route et ce bien avant le texte massorétique contrairement à ce que t'a déclarer la personne qui remet en cause la prononciation de ces noms par YEH-O-
a+ gnosis.

156 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 13 Jan - 15:21

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Enfin gnosis pour confirmer les noms théophores avec YEHO- et en particulier les trois que tu as utilisés à savoir yeho-nathan, yeho-shua, yeho-nadab je t'invite à vérifier dans une interlinear- hébreu et tu verras comment en hébreu mot à mot on retrouve par exemple en 1 Samuel 20:1 la prononciation de Yeho-natan, en Josué 1:1 celle de Yeho-shua, et en 2 Rois 10:15 celle de Yeho-nadab.
Et demande tois dés lors pourquoi les interlinear-hébreu(français) (qui ne sont pas éditées par les témoins de Jéhovah) rendent -elles ces Noms théophores avec la forme YEHO...???
A+

157 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 13 Jan - 16:38

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Mon approche sur la forme IA-O- n'avait pour but que de parler de la voyelle  -O-  dans l'utilisation du Nom de Dieu en rapport avec le texte massorétique et non de dire que Dieu s'appelle IAO.


Pourquoi me parler uniquement de « o » puisque l'on a les trois voyelles
du nom divin dans les noms theophores e,o,a ?

Ors cette voyelle (o) que l'on retrouve dans Yeh-O-v(w)ah ne se trouve pas dans Yahweh par exemple mais cette voyelle se trouve aussi bien dans les termes élOhim que AdOnaï.

Tant mieux pour nous qu'on ne la trouve pas dans le nom YaHWeH.
Car YaHWeH par sa signification « il est » est une conception philosophique du nom divin.
La voyelle « o » va en faveur pour la prononciation « Yehowah ».
C'est ce que dit d'ailleurs Buchanan concernat cette voyelle.


Et comme tu le remarqueras elle se trouve aussi dans le texte massorétique dans le Codex Alep, Leningrad. Gertoux précise les endroits ou le "o" se trouve dans le Nom de Dieu dans sa liste pour les notes 254,255.

Cette utilisation du 'o' semble être une erreur selon Gertoux à cause du rebia signe de cantilation très difficile à différencier du point représentant la voyelle o. Mais Gertoux fait remonter cette forme aux environs de 700/900 de notre ère. Voir page 128.

De plus en page53 curieusement Gertoux précise pourtant:" ...YEHO-a- est tellement universelle DANS LES NOMS THEOPHORES que d'autres noms furent complétement aspirés par elle."Il va jusqu'à dire qu'on trouve des traces de cela AVANT LA REDACTION DE LA LXX= Iô-tam(juges 9:7),Iôa-kéim (1Chr 4:22), Ioa-s (1 Chr 23:10,11) ect...ET MÊME DANS UNE LETTRE D'EGYPTE DATEE de -257 ou l'on trouve IOA-nai Voir note (26) de l'ouvrage de Gertoux.
Donc la forme YEHO que l'on trouve dans les Noms Théophores tiens la route et ce bien avant le texte massorétique contrairement à ce que t'a déclarer la personne qui remet en cause la prononciation de ces noms par YEH-O-
a+ gnosis.


J'ai lu les parties du livre indiqué, je n'ai jamais douté que cette séquence tienne la route, car je suis moi même un défenseur du grand Nom.

Je reformule différemment ma question.

Cher Philippe tu dis

« Cette utilisation du 'o' semble être une erreur selon Gertoux à cause du rebia signe de cantilation très difficile à différencier du point représentant la voyelle o. Mais Gertoux fait remonter cette forme aux environs de 700/900 de notre ère ».

Ce qui veut dire qu'il y a eu une transformation des voyelles e,a du qeré en e,o,a

Voilà ma question .

A cette époque précise les massoretes ainsi que la population juive ne savait donc plus que les nom yehonatan, yehoshua, yehonadab (noms qui existaient à cette epoque).

On ne savait doc plus que ces noms là contenaient toutes les voyelles du nom divin  e,o,a?
Répond par un « oui » ou par un « non » Philippe si tu peux

A+

158 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 13 Jan - 16:40

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
philippe83 a écrit:Enfin gnosis pour confirmer les noms théophores avec YEHO- et en particulier les trois que tu as utilisés à savoir yeho-nathan, yeho-shua, yeho-nadab je t'invite à vérifier dans une interlinear- hébreu et tu verras comment en hébreu mot à mot on retrouve par exemple en 1 Samuel 20:1 la prononciation de Yeho-natan,  en Josué 1:1 celle de Yeho-shua, et en 2 Rois 10:15 celle de Yeho-nadab.
Et demande tois dés lors pourquoi les interlinear-hébreu(français) (qui ne sont pas éditées par les témoins de Jéhovah) rendent -elles ces Noms théophores avec la forme YEHO...???
A+

D'accord avec toi

159 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 14 Jan - 8:47

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
gnosis bonjour.
Avant de te répondre par oui ou par non voir par:je ne sais pas, il faut que tu saches que le texte massorétique d'où sont tiré les vieux codex Alep, Leningrad, (B19) ont tous en leur sein la forme YEHO- pour les trois noms théophores que tu utilises. Pourquoi ces mss hébreux(9/10 siècle) ont-ils gardés cette 'formule'?

ps: As-tu des mss hébreux (AVEC LES POINTS VOYELLES) COMPLETS actuellement, plus vieux que les codex Alep, Léningrad, St petersbourg ect...?
Je pense que tu sais pourquoi je te pose cette question n'est-ce pas?
A+

160 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 14 Jan - 10:04

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
gnosis bonjour.
Avant de te répondre par oui ou par non voir par:je ne sais pas, il faut que tu saches que le texte massorétique d'où sont tiré les vieux codex Alep, Leningrad, (B19) ont tous en leur sein la forme YEHO-  pour les trois noms théophores que tu utilises. Pourquoi ces mss hébreux(9/10 siècle) ont-ils gardés cette 'formule'?

Bonjour à toi Philippe.

1) se sont il basé sur la septante?
(je ne pense pas car la septante à été répudié par la religion juive)

2) Est-ce par simple tradition, car les noms que je t'ai indiqué existé au 9 siècle?

(ce qui veut dire que l'on connaissait les voyelles de ces noms et les massoretes on ponctué le codex
sans aucun problème car les voyelles étaient connu)

3) Est-ce le fruit du hasard?


ps: As-tu des mss hébreux (AVEC LES POINTS VOYELLES) COMPLETS actuellement, plus vieux que les codex Alep, Léningrad, St petersbourg ect...?

Non le codex Alep est le plus ancien

Je pense que tu sais pourquoi je te pose cette question n'est-ce pas?


Franchement non , j'ai essayé de trouver après méditation mais je ne vois pas.
Humblement je ne sais pas

A+

161 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 27 Jan - 22:59

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Philippe tu ma oublié? pp

162 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 28 Jan - 10:44

Mikael


MODERATEUR
MODERATEUR
gnosis a écrit:Philippe tu ma oublié? pp
Bonjour
Tant fait pas cela va venir.

163 Re: Jéhovah dans la Bible le Jeu 29 Jan - 10:33

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Mikael.
Pour la réponse à gnosis..(1).Dans la Lxx on retrrouve à la place du "y" le "I" mais la lettre "O" demeure à l'époque! par exemple on la retrouve en Gen 29:35 avec le nom Yehoudah (massorètes) qui est prononcé dans la LXX par IO-uda.

(2) puisque le codex Alep est le plus vieux comment se fait-il que l'on retrouve la forme YeHo dans les trois Noms théophores qu'a utilisé gnosis? Voir le message 159.

Ma question ayant donc pour but de savoir sur quelle base Alep à choisit cette formule: YEHO...puisqu'il n'existe pas de texte hébreu massorétique avec point-voyelle plus vieux que celui-ci?

Voyons la réponse de gnosis...
A+

Lambert Willy


En hébreux ancien, les voyelles n'étaient pas écrites, elles se prononçaient en fonction des consonnes et du contexte de la phrase ou du mot qui précédait ou qui suivait.
Le monde entier à une époque utilisait le nom propre de Jéhovah.
La brochure le nom divin reprend en exemple des églises, des maisons etc. qui démontre que ce n'est vraiment que récemment que l'église se refuse à l'utiliser et même à vouloir le faire disparaître.
Il y a quelques années, le pape Jean XXIII avait fait faire des impressions dans une librairie espagnole et les imprimeurs ont repris le nom de Jéhovah qui se trouve dans la Bible. Le pape a voulu faire supprimer le nom Divin mais trop tard, les imprimés avaient déjà été expédiés.
Ce qui confirme ce que dit la Bible à savoir que le nom de Jéhovah subsistera éternellement.


Psalmiste a écrit:
pacino a écrit:
Psalmiste a écrit:Va donc voir la définition du mot "Eternel" qui se trouve dans la bible Louis Segond : http://www.levangile.com/BibleS-2-3-15-complet-Contexte-non-Strong-03068.htm#strong

Ca provient des strongs, donc pas des TJ !

bon je reste polie.
Je ne doute pas que JAMES STRONG, méthodiste américain ait concocté un dictionnaire qui appuie ses convictions. comme par hasard, il a étudié la théologie dans une université méthodiste. comment alors s'étonner qu'il Traduise comme vous le tétragramme par JEHOVAH, en disant que ça se dit bien JEHOVAH ?
Soyons sérieux !
sur quelles preuves ? qui a appuyé ses dires ? on se le demande ! n'étant pas Rabbi, il ne peut savoir le vrai nom de Dieu.
je me gondole... et je vais me coucher.
supprimez la vidéo infamante pendant mon sommeil

Non, nous ne supprimerons rien !!!

Car ce n'est pas parce que tu ne supportes pas la vérité, que nous devons la supprimer !!!

Puis pour info, inutile d'être rabbin pour connaitre le nom de Dieu. Car tu prend n'importe quelle version (catholique ou protestantes), et tu découvriras soit dans le texte biblique, soit dans le préface, soit dans l'appendice, ou soit dans les notes, le nom de Dieu sous la forme YHWW ; Yahvé ; ou Jéhovah !

165 Re: Jéhovah dans la Bible le Ven 30 Jan - 14:53

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR

                               
Ma question ayant donc pour but de savoir sur quelle base Alep à choisit cette formule: YEHO...puisqu'il n'existe pas de texte hébreu massorétique avec point-voyelle plus vieux que celui-ci?

Salut Philippe
Ce n'est pas ta question , c'est la mienne depuis deux mois
Je ne comprends pas pourquoi tu tardes à répondre!!!
Alors voyons, sur quel base Alep????!!!

166 Re: Jéhovah dans la Bible le Ven 30 Jan - 15:15

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
J'avais déjà essayé de répondre au post 160

1) se sont il basé sur la septante?
(je ne pense pas car la septante à été répudié par la religion juive)

2) Est-ce par simple tradition, car les noms que je t'ai indiqué existé au 9 siècle?

(ce qui veut dire que l'on connaissait les voyelles de ces noms et les massoretes on ponctué le codex
sans aucun problème car les voyelles étaient connu)

3) Est-ce le fruit du hasard?


Alors que dis tu Philippe, sur quel base?

167 Re: Jéhovah dans la Bible le Sam 31 Jan - 2:49

Josué


Administrateur
Je trouve que tu ergotes un petit peut.

168 Re: Jéhovah dans la Bible le Jeu 5 Fév - 10:06

Josué


Administrateur
Rejetés par les Juifs, les chrétiens vont donc s'adresser aux Gentils (comparer Matthieu 10:5,6 et Matthieu 28:29), d'abord avec prudence, puis plus pleinement (Actes 10-11, 13:46, 18:6). Mais aussitôt dissociés des Juifs dont ils bénéficiaient de la prérogative de religion autorisée (religio licita), les chrétiens sont persécutés, et beaucoup de ceux qui avaient fréquenté les apôtres ou les diciples immédiats du Christ, qui donc connaissaient, employaient le Nom, et étaient susceptibles de l'écrire en hébreu, périssent dans les arènes et les cirques.
C'est alors qu'éclate la révolte juive contre Rome, qui se solde en 70 par la chute et la destruction de Jérusalem. La communauté chrétienne qui y subsistait est dissoute, en grande partie si ce n'est totalement. Quelques temps plus tard, vers 80-90, une “bénédiction” est ajoutée à la prière des Dix-Huit Bénédictions (Shemoneh Esrei) : la bénédiction des hérétiques (birkat ha-Minim), qui, en fait, est une malédiction destinée aux Nazoréens, c'est-à-dire les chrétiens. Vers la même époque, ou peu après, les rabbins se préoccupent de savoir s'ils doivent laisser brûler ou non les écrits des hérétiques (les sifrei ha-Minim) en cas d'incendie, car ils contiennent le tétragramme (Talmud de Babylone, Shabbat 116a). Ainsi, on possède bel et bien des témoignages de la rupture entre judaïsme et christianisme, et ces témoignages indiquent de surcroît que les judéo-chrétiens (les minim, les hérétiques, pour les Juifs qui ne reconnaissaient pas Jésus) avaient des écrits portant mention du Nom.
En 135, une seconde révolte juive éclate, menée par Bar Kokhba. Elle se solde également par la chute et la destruction, cette fois-ci complète, de Jérusalem. Durant celle-ci, les chrétiens font les frais de leur neutralité, et sont persécutés par les Juifs insurgés. Ce dernier soubressaut sonne le glas du judéo-christianisme garant, ou dépositaire, du glorieux nom divin. Dès lors, le christianisme ne sera plus transmis que par des personnes n'ayant pas connu le Christ, et surtout n'étant plus du tout de la même patrie.
Les Pères apostoliques tels que Clément de Rome, Ignace d'Antioche, Papias d'Hiérapolis, ou les rédacteurs de La Didachè et de l'Epître de Barnabé, attestent encore d'une certaine filiation, ou affection, pour la religion juive, avec une compréhension assez claire de l'identité de Jésus et de Dieu. Mais des apostasies (Marcion...) et hérésies (gnosticisme, simonisme, ménandrisme, docétisme...) surgissent et sèment la zizanie. En particulier, Marcion (mais il n'est pas le seul) purge le Nouveau Testament de toutes ses composantes juives. C'est le début de l'antijudaïsme, qui ne fera que progresser, et qui explique fort bien la disparition du nom divin, YHWH, dieu barbare, démiurge anthropomorphe et violent des Juifs, au profit du Seigneur Tout-Puissant, inommable et transcendant.


Principaux ouvrages cités
• Beaude, Premiers chrétiens, premiers martyrs
• Mimouni, Les chrétiens d’origine juive dans l’Antiquité
• de La Rochebrochard, Juifs et chrétiens au temps de la rupture

169 Re: Jéhovah dans la Bible le Jeu 5 Fév - 23:15

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Josué

Donc à la question de Philippe
tu répondrai quoi?

"puisque le codex Alep est le plus vieux comment se fait-il que l'on retrouve la forme YeHo dans les trois Noms théophores qu'a utilisé gnosis? Voir le message 159".

170 Re: Jéhovah dans la Bible le Ven 6 Fév - 9:14

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour gnosis.
Puisque cette question est posée...Demande toi tout simplement d'où alors le codex Alep tire la forme Yeho? D'un manuscrit massorétique plus ancien encore? De "l'original"? Une chose est certaine c'est que la forme Yeho--EST DONC TRES ANCIENNE. Par conséquent la forme J(Y)EHO-VaH tient la route n'est-ce pas?
a+

171 Re: Jéhovah dans la Bible le Ven 6 Fév - 10:10

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
philippe83 a écrit:Bonjour gnosis.
Puisque cette question est posée...Demande toi tout simplement d'où alors le codex Alep tire la forme Yeho? D'un manuscrit massorétique plus ancien encore? De "l'original"? Une chose est certaine c'est que la forme Yeho--EST DONC TRES ANCIENNE. Par conséquent la forme J(Y)EHO-VaH tient la route n'est-ce pas?
a+

Certainement quel tient la route, puisque moi même je la soutiens.
Ce que j'ai du mal à comprendre.

Je répète ma question

Au XII siècle les massoréttes savaient-il que les nom yehonatan, yehoshua, yehonadab étaient theophores ?

Si, oui pourquoi ont-il vocalisé alors le nom divin avec les voyelles e,o,a si leur but étaient de caché sa prononciation ?

Si tu as une repose tant mieux,si tu ne la pas
c'est pas grave.

Mais j'aimerai malgré tout avoir ton idée.

C'est une question que je me posé

172 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 16 Fév - 15:07

Josué


Administrateur
Bonjour.
J'ai trouvé ce commentaire dans la NBS dans le livre des Juges chapître 17.

173 Re: Jéhovah dans la Bible le Jeu 19 Fév - 17:30

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Josué, je te remercie de ton intervention.
Mais le nom de mikayeou est une autre séquence.
Elle me fait pensé à yahou qui signifie il me semble "yah lui meme".
Certainement le nom hébraïque Yehou est une évolution du araméen Yahou
Concernant YAH c'est le petit nom de dieu.
La séquence concerné est celle de YEHO-A identique a celle de JEHOVAH.

Entre autre le scan ne répond pas à la question.

Je la répète

Au XII siècle les massoréttes savaient-il que les nom yehonatan, yehoshua, yehonadab étaient theophores ?

Si, oui pourquoi ont-il vocalisé alors le nom divin avec les voyelles e,o,a si leur but étaient de caché sa prononciation ?

Mais bon, je vois qu'il n'y a pas de réponse, c'est pas grave.

Je ne veux pas créer de désordre au forum.











174 Re: Jéhovah dans la Bible le Ven 20 Fév - 16:09

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
La difficulté réside dans le fait que le codex d'ALEP dont l'auteur correcteur(car c'est possible qu'un certain ben hayouaa ai aussi écrit une petite partie de ce mss) serait Ben Asher juif de la famille ben Asher de 5 générations demeure à l'heure actuelle le plus vieux mss hébreux massorétique découvert.
Donc depuis 920 après Jésus la forme YAHO reprise dans ce mss pour YEHOvah DEMEURE.
D'ou a t-il tiré cette forme YAHO? difficile voir impossible pour le moment à le savoir. Mais en 920 cette forme est utilisée dans ce codex donc elle remonte bien avant Raymond martin (1200 ap J.C environ)
A+

175 Re: Jéhovah dans la Bible le Sam 21 Fév - 0:31

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
la forme YAHO reprise dans ce mss pour YEHOvah DEMEURE.
D'ou a t-il tiré cette forme YAHO? difficile voir impossible pour le moment à le savoir. Mais en 920 cette forme est utilisée dans ce codex

Salut Philippe pourquoi parle tu de la forme YAHO
et non pas de YEHO?

Concernant le codex Alep ce que j’étais a connaissance c’était simplement la transformation
de e,a en e,o,a ou si tu préfere de YEHWaH e YeHoWaH.

Pourquoi parle tu de YAHO?

Ce que je pense c'est que à cette époque on ne savait plus que les noms teophores contenaient les voyelles du grand NOM.

A+

176 Re: Jéhovah dans la Bible le Sam 21 Fév - 9:19

Josué


Administrateur
J'espére que cela ne t'empêche pas de dormir. Very Happy

177 Re: Jéhovah dans la Bible le Sam 21 Fév - 22:34

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonsoir gnosis.
Veuille m'excuser je voulais parler effectivement de YEHO-vah et non de YAHO-vah. J'ai fais une faute de frappe mille excuses. monkey Par contre cette forme YEHO remonte à 920 de notre ère mais d'où est-elle tirée? Ben asher l'a t-il découverte ailleurs et avant Alep? L'a t-il établit et crée en 920? Ces questions demeurent...

178 Re: Jéhovah dans la Bible le Dim 22 Fév - 12:23

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
philippe83 a écrit:Bonsoir gnosis.
Veuille m'excuser je voulais parler effectivement  de YEHO-vah et non de YAHO-vah. J'ai fais une faute de frappe mille excuses. monkey Par contre cette forme YEHO remonte à 920 de notre ère mais d'où est-elle tirée? Ben asher l'a t-il découverte ailleurs et avant Alep? L'a t-il établit et crée en 920? Ces questions demeurent...

Salut Philippe ou simplement comme dit Gertoux il s'agit d'une erreur du à la présence d'un signe de cantilation, le rebia, très difficile à différencier du point représentant la voyelle "o".

Gertoux dit à la page 122 que concernant le Nom
"la prononciation de l'hébreu lui même devenait multiple dans le monde juif et donc incohérente".

En d'autre terme simplifié, que veut il dire avec cette phrase?

Que se passe t-il durant cette période 400-900
concernant la prononciation de l’hébreu, pourquoi Gertoux dit multiple?

Quel implication cela peut-il avoir avec le Nom divin?

Qu'en pense tu Philippe?



179 Re: Jéhovah dans la Bible le Dim 1 Mar - 19:54

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
C'est vraiment difficile établir une conversation.
C'est vraiment navrant et dommage.
Sa m'attriste énormément.

180 Re: Jéhovah dans la Bible le Dim 1 Mar - 20:01

samuel


Administrateur
Pourquoi tu dis ça?

181 Re: Jéhovah dans la Bible le Dim 1 Mar - 20:27

Invité


Invité
gnosis a écrit:C'est vraiment difficile établir une conversation.
C'est vraiment navrant et dommage.
Sa m'attriste énormément.


Evidemment y a conversation et conversation. l'une etant pour parler pour rien dire et ne pas savoir ou et quand s'arreter, l'autre etant une saine conversation qui menera au bout du compte à une compréhension et acceptation des faits. Voila.

182 Re: Jéhovah dans la Bible le Dim 1 Mar - 20:41

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Lecanadien a écrit:
gnosis a écrit:C'est vraiment difficile établir une conversation.
C'est vraiment navrant et dommage.
Sa m'attriste énormément.


Evidemment y a conversation et conversation. l'une etant pour parler pour rien dire et ne pas savoir ou et quand s'arreter, l'autre etant une saine conversation qui menera au bout du compte à une compréhension et acceptation des faits. Voila.

Merci tu as beaucoup de discernement et comme chrétien tu parles comme dit Pierre avec tact et profond respect.

Peux tu me dire ou j'ai parlé pour ne rien dire et ou je n’ai pas accepté certains faits.

J’espère que Samuel ou Josué et les autres ne sont pas de cet avis

183 Re: Jéhovah dans la Bible le Dim 1 Mar - 20:42

samuel


Administrateur
Bon le sujet n'est pas la.

184 Re: Jéhovah dans la Bible le Dim 1 Mar - 21:57

Invité


Invité
gnosis a écrit:Merci tu as beaucoup de discernement et comme chrétien tu parles comme dit Pierre avec tact et profond respect.

Peux tu me dire ou j'ai parlé pour ne rien dire et ou je n’ai pas accepté certains faits.

J’espère que Samuel ou Josué et les autres ne sont pas de cet avis

Ce n'est pas le sujet comme dit Samuel. Cependant, pourquoi n'as-tu pas comprit le sens de ma description de ' conversation ' ? C'etait un descriptif en prenant ton texte comme exemple. Maintenant, il ne faut pas toujours voir ou se sentir attaquer à chaque fois qu'un membre ecrit quelque chose Mr. gnosis. Revenir au sujet en cours .

185 Re: Jéhovah dans la Bible le Dim 1 Mar - 22:07

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Je te répète la question "Peux tu me dire ou j'ai parlé pour ne rien dire et ou je n’ai pas accepté certains faits avant de juger les gens Mr lecanadian?

186 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 2 Mar - 1:08

Invité


Invité
gnosis a écrit:Je te répète la question "Peux tu me dire ou j'ai parlé pour ne rien dire et ou je n’ai pas accepté certains faits avant de juger les gens Mr lecanadien?


Tu es le seul juge de tes paroles. La question ne se pose pas. Il ne m'appartient pas de juger. Et revenons au sujet en cours. Merci.

187 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 2 Mar - 13:58

samuel


Administrateur
L'important c'est de savoir que Dieu a un nom propre ét savoir comme il s'écrivait â l'origine et secondaire.surtout qu'il y pas faute concernant les noms propres mê disait ma maîtresse d'école.

188 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 2 Mar - 14:23

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Tu as raison Samuel

A quoi sert que le christ soit mort sur une croix ou un poteau
l'important c'est qu'il soit mort pour nous.

A quoi sert que l'on vivent notre vie éternelle sur terre ou au ciel l'important c'est qu'on soit en paix avec Dieu.
A quoi sert que Gertoux a fait toute ces recherche, il a perdu son temps, l'important c'est de savoir que Dieu a un nom propre et puis basta.

A quoi sert que Philippe achète toutes ces bibles ou il y a le nom divin, l'important c'est de savoir qu'avec une seul bible il sache que Dieu a un nom.

Je suis d'accord avec toi

189 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 2 Mar - 14:39

Josué


Administrateur
les différentes bibles ne sont pas non plus utilisées uniquement pour prouver le nom de Dieu mais aussi démontrer les fausses doctrines.perso je posséde une bonne dizaines de ttraductions et c'est utile de comparer des fois pour mieux comprendre le sens d'un texte.

190 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 2 Mar - 15:06

gnosis


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C'est vrai Josué, j'ai un ami évangéliste qui en a une dizaine, idem pour un ami catholique il en a une dizaine également pour mieux comprendre le sens du texte.

191 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 2 Mar - 16:48

Rene philippe


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gnosis a écrit:C'est vrai Josué, j'ai un ami évangéliste qui en a une dizaine, idem pour un ami catholique il en a une dizaine également pour mieux comprendre le sens du texte.
Marrante cette conversation. Personnellement, j'en ai environ une trentaine sur papier, plus quelques-unes en fichier numérique, ce qui monte le total papier plus fichiers numériques à une petite centaine. Suis-je fou ? cela remonte à environ 25 ans (on fête nos 25 ans de baptême cette semaine), époque où j'étais incroyant, délégué syndical, politicard et... flic; pour tout vous avouer, j'étais ce qu'on appelle aujourd'hui "expert" en identité judiciaire. MAIS j'étais encore (plus maintenant) assoiffé de justice. Par bonheur, Jéhovah a voulu de mon épouse et moi, et il a fait en sorte qu'un concours de circonstances m'amènent à douter de moi. C'est là où, avec mon expérience professionnelle où la notion de "preuve" signifie quelque chose, j'ai commencé à étudier avec les TJ, et aussi, je l'avoue, à vouloir les "coincer" en exhibant d'autres versions de bibles. Après, c'est devenu une de mes marottes de collectionneur. Naturellement, ma collection n'a fait que me prouver que les TJ disaient bien LA vérité, et que je me trompais depuis quelques dizaines d'années. Qu'importe, ce que j'ai cherché depuis toujours était là, à portée de main. Au début j'ai utilisé l'adjectif "marrante" pour qualifier cette conversation. Pourquoi ? parce que dans cette matière, ou alors l'individu que nous sommes cherche réellement quelque chose, avec des preuves, des arguments, de la logique, MAIS AVEC UN BUT, but qui une fois atteint peut ou devrait remplir notre vie, ou alors on discute pour discuter, c'est-à-dire, soit avec le but de destabiliser "les autres", soit d'avoir le dernier mot, soit pour prouver "qu'ils" ont tort; mais, comme dit Actes 5:38,39 : "38 Aussi, dans les circonstances présentes, je vous le dis : Ne vous occupez pas de ces hommes, mais laissez-les (parce que, si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle sera renversée ; 39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez pas les renverser"; pour conclure, si l'on vient sur ce forum pour chercher RÉELLEMENT LA VÉRITÉ, avec moultes preuves, indications, et non pour polémiquer, philosopher ou couper les cheveux en quatre, allons-y pas vrai ? Laughing   J'espère qu'il y a encore des gens sincères qui cherchent réellement, qui sont prêts à suivre la voie du Christ, quel qu'en soit le prix, prêts à aider d'autres personnes. Bien sûr, ce n'est que mon modeste point de vue.
PS : si quelqu'un veut des cours sur la notion de "preuve", je peux aussi l'aider   Cool

192 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 2 Mar - 17:53

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Invité
gnosis a écrit:Tu as raison Samuel

A quoi sert que le christ soit mort sur une croix ou un poteau
l'important c'est qu'il soit mort pour nous.

A quoi sert que l'on vivent notre vie éternelle sur terre ou au ciel l'important c'est qu'on soit en paix avec Dieu.
A quoi sert que Gertoux a fait toute ces recherche, il a perdu son temps, l'important c'est de savoir que Dieu a un nom propre et puis basta.

A quoi sert que Philippe achète toutes ces bibles ou il y a le nom divin, l'important c'est de savoir qu'avec une seul bible il sache que Dieu a un nom.

Je suis d'accord avec toi

Voila une réponse correcte à mon sens. Viendra le temps ou Dieu nous donnera la vraie prononciation. Suffit d'être patient et de faire partie du bon camp.

193 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 2 Mar - 17:57

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Renephilippe2 a écrit:
gnosis a écrit:C'est vrai Josué, j'ai un ami évangéliste qui en a une dizaine, idem pour un ami catholique il en a une dizaine également pour mieux comprendre le sens du texte.
Marrante cette conversation. Personnellement, j'en ai environ une trentaine sur papier, plus quelques-unes en fichier numérique, ce qui monte le total papier plus fichiers numériques à une petite centaine. Suis-je fou ? cela remonte à environ 25 ans (on fête nos 25 ans de baptême cette semaine), époque où j'étais incroyant, délégué syndical, politicard et... flic; pour tout vous avouer, j'étais ce qu'on appelle aujourd'hui "expert" en identité judiciaire. MAIS j'étais encore (plus maintenant) assoiffé de justice. Par bonheur, Jéhovah a voulu de mon épouse et moi, et il a fait en sorte qu'un concours de circonstances m'amènent à douter de moi. C'est là où, avec mon expérience professionnelle où la notion de "preuve" signifie quelque chose, j'ai commencé à étudier avec les TJ, et aussi, je l'avoue, à vouloir les "coincer" en exhibant d'autres versions de bibles. Après, c'est devenu une de mes marottes de collectionneur. Naturellement, ma collection n'a fait que me prouver que les TJ disaient bien LA vérité, et que je me trompais depuis quelques dizaines d'années. Qu'importe, ce que j'ai cherché depuis toujours était là, à portée de main. Au début j'ai utilisé l'adjectif "marrante" pour qualifier cette conversation. Pourquoi ? parce que dans cette matière, ou alors l'individu que nous sommes cherche réellement quelque chose, avec des preuves, des arguments, de la logique, MAIS AVEC UN BUT, but qui une fois atteint peut ou devrait remplir notre vie, ou alors on discute pour discuter, c'est-à-dire, soit avec le but de destabiliser "les autres", soit d'avoir le dernier mot, soit pour prouver "qu'ils" ont tort; mais, comme dit Actes 5:38,39 : "38 Aussi, dans les circonstances présentes, je vous le dis : Ne vous occupez pas de ces hommes, mais laissez-les (parce que, si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle sera renversée ; 39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez pas les renverser"; pour conclure, si l'on vient sur ce forum pour chercher RÉELLEMENT LA VÉRITÉ, avec moultes preuves, indications, et non pour polémiquer, philosopher ou couper les cheveux en quatre, allons-y pas vrai ? Laughing   J'espère qu'il y a encore des gens sincères qui cherchent réellement, qui sont prêts à suivre la voie du Christ, quel qu'en soit le prix, prêts à aider d'autres personnes. Bien sûr, ce n'est que mon modeste point de vue.
PS : si quelqu'un veut des cours sur la notion de "preuve", je peux aussi l'aider   Cool

Excellent témoignage. Cela prouve hors de tout doute que la bible opère un grand changement pour celui ou celle qui veut vraiment apprendre la vérité. Félicitation pour vos 25 ans de vie chrétienne.

194 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 2 Mar - 19:34

gnosis


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Lecanadien a écrit:
gnosis a écrit:Tu as raison Samuel

A quoi sert que le christ soit mort sur une croix ou un poteau
l'important c'est qu'il soit mort pour nous.

A quoi sert que l'on vivent notre vie éternelle sur terre ou au ciel l'important c'est qu'on soit en paix avec Dieu.
A quoi sert que Gertoux a fait toute ces recherche, il a perdu son temps, l'important c'est de savoir que Dieu a un nom propre et puis basta.

A quoi sert que Philippe achète toutes ces bibles ou il y a le nom divin, l'important c'est de savoir qu'avec une seul bible il sache que Dieu a un nom.

Je suis d'accord avec toi

Voila une réponse correcte à mon sens. Viendra le temps ou Dieu nous donnera la vraie prononciation. Suffit d'être patient et de faire partie du bon camp.

L'important est que le Christ soit mort pour notre salut et pour nos péchés.



Dernière édition par gnosis le Ven 5 Fév - 23:48, édité 1 fois

195 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 2 Mar - 19:51

Josué


Administrateur
Le sujet n'est pas vraiment sur la croix mais un tj doit accepter l'enseignement officiel et éviter de faire sa petite sauce à lui.

196 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 2 Mar - 20:34

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Josué a écrit:Le sujet n'est pas vraiment sur la croix mais un tj doit accepter l'enseignement officiel et éviter de faire sa petite sauce à lui.

C'est très exacte car autrement il introduirait un faux enseignement puisque deja la langue grecque prouve bien qu'il s'agit d'un mot qui signifie ' poteau ' et non une croix. Le contraire serait un gros mensonge.

197 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 2 Mar - 20:58

gnosis


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Josué a écrit:Le sujet n'est pas vraiment sur la croix mais un tj doit accepter l'enseignement officiel et éviter de faire sa petite sauce à lui.

c'est juste

198 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 2 Mar - 21:00

gnosis


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Lecanadien a écrit:
Josué a écrit:Le sujet n'est pas vraiment sur la croix mais un tj doit accepter l'enseignement officiel et éviter de faire sa petite sauce à lui.

C'est très exacte car autrement il introduirait un faux enseignement puisque deja la langue grecque prouve bien qu'il s'agit d'un mot qui signifie ' poteau ' et non une croix. Le contraire serait un gros mensonge.

Quel est le terme grecque qui signifie croix?

199 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 2 Mar - 21:13

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je me rappelle plus la prononciation exacte mais c'est " Stauros "  en Grec pour désigner le poteau.

200 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 2 Mar - 21:16

Invité


Invité
Jésus est-il mort sur un poteau ou sur une croix?  

Quel terme utilisèrent les rédacteurs de la Bible dans le texte original, pour expliquer l’instrument sur lequel est mort Jésus-Christ? Il existe deux mots grecs pour décrire l’instrument d’exécution sur lequel le Christ est mort:  stauros et  xulon. Que révèle le grec original quant à la forme de l’instrument sur lequel Jésus fut mis à mort ?

Note : les rédacteurs de la Bible utilisèrent le nom grec stauros 27 fois et les verbes stauroô 46 fois, sunstauroô (le préfixe sun voulant dire “avec”) 5 fois et anastauroô (ana signifiant “encore”) une fois. Ils employèrent aussi 5 fois le mot grec xulon, qui signifie “bois”, pour désigner l’instrument de supplice sur lequel Jésus fut cloué.

Stauros, tant en grec classique qu’en koinè, n’emporte aucunement l’idée d’une "croix" faite de deux pièces de bois. Il désigne exclusivement un poteau vertical, un pieu ou un pilier, ou perche, comme on pourrait en utiliser pour élever une palissade.

Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible par A. Westphal (Valence-sur-Rhône, 1973, tome premier, p. 257) dit à l’article “Croix” : “Le mot croix (...) traduit (comme crux de la Vulg.) le grec  stauros, qui signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît. ”(Voir aussi New Bible Dictionary, par J. Douglas, 1985, p. 253).

“Le mot grec [stauros] que l’on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c’est un pieu dressé ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain. (...) Même chez les Romains, la  crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit.” (The Imperial Bible-Dictionary (Londres, 1874) de P. Fairbairn, tome I, p. 376).

On notera avec intérêt que les Écritures le désignent parfois par le mot  xulon, qu’un lexique grec-anglais (Greek-English Lexicon de Liddell et Scott) définit ainsi: “Bois coupé et prêt à être utilisé, bois de chauffage, bois de construction, etc. (...), pièce de bois, bûche, poutre, pieu, (...) gourdin, bâton, (...) poteau sur lequel les criminels étaient empalés, (...) bois sur pied, arbre.” Comparer cette traduction avec Galates 3:13 et Deutéronome 21:22, 23.

Voici ce que dit W. Vine à ce propos : “ STAUROS (stauroV) désigne fondamentalement «un pieu ou un poteau vertical ’. On y clouait des malfaiteurs. Le nom comme le verbe  stauroô, qui signifie ‘fixer à un pieu ou à un poteau’, sont à distinguer, quant à l’origine, de la ‘croix’ ecclésiastique composée de deux pièces de bois” (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 1, p. 256).

Un ouvrage biblique qui fait autorité (Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible) donne comme premier sens du mot stauros, “poteau ou pieu”, et pour le terme  xulon, “poutre”, “arbre” ou “bois”. Le "New Bible Dictionary" déclare: “Le mot grec pour ‘croix’ (stauros, verbe stauroo) signifie tout d’abord un poteau ou une poutre dressé verticalement, et ensuite un poteau utilisé comme instrument de châtiment et d’exécution.”

Un autre ouvrage déclare: “Homère [poète grec de l’Antiquité] emploie le mot stauros pour désigner un simple pieu, poteau ou poutre de bois, et c’est ainsi que ce mot est employé dans tous les classiques grecs. Il ne désigne jamais deux pièces de bois placées en travers pour former un angle, quel qu’il soit, mais toujours une seule pièce de bois. D’où l’emploi du mot  xulon [ou xylon, qui signifie “poutre” ou “bois”] en rapport avec la mort du Seigneur. (...) Il y a donc des preuves complètes établissant que le Seigneur fut mis à mort sur un poteau vertical, et non sur deux pièces de bois formant un angle quelconque.” (The Companion Bible, Appendice, page 186).

En confirmation, l’appendice n°162 du "Companion Bible" déclare, à propos de  stauros, que ce mot “désigne un pieu ou un poteau dressé sur lequel étaient cloués les criminels que l’on voulait exécuter. (...) Il ne désigne jamais deux pièces de bois placées en travers pour former un angle, quel qu’il soit, mais toujours une seule pièce de bois”.

J. Parsons a écrit ce qui suit: “Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu’un stauros ordinaire; rien ne prouve, à plus forte raison, qu’il se composait non pas d’une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix.

Ce n’est pas chose insignifiante que nos instructeurs nous trompent lorsque, traduisant les textes grecs de l’Église dans notre langue maternelle, ils rendent le mot "stauros" par ‘croix’ et qu’ils récidivent en faisant correspondre ‘croix’ à stauros dans nos lexiques, sans prendre le soin d’expliquer que ce n’était en aucun cas la signification de ce mot aux temps apostoliques, que ce terme n’a revêtu ce sens principal, si tant est qu’il l’ait eu, que longtemps après, et encore parce que, sans preuves valables, on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière.” (The Non-Christian Cross, pp. 23, 24).

Un témoignage explicite nous est également fourni par le rhéteur Lucien de Samosate. Dans son pamphlet De morte Peregrini (vers 169-170), il parle de ce grand homme, Jésus,  qui a été empalé en Palestine pour avoir introduit une célébration religieuse nouvelle. Le verbe grec utilisé par Lucien est anaskolopizein qui signifie empaler et non crucifier (Histoire du christianisme, ed. Desclée , octobre 2000, Vol 1, p9).

Le fait que Luc, Pierre et Paul employèrent également  xulon comme synonyme de stauros est un argument supplémentaire montrant que Jésus fut exécuté sur un poteau vertical sans traverse ; c’est là en effet ce que signifie  xulon dans ce sens spécial (Ac 5:30 ; 10:39 ; 13:29 ; Ga 3:13 ; 1P 2:24). On trouve aussi  xulon dans la Septante en Ezra 6:11 où il est question d’une seule poutre ou pièce de bois sur laquelle on devait attacher celui qui transgressait la loi.

Le mot latin utilisé pour l’instrument sur lequel Christ mourut est  crux qui, selon Tite Live, célèbre historien romain du Ier siècle de notre ère, décrit un simple poteau. Une encyclopédie (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature) dit que la "crux simplex" était un “simple poteau ‘d’une seule pièce sans traverse [barre transversale]’”. Et ce mot "crux" a été utilisé dans les traductions de la Bible en latin pour rendre le terme grec  stauros. Comme le mot latin  crux et le mot français croix se ressemblent, beaucoup pensent à tort qu’une  crux était nécessairement un poteau muni d’une barre transversale, confusion que le lecteur averti d'ouvrages latins ne commet pas.

Voila Gnosis. Very Happy



Dernière édition par Lecanadien le Lun 2 Mar - 21:20, édité 1 fois

201 Re: Jéhovah dans la Bible Aujourd'hui à 7:06

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