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Nazareth n'existerait pas

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1 Nazareth n'existerait pas le Sam 4 Oct - 15:39

vulgate


Rappel du premier message :

Que répondre aux critiques qui affirment qu'au premier siècle Nazareth n'existait pas et qu'aucun texte ancien, tels que l'AT, le Talmud, les manuscrits de la mer morte, Flavius Josephe, n'en parle ? De plus on trouve des critiques de ce genre :

Les croisés cherchent mais ne trouvent pas le village de Nazareth où aurait vécu Jésus. Nazareth n’existe pas! Nazareth sera fondé au XIIIe. siècle en rebaptisant le village arabe En-Naçira… Il y a un doute aujourd’hui pour savoir si ce sont les croisés ou les romains christianisés qui ont créé Nazareth au IVe siècle. Ce dont on est sûr c’est que Nazareth n’existait pas 300 ans après JC. Les croisés construisent aussi l’église Saint Gabriel, les thermes et le puits où l’ange Gabriel serait apparu à Marie pour lui annoncer qu’elle allait enfanter Jésus.


51 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 7 Oct - 0:55

vulgate


Saint Glinglin a écrit:J'ai dit que Nazareth avait été placée là à l'époque où le christianisme était devenu religion d'Etat et où l'impératrice de Byzance se mêlait de trouver des reliques et les lieux par où Jésus était passé.
Ce n'est pas exact. On sait que Nazareth existait au temps du Christ, Donc, au pire, Nazareth n'a pas été placée au bon endroit, c'est tout.

52 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 7 Oct - 9:21

Saint Glinglin


vulgate a écrit:Et toi tu nous cites une affirmation gratuite du 21è siècle, venant de toi-même de surcroix. C'est fou ce que tu es crédible, vraiment !No

Quand ruines exister avant le donner de nom à endroit,
ruines pas avoir ce nom d'endroit quand pas être encore ruines longtemps avant.

Toi comprendre ?

http://nefdesfous.forumactif.org/

53 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 7 Oct - 9:28

Saint Glinglin


vulgate a écrit:Ce n'est pas exact. On sait que Nazareth existait au temps du Christ, Donc, au pire, Nazareth n'a pas été placée au bon endroit, c'est tout.

D'où le sait-on ?

http://nefdesfous.forumactif.org/

54 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 7 Oct - 9:33

samuel


Administrateur
Et toi dout vient ton affirmation ?

55 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 7 Oct - 9:42

Saint Glinglin


De la lecture des Evangiles : la ville de Jésus y est originellement Capharnaüm.

Mt 9.1 Jésus, étant monté dans une barque, traversa la mer, et alla dans sa ville.

Croyez-vous qu'il s'agisse de Nazareth ?

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56 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 7 Oct - 10:27

chico.


Si c'est Carphanaüm ce n'est pas Nazareth.simple bon sens et en plus Jésus à été dans d'autres villes et villages.

57 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 7 Oct - 11:40

Josué


Administrateur
Saint Glinglin a écrit:Mt 2.22 et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen.

Où cette prophétie est-elle mentionnée dans l'AT ?
Nazareth sont nom signifie probablement : Ville-Rejeton donc en vertu de se nom Matthieu fait référence a ses autres versets.
(Isaïe 11:1) Et une jeune pousse sortira à coup sûr de la souche de Jessé ; et un rejeton issu de ses racines sera fécond.
(Isaïe 53:2) Il s’élèvera comme une jeune pousse devant quelqu’un, comme une racine [qui sort] d’une terre aride. Il n’a ni forme imposante ni aucune splendeur ; et quand nous le verrons, il n’y aura pas l’apparence pour que nous le désirions.
(Jérémie 23:5) “ Voyez : des jours viennent ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et vraiment je susciterai à David un germe juste. Oui, un roi régnera et agira avec prudence et exécutera le droit et la justice dans le pays.
(Zekaria 3:Cool “ ‘ Entends, s’il te plaît, ô Yoshoua le grand prêtre, toi et tes compagnons qui sont assis devant toi, car ce sont des hommes [qui servent] de présages ; car voici que j’introduis mon serviteur Germe.

58 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 7 Oct - 11:50

Saint Glinglin


Nous sommes donc d'accord : il se peut que le titre de Jésus vienne de "netzer" (rejeton) comme de "nazir" (consacré).

Donc il ne signifie nullement "habitant de Nazareth" comme le prétend Mt 2.22.

http://nefdesfous.forumactif.org/

59 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 7 Oct - 11:55

Josué


Administrateur
comme le prétent d'autres traductions aussi.

60 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 7 Oct - 11:59

Saint Glinglin


Nous sommes donc d'accord et la ville de Nazareth a été inventée sur une incompréhension de ce terme alors que Jésus habitait à Capharnaüm.

http://nefdesfous.forumactif.org/

61 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 7 Oct - 12:43

chico.


Non il y a que toi qui et d'accord avec toi.

62 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 7 Oct - 15:22

vulgate


Saint Glinglin a écrit:
vulgate a écrit:Ce n'est pas exact. On sait que Nazareth existait au temps du Christ, Donc, au pire, Nazareth n'a pas été placée au bon endroit, c'est tout.

D'où le sait-on ?
De plusieurs preuves archéologiques comme celle-ci :
"Fouilles par Michael Avi-Yonah à Césarée en 1962:
Histoire et archéologie en fait commencent à coïncider avec la découverte d'un fragment de marbre gris foncé dans une synagogue de Césarée Maritima en Août 1962. Datant de la fin du du 3ème siècle -début du 4ème, une dalle porte la première mention de Nazareth dans un contexte non-chrétien. Elle nomme Nazareth comme l'un des endroits en Galilée où des familles sacerdotales de Judée ont émigré après la désastreuse guerre avec Hadrien en135 EC. Ces groupes ne s'installent que dans des villes sans aucuns habitants Gentils (c-à-d non-juifs), ce qui exclut d’office Sepphoris bien que sise à proximité. Apparemment, les prêtres avaient été divisés depuis les temps anciens en vingt-quatre «cours» qui se sont relayés hebdomadairement aux services religieux du Temple. L'inscription restaurée lit comme suit:
'«Le cours neuvième sacerdotale [appelé] Hapizzez, [réinstallé à] Nasareth ».
- J. D. Crossan (Le Jésus Historique)

Quelques prêtres juifs et leurs familles constituaient un petit village dans le sud de la vallée jusqu'au 4 ème siècle. Très probablement, ils ont étendu et ré-utilisés certaines des tombes de l’ancienne nécropole. Le hameau juif a ensuite été supplanté par une présence chrétienne un peu plus au nord, aux abords du soi-disant ‘Puits de Marie'
On peut spéculer que le contrôle chrétien de l’unique source d'eau du village finalement force les perfides Juifs à déménager, permettant ainsi aux moines grecs de reprendre la synagogue (érigée au 2ème siècle – et maintenant connue comme la «synagogue-église» - ) dans le courant du 4ème siècle, lorsque le Christianisme reçoit l'approbation officielle du gouvernement de Byzance. Une ville a grandi sur le site, provoquant l'abandon et la destruction de toutes les anciennes habitation juives qui, comme à Capharnaüm, avaient très probablement été construites sans fondations. Certains juifs par la suite se sont ré-installés dans la vallée, car nous savons qu'ils en avaient été expulsés à nouveau par les chrétiens durant le 7ème siècle, ceci du à leur collaboration (afin de contrecarrer les plans néfastes des chrétiens envers les juifs) avec l’envahisseur Perse."

63 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 7 Oct - 15:28

vulgate


Saint Glinglin a écrit:De la lecture des Evangiles : la ville de Jésus y est originellement Capharnaüm.

Mt 9.1 Jésus, étant monté dans une barque, traversa la mer, et alla dans sa ville.

Croyez-vous qu'il s'agisse de Nazareth ?
La ville de Jésus n'est pas originellement Capernaüm car il habitait depuis peu de temps dans cette ville : "Lorsqu'il apprit que Jean avait été arrêté, Jésus se retira en Galilée. Il quitta Nazareth et vint habiter à Capernaüm, ville située près du lac, dans le territoire de Zabulon et de Nephthali" (Matthieu 4:12-13).

Jésus a passé la plus grande partie de sa vie à Nazareth.

64 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 7 Oct - 16:26

Saint Glinglin


Mais vous vous référez à une version ultime d'un texte trituré maintes fois.

Version actuelle :

2.21 Joseph se leva, prit le petit enfant et sa mère, et alla dans le pays d'Israël.
2.22 Mais, ayant appris qu'Archélaüs régnait sur la Judée à la place d'Hérode, son père, il craignit de s'y rendre; et, divinement averti en songe, il se retira dans le territoire de la Galilée,
2.23 et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen.

Version plus cohérente :

2.21 Joseph se leva, prit le petit enfant et sa mère, et alla dans le pays d'Israël.
2.22 Mais, ayant appris qu'Archélaüs régnait sur la Judée à la place d'Hérode, son père, il craignit de s'y rendre; et, divinement averti en songe, il se retira dans le territoire de la Galilée,
2.23 afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes.

Et là je n'ai aucune difficulté à retrouver la prophétie :

Mais les ténèbres ne régneront pas toujours Sur la terre où il y a maintenant des angoisses: Si les temps passés ont couvert d'opprobre Le pays de Zabulon et le pays de Nephthali, Les temps à venir couvriront de gloire La contrée voisine de la mer, au delà du Jourdain, Le territoire des Gentils.
Is 9.1 (ou 8.23 selon une autre version)

Et pour l'autre occurrence de Nazareth :

4.12 Jésus, ayant appris que Jean avait été livré, se retira dans la Galilée.
4.13 Il quitta Nazareth, et vint demeurer à Capernaüm, située près de la mer, dans le territoire de Zabulon et de Nephthali,
4.14 afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète:
4.15 Le peuple de Zabulon et de Nephthali, De la contrée voisine de la mer, du pays au delà du Jourdain, Et de la Galilée des Gentils,
4.16 Ce peuple, assis dans les ténèbres, A vu une grande lumière; Et sur ceux qui étaient assis dans la région et l'ombre de la mort La lumière s'est levée.

Sans Nazareth :

4.12 Jésus, ayant appris que Jean avait été livré, se retira dans la Galilée.
4.13 Et vint demeurer à Capernaüm, située près de la mer, dans le territoire de Zabulon et de Nephthali, etc

Et là nous retrouvons Isaïe sans avoir à chercher une obscure prophétie attribuant à Jésus le titre de Nazaréen non parce qu'il le "rejeton" ou le "consacré" mais par ce qu'il serait d'une ville nommé Nazareth.

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65 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 7 Oct - 17:14

samuel


Administrateur
Version de la Bible Jésus à vécu à Nazareth.d'ou son non le nazaréen et ses disciples étaient taxé de faisant partie de la secte du nazaréen.

66 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 7 Oct - 18:03

Saint Glinglin


Et tant que vous y êtes, Judas l'Iskariote aurait vécu à Iskar ? Où est-ce, Iskar ?

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67 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 7 Oct - 18:26

Josué


Administrateur
comparaison n'est pas raison .en plus il et notoire que  Jésus vécu à Nazareth.

68 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 7 Oct - 18:29

Josué


Administrateur
http://il.chemin-neuf.org/annuaire/israel1/centre-international-marie-de-nazareth/site-archeologique/1dossier-presse-decouvertes-archeo-hh.pdf

69 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 7 Oct - 19:18

Saint Glinglin


Ne me faites pas rire : des archéologues trouvent un village du Ier siècle, l'appellent "Nazareth" et ensuite décident que tel bâtiment fut la maison de Jésus-Christ.

Lorsqu'on lit les Evangiles, on voit Jésus résider à Capharnaüm entre deux tours dans le pays.

Ca, c'est notoire.

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70 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 7 Oct - 23:34

vulgate


Saint Glinglin a écrit:Ne me faites pas rire : des archéologues trouvent un village du Ier siècle, l'appellent "Nazareth" et ensuite décident que tel bâtiment fut la maison de Jésus-Christ.

Lorsqu'on lit les Evangiles, on voit Jésus résider à Capharnaüm entre deux tours dans le pays.

Ca, c'est notoire.
Mais il y a le document archéologique du deuxième siècle qui cite nommément nazareth. Alors même si Nazareth n'est pas située exactement au bon endroit, la ville existait au temps de Jésus, et c'est ce qui importe.

71 Re: Nazareth n'existerait pas le Ven 10 Oct - 21:55

Saint Glinglin


Peut-on voir ce fragment de marbre gris ?

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72 Re: Nazareth n'existerait pas le Ven 10 Oct - 22:37

Josué


Administrateur
tien une réponse de picoreur de graines.

73 Re: Nazareth n'existerait pas le Sam 11 Oct - 15:22

Saint Glinglin


Cela se veut insultant, n'est-ce pas ?

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74 Re: Nazareth n'existerait pas le Sam 11 Oct - 15:43

vulgate


Saint Glinglin a écrit:Peut-on voir ce fragment de marbre gris ?
Il semble qu'il n'en existe pas de photos, mais si tu as l'occasion d'aller à Jérusalem, ce fragment se trouve au Musée Archéologique de cette ville.

75 Re: Nazareth n'existerait pas le Sam 11 Oct - 23:54

Saint Glinglin


Ainsi on trouve facilement une photo du suaire de Turin, de la tombe de Jésus au Japon, ou du sarcophage de Jacques, mais par ce document ?





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76 Re: Nazareth n'existerait pas le Dim 12 Oct - 0:23

vulgate


Oui, on trouve plus facilement des photos de prétendus vestiges dont on fait un battage pour des raison sévidentes que de réels vestiges dont toute la valeur n'est pas encore devenue évidente. Ceci, dit, la tombe de Jésus au japon, c'est croquignolet, si, si, vraiment !

77 Re: Nazareth n'existerait pas le Dim 12 Oct - 4:23

samuel


Administrateur
Saint Glinglin ne sait plus quoi inventé.

78 Re: Nazareth n'existerait pas le Dim 12 Oct - 21:31

Saint Glinglin


Vous n'avez visiblement pas l'habitude de prouver ce que vous racontez.

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79 Re: Nazareth n'existerait pas le Dim 12 Oct - 22:11

vulgate


Saint Glinglin a écrit:Vous n'avez visiblement pas l'habitude de prouver ce que vous racontez.
On ne peut pas te montrer ce qui n'a pas été photographié, et ça n'est pas pour autant que ça n'existe pas. Si tu ne veux pas croire ce que je t'ai dit, rends-toi là où se trouve la preuve. Internet a habitué les gens à obtenir toutes sortes de relatives preuves sans faire le moindre effort pour les obtenir. Il faut revenir à la réalité, le seul réel moyen de vérifier une preuve archéologique étant de se rendre là où elle se trouve, et encore, à condition que le lieu où se trouve cette preuve soit crédible, pas la tombe du Christ au Japon !

80 Re: Nazareth n'existerait pas le Lun 13 Oct - 8:24

samuel


Administrateur
Saint Glinglin ne manque pas de culot pour dire ça.

81 Re: Nazareth n'existerait pas le Lun 13 Oct - 14:04

Josué


Administrateur

source  La bible Section du Reader Digest.

82 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 14 Oct - 16:22

Saint Glinglin


Là, nous pouvons être d'accord : Nazareth est une invention de Luc.

Il précise même qu'elle est sise au somment d'une montagne...

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83 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 14 Oct - 16:23

chico.


En fait cette remarque sur Nazareth vient surtout des musulmans qui veulent dénigrer la bible.

84 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 14 Oct - 16:26

Saint Glinglin


Ca m'étonnerait vu qu'ils ne connaissent pas grand chose à la critique biblique.

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85 Re: Nazareth n'existerait pas le Mar 14 Oct - 16:50

Josué


Administrateur
tant fait pas il y a des spécialiste pour ce genre de question.

86 Re: Nazareth n'existerait pas le Jeu 16 Oct - 15:38

chico.


Saint Glinglin a écrit:Là, nous pouvons être d'accord : Nazareth est une invention de Luc.

Il précise même qu'elle est sise au somment d'une montagne...
Non car Matthieu et Jean citent eux aussi cette ville.

87 Re: Nazareth n'existerait pas le Jeu 16 Oct - 19:54

Saint Glinglin


Je vous ai déjà expliqué les interpolations dans Matthieu.

Avec Jean c'est plus compliqué car cet évangile a été beaucoup plus trituré que les Synoptiques.

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88 Re: Nazareth n'existerait pas le Jeu 16 Oct - 19:57

Josué


Administrateur
Plus compliqué ou pas la question n'est pas la .et Matthieu et Jean cite bel bien Nazareth.

89 Re: Nazareth n'existerait pas le Jeu 16 Oct - 21:46

Saint Glinglin


Bon... Puisque l'Evangile de Jean n'a jamais subi la moindre interplation, expliquez-moi comment Jésus se retrouve au verset 6.67 en compagnie de douze apôtres alors qu'il n'a recruté qu'André, Simon, Philippe, et Nathanaël.

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90 Re: Nazareth n'existerait pas le Jeu 16 Oct - 22:01

samuel


Administrateur
Mais le sujet et de savoir si cette ville à existée pas pour faire la comparaison avec les évangiles synoptiques et l'évangile de Jean.

91 Re: Nazareth n'existerait pas le Jeu 16 Oct - 22:39

Saint Glinglin


Cette ville n'existe que dans des passages tardifs des Evangiles.

Votre fameuse plaque, je l'attends toujours.

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92 Re: Nazareth n'existerait pas le Ven 17 Oct - 9:30

Josué


Administrateur
Matthieu n'est pas un évangile tardif.

93 Re: Nazareth n'existerait pas le Ven 17 Oct - 13:08

Saint Glinglin


L'original est plus tardif que Marc et ses retouches sont plus tardives que Luc.

Il semblerait que les théologiens chrétiens aient oublié ce qui signifiait "Capharnaüm" pour inventer une vie de Jésus à Nazareth et qu'ils aient baigné dans la culture grecque pour croire que l'épithète "nazaréen" pouvait signifier "Jésus de Nazareth" comme il y a un Philon d'Alexandrie, un Caton d'Utique, un Apollonius de Thyane, un Epiphane de Salamine, etc

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94 Re: Nazareth n'existerait pas le Ven 17 Oct - 16:19

samuel


Administrateur
Matthieu â dabord écrit son évangile en hébreu.et il mentionne Nazareth.

95 Re: Nazareth n'existerait pas le Ven 17 Oct - 16:26

Saint Glinglin


C'est faux. Voir plus haut mon message n° 64.

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96 Re: Nazareth n'existerait pas le Ven 17 Oct - 16:39

Josué


Administrateur
Encore une affirmation s'en preuve.
Il est prouvé que c'est d'abord en hébreu qu'il à rédiger se livre.
. Eusèbe cita ces paroles de Papias : “ Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia. ” (Histoire ecclésiastique, traduction par G. Bardy, Paris, 1978, III, XXXIX, 16)

97 Re: Nazareth n'existerait pas le Ven 17 Oct - 16:56

Saint Glinglin


Votre "preuve" n'est qu'une affirmation de l'Eglise catholique.

De plus, l'Evangile de Matthieu n'est pas qu'un simple recueil de logia comme l'est l'Evangile de Thomas.

Donc l'Evangile que Papias attribuait à Matthieu n'était pas celui qui est auourd'hui appelé "Evangile selon Matthieu".

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98 Re: Nazareth n'existerait pas le Ven 17 Oct - 17:42

samuel


Administrateur
Voilà un lien.

http://il.chemin-neuf.org/annuaire/israel1/centre-international-marie-de-nazareth/site-archeologique/1dossier-presse-decouvertes-archeo-hh.pdf

99 Re: Nazareth n'existerait pas le Ven 17 Oct - 18:06

Saint Glinglin


Vous l'avez déjà donné, ce lien.

Il montre que des archéologues fouillent un village galiléen habité au Ier siècle comme c'est le cas pour des milliers de villages de la région habités depuis la nuit des temps.

Mais cela ne prouve pas plus que ce village s'appellait "Nazareth" au Ier siècle comme l'existence d'une ville préhistorique sous Catal Hoyuk prouve que cette ville portait un nom turc au temps des Hittites.

De plus, on ne devine guère la montagne au sommet de laquelle était censée être bâtie la Nazareth de Luc.

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100 Re: Nazareth n'existerait pas le Ven 17 Oct - 20:03

samuel


Administrateur
Pas moi en tout cas!

101 Re: Nazareth n'existerait pas Aujourd'hui à 7:06

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