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I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt.

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agecanonix

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Rappel du premier message :

Nous avons en I Cor 15 le texte le plus abouti de l'ensemble des écrivains bibliques concernant la résurrection.

Paul intervient dans ce texte par la logique et le raisonnement.

Il fait réfléchir ses lecteurs sur ce qui se passerait si telle ou telle hypothèse ne se réalisait pas.

Et parmi ses hypothèses, Paul va nous démontrer que la résurrection est la seule option possible pour les chrétiens..

Seulement, ce qui nous intéresse, c'est ce que Paul explique si la résurrection n'était pas possible.

Le tableau qu'il dresse démontre que rien ne survit après la mort et que la résurrection est la seule option possible pour survivre..

Voici le texte.

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion et vous êtes encore en plein dans vos péchés. Il en résulte aussi que ceux qui sont morts en croyant au Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
(...) Et nous-mêmes, pourquoi nous exposons-nous à tout moment au danger ? Frères, chaque jour je risque la mort : c'est vrai, aussi vrai que je suis fier de vous dans la communion avec JESUS-Christ notre Seigneur. A quoi m'aurait-il servi de combattre contre des bêtes sauvages, à Éphèse, si c'était pour des motifs purement humains ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors, comme on le dit, « mangeons et buvons, car demain nous mourrons ».


Le début du texte nous indique à qui Paul va expliquer la résurrection. En effet il dit :

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ?

Paul a adressé sa lettre à des chrétiens et c'est donc à une partie d'entre eux qu'il parle ici.

En effet Paul dit que certains d'entre "vous", ceux à qui il écrit sa lettre, affirment que les morts ne se relèveront pas..

Des chrétiens donc, ont un problème de foi.

Que signifie la phrase : les morts ne se relèveront pas ?

Tout simplement qu'ils ne ressusciteront pas.. C'est important pour la suite.

La technique de Paul va consister à aller jusqu'au bout de la réflexion de ceux qui doutaient de la résurrection.

En d'autres termes il leur dit: voyez avec moi les conséquences de l'absence de résurrection..

Dans un premier temps, il leur dit que dans leur hypothèse, ils sont obligés de nier la résurrection de JESUS.

Rappelons que ce sont des chrétiens et qu'ils n'avaient probablement compris que leur hypothèse pouvait aller aussi loin.

Paul leur dit :

Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité.

En d'autres termes, Paul explique que si JESUS n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est inutile.

Seulement, dans l'hypothèse où JESUS ne serait pas vraiment mort, si son âme avait continué de vivre, ce que Paul dit n'a aucun sens..

Beaucoup ici croient que JESUS vivaient encore entre sa mort et sa résurrection, qu'il était, comme dit Nicodéme, avec le larron dans le Paradis le jour même de sa mort.

Comment Paul pourrait-il dire que la non-résurrection de JESUS serait une catastrophe pour les chrétiens, qui se seraient trompés, si, au final, JESUS était quand même au ciel dans le paradis, comme prévu..

Ce que Paul utilise comme méthode se doit d'être pertinent, logique et sans faille.

Un chrétien en proie au doute lui aurait répondu facilement dans votre hypothèse. " En quoi l'absence de résurrection de JESUS annulerait-elle notre espérance puisque nous croyons que JESUS était au ciel, dans le paradis, avec le larron, juste après sa mort. Il a donc réalisé exactement ce qui était prévu et il a été rendu à la vie".

Poursuivons notre raisonnement biblique puisque c'est précisément le raisonnement de Paul.

Paul dit : si vous ne croyez pas en la résurrection, alors JESUS n'a pas été ressuscité et nous nous sommes trompés..

Au verset 17 Paul ajoute : De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés

Comment Paul pourrait-il affirmer cela si JESUS avait continué de vivre en qualité d'esprit alors que son corps humain mourait.
Cela rendrait-il son sacrifice inutile ?
Il serait donc "mort" pour rien ?

En fait Paul nous dit que si JESUS n'a pas été ressuscité, alors il est mort... Et que la seule possibilité de retrouver la vie, c'est la résurrection..
Il n'y a pas de place ici pour une âme qui aurait continué de vivre, et de bien vivre en toute conscience puisque selon vous, JESUS allait accueillir le larron le jour même de sa mort..
En quoi ce serait une catastrophe pour JESUS ?? et pour les chrétiens ??

Paul n'y croit donc pas.. et il est catastrophique dans sa démonstration..

Ensuite Paul, après avoir expliqué que la résurrection de JESUS était obligatoire, va aller plus loin encore.

Il dit :

Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri

Ainsi, en d'autres termes Paul indique que si la résurrection n'attendait pas les chrétiens, alors, ceux-ci lorsqu'ils mourraient, le feraient définitivement..

Il ne dit pas : si pas de résurrection, alors vous continuerez à vivre comme tous les morts l'ont fait jusque maintenant. Votre âme survivra..
Non, il dit: vous périrez du grec ἀπώλοντο. qui signifie "détruit, tué, perdu"

On le retrouve en I Cor 10:10. Ne murmurez pas non plus, comme certains d’entre eux ont murmuré, et ils périrent par le destructeur.

En d'autres termes: c'est la résurrection ou la mort.. pas de troisième possibilité..

Ca devient intéressant, non ??

mais c'est pas fini ...

Le verset 19 est intéressant aussi.

Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

Paul explique donc que si la résurrection n'avait pas lieu, alors les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie seulement..
Ils ne pourraient donc pas le faire dans une autre vie puisqu'il n'y en aurait pas..

Paul donc, ne croit pas à la survie de l'âme car il indique que seule la résurrection peut permettre d'espérer et non pas une quelconque survie après la mort..

Au verset 30 Paul reprend sa démonstration.

Pourquoi aussi sommes-nous en danger à toute heure ? Chaque jour je suis exposé à la mort. Cela je l’affirme par les motifs que j’ai de me glorifier de vous, frères, en Christ JESUS notre Seigneur. Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir

la démonstration de Paul est intéressante.

Il dit: A quoi ça sert que je me sacrifie, que je risque ma vie si les morts ne doivent pas être relevés ?
Autant profiter de la vie, manger et boire puisque je vais mourir..

Seulement, si l'âme survivait, cela vaudrait quand même la peine de faire le bien..
Or Paul dit que sans la résurrection, rien ne pourra éviter la mort définitive...

Pour Paul c'est donc la résurrection ou la mort, il n'a pas de plan B...pas de survie de l'âme..

Résumons.

En I Cor 15, Paul répond à des chrétiens dans le doute concernant la résurrection.

Il les fait raisonner sur le fait que si la résurrection n'est pas possible, alors JESUS est mort puisqu'il a eu besoin de la résurrection pour être relevé d'entre les morts.
Il ajoute que sans la résurrection, il serait inutile de faire le bien car au final, tout le monde mourrait.

Cela ne cadre pas avec l'hypothèse d'une survie de l'âme car dans ce cas la résurrection ne serait pas indispensable pour être récompensé par Dieu..

En effet, si JESUS a continué à vivre après sa mort et avant sa résurrection le 3ème jour, et si en plus, le jour de sa mort il était au paradis avec le larron qui était mort avec lui, alors la résurrection n'est pas indispensable, et faire le bien en vaudrait la peine.

Or Paul dit le contraire. Il affirme que sans résurrection, les chrétiens morts en union avec JESUS ont péri, sans aucun autre espoir..

Concernant I Thes 4, il faut comprendre pourquoi Paul aborde ici le sujet de la résurrection.

Déjà, il parle à des chrétiens et il a compris qu'ils ont besoin d'être rassurés. verset 13.
"je ne veux pas que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort et que vous vous affligiez "

Ils ont peur que Dieu oublie leurs frères déjà morts.. Cela ne s'inscrit pas dans l'hypothèse d'une âme immortelle et d'une survie immédiate après la mort.

En effet, si ces chrétiens croyaient en la survie de l'âme, il n'aurait pas peur pour leurs frères, au contraire, il serait assuré qu'ils sont auprès de Dieu..

Paul va donc les rassurer en leur disant que ces chrétiens morts ressusciteront comme JESUS et qu'ils seront emmenés par Dieu au ciel.

Seulement Paul affirme que cela devra attendre puisqu'il situe cet événement collectif et non pas individuel, lors de la parousie ou présence du Christ.

verset 16. " parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel (...) et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord "

C'est donc bien tous ensemble que ces chrétiens ressusciteront. Nous n'avons donc pas une résurrection individuelle au moment de la mort de chacun de ces chrétiens, mais un moment précis, la parousie, qui les voient tous ressusciter.

Qu'est ce que cela signifie .

Déjà que le larron n'a pas été ressuscité le jour même de sa mort et ne s'est pas trouvé au ciel, au paradis, avec JESUS ce jour là. On ne voit pas pourquoi des chrétiens fidèles attendraient la parousie de JESUS et qu'un brigand qui n'avait pas fait grand chose sinon de croire, les précéderait pendant des siècles...

Nous ne voyons pas Paul en I Cor 15 et en I Thes 4 faire la moindre allusion à la survie de l'âme. Cela n'est pas normal si cette survie existait, que Paul n'en ait absolument pas parlé..

La question qui se pose est celle-ci . Si l'âme survivait, où se trouveront tous ces chrétiens fidèles en attendant de monter au ciel avec JESUS, car c'est écrit noir sur blanc, ce ne sera que lors de la parousie que JESUS les ressuscitera et les emmènera au ciel avec lui.. Mais avant, ils sont où ?

Paul a répondu. En disant que sans la résurrection l'espérance des chrétiens était vaine, que c'était la seule solution pour que cela en vaille la peine, que sans elle les chrétiens morts fidèlement avaient péri définitivement, Paul indique qu'avant leur résurrection ils sont tout simplement morts.. Point !!

a suivre.


gnosis

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MODERATEUR
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Selon certains ici, Pierre a eu une vision,
donc :
il ne c'est rien passé.

Si, Pierre a eu une vision exactement comme celle qu'aurait pu être celle de Jean quand il voit, les bêtes sauvage dans le livre de l'apocalypse

Je répète ma question: où l'on parle d'âmes ou d esprits dans ce récit?

Ensuite, Christ sera le premier à s’élever dans le ciel et personne d'autre avant lui a eu cette expérience, ni Moise ni Elie.  

"aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme". (Jean 3:13)

Peux tu répondre à cette question?

C'est quoi ce mic-mac ?

Peux tu répondre sur une base biblique?

André222


Question que j'ai pausé :
"C'est quoi ce mic-mac ?"
Et l'autre qui me répond :
"Peux tu répondre sur une base biblique?"
- Cela s'appelle du n'importe quoi. Tordre les versets bibliques dans tout les sens, et après
demander aux interlocuteurs de justifier leurs plus que perplexités face à une doctrine non biblique.

de fait je respecte plus un catholique qui quand on le met en défaut devant une doctrine de son église, et qui explique que c'est la tradition de son église.
Là au moins c'est clair, d'accord ou pas, on a une réponse claire et nette.

je vous salue bien bas.
Je suis toujours ouvert au dialogue,
mais pas à la mauvaise foi.

egliseenchemin@hotmail.com

Patrice1633

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Bonjour André, que cherche tu?

Que veux tu comorendre au juste, explique moi

Rene philippe

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MODERATEUR
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André222 a écrit:Question que j'ai pausé :
"C'est quoi ce mic-mac ?"
Et l'autre qui me répond :
"Peux tu répondre sur une base biblique?"
André; si tu viens sur ce forum pour poser des questions honnêtement, pas de problème; mais tu est prié de faire preuve de respect envers les membres. Ton "et l'autre qui me répond" n'est pas particulièrement respectueux, et ta qualification de "mic-mac" n'est pas le genre de vocabulaire enclin a te répondre comme tu le voudrais.

Cela s'appelle du n'importe quoi. Tordre les versets bibliques dans tout les sens, et après demander aux interlocuteurs de justifier leurs plus que perplexités face à une doctrine non biblique.
Tu accuses de tordre des versets bibliques, un exemple s'il te plaît ?

de fait je respecte plus un catholique qui quand on le met en défaut devant une doctrine de son église, et qui explique que c'est la tradition de son église.
Là au moins c'est clair, d'accord ou pas, on a une réponse claire et nette.
Tu as donc du respect à plusieurs vitesses, basé non pas sur la véracité de ce qu'on te dit, mais sur la faculté d'être honnête dans son erreur ! Là, c'est moi qui te répond ta propre réponse : "c'est du n'importe quoi... D'autre part, je relève que (peut-être) ton but est de mettre en défaut. Encore une fois, drôle de mentalité et de manque de respect.

je vous salue bien bas.
Je suis toujours ouvert au dialogue,
mais pas à la mauvaise foi.
Encore une accusation gratuite. Avec cette attitude, tu risques d'être déçu du forum.

egliseenchemin@hotmail.com[/quote]

André222


Merci de lire aussi dans l'Evangile selon Matthieu 27,50, aussi dans Jean 19,30.
Dans Luc 23,46 que dit Jésus :
"Père, entre tes mains, je remets mon esprit."

Les doctrines sont quelques fois plus fortes que la vérité.

samuel

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Administrateur
Je remet mon esprit et pas mon âme, ce qui n'est pas la même chose.

André222


chipoteur va !

samuel

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Administrateur
André222 a écrit:chipoteur va !
Pas du tout car la bible fait la différence entre l'âme et l'esprit.

André222


Alors il faudrait vous expliquer :
Selon vous, l'esprit ne mourrait pas alors que l'âme serait mortelle ?????

Mikael

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MODERATEUR
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L'esprit remonte vers Dieu pas l'âme ou le corps qui et la personne elle même qui retourne à la poussière comme prévu par Dieu.

Josué

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Administrateur
L'esprit et simplement la force qui anime la personne ou l'âme.
(Ecclésiaste 3:20, 21) [...] . 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre [...]
(Ecclésiaste 12:7) 7 Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné [...]

chico.

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Bonjour.
Différence entre l’âme et l’esprit
Âme : vie en tant que personne ou créature. Jn 10:15 ; Lv 17:11
Force vitale qui anime l’âme, appelée “ esprit ”. Ps 146:4 ; 104:29
À la mort, force vitale retourne à Dieu, le Dispensateur. Ec 12:7
Seul Dieu peut mettre en action la force vitale. Éz 37:12-14

André222


merci Chico,
Je pense que votre présentation est un peu courte pour bien se faire comprendre,
en tout cas de moi.

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Dans la Bible, « âme » est la traduction du mot hébreu nèphèsh et du mot grec psukhê. Le mot hébreu signifie littéralement « un être qui respire », et le mot grec désigne « un être vivant * ». L’âme est donc la créature tout entière, et non pas quelque chose en elle qui survit à la mort du corps. Voyons comment la Bible montre que l’âme humaine est la personne tout entière.

Adam, une âme vivante, au moment de sa création
Adam n’a pas reçu une âme ; il « devint une âme vivante ».
D’après la Bible, quand Dieu a créé le premier homme, Adam, celui-ci « devint une âme vivante » (Genèse 2:7, Ostervald). Adam n’a pas reçu une âme. Il est devenu une âme vivante, autrement dit une personne.
La Bible dit qu’une âme peut travailler, avoir faim, manger, obéir à des lois ou toucher un cadavre (Lévitique 5:2 ; 7:20 ; 23:30 ; Deutéronome 12:20 ; Romains 13:1). Ce genre d’actions ou de sensations fait intervenir la personne tout entière.

L’esprit saint est la puissance de Dieu en action, sa force agissante (Mika 3:8 ; Luc 1:35). Dieu envoie son esprit en ce sens qu’il fait s’exercer son énergie en n’importe quel endroit pour accomplir sa volonté (Psaume 104:30 ; 139:7).

Dans la Bible, le mot « esprit » traduit le mot hébreu rouah et le mot grec pneuma. Ces mots désignent le plus souvent la force agissante de Dieu, l’esprit saint (Genèse 1:2). Cependant, la Bible les emploie aussi dans des sens différents :

le souffle (Habaqouq 2:19 ; Révélation 13:15)
le vent (Genèse 8:1 ; Jean 3:Cool
la force vitale des créatures vivantes, la force qui les anime (Job 34:14, 15)

papy

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Bonjour André 222.
Possèdes tu la Nouvelle Bible Segond ?

André222


Bonjour Papy !
oui je possède une Bible Segond,
et aussi plusieurs autres traductions de la Bible.

André222


Mikael, votre information, intéressante, ne nous éclaire pas encore pour savoir si l'esprit des humains est mortel ou non ?

samuel

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Administrateur
C'est l'âme qui est mortel pas l'esprit qui lui remonte à Dieu.
C'est quoi l'esprit pour toi ?

papy

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André222 a écrit:Bonjour Papy !
oui je possède une Bible Segond,
et aussi plusieurs autres traductions de la Bible.
Bonjour.
Alors regarde la définition a la page 26 sur le commentaire ( grouillent /petites bêtes) être vivant il y a une explication sur le mot âme.

chico.

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Les gens que le mot âme et esprit sont des synonymes , ce qui n'est pas vrais.

André222


Papy,
dans mes 2 Bibles Segond, page 26 je suis dans la Genèse, mais à des chapitres différents,
merci de donner plus de précision,
commentaire en fonction d'un verset ou autre.
Pour la petite illustration de mon propos, et mieux me connaitre.
- Lors de mes activités missionnaires, je donnais des références de pages pour les évangélistes, mais seulement après m'être assuré que nous parlons de la même version et même année de publication

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour André222,
Es-tu un membre des SDJ ?
A+

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
philippe83 a écrit:Bonjour André222,
Es-tu un membre des SDJ ?
A+
Non il est Unitarien.

papy

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Le mot “ âme ” est employé dans un autre sens encore. En Job 33:22, on lit : “ Son âme s’approche de la fosse et sa vie de ceux qui donnent la mort. ” Ici, “ âme ” et “ vie ” sont employés en parallèle, un terme venant préciser le sens de l’autre. L’“ âme ” peut donc aussi désigner la vie dont quelqu’un bénéficie en tant qu’âme vivante, en tant que personne. C’est pourquoi les Écritures parlent, par exemple, des ennemis de Moïse qui cherchaient à lui ôter la vie comme de “ tous les hommes qui pourchassaient [s]on âme ”. (Exode 4:19.) Et au sujet de Jésus Christ, la Bible dit : “ Le Fils de l’homme est venu [...] pour [...] donner son âme [sa vie] comme rançon en échange de beaucoup. ” — Matthieu 20:28.
La définition que donne la Bible de “ l’âme ” est simple et cohérente. Ce mot peut désigner un humain ou un animal, ou la vie dont bénéficie une créature en tant qu’âme vivante.

André222


Bonjour André222,
Es-tu un membre des SDJ ?
A+

Merci de m'expliquer, je ne comprends pas "SDJ".
quelle est la signification de cette abréviation ?

Josué

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Administrateur
Ce sont les Mormone ou saint des dernières jours .d'ou son abréviation ( sdj).

André222


Non, je n'ai rien à voir avec cette religion.
Je connais un peu, mais ne partage pas.
Le seul livre en Dehors de la Bible qui m'inspire est la Didachè,
et nous la prenons comme référence pour notre communauté.

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour.
La bible est une bonne référence.

André222


La Bible est la Base de notre foi qui nous enseigne à connaître Dieu, son Christ et le Saint Esprit, .... toutes les promesses.

Josué

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Administrateur
André222 a écrit:La Bible est la Base de notre foi qui nous enseigne à connaître Dieu, son Christ et le Saint Esprit, .... toutes les promesses.
Nous sommes bien d'accord avec tes propos.
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants [...]
Mais pour en revenir au sujet la parole de Dieu n'enseigne pas la doctrine de l'immortalité de l'âme.

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