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I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt.

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agecanonix

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Nous avons en I Cor 15 le texte le plus abouti de l'ensemble des écrivains bibliques concernant la résurrection.

Paul intervient dans ce texte par la logique et le raisonnement.

Il fait réfléchir ses lecteurs sur ce qui se passerait si telle ou telle hypothèse ne se réalisait pas.

Et parmi ses hypothèses, Paul va nous démontrer que la résurrection est la seule option possible pour les chrétiens..

Seulement, ce qui nous intéresse, c'est ce que Paul explique si la résurrection n'était pas possible.

Le tableau qu'il dresse démontre que rien ne survit après la mort et que la résurrection est la seule option possible pour survivre..

Voici le texte.

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion et vous êtes encore en plein dans vos péchés. Il en résulte aussi que ceux qui sont morts en croyant au Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
(...) Et nous-mêmes, pourquoi nous exposons-nous à tout moment au danger ? Frères, chaque jour je risque la mort : c'est vrai, aussi vrai que je suis fier de vous dans la communion avec JESUS-Christ notre Seigneur. A quoi m'aurait-il servi de combattre contre des bêtes sauvages, à Éphèse, si c'était pour des motifs purement humains ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors, comme on le dit, « mangeons et buvons, car demain nous mourrons ».


Le début du texte nous indique à qui Paul va expliquer la résurrection. En effet il dit :

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ?

Paul a adressé sa lettre à des chrétiens et c'est donc à une partie d'entre eux qu'il parle ici.

En effet Paul dit que certains d'entre "vous", ceux à qui il écrit sa lettre, affirment que les morts ne se relèveront pas..

Des chrétiens donc, ont un problème de foi.

Que signifie la phrase : les morts ne se relèveront pas ?

Tout simplement qu'ils ne ressusciteront pas.. C'est important pour la suite.

La technique de Paul va consister à aller jusqu'au bout de la réflexion de ceux qui doutaient de la résurrection.

En d'autres termes il leur dit: voyez avec moi les conséquences de l'absence de résurrection..

Dans un premier temps, il leur dit que dans leur hypothèse, ils sont obligés de nier la résurrection de JESUS.

Rappelons que ce sont des chrétiens et qu'ils n'avaient probablement compris que leur hypothèse pouvait aller aussi loin.

Paul leur dit :

Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité.

En d'autres termes, Paul explique que si JESUS n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est inutile.

Seulement, dans l'hypothèse où JESUS ne serait pas vraiment mort, si son âme avait continué de vivre, ce que Paul dit n'a aucun sens..

Beaucoup ici croient que JESUS vivaient encore entre sa mort et sa résurrection, qu'il était, comme dit Nicodéme, avec le larron dans le Paradis le jour même de sa mort.

Comment Paul pourrait-il dire que la non-résurrection de JESUS serait une catastrophe pour les chrétiens, qui se seraient trompés, si, au final, JESUS était quand même au ciel dans le paradis, comme prévu..

Ce que Paul utilise comme méthode se doit d'être pertinent, logique et sans faille.

Un chrétien en proie au doute lui aurait répondu facilement dans votre hypothèse. " En quoi l'absence de résurrection de JESUS annulerait-elle notre espérance puisque nous croyons que JESUS était au ciel, dans le paradis, avec le larron, juste après sa mort. Il a donc réalisé exactement ce qui était prévu et il a été rendu à la vie".

Poursuivons notre raisonnement biblique puisque c'est précisément le raisonnement de Paul.

Paul dit : si vous ne croyez pas en la résurrection, alors JESUS n'a pas été ressuscité et nous nous sommes trompés..

Au verset 17 Paul ajoute : De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés

Comment Paul pourrait-il affirmer cela si JESUS avait continué de vivre en qualité d'esprit alors que son corps humain mourait.
Cela rendrait-il son sacrifice inutile ?
Il serait donc "mort" pour rien ?

En fait Paul nous dit que si JESUS n'a pas été ressuscité, alors il est mort... Et que la seule possibilité de retrouver la vie, c'est la résurrection..
Il n'y a pas de place ici pour une âme qui aurait continué de vivre, et de bien vivre en toute conscience puisque selon vous, JESUS allait accueillir le larron le jour même de sa mort..
En quoi ce serait une catastrophe pour JESUS ?? et pour les chrétiens ??

Paul n'y croit donc pas.. et il est catastrophique dans sa démonstration..

Ensuite Paul, après avoir expliqué que la résurrection de JESUS était obligatoire, va aller plus loin encore.

Il dit :

Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri

Ainsi, en d'autres termes Paul indique que si la résurrection n'attendait pas les chrétiens, alors, ceux-ci lorsqu'ils mourraient, le feraient définitivement..

Il ne dit pas : si pas de résurrection, alors vous continuerez à vivre comme tous les morts l'ont fait jusque maintenant. Votre âme survivra..
Non, il dit: vous périrez du grec ἀπώλοντο. qui signifie "détruit, tué, perdu"

On le retrouve en I Cor 10:10. Ne murmurez pas non plus, comme certains d’entre eux ont murmuré, et ils périrent par le destructeur.

En d'autres termes: c'est la résurrection ou la mort.. pas de troisième possibilité..

Ca devient intéressant, non ??

mais c'est pas fini ...

Le verset 19 est intéressant aussi.

Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

Paul explique donc que si la résurrection n'avait pas lieu, alors les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie seulement..
Ils ne pourraient donc pas le faire dans une autre vie puisqu'il n'y en aurait pas..

Paul donc, ne croit pas à la survie de l'âme car il indique que seule la résurrection peut permettre d'espérer et non pas une quelconque survie après la mort..

Au verset 30 Paul reprend sa démonstration.

Pourquoi aussi sommes-nous en danger à toute heure ? Chaque jour je suis exposé à la mort. Cela je l’affirme par les motifs que j’ai de me glorifier de vous, frères, en Christ JESUS notre Seigneur. Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir

la démonstration de Paul est intéressante.

Il dit: A quoi ça sert que je me sacrifie, que je risque ma vie si les morts ne doivent pas être relevés ?
Autant profiter de la vie, manger et boire puisque je vais mourir..

Seulement, si l'âme survivait, cela vaudrait quand même la peine de faire le bien..
Or Paul dit que sans la résurrection, rien ne pourra éviter la mort définitive...

Pour Paul c'est donc la résurrection ou la mort, il n'a pas de plan B...pas de survie de l'âme..

Résumons.

En I Cor 15, Paul répond à des chrétiens dans le doute concernant la résurrection.

Il les fait raisonner sur le fait que si la résurrection n'est pas possible, alors JESUS est mort puisqu'il a eu besoin de la résurrection pour être relevé d'entre les morts.
Il ajoute que sans la résurrection, il serait inutile de faire le bien car au final, tout le monde mourrait.

Cela ne cadre pas avec l'hypothèse d'une survie de l'âme car dans ce cas la résurrection ne serait pas indispensable pour être récompensé par Dieu..

En effet, si JESUS a continué à vivre après sa mort et avant sa résurrection le 3ème jour, et si en plus, le jour de sa mort il était au paradis avec le larron qui était mort avec lui, alors la résurrection n'est pas indispensable, et faire le bien en vaudrait la peine.

Or Paul dit le contraire. Il affirme que sans résurrection, les chrétiens morts en union avec JESUS ont péri, sans aucun autre espoir..

Concernant I Thes 4, il faut comprendre pourquoi Paul aborde ici le sujet de la résurrection.

Déjà, il parle à des chrétiens et il a compris qu'ils ont besoin d'être rassurés. verset 13.
"je ne veux pas que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort et que vous vous affligiez "

Ils ont peur que Dieu oublie leurs frères déjà morts.. Cela ne s'inscrit pas dans l'hypothèse d'une âme immortelle et d'une survie immédiate après la mort.

En effet, si ces chrétiens croyaient en la survie de l'âme, il n'aurait pas peur pour leurs frères, au contraire, il serait assuré qu'ils sont auprès de Dieu..

Paul va donc les rassurer en leur disant que ces chrétiens morts ressusciteront comme JESUS et qu'ils seront emmenés par Dieu au ciel.

Seulement Paul affirme que cela devra attendre puisqu'il situe cet événement collectif et non pas individuel, lors de la parousie ou présence du Christ.

verset 16. " parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel (...) et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord "

C'est donc bien tous ensemble que ces chrétiens ressusciteront. Nous n'avons donc pas une résurrection individuelle au moment de la mort de chacun de ces chrétiens, mais un moment précis, la parousie, qui les voient tous ressusciter.

Qu'est ce que cela signifie .

Déjà que le larron n'a pas été ressuscité le jour même de sa mort et ne s'est pas trouvé au ciel, au paradis, avec JESUS ce jour là. On ne voit pas pourquoi des chrétiens fidèles attendraient la parousie de JESUS et qu'un brigand qui n'avait pas fait grand chose sinon de croire, les précéderait pendant des siècles...

Nous ne voyons pas Paul en I Cor 15 et en I Thes 4 faire la moindre allusion à la survie de l'âme. Cela n'est pas normal si cette survie existait, que Paul n'en ait absolument pas parlé..

La question qui se pose est celle-ci . Si l'âme survivait, où se trouveront tous ces chrétiens fidèles en attendant de monter au ciel avec JESUS, car c'est écrit noir sur blanc, ce ne sera que lors de la parousie que JESUS les ressuscitera et les emmènera au ciel avec lui.. Mais avant, ils sont où ?

Paul a répondu. En disant que sans la résurrection l'espérance des chrétiens était vaine, que c'était la seule solution pour que cela en vaille la peine, que sans elle les chrétiens morts fidèlement avaient péri définitivement, Paul indique qu'avant leur résurrection ils sont tout simplement morts.. Point !!

a suivre.

CAILLOT


agecanonix a écrit:Nous avons en I Cor 15 le texte le plus abouti de l'ensemble des écrivains bibliques concernant la résurrection.

Paul intervient dans ce texte par la logique et le raisonnement.

Il fait réfléchir ses lecteurs sur ce qui se passerait si telle ou telle hypothèse ne se réalisait pas.

Et parmi ses hypothèses, Paul va nous démontrer que la résurrection est la seule option possible pour les chrétiens..

Seulement, ce qui nous intéresse, c'est ce que Paul explique si la résurrection n'était pas possible.

Le tableau qu'il dresse démontre que rien ne survit après la mort et que la résurrection est la seule option possible pour survivre..

Voici le texte.

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion et vous êtes encore en plein dans vos péchés. Il en résulte aussi que ceux qui sont morts en croyant au Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
(...) Et nous-mêmes, pourquoi nous exposons-nous à tout moment au danger ? Frères, chaque jour je risque la mort : c'est vrai, aussi vrai que je suis fier de vous dans la communion avec JESUS-Christ notre Seigneur. A quoi m'aurait-il servi de combattre contre des bêtes sauvages, à Éphèse, si c'était pour des motifs purement humains ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors, comme on le dit, « mangeons et buvons, car demain nous mourrons ».


Le début du texte nous indique à qui Paul va expliquer la résurrection. En effet il dit :

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ?

Paul a adressé sa lettre à des chrétiens et c'est donc à une partie d'entre eux qu'il parle ici.

En effet Paul dit que certains d'entre "vous", ceux à qui il écrit sa lettre, affirment que les morts ne se relèveront pas..

Des chrétiens donc, ont un problème de foi.

Que signifie la phrase : les morts ne se relèveront pas ?

Tout simplement qu'ils ne ressusciteront pas.. C'est important pour la suite.

La technique de Paul va consister à aller jusqu'au bout de la réflexion de ceux qui doutaient de la résurrection.

En d'autres termes il leur dit:  voyez avec moi les conséquences de l'absence de résurrection..

Dans un premier temps, il leur dit que dans leur hypothèse, ils sont obligés de nier la résurrection de JESUS.

Rappelons que ce sont des chrétiens et qu'ils n'avaient probablement compris que leur hypothèse pouvait aller aussi loin.

Paul leur dit :

Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité.

En d'autres termes, Paul explique que si JESUS n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est inutile.

Seulement, dans l'hypothèse où JESUS ne serait pas vraiment mort, si son âme avait continué de vivre, ce que Paul dit n'a aucun sens..

Beaucoup ici croient que JESUS vivaient encore entre sa mort et sa résurrection, qu'il était, comme dit Nicodéme, avec le larron dans le Paradis le jour même de sa mort.

Comment Paul pourrait-il dire que la non-résurrection de JESUS serait une catastrophe pour les chrétiens, qui se seraient trompés, si, au final, JESUS était quand même au ciel dans le paradis, comme prévu..

Ce que Paul utilise comme méthode se doit d'être pertinent, logique et sans faille.

Un chrétien en proie au doute lui aurait répondu facilement dans votre hypothèse. " En quoi l'absence de résurrection de JESUS annulerait-elle notre espérance puisque nous croyons que JESUS était au ciel, dans le paradis, avec le larron, juste après sa mort. Il a donc réalisé exactement ce qui était prévu et il a été rendu à la vie".

Poursuivons notre raisonnement biblique puisque c'est précisément le raisonnement de Paul.

Paul dit : si vous ne croyez pas en la résurrection, alors JESUS n'a pas été ressuscité et nous nous sommes trompés..

Au verset 17 Paul ajoute : De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés

Comment Paul pourrait-il affirmer cela si JESUS avait continué de vivre en qualité d'esprit alors que son corps humain mourait.
Cela rendrait-il son sacrifice inutile ?
Il serait donc "mort" pour rien ?

En fait Paul nous dit que si JESUS n'a pas été ressuscité, alors il est mort... Et que la seule possibilité de retrouver la vie, c'est la résurrection..
Il n'y a pas de place ici pour une âme qui aurait continué de vivre, et de bien vivre en toute conscience puisque selon vous, JESUS allait accueillir le larron le jour même de sa mort..
En quoi ce serait une catastrophe pour JESUS ?? et pour les chrétiens ??

Paul n'y croit donc pas.. et il est catastrophique dans sa démonstration..

Ensuite Paul, après avoir expliqué que la résurrection de JESUS était obligatoire, va aller plus loin encore.

Il dit :

Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri

Ainsi, en d'autres termes Paul indique que si la résurrection n'attendait pas les chrétiens, alors, ceux-ci lorsqu'ils mourraient, le feraient définitivement..

Il ne dit pas : si pas de résurrection, alors vous continuerez à vivre comme tous les morts l'ont fait jusque maintenant. Votre âme survivra..
Non, il dit: vous périrez du grec ἀπώλοντο. qui signifie "détruit, tué, perdu"

On le retrouve en I Cor 10:10. Ne murmurez pas non plus, comme certains d’entre eux ont murmuré, et ils périrent par le destructeur.

En d'autres termes: c'est la résurrection ou la mort..  pas de troisième possibilité..

Ca devient intéressant, non ??

mais c'est pas fini ...

Le verset 19 est intéressant aussi.

Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

Paul explique donc que si la résurrection n'avait pas lieu, alors les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie seulement..
Ils ne pourraient donc pas le faire dans une autre vie puisqu'il n'y en aurait pas..

Paul donc, ne croit pas à la survie de l'âme car il indique que seule la résurrection peut permettre d'espérer et non pas une quelconque survie après la mort..

Au verset 30 Paul reprend sa démonstration.

Pourquoi aussi sommes-nous en danger à toute heure ?  Chaque jour je suis exposé à la mort. Cela je l’affirme par les motifs que j’ai de me glorifier de vous, frères, en Christ JESUS notre Seigneur.  Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir

la démonstration de Paul est intéressante.

Il dit: A quoi ça sert que je me sacrifie, que je risque ma vie si les morts ne doivent pas être relevés ?
Autant profiter de la vie, manger et boire puisque je vais mourir..

Seulement, si l'âme survivait,  cela vaudrait quand même la peine de faire le bien..
Or Paul dit que sans la résurrection, rien ne pourra éviter la mort définitive...

Pour Paul c'est donc la résurrection ou la mort, il n'a pas de plan B...pas de survie de l'âme..

Résumons.

En I Cor 15, Paul répond à des chrétiens dans le doute concernant la résurrection.

Il les fait raisonner sur le fait que si la résurrection n'est pas possible, alors JESUS est mort puisqu'il a eu besoin de la résurrection pour être relevé d'entre les morts.
Il ajoute que sans la résurrection, il serait inutile de faire le bien car au final, tout le monde mourrait.

Cela ne cadre pas avec l'hypothèse d'une survie de l'âme car dans ce cas la résurrection ne serait pas indispensable pour être récompensé par Dieu..

En effet, si JESUS a continué à vivre après sa mort et avant sa résurrection le 3ème jour, et si en plus, le jour de sa mort il était au paradis avec le larron qui était mort avec lui, alors la résurrection n'est pas indispensable, et faire le bien en vaudrait la peine.

Or Paul dit le contraire. Il affirme que sans résurrection, les chrétiens morts en union avec JESUS ont péri, sans aucun autre espoir..

Concernant I Thes 4, il faut comprendre pourquoi Paul aborde ici le sujet de la résurrection.

Déjà, il parle à des chrétiens et il a compris qu'ils ont besoin d'être rassurés. verset 13.
"je ne veux pas que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort et que vous vous affligiez "

Ils ont peur que Dieu oublie leurs frères déjà morts.. Cela ne s'inscrit pas dans l'hypothèse d'une âme immortelle et d'une survie immédiate après la mort.

En effet, si ces chrétiens croyaient en la survie de l'âme, il n'aurait pas peur pour leurs frères, au contraire, il serait assuré qu'ils sont auprès de Dieu..

Paul va donc les rassurer en leur disant que ces chrétiens morts ressusciteront comme JESUS et qu'ils seront emmenés par Dieu au ciel.

Seulement Paul affirme que cela devra attendre puisqu'il situe cet événement collectif et non pas individuel, lors de la parousie ou présence du Christ.

verset 16. " parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel (...) et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord "

C'est donc bien tous ensemble que ces chrétiens ressusciteront. Nous n'avons donc pas une résurrection individuelle au moment de la mort de chacun de ces chrétiens, mais un moment précis, la parousie, qui les voient tous ressusciter.

Qu'est ce que cela signifie .

Déjà que le larron n'a pas été ressuscité le jour même de sa mort et ne s'est pas trouvé au ciel, au paradis, avec JESUS ce jour là. On ne voit pas pourquoi des chrétiens fidèles attendraient la parousie de JESUS et qu'un brigand qui n'avait pas fait grand chose sinon de croire, les précéderait pendant des siècles...

Nous ne voyons pas Paul en I Cor 15 et en I Thes 4 faire la moindre allusion à la survie de l'âme. Cela n'est pas normal si cette survie existait, que Paul n'en ait absolument pas parlé..

La question qui se pose est celle-ci .  Si l'âme survivait, où se trouveront tous ces chrétiens fidèles en attendant de monter au ciel avec JESUS, car c'est écrit noir sur blanc, ce ne sera que lors de la parousie que JESUS les ressuscitera et les emmènera au ciel avec lui.. Mais avant, ils sont où ?

Paul a répondu. En disant que sans la résurrection l'espérance des chrétiens était vaine, que c'était la seule solution pour que cela en vaille la peine, que sans elle les chrétiens morts fidèlement avaient péri définitivement, Paul indique qu'avant leur résurrection ils sont tout simplement morts.. Point !!

a suivre.


Pour la définition selon les Saintes Ecritures du mot « âme » employé pour les hommes, le dictionnaire « le Petit Robert » en fait le synonyme de « souffle » employé pour les animaux.
Âme est issue du latin « Anema » qui est l’étymologie de « animation », soit la « vie ».
L’âme anime toutes les fonctions vitales d’un être humain qui ne peuvent être interrompus.
Dont les battements du cœur, la circulation sanguine, la respiration, l’animation du cerveau, dont l’esprit, le sommeil, la faim, la digestion, etc.
C’est pourquoi la vierge Marie eut deux sensations aux paroles d’Elisabeth :

« « Heureuse celle qui a cru, parce que les choses qui lui ont été dites de la part du Seigneur auront leur accomplissement.
Et Marie dit: Mon « âme » (Tout ce qui m’anime) exalte le Seigneur, et mon « esprit » (Tout ce que ressent les pensées de mon esprit, sublimant ma croyance) se réjouit en Dieu, mon Sauveur » »
(Luc 1 : 45 à 47)

Le Saint Esprit n’est pas une troisième entité. Il est l’Esprit divin de Dieu. Lorsqu’il créa l’homme à son image, il ne pouvait pas le créer selon la matière (La chair) dont il est le créateur.
Dieu le dota spirituellement d’un esprit humain immortel, afin qu’il puisse imprégner sa parole divine. Appelé aussi « son Saint Esprit intrinsèque, qui est la quintessence de sa divinité. De ce fait, l’esprit immortel de l’homme décédé, quoiqu’en somme garde le Saint Esprit de Dieu éternellement.

Le Saint Esprit n’est pas une entité supplémentaire, mais il est celui de Dieu qu’il donne et parfois peut reprendre. (Exode 4 : 1 à 16)

« « O Dieu! Crée en moi un cœur pur, Renouvelle en moi un esprit bien disposé.
Ne me rejette pas loin de ta face, Ne me retire pas ton esprit saint.
Rends-moi la joie de ton salut, Et qu'un esprit de bonne volonté me soutienne!
J'enseignerai tes voies à ceux qui les transgressent, Et les pécheurs reviendront à toi. » » (Psaumes 51 : 10 à 13)

Au concile de Nicée 325, le credo n’incluait pas JC, parce qu’il était né « homme » d’une femme sur la terre :

 « « Je crois au « Saint Esprit » qui procède du Père » »

Qui procède ; Qui émane ; Qui vient du Père !!!                      

Par contre, l’âme disparait à la mort de l’homme, puisqu’il n’y a plus rien à « animer » !!!
L’âme anime la circulation du sang, les battements du cœur, la respiration, le repos, le sommeil, la faim, la digestion et les fonctions digestives, le cerveau avec toutes ses fonctions, etc.
En bref : Toutes les fonctions qui ne peuvent être modifiées ni interrompues sans gravité pour notre santé.

« « Maintenant donc, je te prie, prends tes armes, ton carquois et ton arc, va dans les champs, et chasse-moi du gibier. Fais-moi un mets comme j'aime, et apporte-le-moi à manger, afin que mon âme te bénisse avant que je meure. » » (gén.27 :3 et 4)

Il était question ici de l’alimentation. De la nourriture du corps, qui activait la digestion et procurait des forces physiques.

« « Jacob répondit à son père: Je suis Ésaü, ton fils aîné; j'ai fait ce que tu m'as dit. Lève-toi, je te prie, assieds-toi, et mange de mon gibier, afin que ton âme me bénisse. » » (Gen. 27 : 19)

« « Isaac dit: Sers-moi, et que je mange du gibier de mon fils, afin que mon âme te bénisse. Jacob le servit, et il mangea; il lui apporta aussi du vin, et il but. » » (Gen. 27 : 25)

« « Protège mon âme contre le glaive, Ma vie contre le pouvoir des chiens! » » (Psaumes 22 : 20)
Ce verset ci-dessus prouve qu’un mauvais coup de glaive peut enlever l’âme en causant la mort.

« « Ils erraient dans le désert, ils marchaient dans la solitude, Sans trouver une ville où ils pussent habiter. Ils souffraient de la faim et de la soif; Leur âme était languissante. » » (Psaume 107 : 4 et 5)

L’âme souffrait d’un manque de boire et de manger.

« « Les insensés, par leur conduite coupable Et par leurs iniquités, s'étaient rendus malheureux.
Leur âme avait en horreur toute nourriture, Et ils touchaient aux portes de la mort. » »
(Psaumes 107 : 17 et 18)

Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les œuvres est morte. » » (Jacques 2 : 21 à 26)

Josué

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Administrateur
Bonjour.
Tu nous cites ses versets
Leur âme avait en horreur toute nourriture, Et ils touchaient aux portes de la mort. » »
(Psaumes 107 : 17 et 18)
comment une âme qui et pour toi un esprit et même le souffle peut elle avoir en horreur toute nourriture?

4 la preuve par 1Cor 15 le Mar 12 Juil - 4:46

CAILLOT


Josué a écrit:Bonjour.
Tu nous cites ses versets
Leur âme avait en horreur toute nourriture, Et ils touchaient aux portes de la mort. » »
(Psaumes 107 : 17 et 18)
comment une âme qui et pour toi un esprit et même le souffle peut elle avoir en horreur toute nourriture?



 Je n'ai jamais dit que l'âme était "esprit"
Il faut me relire!!!!

Josué

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Administrateur
Les termes originaux (héb. : nèphèsh [נֶפֶשׁ] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
Les connotations que le mot français “ âme ” évoque ordinairement dans l’esprit de la plupart des gens ne concordent pas avec le sens des mots hébreu et grec tels qu’ils sont employés par les rédacteurs de la Bible divinement inspirés. Avec le temps, ce fait est de plus en plus reconnu. Déjà en 1897, après avoir étudié en détail l’emploi du mot nèphèsh, le professeur C. Briggs écrivit (Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30) : “ Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers. ”
Plus récemment, quand la Société d’édition juive d’Amérique a publié une nouvelle traduction anglaise de la Torah, les cinq premiers livres de la Bible, le rédacteur en chef, H. Orlinsky, du Hebrew Union College, déclara que le terme
“ âme ” avait été virtuellement éliminé de cette traduction parce que “ le mot hébreu en question ici est ‘ Nèfèsh ’ ”. Il a ajouté :
“ D’autres traducteurs l’ont interprété dans le sens de ‘ âme ’, ce qui est tout à fait inexact. La Bible ne dit pas que nous avons une âme. ‘ Nèfèsh ’ est la personne elle-même, son besoin de nourriture, le sang dans ses veines, son être. ” — The New York Times, 12 octobre 1962.
Quelle est l’origine de

samuel

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Administrateur
Le mot âme peut désigner dès personnes vivantes ( Actes 2:41 ,43) ou des personnes mortes.
Par exemple quand il y a personne dans un village il y l'expression il y pas une âme, ce qui veut dire il y a personne dans ce village.
Une autre expression dit que dans telle ville il 3000 âmes ou 3000 personnes.

Patrice1633

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Je remerci AGEcanonix pour son explication, c'est Tres bien amener pour bien comprendre, merci à toi ...

CAILLOT


samuel a écrit:Le mot âme  peut désigner dès personnes vivantes ( Actes 2:41 ,43) ou des personnes mortes.
Par exemple quand il y a personne dans un village il y l'expression il y pas une âme, ce qui veut dire il y a personne dans ce village.
Une autre expression dit que dans telle ville il 3000 âmes ou 3000 personnes.




  Tu tiens un raisonnement basé sur le XXe ou XXIe siècle, pour analyser des écrits de trois mille à mille ans pour les plus ressentes.

 Le mot "âme" désigne la vie.
Il y une citation sur un principe de vie, par lequel "l'âme est dans le sang"
Il est vrai que le sang anime toutes les fonctions du corps qui maintiennent en vie.

Je ne recherche pas dans des textes réétudiés par des soit disant théologiens qui n’ont pas compris selon l’étymologie du mot, mais selon une dérivation plus simpliste.
Les Saintes Ecritures ne  peuvent pas contenir, ne serait-ce « qu’un mot inexacte, sans que celui-ci emporte le tout dans le néant. Si un de ces théologiens recherche dans toutes les langues un « mot différent » c’est qu’il n’a pas l’esprit analytique pour traduire « la parole de DIEU » et son sens caché : (Matthieu 13 ; 10 à 17)  
Avec ce mot nouveau tu annuleras tout le livre de JOB, parce qu’ainsi il ne serait plus compréhensible.
Depuis toujours, des scribouillards ont cherché à modifier la parole de DIEU, ou à l’annuler par tous les moyens.
Une église ou plusieurs, vont jusqu’à diviser la bible, dont le premier testament du deuxième, ou livre par livre, sans tenir compte que les 66 livres sont synoptiques.
Il faut savoir aussi en quelle période religieuse nous sommes arrivés ???  
Pour ceux qui ne lisent pas avec une foi et une compréhension suffisante, voici ce que je peux attester !!!
« « Nous sommes engagés depuis des décennies « dans l’Apocalypse » !!!
Pour le constater, il suffit de lire « (Apocalypse, tout le chapitre 9) et de le comparer avec « la guerre du GOLFE PERSIQUE de 1991 ».  

Je suis persuadé que DIEU a protégé sa parole qui ne fut pas modifié, malgré toutes les tentatives.  
Quant à moi, les versets ci-dessous me suffisent pour comprendre que DIEU créa les êtres de chair inerte, puis les animaux il les fit mouvoir d’un souffle divin. Et pour les hommes selon une âme. (De animation)

« « Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi. » » (Genèse 1 : 30)

Il fit de même pour la création humaine  qu’il anima.
Et nous savons, ainsi ci-dessous, que l’homme mort n’a plus d’âme, parce qu’il n’y à plus rien à « animer »  

« « Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les œuvres est morte. » » (Jacques 2 : 21 à 26)

  Lorsqu’il est écrit que DIEU créa l’homme à son image, ce n’est qu’une tournure quant à la construction de la syntaxe. Car DIEU ne peut pas être de chair, (Comme le proclame une religion qui s’est faite une renommée discutable, en employant le mot « incarnation » et parfois « réincarnation »), parce qu’il ne peut être de la matière dont il est le créateur.
DIEU créa l’homme à son image spirituelle en le dotant d’un « esprit humain » afin que durant sa vie il l’enrichisse du « Saint Esprit », qui est la quintessence de la divinité incommensurable de DIEU, et non une autre entité divine. (Comme furent changés au cours des siècles les Saintes Ecritures, la forme dogmatique fut changée.)

« « Quelle espérance reste-t-il à l'impie, Quand Dieu coupe le fil de sa vie, Quand il lui retire son âme? » »
(Job 27 : huit)
« « Et maintenant, mon âme s'épanche en mon sein, Les jours de la souffrance m'ont saisi.
La nuit me perce et m'arrache les os, La douleur qui me ronge ne se donne aucun repos,
Par la violence du mal mon vêtement perd sa forme, Il se colle à mon corps comme ma tunique. » »
(Job 30 : 16 à 18)
(Job 33 : 18 à 33)

 Marie eut deux réactions lorsqu’elle ressentit la présence divine : (Par son âme et par son esprit humain)
Une physique et une spirituelle.

« « Heureuse celle qui a cru, parce que les choses qui lui ont été dites de la part du Seigneur auront leur accomplissement. Et Marie dit: Mon âme exalte le Seigneur, et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur » » (Luc 1 : 45à 47)

Encore dans ces versets ci-dessous, nous voyons un sens physique et un sens spirituel :

« « Jésus lui dit: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu?
Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même.
Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras. » » (Luc 10 : 26 à 28)

 Ce n’est pas dans cette religion que je pensais débattre sur des sujets aussi pauvres.

Josué

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bien sur que le mot âme désigne la vie ,il désigne la personne elle même dans son entier.
La difficulté réside dans le fait que les sens couramment rattachés au mot “ âme ” proviennent principalement, non pas des Écritures hébraïques ou grecques chrétiennes, mais de la philosophie grecque antique, donc de la pensée religieuse païenne. Par exemple, selon Platon, philosophe grec, Socrate disait : “ Supposons qu’elle soit pure, l’âme qui se sépare de son corps : elle n’entraîne rien avec elle, [...] c’est vers ce qui lui ressemble qu’elle s’en va, vers ce qui est invisible, vers ce qui est divin et immortel et sage, c’est vers le lieu où son arrivée réalise pour elle le bonheur, où divagation, déraison, terreurs [...] tous les autres maux de la condition humaine, cessent de lui être attachés, et [...] c’est véritablement dans la compagnie des Dieux qu’elle passe le reste de son temps ! ” — Phédon, 80, d, e ; 81, a.
En opposition directe avec l’enseignement grec selon lequel la psukhê (“ âme ”) est immatérielle, intangible, invisible et immortelle, les Écritures montrent que psukhê comme nèphèsh, utilisés à propos des créatures terrestres, désignent ce qui est matériel, tangible, visible et mortel.
La New Catholic Encyclopedia dit :
“ Le mot Nepes [nèphèsh] est un terme au sens beaucoup plus étendu que notre mot ‘ âme ’ ; il désigne la vie (Ex 21.23 ; Dt 19.21) et ses diverses manifestations essentielles : la respiration (Gn 35.18 ; Jb 41.13[21]), le sang [Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8], le désir (2Sm 3.21 ; Prv 23.2). Dans l’A[ncien] T[estament], l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, l’homme en tant qu’être vivant. Pareillement, dans le N[ouveau] T[estament], l’âme désigne la vie humaine : la vie d’un individu, d’un sujet conscient (Mt 2.20 ; 6.25 ; Lc 12.22-23 ; 14.26 ; Jn 10.11, 15, 17 ; 13.37). 
” — 1967, vol. XIII, p. 467.

CAILLOT


Je ne fais pas usage des écrits et écrivains qui ne sont pas cités dans les Saintes Ecritures.
Avec seulement de ce qui fut écrit et qui s'écrit encore sur "l'après JC" on pourrait en faire une montagne d'hérésies. Si l'auteur d'un des 66 livres de la bible cite un mot, une définition ou un commandement religieux, je lui fais entièrement confiance.
La bible a-telle été plusieurs fois traduite en langage courant et plusieurs fois en langues étrangères?
Oui! Car il te serait impossible de lire selon toutes les formes orthographiques avant et après le moyen-âge jusqu'à nos jours. Cela est également semblable pour les autres pays.
Donc! selon ton jugement sur ces écritures, tu penses que Dieu n'a pas protégé sa parole et que la bible Crampon ou Segond, ne sont qu'un ramassis par-ci-par-la de faux écrits.
Je me répète: Aucun mot, aucune phrase, aucun texte, ne peut être dans la bible de ces deux auteurs, sans qu'ils emportent avec leur fausseté, tout l'ensemble de chaque bible.
Si tu est dans une impasse, cela vient de ce que tu n'as pas encore trouvé la vérité.
 Par exemple: Pourquoi depuis 2000 ans le chrétiens demande à DIEU:
""Que ton règne arrive!""  Alors qu'en (Apocalypse 19: 6) son règne est cité???
--- On ne peut demander que ce qui n'existe pas encore!!!

Mikael

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Alors pourquoi tu as donné la définition du mot âme selon le Larousse dans un sujet similaire ?

12 1 Cor 15 ou la preuve le Jeu 14 Juil - 18:51

CAILLOT


Mikael a écrit:Alors pourquoi tu as donné la définition du mot âme selon le Larousse dans un sujet similaire ?

Parce que ce dictionnaire est fiable!!!
Alors que Platon était un professionnel de la littérature. Qui recherchait à créer un forme cultivée de langage, selon son inspiration.
A contrario, les auteurs des 66 livres bibliques avaient la recherche des mots simples afin d'être compris par tous les hommes, quelque soit leur niveau intellectuel.
Il ne faut rien changer à la parole de DIEU.
A savoir que JC n'a pas voulu changer, ne serait-ce qu'un iota de la LOI de Moïse, ce n'est pas à l'un de nous de vouloir changer le mot "âme". (Matthieu 5: 17 à 19)

Mikael

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Non car ceux qui font le dictionnaire sont aussi des croyants qui donne leur propre définition sur le mot âme car il croyent en la doctrine de l'immortalité de l'âme .
J'ai plus confiance dans un dictionnaire biblique pour l'explication et la définition d'un mot d'origine hébraïque et grecque que le Larousse.

14 1 Cor. 15 la preuve le Ven 15 Juil - 5:47

CAILLOT


Mikael a écrit:Non car ceux qui font le dictionnaire sont aussi des croyants qui donne leur propre définition sur le mot âme car il croyent en la doctrine de l'immortalité de l'âme .
J'ai plus confiance dans un dictionnaire biblique pour l'explication et la définition d'un mot d'origine hébraïque et grecque que le Larousse.


Le dictionnaire biblique est une source d'hérésies!
 Elles sont issues d'erreurs d'interprétation.
Si tu crois que JC est dieu, cela entraîne toutes les Saintes Ecritures vers le néant.
C'est pourquoi il y a une grande confusion qui fut prévue ainsi:
""
Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, l'Éternel, Où j'enverrai la famine dans le pays, Non pas la disette du pain et la soif de l'eau, Mais la faim et la soif d'entendre les paroles de l'Éternel.
Ils seront alors errants d'une mer à l'autre, Du septentrion à l'orient, Ils iront çà et là pour chercher la parole de l'Éternel, Et ils ne la trouveront pas.
En ce jour, les belles jeunes filles et les jeunes hommes mourront de soif."" (Amos 8: 11 à 13)

Pour mes recherches bibliques, j'ai téléchargé gratuitement:
"bible Offline 2.0 le semeur"
Et j'ai choisi la version 847 Ko.
Je te conseille d'utiliser "la recherche"

Josué

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tout comme les dictionnaires profanes .
c'est étrange je te cite en dictionnaire biblique mais pour toi il n'est pas bon.
Pas bon car il ne va pas dans le sens de ton idée sur l'âme soit disant immortelle!
Au fait pourquoi dans la bible nous ne trouvons pas ses mots ( immortalité de l'âme) ?

CAILLOT


Josué a écrit:tout comme les dictionnaires profanes .
c'est étrange je te cite en dictionnaire biblique mais pour toi il n'est pas bon.
Pas bon car il ne va pas dans le sens de ton idée sur l'âme soit disant immortelle!
Au fait pourquoi dans la bible nous ne trouvons pas ses mots ( immortalité de l'âme) ?

Parce que depuis la fin du IIIe siècle, début du IVe, le religion chrétienne n'est plus parvenue jusqu'à nous.
Ce furent les empereurs romains qui en changèrent le dogme de "fond en comble".

Soit de Constantin le grand jusqu'à Justinien.
Ils ne tinrent pas compte que la base de notre religion est selon le livre "Deutéronome" d'une grande sévérité contraignante, que JC adoucit
pour qu'elle soir "sous la grâce".
Les religieux en place ne l'ont pas compris et l'ont condamné à mort pour blasphème
Deutéronome est aussi la base de la religion musulmane, que Mahomet adoucit avec "le Coran."
Toutefois celle-ci rencontre actuellement les mêmes conflits que les chrétiens en France, du XVIe siècle.

Il sont, eux aussi, d'une autre manière, sortie de leur religion

Josué

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mais cela n'enlève en rien les paroles de Salomon sur la condition des morts qui se trouve dans la tombe ou le shéol.c'est dans la bible la parole de Dieu.

tien je de cites une encyclopédie bible protestante de F Reisdorf-Reece sur le mot enfer .

Enfer: lat infernum: lieu le plus bas ,l'endroit où Dieu n'est pas .ce mot ne se rencontre pas dans les écritures ,mais il correspond à: 1 schéol :lieu ou l'état invisible où séjournent les morts . 2 Hadés:mot grec ayant le même sens que shéol en hébreu.
Même Jésus à été dans le shéol ou l'hadés.

CAILLOT


Josué a écrit:mais cela n'enlève en rien les paroles de Salomon sur la condition des morts qui se trouve dans la tombe ou le shéol.c'est dans la bible la parole de Dieu.

tien je de cites une encyclopédie bible protestante  de F Reisdorf-Reece sur le mot enfer .

Enfer: lat infernum: lieu le plus bas ,l'endroit où Dieu n'est pas .ce mot ne se rencontre pas dans les écritures ,mais il correspond à: 1 schéol :lieu ou l'état invisible où séjournent les morts . 2 Hadés: mot grec ayant le même sens que shéol en hébreu.
Même Jésus à été dans le shéol ou l'hadés.




C'est ce que je dis moi aussi!
Le mot enfer était synonyme de cimetière et celui de Jérusalem était dans une dépression du sol de plusieurs mètres en à pic.
Du haut de cet à pic, il était jetée de la nourriture pour les lépreux.
Il y était jetées les ordures et les cendres.
Celles-ci à peine éteinte, entretenaient un feu continu, sur lesquelles étaient jetés les corps des condamnés à mort.
Ils étaient jetées dans la Géhenne, (Ayant appartenu au roi Hinnom, qui avait fait des sacrifices d'enfants) ou ils étaient consommés par le feu. S'ils tombaient hors les flammes, ils étaient consommés par les vers.
Voir la bible. (Matthieu 5: 22 à 30)
Et "le roi Hinnom sur le web.

Toutefois c'est l'Italien Dante qui créa le mot "l'enfer au XIIe S. en écrivant la "divine comédie"
Reprise par le peintre Botticelli au XVe S. en peignant 92 tableaux des souffrances de l'enfer.

samuel

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Non la du confond avec la géhenne qui n'est pas un synonyme du mot shéol ou enfer.

20 1 Cor 15 la preuve le Sam 16 Juil - 19:33

CAILLOT


samuel a écrit:Non la du confond avec la géhenne qui n'est pas un synonyme du mot shéol ou enfer.


Non!!! Tu me lis autrement que je m'explique???
En résumé, j'écris que "l'enfer" est le nom synonyme de cimetière.
Je cite les erreurs liées à la Géhenne!!!
Je cite que le mot enfer (Lieu de souffrance)
est issu de l'imagination de Dante, puis de Botticelli!!! Rien de plus!!!

CAILLOT


Correction: Non synonyme.

Mikael

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L'enfer c'est la tombe pas la géhenne qui lui signifie la destruction complète.
Jésus est resté trois jours dans l'enfer ou le shéol ou la tombeet sont Dieu et Pére la fait ressortir en le ressuscitant.

André222


Paul était à l'origine un pharisien,

et les pharisiens croient (comme Paul) en l'immortalité de l'âme après la mort.

samuel

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Les pharisiens croyaient en la réssurection pas en l'immortalité de l'âme.
Trouve moi un seul verset ou Paul dit que l'âme et immortelle !

André222


Pour qui douterait de l'imortalité de l'âme, voir :
Matthieu 10,28 et suivants. Verset 28 :
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez bien plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."
Ce sont là parole même du Christ.

Chez Matthieu 17,4 ; Marc 9,5 et Luc 9,33,
Nous trouvons par 3 fois le réçit ou, Christ dialogue avec Moïse et Elie.
Cela devrait rassurer les chrétiens qui croient que les âmes ne survivent pas à notre mort, puisque dans ce dialogue Moïse et Elie étaient bien vivant, vivant spirituellement.

Sinon, sans inventer des théories abracadabrantes, comment expliquer la possibilité de ce dialogue.

chico.

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Mais le verset ne dit pas que l'âme et immortelle, la preuve Dieu peut détruire l'âme.
Si je comprend bien , les Unitariens croyent eux aussi en la doctrine de l'immortalité de l'âme ?

André222


Pour l'immortalité de l'âme pour les chrétiens du début c'était une espérence de rejoindre au plus vite le seigneur.
A par quelques versets il n'est pas de théorie sur ce point de foi.

Concernant les unitariens chrétiens,
je dois reconnaître que tous ne partagent pas les mêmes certitudes, comme celle de la vie après la mort.

Il me revient cette question :

Pour qui douterait de l'imortalité de l'âme, voir :
Matthieu 10,28 et suivants. Verset 28 :
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez bien plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."
Ce sont là parole même du Christ.

Chez Matthieu 17,4 ; Marc 9,5 et Luc 9,33,
Nous trouvons par 3 fois le réçit ou, Christ dialogue avec Moïse et Elie.
Cela devrait rassurer les chrétiens qui croient que les âmes ne survivent pas à notre mort, puisque dans ce dialogue Moïse et Elie étaient bien vivant, vivant spirituellement.

- Sinon, sans inventer des théories abracadabrantes, comment expliquer la possibilité de ce dialogue ????

Mikael

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Tu vois que l'âme n'est pas immortelle car elle peut être jetée dans la géhenne!

Rene philippe

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Exactement, je mets en gras le point principal :

André222 a écrit:Paul était à l'origine un pharisien,

et les pharisiens croient (comme Paul) en l'immortalité de l'âme après la mort.

Donc, le "(comme Paul)" est de trop, puisque Paul n'était plus pharisien ! il se trompait avant de devenir chrétien; c'est simple Very Happy

chico.

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Paul fait allusion de pouvoir recevoir l'immortalité , et c'est là une preuve que l'immortalité n'est pas inné mais ce donne comme don par Dieu.

31 1 Cor15 la preuve le Mar 30 Aoû - 2:12

CAILLOT


Mikael a écrit:L'enfer c'est la tombe pas la géhenne qui lui signifie la destruction complète.
Jésus est resté trois jours dans l'enfer ou le shéol  ou la tombeet sont Dieu et Pére la fait ressortir en le ressuscitant.



Je peux vous expliquer que « l’enfer » n’a jamais existé et qu’il fut créé par « Dante » 1265/1321, lorsqu’il compila « la divine comédie », puis un peintre  en 1490 Botticelli (1444/45 décédés en 1510) vint à en faire une peinture  effroyable, représentant l’enfer. (De plus ou moins 90 tableaux)
---- Le mot « enfer » désignait simplement, comme les mots usuels suivants « crypte » « Ossuaire » « catafalque » « Schéol » « Géhenne », pour le mot français « cimetière » (Le séjour des morts)

De plus, une excavation de 30 à 40m en à-pic, aux abords de la ville de Jérusalem, était plusieurs fois maudite.
---- Une première fois lorsque le roi Hinnom (D’où le nom de « Gé » pour désigner cette terre et « Hinnom », donnèrent à l’usage, « la Géhenne »), fit des sacrifices d’enfants.
---- Une deuxième fois, parce que c’était le refuge des lépreux.
---- Une troisième fois parce que les déchets de la ville y étaient jetés. Ils y brûlaient constamment, tant qu’ils étaient alimentés par les cendres des foyers à peine éteintes.
---- Une quatrième fois. C’est sur ce feu permanent, qu’étaient jetés les corps des condamnés à mort, afin qu’il ne reste rien d’eux, comme si ils n’étaient jamais venus au monde. Les deux larrons qui furent crucifiés avec JC y furent jetés. Si le corps de JC n’avait pas été restitué aux chrétiens, il aurait lui aussi été jeté dans les flammes.
---- Une cinquième fois. Lorsqu’un corps de condamné, jeté du haut de cette excavation, tombait hors les flammes, aucune personne n’aurait voulu descendre dans ce lieu maudit pour le remettre dans ces flammes. Il disparaissait autrement, mangé par les vers.
La religion catholique, ecclésiastique, apostolique et romaine, à mélangé « le temporel » avec le « spirituel ».
Si l’enfer avait existé comme un lieu de perdition, il n’aurait pas été visible (Parce qu’il ne pouvait être que spirituel).  

« « Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe la ; Mieux vaut pour toi, entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point.
Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe le ; Mieux vaut pour toi, entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point.
Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; Mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un œil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leurs vers ne meurent point, et où le feu ne s'éteint point. » » (Marc 9 : 43 à 48)

 Ceux qui ont vu le film de « Ben Hur » ont eu un aperçu de cette carrière d’extraction, avec ses grottes ou logeaient les lépreux.
Lorsque après quelques siècles, ce lieu maudit fut réaménagé, il ne pouvait plus être « l’enfer maudit », mais simplement le cimetière appelé, « l’Enfer », le séjour des morts.
JC est descendu en « enfer », mais il n’est pas descendu dans l’antre de Satan !!!
Il est simplement descendu dans le séjour des morts !!!

Conclusion ce mot « enfer » ne peut paraître dans un livre saint.

samuel

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Dante n'a rien créer sur l'enfer il en donne une explication selon la vision du moyen-âge.
Par contre dans la bible Thompson sur le mot séjour des morts du grec , hadès il a des revois que je t'invite a consulter ( Matt 11:23 ,16:18. Luc 16:23; Actes 2:27 ; Ap 1:18;6:8 ; 20:13 .
par contre des traductions traduisent par séjour des morts Matthieu 11:23 pour ne citer que celui là , mais d'autres par hadès.
23 Et toi, Capernaüm, qui as été élevée jusqu’au ciel, tu seras abaissée jusque dans le hadès ; car si les miracles qui ont été faits au milieu de toi eussent été faits dans Sodome, elle serait demeurée jusqu’à aujourd’hui.
Par contre la bible Martin dit ( enfer).
23 Et toi Capernaüm, qui as été élevée jusques au ciel, tu seras abaissée jusque dans l’enfer ; car si les miracles qui ont été faits au milieu de toi, eussent été faits dans Sodome, elle subsisterait encore.
Pour résumer le mot enfer et une traduction du mot grec hadès en latin qui peut aussi se traduire par séjour des morts , tombe , fosse , mais jamais par géhenne .
enfer et géhenne ne sont pas des synonymes.

Elqana


Pour faire simple , l'enfer les gens peuvent en sortir , comme Jésus , Lazare et bien d'autres , par contre la géhenne non car la géhenne signifie la destruction éternelle ou la seconde mort .

Mikael

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Caillot se trompe disant que c'est Dante qui a créer le mot enfer.
Je donne ici ce que dit un dictionnaire bible catholique sur le mot enfer.
Dans ce dictionnaire sur le mot enfer il est renvoyé a séjour des morts qui dit : D'après la conception biblique ,tous les défunts vont en un seul lieu,appelé généralement le seôl ,parfois aussi le puit Is 14,15; 38,18....Les LXX et le N.T .rendent ces mots par Hadès
Ce qui prouve que l'Hadés et l'enfer c'est tout simplement la même chose ,savoir le séjour des morts .

André222


Jean 11,25-26 :
« .. : celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. »

Bonne espérence à toutes et tous.

samuel

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Tout simplement qui sont dans la mémoire de Dieu qui pour lui sont vivants bien que morts.
Car Dieu et Dieu des vivants pas des morts.

André222


Pourvu qu'Il n'aie pas un trou de mémoire !

gnosis

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Maintenant il est évident que nul ne peut savoir en quoi consiste la mémoire de Dieu, nous sommes dans le transcendant.

samuel

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André222 a écrit:Pourvu qu'Il n'aie pas un trou de mémoire !
Douterais tu de la mémoire de Dieu lui qui donne un nom aux milliards d'étoiles ?

gnosis

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Pour l'immortalité de l'âme pour les chrétiens du début c'était une espérence de rejoindre au plus vite le seigneur.
A par quelques versets il n'est pas de théorie sur ce point de foi.

On peut très bien rejoindre le seigneur avec un corps spirituel

Pour qui douterait de l'imortalité de l'âme, voir :
Matthieu 10,28 et suivants. Verset 28 :
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez bien plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."
Ce sont là parole même du Christ.

Il faut éviter d'avoir une vision d’anthropologie helléniste, qui n'a rien avoir avec la vision des saintes écritures, il n'y a aucune dichotomie entre le corps et l’âme.
L’âme est notre vie qui est dans les mains de notre créateur et a tout moment il peut nous la redonner à travers la résurrection

Chez Matthieu 17,4 ; Marc 9,5 et Luc 9,33,
Nous trouvons par 3 fois le réçit ou, Christ dialogue avec Moïse et Elie.
Cela devrait rassurer les chrétiens qui croient que les âmes ne survivent pas à notre mort, puisque dans ce dialogue Moïse et Elie étaient bien vivant, vivant spirituellement.

- Sinon, sans inventer des théories abracadabrantes, comment expliquer la possibilité de ce dialogue ????

C'est simplement une vision et ou parle t-on d' âmes ou d'esprit qui on laissé leur corps dans ce dialogue?

André222


Chez Matthieu 17,4 ; Marc 9,5 et Luc 9,33,
Nous trouvons par 3 fois le réçit ou, Christ dialogue avec Moïse et Elie.
Cela devrait rassurer les chrétiens qui croient que les âmes ne survivent pas à notre mort, puisque dans ce dialogue Moïse et Elie étaient bien vivant, vivant spirituellement.

- Sinon, sans inventer des théories abracadabrantes, comment expliquer la possibilité de ce dialogue ????

Cle'est simpment une vision et ou parle t-on d' âmes ou d'esprit qui on laissé leur corps dans ce dialogue?

l'argument de Gnosis ne tient vraiment pas la route, malin comme il est il aurait certainement pu trouver mieux.

Mikael

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Dans la bible il est interdit de dialoguer avec les morts.
Tu faits ici allusion à la transfiguration , ce qui n'est pas vraiment une réalité.

Josué

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Le système de pensée hébreux n’inclut pas la combinaison ou l’opposition du ‘corps’ et de l’’âme’ qui trouvent leur origine dans le grec et le latin" (Vine’s Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1985, p. 237-238, version amplifiée).

“Nephesh” (ou “Psuchi” dans le Nouveau Testament grec), l’âme n’ est selon la Parole de Dieu rien d’autre que la respiration, la vie. Genèse 2:7 souligne très clairement cette vérité:

André222


Pour celui qui ne fait pas de distinction entre esprit et corps physique.

Qui, sur la croix a dit :

Père, je remet mon esprit entre tes mains."

La faiblesse et force de notre mouvement chrétien est que,
si une erreur doctrinaire de notre part est bibliquement avérée,
nous acceptons, et venons à cette vérité qui nous aurait échappée.

egliseenchemin@hotmail.com

Mikael

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Mais il ne faut pas confondre l'esprit avec l'âme.

Rene philippe

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André222 a écrit:Pour celui qui ne fait pas de distinction entre esprit et corps physique.

Qui, sur la croix a dit :

Père, je remet mon esprit entre tes mains."

La faiblesse et force de notre mouvement chrétien est que,
si une erreur doctrinaire de notre part est bibliquement avérée,
nous acceptons, et venons à cette vérité qui nous aurait échappée.

egliseenchemin@hotmail.com
Que déduits-tu de ce verset ?

gnosis

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André222 a écrit:Chez Matthieu 17,4 ; Marc 9,5 et Luc 9,33,
Nous trouvons par 3 fois le réçit ou, Christ dialogue avec Moïse et Elie.
Cela devrait rassurer les chrétiens qui croient que les âmes ne survivent pas à notre mort, puisque dans ce dialogue Moïse et Elie étaient bien vivant, vivant spirituellement.

- Sinon, sans inventer des théories abracadabrantes, comment expliquer la possibilité de ce dialogue ????

Cle'est simpment une vision et ou parle t-on d' âmes ou d'esprit qui on laissé leur corps dans ce dialogue?

l'argument de Gnosis ne tient vraiment pas la route, malin comme il est il aurait certainement pu trouver mieux.

Salut André

Je répète ma question: où l'on parle d'âmes ou d esprits dans ce récit? L'histoire dit que Pierre a eu une vision exactement comme celle qu'aurait pu être celle de Jean quand il voit, les bêtes sauvage dans le livre de l'apocalypse

Christ sera le premier à s’élever dans le ciel et personne d'autre avant lui a eu cette expérience.

"aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme". (Jean 3:13)

André222


Selon certains ici, Pierre a eu une vision,
donc :
il ne c'est rien passé.
Jésus n'a pas parlé avec Moïse et Elie !
Tout cela ne serait donc que du vent .......

C'est quoi ce mic-mac ?

Les "chrétiens" n'ont pas besoin d'ennemis, ils sont, pour une part, leurs propres ennemis.

Rene philippe

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André222 a écrit:Selon certains ici, Pierre a eu une vision,
donc :
il ne c'est rien passé.
C'est toi qui dis ça. Une vision peut être provoquée par Dieu, pourquoi conclure qu'il ne s'est rien passé ?
Jésus n'a pas parlé avec Moïse et Elie !
Tout cela ne serait donc que du vent .......
Non, c'était une vision, pas du vent Shocked

C'est quoi ce mic-mac ?
Si tu veux comprendre la bible, il te faut admettre que tout n'est pour l'instant, pas forcément explicable d'une façon rationnelle. Ça a même un nom en français : la Foi. Nous ne sommes qu'en 2016, il reste une infinité de choses à découvrir dans une infinité de domaines. Non ?

Patrice1633

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On a un sujet sur la transfiguration alors on peut aller en discuter sur ce lien, on regardera cela en long et en large ...

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