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les chrétiens et la guerre.

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1 les chrétiens et la guerre. le Mar 22 Avr - 10:16

Josué


Administrateur
Rappel du premier message :

Question : un chrétien peut il faire la guerre ?
Comment comprendre les paroles de Jésus?
(Jean 18:11) 11 Jésus, cependant, dit à Pierre : “ Remets l’épée dans [son] fourreau. La coupe que le Père m’a donnée, ne dois-je pas la boire de toute façon ? ”


51 Re: les chrétiens et la guerre. le Lun 16 Juin - 22:08

unitarien


Si tu le dis....

............

 Laughing   Laughing   Laughing   Laughing 

52 Re: les chrétiens et la guerre. le Lun 16 Juin - 22:13

chico.


Mais bien sur Jésus ne se contredit pas il suffit de comprendre le contexte des ses paroles.

53 Re: les chrétiens et la guerre. le Lun 16 Juin - 22:18

Luxus


unitarien a écrit:Pourquoi est-ce que dans certaines circonstances Jésus nous conseille de vendre ce qu'on a pour nous acheter une arme ? (Luc 22:36)
A cette époque ce n'était pas rare que des Galiléens portent des armes. La preuve ils en avaient mais Jésus leur a dit de ne pas s'en servir, c'est bien pour une raison, me semble-t-il.

unitarien a écrit:Pourquoi est-ce un militaire que Dieu choisit pour lui faire l'insigne honneur de recevoir le Saint-Esprit, parmi les nations ?
Ce n'est sûrement pas pour montrer qu'un chrétien peut devenir militaire sans aucun problème de conscience !

Et comme cité plus haut, si Jésus a dit de ne pas prendre l'épée, ce n'est pas pour qu'à notre époque on aille prendre des fusils pour tuer des gens !

54 Re: les chrétiens et la guerre. le Mar 17 Juin - 10:30

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Rappelons-nous que dans la circonstance Pierre avait l'immense honneur de défendre Jésus quoi de plus beau! pourtant loin de le féliciter pour cette "légitime défense" il lui demande instamment de remettre son épée" A SA PLACE! Et pour cause Jésus précise:" penses-tu que je ne peux pas invoquer mon Père qui me donnerait à l'instant plus de 12 légions d'anges?"(53)

Donc loin d'encourager l'utilisation d'une épée Jésus montre à Pierre l'attitude à avoir.
D'ailleurs remarquons que Jésus remit l'oreille du serviteur du grd prêtre à sa place!(Luc 22:51) et c'est après cette situation(Mat 26:51) que Jésus a établit le principe du verset 52.

On rappellera aussi qu'avoir une épée pouvait être utile pour se défendre par rapport à certains animaux qu'ils pourraient rencontrer dans la région(lions, sangliers, ours) par contre on ne trouve pas de texte biblique qui montre dans le NT qu'un chrétien s'en serve pour tuer voir blessé une personne.

Et même selon le principe de Apo 13:10 celui qui tuerait par l'épée serait tuer par l'épée donc pas d'approbation pour tuer!

L'histoire chrétienne et l'absence dans le NT de combat, de guerre au premier siècle entre chrétiens ou de chrétiens contre d'autres personnes prouvent la neutralité et l'idéologie PACIFIQUE de nos frères de l'époque qu'il nous faut imiter!
a+

Notons aussi dans le récit de Luc une précision supplémentaire. En Luc 21:38 les apôtres présentent "deux épées" (et bien que Jésus leur demande d'acheter une épée (v36) le texte du verset 38 précise:"ils dirent:Seigneur, voici deux épées. ET IL LEUR DIT : CELA SUFFIT."

A votre avis l'expression : "cela suffit" c'est pour dire:" c'est bon on n'en aura assez", ou plutôt pour dire "stop" ne faites pas cela?

55 Re: les chrétiens et la guerre. le Sam 21 Juin - 14:54

Josué


Administrateur
Voilà ou certains passent leurs jours de congés.

Source Le Messager.

56 Re: les chrétiens et la guerre. le Sam 21 Juin - 15:42

samuel


Administrateur
Que veux tu nous vivons un monde de violence alors les gens aiment bien les jeux violents.

57 Re: les chrétiens et la guerre. le Lun 23 Juin - 17:37

Josué


Administrateur
Ce soir sur Arte ce film montre la stupidité de la guerre de 14-18.

58 Re: les chrétiens et la guerre. le Ven 27 Juin - 17:31

Josué


Administrateur

59 Re: les chrétiens et la guerre. le Ven 27 Juin - 17:47

Josué


Administrateur

Te Deum avant le départ pour le front d'unités polonaises . lublin 1944 .Au premier rang des militaires soviétiques ,le maréchal Boulganine.
APN.

60 Re: les chrétiens et la guerre. le Ven 27 Juin - 19:11

Josué


Administrateur
Le tournant de la politique religieuse de Stalin
Pouvoir soviétique et Église orthodoxe de 1943 à 1945.
L’organe exécutif de la politique religieuse avait aussi reçu formellement la mission de garantir la solidité du « lien entre le gouvernement de l’URSS et le patriarche de Moscou et de toutes les Russies sur les questions de l’Église russe orthodoxe qui requièrent une autorisation du gouvernement de l’URSS » [28] Odincov, Religioznye organizacii v SSSR nakanune i... [28] . Il est significatif que la fonction spécifique du nouvel organisme d’État ait justement été le rapport direct avec le patriarche et non avec les structures ecclésiastiques dans leur ensemble.
http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=CMR_504_0671

61 Re: les chrétiens et la guerre. le Sam 28 Juin - 13:24

chico.


Depuis Constantin l'église est impliqué dans les guerres.

62 Re: les chrétiens et la guerre. le Lun 30 Juin - 12:51

samuel


Administrateur
unitarien a écrit:Si tu le dis....

............

 Laughing   Laughing   Laughing   Laughing 
Bonjour
Serais u pas d'accord avec les paroles de Jésus ?

63 Re: les chrétiens et la guerre. le Sam 5 Juil - 8:16

Josué


Administrateur
Collusion église et l'état.


64 Re: les chrétiens et la guerre. le Dim 6 Juil - 20:27

samuel


Administrateur
Le mariage du sabre et du goupillon date depuis l'empereur Constantin.

65 Re: les chrétiens et la guerre. le Lun 28 Juil - 10:54

Josué


Administrateur
L'EGLISE PRIMITIVE ET LE SERVICE MILITAIRE
 
 
(Article paru dans le N° 213 des Cahiers du Cercle Ernest Renan -
inspiré de l'essai "Eglise, qu'as-tu fait de l'Evangile de la vie", chap 2)
 
 
            J.M. HORNUS écrit : "jusqu'à la fin du 2ème siècle, aucun texte littéraire ne mentionne de fidèles qui soient militaires. Le premier qui en parle, d'ailleurs pour condamner le fait , est TERTULLIEN." (1)
            Les écrits de TERTULIEN (2) (155-222) sont ceux que l'on attend de la part d'un éminent représentant d'une religion qui non seulement demande d'aimer son prochain autant que soi mais aussi d'aimer son ennemi. Pour ce Père de l'Eglise d'Occident, l'Etat n'est pas en odeur de sainteté; il soutient cependant qu'il faut prier pour lui du fait qu’il est notre ennemi. Cependant, l'Empereur qui incarne l'autorité civile, mérite le respect: "Chacun de nous prie pour chacun des empereurs afin que leur vie soit longue, qu'ils aient un règne tranquille, un palais sûr, des armées courageuses, un sénat fidèle, un peuple loyal, le monde en paix et tout ce qu'on peut désirer comme homme ou comme empereur." (Apologétique)
            Il apparait donc que si TERTULLIEN n'admet pas l'armée pour le chrétien, il la juge nécessaire pour la prospérité de l'empire. Il n'y a pas là une contradiction dans la pensée de TERTULLIEN; le chrétien est pour lui "un pélerin dans ce monde", un "citoyen de la cité céleste" et il est bien conscient par contre que pour le simple citoyen de ce monde, la seule patrie terrestre qu'il ait, doit être défendue avec les moyens appropriés.
Dans son "De corona" TERTULLIEN condamne sans ambages le service militaire. Il souligne fortement l'incompatibilité entre le statut de soldat et celui de chrétien. Le militaire romain a l'obligation de participer, sous diverses formes, au culte impérial qui est d'ailleurs garant de l'unité du monde romain. Ce culte ne peut être qu'idolâtre pour un chrétien.
            D'abord favori des dieux, l'empereur, après 291, devient un dieu lui -même. Si déjà il est nécessaire de bien séparer le domaine de Dieu de celui de César, à plus forte raison il devient impérieux de le faire avec un César déifié et il apparait évident qu'un chrétien conséquent choisisse entre les deux seigneurs, le divin plutôt que le romain.
            TERTULLIEN commente Romains XIII comme il se doit: "Ce n'est pas pour te fournir l'occasion d'échapper au martyre que l'apôtre te recommande la soumission aux puissances, mais pour t'exhorter à bien vivre, par ce que les puissances sont les auxiliaires de la justice et les ministres du jugement divin qui s'exerce d'avance ici bas sur les criminels" et TERTULLIEN fait remarquer la nécessité de rendre à chacun (Dieu ou César) ce qui lui appartient. Or la vie humaine appartient à Dieu. L'homme est en effet le centre de la création. La vie humaine est ainsi ce qu'il y a de plus précieux au monde, la vie d'un malfaiteur comme celle d'un innocent. Un homicide reste un homicide quelles que soient les circonstances.
Bien que ne transigeant pas sur les principes, TERTULLIEN n'est pas le rigoriste austère souvent ainsi présenté; il n'incite pas à couper tous les ponts avec le monde: le fidèle peut servir le pouvoir tant qu'il ne l'idolâtre pas et "puisque le Malin a entièrement enveloppé le monde d'idolâtrie, nous pourrons assister à quelque cérémonies pourvu que nous y allions pour l'homme, et non pour l'idole." (Sur l'idolâtrie)
TERTULLIEN est pour le respect absolu de la vie; il condamne la peine capitale. Du foetus à la mort, sans exceptions, la vie doit être respectée et il montre l'inconséquence de qui voudrait respecter la vie embryonnaire et pas celle de l'homme d'en face d'une armée ennemie.
            On ne peut pas ici ne pas penser à l'encyclique de JEAN PAUL II : "l'Evangile de la vie" où la permission guerrière pour un fin juste offense le caractère sacré de la vie dont pourtant cette encyclique se réclame comme principe intangible. Ce caractère sacré est plusieurs fois affirmé dans l'Eglise primitive. ATHENAGORE (3) affirme: "le chrétien ne peut souffrir de voir un homme mis à mort, fut-ce justement". Et ATHANASE (4) va jusqu'à dire: "ton frère le prochain, ce n'est pas un homme seulement mais Dieu lui même." L'Eglise primitive devrait faire rougir JEAN PAUL II !  
            Que la position de TERTULLIEN, que l'on qualifierait aujourd'hui d'objecteur de conscience, indispose les tenants de la doctrine officielle légitimant le service armé, est des plus compréhensibles. D'aucuns ont donc voulu minimiser ses idées en les liant à l'hérésie montaniste. Le montanisme, fondé par MONTANUS vers 165 se caractérisait , entre autres, par un ascétisme rigoureux sensé préparer au retour imminent du Christ (parousie). TERTULLIEN est devenu montaniste vers la fin de sa vie mais cela n'enlève rien à la valeur de la position qu'il avait commencé à défendre avant sa conversion; c'est ce que pense J. M. HORNUS qui cite le Père DANIELOU: "les textes ici sont clairs et il ne faut pas les minimiser, le métier militaire apparait comme incompatible avec la profession de christianisme." De plus J. M. HORNUS fait remarquer que CYPRIEN, disciple de TERTULLIEN et non suspect d'hérésie montaniste, "partage exactement le point de vue de TERTULLIEN en ce qui concerne les Césars et l'armée."
J.M. HORNUS s'inscrit également en faux contre l'opinion considérant l'antimilitarisme comme localisé à l'Afrique.
            Comme celui de TERTULLIEN, le témoignage d' ORIGENE (5) est précieux pour cerner l'état d'esprit des chrétiens des premiers temps. Il l'est d'autant plus que c'est par lui que nous connaissons une critique en règle des chrétiens, faite par le philosophe païen CELSE .
ORIGENE, dans son "Contre CELSE" réfuta cet ouvrage. L'information fondamentale apportée par CELSE est que les chrétiens sont contre le service militaire. CELSE les exhorte à changer d'attitude: "Soutenez l'empereur de toutes vos forces, partagez avec lui la défense du droit; combattez pour lui, si les circonstances l'exigent; aidez-le dans le commandement de ses armées. Pour cela, cessez de vous dérober aux devoirs civils et au service militaire; prenez votre part des fonctions publiques, s'il le faut, pour le salut des lois et la cause de la piété".
Il écrit encore à l'adresse des chrétiens: "Si tout le monde faisait comme vous, rien n'empêcherait que l'empereur ne demeure seul et sans aide, et que la terre entière ne deviennent la proie des Barbares les moins civilisés et les plus grossiers".
La réplique d'ORIGENE est très instructive :
            "Si tous les Romains embrassaient la foi chrétienne, ils vaincraient tous leurs ennemis par la prière, ou plutôt ils n'iraient plus à la guerre, gardés qu'ils seraient par la puissance divine. [...]Nous aidons en vérité les empereurs quand cela est nécessaire, par une aide qui doit être appelée divine, en revêtant toutes les armes de Dieu. Nous agissons ainsi par obéissance à l'enseignement apostolique qui dit : je vous exhorte donc à faire d'abord des supplications, prières, intercessions, actions de grâce pour tous les hommes, les empereurs et tous ceux qui occupent une position élevée. Et plus un homme est pieux, plus il dépasse en efficacité les soldats qui avancent en ordre de bataille et tuent autant d'ennemis qu'ils le peuvent. Voici ce que nous avons à répondre à ceux qui ne connaissent pas la foi et nous demandent de servir comme soldats au service de la communauté en tuant des hommes."
ORIGENE constate ensuite que les gardiens des temples dédiés aux dieux romains se gardent d'avoir les mains souillées de sang humain afin d'être dignes d'offrir les sacrifices à leurs divinités et il ajoute:
            "C'est pourquoi, lorsqu'une guerre survient, vous ne faites pas servir les prêtres dans l'armée. Si donc il est raisonnable d'agir ainsi, combien plus raisonnable est-il que, alors que les autres servent dans l'armée, les chrétiens, eux, accomplissent leur service militaire en tant que prêtres et serviteurs de Dieu, conservant pure leur main droite et combattant par le moyen de prières qu'ils adressent à Dieu en faveur de ceux qui servent justement comme soldats et de celui qui règne justement afin que tout ce qui est opposé et hostile à ceux qui agissent justement, puisse être abattu. En faisant tomber par nos prières les différents démons, ceux qui excitent les sentiments guerriers, ceux qui poussent à violer les serments, ceux qui troublent la paix, nous aidons davantage l'empereur que ceux qui servent comme soldats selon l'apparence extérieure. Nous qui faisons monter nos justes prières accompagnées des exercices et des pratiques qui nous enseignent à mépriser les plaisirs et à ne pas être égarés par eux, nous combattons donc pour l'empereur plus que qui que ce soit d'autre.."  
Il est remarquable de constater qu'ORIGENE ne corrige pas ce que dit CELSE; cela fait deux témoignages de poids, d'autant qu'ORIGENE qui a été chargé de la réfutation, parle plus au nom de l'Eglise qu'en son propre nom.
            CLEMENT de Rome (6) parle de Dieu comme de celui qui combat pour nous et prend notre défense. Il aspire à un ordre dans l'Eglise chrétienne qui serait aussi strict que dans l'armée impériale. Le combat chrétien n'en demeure pas moins spécifique quelles que soient les comparaisons -qui ne sont pas raisons- avec les combats païens.
            Il est courant, dans l'Eglise primitive, d'opposer la "militia mundi", milice du monde et la "militia christi", milice du Christ. Cela dit, les autorités ecclésiastiques ont clairement prôné le respect de l'autorité civile, considérant qu'elle a été voulue par la Providence divine.
L'attitude de CLEMENT est des plus caractéristiques à cet égard :
 
"Rends-nous soumis
A ton nom très puissant et très excellent,
A nos princes et à ceux qui nous gouvernent sur la terre.
 
C'est toi, Maître, qui leur a donné le pouvoir de la royauté
Par ta magnifique et indicible puissance,
Afin que, connaissant la gloire et l'honneur que tu leur as départis,
Nous leur soyons soumis
Et ne contredisions pas ta volonté.

66 Re: les chrétiens et la guerre. le Dim 1 Nov - 13:45

Josué


Administrateur
DIEU SEUL DÉTERMINAIT QUI PRENAIT PART À CES GUERRES. Un jour, Dieu a dit aux Israélites : « Vous n’aurez pas à combattre en cette circonstance. » Pour quelle raison ? Dieu lui-même combattrait pour eux (2 Chroniques 20:17 ; 32:7, Cool. C’est ce qu’il a fait en de nombreuses occasions, comme celle décrite au début de cet article. À d’autres moments, Dieu a ordonné aux Israélites de mener des guerres. Ces guerres, approuvées par Dieu, avaient pour but de conquérir et de défendre la Terre promise (Deutéronome 7:1, 2 ; Josué 10:40).
DIEU SEUL DÉTERMINAIT QUAND CES GUERRES AVAIENT LIEU. Les serviteurs de Dieu devaient attendre patiemment le moment fixé par Dieu pour combattre l’oppression et la méchanceté dont ils étaient victimes. Entre-temps, ils ne devaient pas prendre l’initiative de la guerre. Quand malgré tout ils le faisaient, ils perdaient l’approbation divine. La Bible montre d’ailleurs que, lorsque les Israélites s’engageaient dans une guerre sans y être autorisés par Dieu, l’issue était souvent désastreuse *.
Rahab et sa famille se tenant au milieu des ruines de Jéricho
Bien que Dieu ait combattu les Cananéens, il en a épargné certains, comme Rahab et sa famille.
DIEU NE PREND PAS PLAISIR À LA MORT DES HUMAINS, Y COMPRIS À CELLE DES MÉCHANTS. Jéhovah est la Source de la vie et le Créateur des humains (Psaume 36:9). Par conséquent, il ne désire pas voir les gens mourir. Malheureusement, certains complotent dans le but d’opprimer, voire de tuer d’autres personnes (Psaume 37:12, 14). Pour mettre fin à de tels actes, Dieu a parfois autorisé des guerres contre les méchants. Toutefois, durant toutes les années où il a demandé aux Israélites de mener de telles guerres, Dieu est resté « lent à la colère » et « miséricordieux » envers ceux qui opprimaient Israël (Psaume 86:15). Par exemple, il avait décrété qu’avant d’entrer en guerre contre une ville, les Israélites devaient lui « faire connaître les conditions de paix », afin de donner à ses habitants la possibilité de changer de comportement et d’éviter la guerre (Deutéronome 20:10-13). De cette façon, Dieu montrait qu’il prend « plaisir, non pas à la mort du méchant, mais à ce que le méchant revienne de sa voie et qu’il reste bel et bien en vie * » (Ézékiel 33:11, 14-16).
note.
Avant d’entrer en guerre contre les Cananéens, les Israélites ne leur ont pas fait connaître les conditions de paix. Pourquoi ? Parce que les Cananéens avaient eu 400 ans pour corriger leur mauvais comportement. Lorsque les Israélites sont allés les combattre, collectivement, les Cananéens étaient irréformables (Genèse 15:13-16). Ils devaient donc être complètement anéantis. Toutefois, ceux qui avaient changé de comportement ont été épargnés (Josué 6:25 ; 9:3-27).
http://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20151101/la-guerre-dans-la-bible/

67 Re: les chrétiens et la guerre. le Dim 1 Nov - 15:07

vulgate


Josué a écrit:Collusion église et l'état.


A mon avis, cette photo est un mauvais exemple. Je doute fort que les nazis aient demandé l'avis du clergé catholique pour mettre le drapeau nazi sur la cathédrale de Strasbourg, vu qu'à cette époque pour les allemands Strasbourg était en Allemagne.

68 Re: les chrétiens et la guerre. le Dim 1 Nov - 17:19

samuel


Administrateur
Qui te fait dire que c'est la cathédrale de Strabourg ?

69 Re: les chrétiens et la guerre. le Dim 1 Nov - 18:04

vulgate


samuel a écrit:Qui te fait dire que c'est la cathédrale de Strabourg ?
J'ai vérifié avec des photos de la cathédrale de Strasbourg. Puis, à part sur cette cathédrale qui revêtait pour eux un intérêt particulier, les allemands ne perdaient pas leur temps à mettre des drapeaux sur les cathédrales.

70 Re: les chrétiens et la guerre. le Dim 1 Nov - 18:18

Josué


Administrateur
c'est surement des pro nazis qui ont du faire le coup du drapeau.

71 Re: les chrétiens et la guerre. le Dim 1 Nov - 18:38

vulgate


Josué a écrit:c'est surement des pro nazis qui ont du faire le coup du drapeau.
Bien sûr.

72 Re: les chrétiens et la guerre. Aujourd'hui à 7:06

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