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L'égalité avec Dieu Philippiens 2:6

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Josué


Administrateur
Rappel du premier message :



Josué


Administrateur
moi j'aime  bien Erasme.

samuel


Administrateur
En fait à part critiquer tu sais faire quoi?
Didier Fontaine ne se dit pas théologien mais il fait des études de grecque.
Tu te lances  dans une critique que tu n'as pas lue et que tu ne liras s'en doute jamais.

Zayin


Dans mon dernier message, je ne critiquais pas, je faisais part de mon experience, rien à voir avec ce que tu dis.
J'ai sûrement lu plus d'ouvrages libéraux que toi pour pouvoir en parler d'où mon message.

Josué


Administrateur
Tu ne  critiques pas tu veux rire tu ne fais que ça sur ce forum.
tu montres ta partialité sur tous les sujets.

Luxus


Zayin a écrit:"Afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" On a là un acte d'Adoration Pure, ce que l'organisation des TJ deteste au plus haut degré dans ses entreprises démoniaques de détruire Christ en frappant sa Nature Divine.
Il n'est pas question ici d'adoration. Mais il est question de reconnaître, sa fonction, sa position et de lui rendre hommage pour celle-ci et non de l'adorer. D'ailleurs le verset poursuit ainsi, Philippiens 2:11 : " et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père. "
Il est bien dit ici qu'il faut reconnaître cela. Je reconnais que Jésus est Seigneur mais je ne l'adore pas ! De plus, ce verset est intéressant car il montre également que non seulement Jésus n'est pas Dieu mais qu'il est soumis à celui-ci et qu'il fait tout pour sa gloire !

Josué a écrit:Tu ne  critiques pas tu veux rire tu ne fais que ça sur ce forum.
tu montres ta partialité sur tous les sujets.
Ah oui ! Il n'est pas du tout objectif concernant les témoins de Jéhovah !

Zayin


Tu te gardes bien de nous donner les quelques versets avant Phillipiens 2:11 :

" 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement elevé, et lui donné le nom qui est au dessus de tout nom, 10 afin qu 'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre "

On voit clairement que le fait de reconnaître son élévation passe tout à fait par un acte d'adoration, en l'occurrence un acte d'adoration de toute la Création.

Celà rejoint même tout à fait ce passage :

"Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient : A Celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la Louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siecles des siecles !
Et les vieillards se prosternerent et adorèrent " Apoc 5:13-14.

Là aussi, un acte d'adoration Universel.

samuel


Administrateur
Avant ou après ne genre en rien que Jésus ne c'est jamais considéré comme l'égal de Dieu.c'est la leçon retenir de cette épître.

Zayin


Je pense que le Ministère de Jésus en entier, ses miracles, ses affirmations, les déclarations des écrivains bibliques, l'Ange de l'Eternel dans l'Ancien Testament, démontrent absolument tout le contraire, il n'y a pas forcément besoin de lire la bible en profondeur pour le découvrir, celà a été fait pour devenir une évidence biblique.

Josué


Administrateur
Si Jésus et l'ange de lEternel il ne peut pas être Dieu.un peu de bon sens stp.un ange et toujours subordonné à Dieu et jamais son égale.

Zayin


N'oublie pas que dans la TMN, l'Ange de l'Eternel se présente comme Dieu :

" 11 Alors l’ange du [vrai] Dieu m’a dit dans le rêve : ‘ Jacob ! ’ À quoi j’ai dit : ‘ Me voici+. ’ 12 Il a repris : ‘ Lève tes yeux, s’il te plaît, et vois : tous les boucs qui montent sur les bêtes sont rayés, mouchetés et tachetés, car j’ai vu tout ce que te fait Labân+. 13 Je suis le [vrai] Dieu de Béthel*+, où tu as oint une colonne+ et où tu m’as fait un vœu+. Maintenant lève-toi, sors de ce pays et retourne au pays de ta naissance*+. ’ Genese 31:11-13.

Mais je devine l'argumentaire bidon que vous allez me trouver, la personne qui parle au verset 13 ne sera curieusement plus la même que celle du verset 11.

Zayin


Et aussi qu'il n'apparait plus dans le Nouveau Testament, donc...Donc ce fût Jésus avant son Incarnation, donc Dieu clairement confondu avec Jésus dans ce passage de Genèse 31.

Zayin


Pour revenir à l'Apocalypse, notons aussi que la TMN a fait une modification spéciale pour l'occasion dans ce passage en mettant "Jéhovah Dieu" et non" Seigneur Dieu" afin que celui vient au verset 8 ne soit plus clairement identifiable avec celui qui vient au verset 7, c'est la petite touche personnelle de la societé Watchtower en matiere de Traduction :

7 Regardez ! Il vient avec les nuages+, et tout œil le verra+, et ceux qui l’ont transpercé+ ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui+. Oui, amen. 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga*+, dit Jéhovah* Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient+, le Tout-Puissant*+. Apoc 1:7-8.

Or, il est évident que celui qui vient au verset 8 est le même que celui qui vient au verset 7.

Mais qui est le premier et le dernier, Apoc 22:13 ? Le même que celui de l'ancien testament "C'est moi,moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier (ou l'alpha et l'Oméga) Es 48:12.
Et le même que celui de Apoc 2:8 "Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort,et qui est revenu à la vie"

Il n'y a donc plus aucun doute possible, Jésus est bien Dieu quoiqu'en dise la societé Watchtower et quoiqu'elle puisse faire comme malversations textuelles, celà n'y changera jamais rien.

GLOIRE à JESUS DIEU.

samuel


Administrateur
Tu devrais lire la bible CHouraqui.
Quand ont veux faire de la critique il faut bien connaître le sujet.ce qui ne semble pas vraiment ton cas.
Chouraqui met ici YHWH.

Zayin


N'oublie pas que la TMN répond d'elle même à ces questions, pourquoi avez vous toujours besoin de la défendre avec des tas d'autres traductions ??

"6 Et il m'a dit : "elles sont accomplies ! je suis l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin. A Quiconque a soif, je donnerai de la source de l'eau de vie gratuitement. Apoc 21:6.



’ ” 17 Et l’esprit*+ et l’épouse+ continuent à dire : “ Viens ! ” Et que quiconque entend dise : “ Viens+ !Et que quiconque a soif vienne+ ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement+. Apoc 22:17.


"7 Regardez ! Il vient avec les nuages+, et tout œil le verra+, et ceux qui l’ont transpercé+ ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui+. Oui, amen. 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga*+, dit Jéhovah* Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient+, le Tout-Puissant*+. Apoc 1:7-8.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Zayin.
Par rapport à ton message 60...
Voici le commentaire juif sur cet épisode...en particulier de Maïmonide..qui comprend ici comme-nous Tu vois que ce n'est pas si "bidon" que çà grsour 

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Zayin


Oui mais le Judaisme n'a pas comme vous, la même vision concernant Jésus, je pense que tu te fourvoies complètement en utilisant des sources Juives. Cet Ange de l'Eternel est Jésus en déduction de ce qu'on peut lire dans le Nouveau Testament également puisqu'il n'y apparaît plus, ce n'est pas ce que le Judaisme conclu forcément...

Si Jésus n'est déjà pas perçu par les juifs dans l'A.T comme dans le christianisme , c'est encore moins pour qu'il soit perçu comme un être divin ou même tout simplement un ange.

Si je parle de Esaie 9:5 à un juif où je vois Jésus Dieu puissant annoncé, il n'aura même pas la même vision que toi et que moi aussi, alors tout celà a vraiment une limite de comparaison, enfin surtout d'interpretation puisque les bases sont complètement de croyances différentes.

Franchement, vos portes de sortie pour vous en sortir ont vraiment des limites.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et concernant Apo 1:8...
Dis-nous selon le verset 4 qui est dépeint ici quand il est parlé:de la part de celui qui est, celui qui était, et qui vient "? puisque on lit ensuite :de la part des sept esprits ""ET DE LA PART DE Jésus"""?
De plus au verset 8 il est aussi précisé que l'Alpha et l'Omega EST LE TOUT-PUISSANT?
Or as-tu remarqués que le verset 1 précise que Dieu à donné la révélation à Jésus???
Si Jésus reçoit la révélation de la part de Dieu c'est qu'il ne l'avait pas et si il l'a reçoit de Dieu il ne peut donc être Tout-Puissant!
Note enfin qu'au verset 6 on apprend qu'il a fait de nous un royaume,des sacrificateurs POUR DIEU SON PERE!
Explique-nous comment si Jésus était le Dieu Tout-Puissant l'Alpha et l'Oméga, peut-il avoir un Dieu et Père???
Enfin puisque tu parles de la Tmn cela me fait sourire de te voir écrire:que "la Tmn répond elle même à ces question" car loin d'aller dans ton sens elle précise plusieurs dans la Révélation, qui est le Tout-Puissant et l'Alpha et l'Oméga! à savoir :JEHOVAH!!! eh oui Jéhovah ce n'est pas Jésus!!! voir
Apo 1:8, 4:8, 15:3, 19:6. Le reconnais-tu?  clap  cheers 

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Concernant Esaie 9:5 il n'y a pas que les juifs qui auront un autre regard sur ce verset même la version catholique Osty reconnait dans sa note,que les termes:"Dieu" et "puissant" ne veulent pas dire que Jésus est Yahvé! tu veux cette preuve?
Et si la majuscule t'interpelle va du côté d'Exode 7:1 et dis-nous pourquoi Moise est "D"ieu?
A+

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Enfin le fait de dire que "l'Ange de L'Eternel" serait Jésus n'est pas faux mais en tant qu'ange il demeure une créature n'est-ce pas?
Quoiqu'il en soit pour te montrer que cet ange recevrait une grande autorité tout en étant pas Dieu lui-même va faire un tour du côté d'Exode 23:20-23.Ainsi tu noteras que cet ange recevra le Nom de Dieu (donc il pourrait parlé en son Nom) et qu'il pourrait même ne pas pardonner les péchés!
Mais comme tu le vois ce serait l'ange envoyé par Dieu!
Et que des anges prennent la place de Dieu en quelle sorte pour accomplir une mission nous le voyons bien dans le récit de la destruction de Sodome et Gomorrhe voir Gen 19:13,29.Et aussi en Gen 19:17-21!
Bonne lecture cher ami.

samuel


Administrateur
Ça coule de source que Jésus ne pas être Dieu étant donné qu'il reçoit une rélation de Dieu'
Un Dieu peut il recevoir une révélation?
Un peut de bon sens stp .

Zayin


philippe83 a écrit:Et concernant Apo 1:8...
Dis-nous selon le verset 4 qui est dépeint ici quand il est parlé:de la part de celui qui est, celui qui était, et qui vient "? puisque on lit ensuite :de la part des sept esprits ""ET DE LA PART DE Jésus"""?
De plus au verset 8 il est aussi précisé que l'Alpha et l'Omega EST LE TOUT-PUISSANT?
Or  as-tu remarqués que le verset 1 précise que Dieu à donné la révélation à Jésus???
Si Jésus reçoit la révélation de la part de Dieu c'est qu'il ne l'avait pas et si il l'a reçoit de Dieu il ne peut donc être Tout-Puissant!
Note enfin qu'au verset 6 on apprend qu'il a fait de nous un royaume,des sacrificateurs POUR DIEU SON PERE!
Explique-nous comment si Jésus était le Dieu Tout-Puissant l'Alpha et l'Oméga, peut-il avoir un Dieu et Père???
Enfin puisque tu parles de la Tmn cela me fait sourire de te voir écrire:que "la Tmn répond elle même à ces question" car loin d'aller dans ton sens elle précise plusieurs dans la Révélation, qui est le Tout-Puissant et l'Alpha et l'Oméga! à savoir :JEHOVAH!!! eh oui Jéhovah ce n'est pas Jésus!!! voir
Apo 1:8, 4:8, 15:3, 19:6. Le reconnais-tu?  clap  cheers 


Une chose trés simple que ta societé élude stratégiquement, c'est que l'Alpha et l'Omega de Ap 1:8 est directement à mettre en lien avec Ap 1:17-18 où Jésus nous est présenté comme "le premier et le dernier " !
Dans le même chapitre il y a notre réponse !

Mais le premier et le dernier de toute façon se retrouve aussi dans l'Ancien testament, Es 48:12:
"C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier"

Dans sa folie théologique, votre societé fait un renvoi en Ap 22:13 avec sûrement pour objectif de démontrer que dans les versets 13 à 16 ce sont deux personnes différentes qui parlent afin d'écarter les déductions au sujet de celui qui est l'Alpha et l'Omega, le Premier et le Dernier.

Or, au verset 12, il est question de quelqu'un disant "Voici je viens bientôt" il est évident que celà concerne l'avénement de Jésus !
Et au verset 14, on constate ceux qui lavent leur robe, une claire allusion au sacrifice de Jésus !

Au sujet de l'Ange de l'Eternel, la réponse est simple :

"Et l'ange de Dieu me dit en songe : Jacob ! je répondis : me voici !
Il dit : lève les yeux, et regarde : tous les boucs qui couvrent les brebis sont rayés, tachetés,et marquetés ; car j'ai vu tout ce que te fait Laban.
Je suis le Dieu de Bethel, où tu as oint un monument, où tu m'as fait un voeu. Maintenant, lève toi, sors de ce pays, et retourne au pays de ta naissance" Ex 31:11-13.

Le texte parle de lui même.

Autre lien trés intéressant lorsque l'Ange de l'Eternel parle à Agar :

"L'Ange de l'Eternel lui dit : je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter" Ge 16:10.

En lien direct avec " Je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'extrême" Ge 17:20.

Comme tu peux le constater, l'Ange de l'Eternel est la même personne que Dieu car faisant les mêmes déclarations.

Alors oui je suis d'accord sur ton passage de Ex 23, mais la societé Watchtower élude certains liens dans des buts bien précis, ses analyses sont incomplètes.

Zayin


Petite erreur au sujet de l'histoire avec Jacob, il s'agit de Ge 31:11-13 bien sûr.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Apo 1:17,18 montre que Jésus est le "premier et le dernier" sur les morts! il fût le premier humain ressuscité pour la vie spirituelle(Actes 26:23) et le dernier a être directement ressuscité par Dieu son Père. Ainsi il devint vivant à jamais!
Concernant la Révélation tu dois savoir qu'elle ne suit pas l'ordre chronologique des choses. En effet la Bible révèle qu'il n'y a pas que Jésus qui vient. Par exemple comme déjà montré ce matin en Apo 1:4 Jésus dans ce verset n'est pas "celui qui est , qui était, ET QUI VIENT"!

En 1:8 celui qui "vient",et dépeint comme" l'Alpha et l'Oméga est aussi le Tout-puissant",cela ne pouvant concerné Jésus puisque Jésus n'est pas Tout-Puissant (voir Rev 1:2 par exemple) Et donc Jéhovah lui aussi peut "venir". D'ailleurs dans l'AT Jéhovah "vient" pour certaines actions et selon différentes situations, par exemple en Ps 96:13,98:9, Esaie 50:2,Osée 6:3, et dans le NT il est relaté l'époque d'Hénok ou Jéhovah "vint" pour un jugement. Voir Jude 14.

Maintenant en Gen 16, même réponse que ce matin 1) voir Exode 23:20-23 et Gen 19:13,29 et 17-21.Un ange est un envoyé de Dieu il peut très bien parler à la place de Dieu comme son représentant et faire des choses comme si c'était Dieu qui les faisaient!
Une fois que tu auras compris cela tu auras fait un pas important concernant la personne de Dieu et combien il aime délégué à ses serviteurs célestes des responsabilités importantes qui le concerne.
A+

Luxus


Zayin a écrit:Tu te gardes bien de nous donner les quelques versets avant Phillipiens 2:11 
Si je me gardais bien de ne pas citer les versets précédent c'est parce que tu avais déjà cité le verset 10 !

Zayin a écrit:C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement elevé, et lui donné le nom qui est au dessus de tout nom, 10 afin qu 'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre "

On voit clairement que le fait de reconnaître son élévation passe tout à fait par un acte d'adoration, en l'occurrence un acte d'adoration de toute la Création.
Puisqu'il a été élevé par Dieu, évidemment il ne peut-être celui-ci. Mais cette partie du texte tu n'y fais pas attention je présume. Et comme je te l'ai déjà dit, le verset 11 déclare : et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ estSeigneur à la gloire de Dieu le Père. "
Je reconnais que Jésus est Seigneur mais je ne l'adore pas !


Zayin a écrit:"Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient : A Celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la Louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siecles des siecles !
Et les vieillards se prosternerent et adorèrent " Apoc 5:13-14.

Là aussi, un acte d'adoration Universel.
Il est évident qu'ils adorèrent Jéhovah et non Jésus. D'ailleurs, si on associe ce texte à Matthieu 4:10 tout devient clair : " : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”


Jésus dit clairement qu'il ne faut adorer que Jéhovah. Même si dans ta Bible il est écrit " le Seigneur ton Dieu ", ça ne change rien, il est bien question de Jéhovah dans ce texte. Satan savait très bien que son Dieu c'était Jéhovah et non Jésus.
Et donc la conclusion : en Apocalypse 5:14, ils adorèrent Jéhovah et non Jésus !

Zayin a écrit:"Et l'ange de Dieu me dit en songe : Jacob ! je répondis : me voici !
Il dit : lève les yeux, et regarde : tous les boucs qui couvrent les brebis sont rayés, tachetés,et marquetés ; car j'ai vu tout ce que te fait Laban.
Je suis le Dieu de Bethel, où tu as oint un monument, où tu m'as fait un voeu. Maintenant, lève toi, sors de ce pays, et retourne au pays de ta naissance" Ex 31:11-13.

Le texte parle de lui même.

"L'Ange de l'Eternel lui dit : je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter" Ge 16:10.

En lien direct avec " Je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'extrême" Ge 17:20.

Comme tu peux le constater, l'Ange de l'Eternel est la même personne que Dieu car faisant les mêmes déclarations.
Ton argumentation est totalement fausse quand on sait que cette personne était un ange. Dieu ne peut pas être qualifié d'ange, c'est insensé. Et le fait qu'il parle comme si c'est Dieu qui parlait ne prouve pas plus que ça qu'il est Dieu, en tant que représentant de Dieu, et porte-parole de celui-ci, il pouvait parler de cette façon. Et puisqu'il est question d'un ange de l'Eternel, donc un ange de Dieu, ça ne peut pas être Dieu. Soit un peu logique Zayin !


Zayin a écrit:"6 Et il m'a dit : "elles sont accomplies ! je suis l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin. A Quiconque a soif, je donnerai de la source de l'eau de vie gratuitement. Apoc 21:6.
Ici il est question de Jéhovah, le Père de Jésus, pour voir cela il suffit d'aller au verset 7, comme je te l'avais expliqué. Mais apparemment, tu te bornes à déclarer qu'il est question de Jésus, même si tout prouve le contraire ! 



Zayin a écrit:Il n'y a donc plus aucun doute possible, Jésus est bien Dieu quoiqu'en dise la societé Watchtower et quoiqu'elle puisse faire comme malversations textuelles, celà n'y changera jamais rien.
Il aurait mieux valu que tu dises " quoiqu'en dise la Bible ", parce que c'est bien la Bible qui dit que Jésus n'est pas le Dieu Tout-puissant.

Zayin


philippe83 a écrit:Apo 1:17,18 montre que Jésus est le "premier et le dernier" sur les morts! il fût le premier humain ressuscité pour la vie spirituelle(Actes 26:23) et le dernier a être directement ressuscité par Dieu son Père. Ainsi il devint vivant à jamais!
Concernant la Révélation tu dois savoir qu'elle ne suit pas l'ordre chronologique des choses. En effet la Bible révèle qu'il n'y a pas que Jésus qui vient. Par exemple comme déjà montré ce matin en Apo 1:4 Jésus dans ce verset n'est pas "celui qui est , qui était, ET QUI VIENT"!

En 1:8 celui qui "vient",et dépeint comme" l'Alpha et l'Oméga est aussi le Tout-puissant",cela ne pouvant concerné Jésus puisque Jésus n'est pas Tout-Puissant (voir Rev 1:2 par exemple) Et donc Jéhovah lui aussi peut "venir". D'ailleurs dans l'AT Jéhovah "vient" pour certaines actions et selon différentes situations, par exemple en Ps 96:13,98:9, Esaie 50:2,Osée 6:3, et dans le NT il est relaté l'époque d'Hénok ou Jéhovah "vint" pour un jugement. Voir Jude 14.

Maintenant en Gen 16, même réponse que ce matin 1) voir Exode 23:20-23 et Gen 19:13,29 et 17-21.Un ange est un envoyé de Dieu il peut très bien parler à la place de Dieu comme son représentant et faire des choses comme si c'était Dieu qui les faisaient!
Une fois que tu auras  compris cela tu auras fait un pas important concernant la personne de Dieu et combien il aime délégué à ses serviteurs célestes des responsabilités importantes qui le concerne.
A+

Ta logique au sujet du premier et du dernier aurait un sens mais là celà ne colle plus car comme tu dissocies l'Alpha et l'Omega du premier et du dernier concernant "le premier des morts", comment expliques tu qu'en Apoc 22:13, l'Alpha et l'Oméga soit présenté aussi comme le premier et le dernier et qui plus est le commencement et la fin ?? Alors oui , au regard même du passage un TJ répond qu'il s'agit de Dieu, OK, sauf qu'en corrélation avec l'ancien testament et l Nouveau, on en déduit tout autre chose !

Donc ta logique ne colle, soit l'Alpha et l'Omega en lien avec le premier et le dernier signifie la même chose, alors celà n'a pas tellement de sens de le répéter, mais comme tu me dis que le premier et le dernier sont propres à Jésus, alors reste à expliquer la présence de Alpha et Omega associé avec...Après je te prends au mot car si L'Alpha et l'Omega est Jéhovah et le premier et le dernier Jésus réssucité, oui nous sommes d'accord ce sont les mêmes personnes, et toute manière c'est le cas, donc comme tu le vois une fois de plus vous répondez à vos questions sans même le savoir.

Donc Jésus n'est pas que le premier et le dernier sur les morts dans ces textes de l'Apocalypse, il est aussi lAlpha et l'Omega si je suis ton raisonnement, qui est le mien à la base aussi.

D'ailleurs en Apoc 22:13, le fait que premier et dernier soit associé à commencement et Fin est aussi un indice, Jésus est le Principe Créateur !

Après tout se recoupe du coup car celui qui donne à boire de la source de l'eau de vie, GRATUITEMENT (le sacrifice de Jésus en allusion bien sûr) n'est autre du coup que l'Alpha et l'Omega aussi et le commencement et la fin.

Tu peux vérifier dans la Septante toi qui adore les sources exterieures, en Es 48:12 au sujet de Dieu présenté comme le "Protos" ( mais l'expression "aux siecles des siecles" de Es 48 ou 44 disons est similaire à un des passages de l'apo celà j'ai vérifié), il est bien établi que Protos signifie premier en grec,et je doute que Dieu soit le premier des morts en Es 48:12 ! Ou en Es 44:6 !

Alors comme tu réponds aussi à tes questions, oui il est Vivant à jamais, aux siecles des siecles, mais depuis sa résurrection liée à son incarnation, il était déjà éternel avant, un attribut divin.

Josué


Administrateur
la septante ne parle pas sur Philppiens 2 que je sache elle à traduit uniquement les textes de l'ancien testament.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Zayin bonjour.
J'ai du mal à te suivre aujourd'hui peux-tu stp être plus clair?

Juste un détail qui t'échappe selon Hab 1:12 "Dieu ne meurt pas" (selon les meilleurs mss) or Jésus est mort! il n'a donc pas pu être éternel

Ensuite dois-je te rappeler que dans Apo 1:17,18 il est fait nul mention de l'Alpha et l'Oméga? Par contre il est bien préciser que Jésus "était mort et qu'il est vivant" donc c'est bien ici en relation avec le "premier et le dernier "concernant la mort et la résurrection que Jésus est premier c'est à dire le premier à avoir été ressuscité par Dieu pour la vie spirituelle et le dernier a être directement ressuscité par son Dieu et Père" (d'ailleurs il existe maintes versets qui prouvent que c'est bien Dieu son Père qui l'a ressuscité)! Donc ce n'est pas Dieu qui est le premier des morts puisqu'il ne meurt pas mais bien Jésus! Ne te trompe pas de personnage!

Dans Apo 22:13 il n'est pas fait mention de cela mais tout simplement que Dieu (c'est pourtant l'ange qui parle ici) est le premier et le dernier en toutes choses. Ce qui n'est pas le cas de Jésus puisque lui-même dans la révélation selon Apo 3:14 (Segond 1910) nous apprend qu'il est "le commencement de la création DE Dieu"!
Il est donc la première créature que Dieu a créer, et même il est le commencement de ce que Dieu à créer en premier!
Enfin et tu sembles l'ignorer volontairement...Si Jésus est l'Alpha et l'Oméga, si il est leTout-Puissant explique-nous Apo 1:1 à savoir que:" c'est Dieu qui lui donne la révélation"! si Jésus était cet Alpha et Oméga il ne recevrai de personne quoique ce soit en l'occurance ici de Dieu!!!

De plus comme déjà dit si Jésus est Tout-Puissant et l'Alpha et l'Oméga comment pourrait-il toujours dans l'apocalypse Chap 3:12 dire :mon Dieu(4 fois)? De qui parle t-il? Et comment le Tout-Puissant pourrait-il dire :"""MON DIEU""???

Zayin ouvre les yeux la vérité n'est pas compliqué dire que Jésus serait comme Dieu le tout-puissant l'alpha et l'oméga voudrait dire qu'il y a deux tout-puissants, deux alpha et oméga donc deux Dieu'x' que tu adores! c'est du polythéisme pur!
Tiens reprend la simplicité de Jean 17:3 et tu comprendras qui est "LE SEUL VRAI Dieu..."
a+

Luxus


Zayin a écrit:Donc ta logique ne colle, soit l'Alpha et l'Omega en lien avec le premier et le dernier signifie la même chose, alors celà n'a pas tellement de sens de le répéter, mais comme tu me dis que le premier et le dernier sont propres à Jésus, alors reste à expliquer la présence de Alpha et Omega associé avec...Après je te prends au mot car si L'Alpha et l'Omega est Jéhovah et le premier et le dernier Jésus réssucité, oui nous sommes d'accord ce sont les mêmes personnes, et toute manière c'est le cas, donc comme tu le vois une fois de plus vous répondez à vos questions sans même le savoir.
C'est toi qui a mal compris ce qu'il t'a expliqué. Jéhovah et Jésus sont " premier et dernier " dans des sens différents ! Ainsi donc quand il est dit que Jéhovah est " l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier ", il l'est dans un sens différent que quand il est dit du Christ qu'il est " le premier et le dernier ". Ce ne sont pas les mêmes personnes !

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Luxus.
Merci pour ta précision. monkey 
En effet non seulement zayin ne répond pas à nos questions (c'est la preuve de ses limites) mais en plus il veut faire croire que l'on va dans son sens! quel mépris de sa part! et tous cela par ce qu'il ne peut contrer nos arguments bibliques simples et conforme à la vérité divine!
Remercions Jéhovah et son esclave terrestre de nous avoir libérer de ces dogmes incompréhensible.
(Jean 8:31,32).
A+ Luxus

Zayin



C'est toi qui a mal compris ce qu'il t'a expliqué. Jéhovah et Jésus sont " premier et dernier " dans des sens différents ! Ainsi donc quand il est dit que Jéhovah est " l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier ", il l'est dans un sens différent que quand il est dit du Christ qu'il est " le premier et le dernier ". Ce ne sont pas les mêmes personnes ![/quote]

Oh non, j'ai trés bien compris ce passage par exemple :

" 12 Voici, je viens bientôt,
et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. 13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville ! 15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge ! 16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
17 Et l'Esprit et l'épouse disent : Viens. Et que celui qui entend dise : Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement. Apoc 22:12-17.

Que de déclarations au sujet de Jésus qui est présenté comme l'Alpha et l'Omega, l'évidence même ! Ce passage est un combiné de tous ceux de l'Apocalypse concernant l'Alpha et l'Omega le premier et le dernier le commencement et la fin, " il vient bientôt" " il est la source de l'eau de vie, gratuite" " ceux qui lavent leur robe",etc

Mais il était tout vu et certain que votre societé allait tenter de semer la confusion entre les personnes dans ce passage, c'est la seule chose que laquelle elle puisse "jouer" afin de nier l'évidence, sinon elle n'a rien d'autre.

De plus je ne sais pas si tu t'es rendu compte de ton erreur l'autre jour, tu me parlais de la gloire de Jésus présentée dans ce livre, eh bien le titre de "premier et dernier " est un Titre de Gloire, de Primauté ! une fois de plus tu répondais sans le savoir à la polémique au sujet de l'expression " le premier et le dernier", le Créateur lui même !

Sinon, la vérité présentée en Jean 8:31-32 n'a strictement rien à voir avec la "vérité" présentée par votre societé, c'est elle une fois de plus qui détourne ce terme et se l'approprie à des fins exclusivement humaines, dont même toi tu ne profites pas...

D'ailleurs le verset avant il est précisé "Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui" Rien à voir avec l'organisation Watchtower donc, qui par vanité des vanités spolie le passage à son avantage.

Remercions plutôt Dieu de nous tenir éloignés, enfin ceux qui en ont la force spirituelle et de caractere, de cette organisation démoniaque !

Zayin


"Il est évident qu'ils adorèrent Jéhovah et non Jésus. D'ailleurs, si on associe ce texte à Matthieu 4:10 tout devient clair : " : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”


Jésus dit clairement qu'il ne faut adorer que Jéhovah. Même si dans ta Bible il est écrit " le Seigneur ton Dieu ", ça ne change rien, il est bien question de Jéhovah dans ce texte. Satan savait très bien que son Dieu c'était Jéhovah et non Jésus.
Et donc la conclusion : en Apocalypse 5:14, ils adorèrent Jéhovah et non Jésus !"

Oh bien sûr que non Luxus, ton organisation nous dit même celà dans "Recueil d'histoires bibliques" à la Page 86, au sujet de la naissance de Jésus :

"Quand ils étaient arrivés à Jérusalem, ils avaient demandé : " Où est l'enfant qui doit être roi des Juifs ? ("juifs" est une autre désignation des Israélites) "car nous avons vu son étoile en Orient et nous sommes venus l'adorer "

Comme tu peux le constater, ton organisation enseigne aux enfants que Jésus peut être adoré !

chico.


D'autres traductions disent se prosterner.
Le même mot qui est utiliser quand Abraham c'est prosterner(adore) les fils de Het.
Comme quoi Abraham est un idolâtre.

Josué


Administrateur
Les mages étaient des païens donc pour eux il adoraient tous sotent de Dieu.
bible catholiques ( bible des peuples)
Mt 2:•2 1 Jésus était né à Bethléem de Juda, au temps du roi Hérode ; alors, des pays de l’Orient, des mages arrivèrent à Jérusalem 2 et demandèrent : « Où se trouve le roi des Juifs qui vient de naître ? Nous avons vu son étoile à l’orient et nous sommes venus pour lui rendre hommage. »

Zayin


Tu te fiches vraiment de moi, comme si les Mages de Matthieu 2:2 dans la TMN ou dans tout autre traductions d'ailleurs (c'est toi même qui le précise en plus avec une autre Traduction) qui "rendent hommage" à Jésus, étaient devenus subitement paiens dans "recueil d'histoires bibliques" à la page 86 ,et l'adoreraient cette fois-ci.

Non, celà démontre simplement que les textes de la TMN, comme tous ceux de vos publications sont adaptés à vos doctrines, et que des fois des coquilles s'y glissent parce que c'est tout un art complexe que de réadapter des textes à ses besoins !

Imaginamick


MODERATEUR
MODERATEUR
Une chose est clair adorer dans le sens de "vénérer" appartient uniquement a Jéhovah.
Et Jéhovah demande cela de façon exclusif et a nul autre.

De toute façons quelque soit autre personne ou chose qu on adore dans le sens de vénérer que se soit Ange, Jésus, saint, autres( tout ce qui est de la création) sont de la création non du créateur.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais Zayin...
Quand l'ouvrage recueil d'histoire biblique fût publié est-ce que les témoins de jéhovah se sont mis à adorer Jésus? Un peu de sérieux cher ami.
Dois-je aussi te rappeler que la Tmn en 1963 utilisée en Heb 1:6 la forme "adorer" mais même à l'époque les Témoins n'adoraient pas Jésus comme ils adorent Jéhovah et tu le sais pertinemment !

Donc pour nous "adorer" Jésus c'est lui porter une adoration relative et non absolue comme envers le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus(Eph 1:3,17) à savoir Jéhovah.
D'ailleurs c'est Jésus lui-même qui a dit d'adorer SEUL Jéhovah (Mat 4:10) et...tu la sais

a+

Zayin


Oui sauf que ce recueil est une réedition, celle que je possède doit dater de 2005 nous sommes plutôt loin des années 60...

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et alors on n'adore pas Jésus depuis 2005!
Passe à autre chose.

Josué


Administrateur
Notre ami devrait se renseigner car pas mal de nouvelles traductions ne disent plus adorer dans se passage de Matthieu.exemple l'édition de Pierre de Beaumont dit ( nous sommes venus le reconnaître comme roi ) le mot adorer ou se prosterner à disparu.

Zayin


La question porte, comme à l'habitude, sur les publications de votre societé, et comme à l'habitude vous détournez malicieusement le sujet vers tout autre chose, on connait le truc maintenant, jouer sur les mots avec les traductions...Tout celà n'est vraiment pas sérieux.

Josué


Administrateur
pour en revenir a nos moutons car zahin fait dérivé le sujet faute d'argument.
5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
Dieu donne une position supérieure à Jésus.
C'est DIEU QUI DONNE.
Ce qui signifie que Jésus est subordonné a celui qui lui donne une position et de se fait il ne peut pas être l'égale de Dieu.

Luxus


Zayin a écrit:Oh bien sûr que non Luxus, ton organisation nous dit même celà dans "Recueil d'histoires bibliques" à la Page 86, au sujet de la naissance de Jésus :

"Quand ils étaient arrivés à Jérusalem, ils avaient demandé : " Où est l'enfant qui doit être roi des Juifs ? ("juifs" est une autre désignation des Israélites) "car nous avons vu son étoile en Orient et nous sommes venus l'adorer "

Comme tu peux le constater, ton organisation enseigne aux enfants que Jésus peut être adoré !
Tu me fais vraiment rire Zayin. Comme tu ne trouvais aucun argument pour répondre tu prends une de nos publications, mais je te rassure tu n'es pas le seul à utiliser cette méthode. Ce que tu oublies, c'est que le mot " adorer " possède plusieurs sens. Et l'un des sens de ce terme est : " Rendre des respects extraordinaires en se prosternant. " Et une fois de plus, toute ta théorie essayant de nous discréditer s'effondre ! 

Et de toute façon, que tu le veuilles ou non, quand Jésus a dit à Satan selon Matthieu 4:10 : " C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, " Satan savait que " son Dieu " c'était Jéhovah et non Jésus. Mais ta mauvaise foi t'empêche de l'admettre, car sinon se serait reconnaître qu'il ne faut adorer que Jéhovah !

Zayin


Ce n'est pas une question de mauvaise foi et il y a eu bcp d'arguments de présenter, la mauvaise foi vient de votre côté.
Je te rassure, j'ai bonne connaissance de Proskuneô et je pense que vous avez du mal à avaler qu'une de vos publications parle d'Adorer Jésus, et je devais m'attendre à ce nouveau petit jeu de vocabulaire sur le terme "adorer" de votre part, c'est vrai comment vous en sortir autrement ??

Ceci dit, tu ne m'expliques pas pour autant pourquoi "Adorer" n'est pas employé en Matthieu 2:11 dans votre TMN au sujet de Jésus puisqu'il l'est dans "Recueil d'histoires bibliques" et ailleurs dans la TMN, ah oui j'oubliais c'est vrai Adorer à un sens qui n'est pas celui qu'on pense au sujet de Jésus, mais alors dans la TMN le sens n'est pas celui qu'on pense au sujet de Dieu alors aussi ???

Ce qui veut dire qu'en Matthieu 4:10, Satan peut "rendre un respect extraordinaire en se prosternant devant Jéhovah" alors et pas plus finalement d'après ce que tu me dis ??

Ce qui veut donc dire qu'en jouant au jeu de ta societé, je vais me mettre aussi à déterminer si on se prosterne ou si on Adore Jéhovah dans la TMN si je suis ta logique de Traduction ??

C'est bien étrange que le terme Adorer ait plusieurs sens subitement dans "recueil d'histoires bibliques" concernant Jésus, et un autre sens pour Jéhovah dans la TMN, Surtout que dans cette publication vous pouvez allégrement jouer sur le mot et à la fois non puisque je n'y vois aucun Proskuneô devant se traduire à votre sauce tantôt comme ceci tantôt comme celà ou alors votre societé avait en tête le terme grec proskuneô en référence à celui Mathhieu 2:10 qui se traduit bien par "Adorer" alors et non "rendre hommage" dans la TMN.....??

Selon d'où est tité à la page 86 de votre recueil la phrase " Car Nous avons son étoile en Orient et nous sommes venus l'Adorer" ??

A noter d'ailleurs que la TMN dans son illogisme de traduction, enfin son parti pris évident, ne fait mention que du terme "se prosterner" dans Matthieu 2:11 avec "proskuneô" alors que deux verbes apparaissent dans le texte à ce sujet, Piptô plutôt pour "se prosterner" en participe et "proskuneô" pour "adorer" conjugué, alors qu'en Apoc 5:14, avec Piptô et Proskuneô au sujet de Jéhovah puisque c'est ce que vous affirmez, vous traduisez par les anciens tombant (Piptô) et adorant (Proskuneô), comme quoi la grammaire de la societé Watchtower varie suivant qui doit être adoré, mais celà c'est bien connu, sans compter donc que "adorer" maintenant dans votre publication veut visiblement dire encore autre chose alors qu'il ne s'agit pas d'un texte grec, bref tu me prends vraiment pour un benêt Luxus je crois...
On voit clairement qui doit être adoré ou pas. Inutile de me faire le coup des traductions je vois déjà philippe venir avec celà car je parle de la TMN confrontée à elle même, chose que vous ne pouvez pas défendre à part en la comparant toujours à autre chose pour noyer le poisson, et pour cause...
Comme tu le constate, vos raisonnements illogiques d'après les erreurs de votre societé ont vraiment des limites trés vite atteintes.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Zayin...
Le lecteur doit exercé son discernement. D'ailleurs comme je te l'ai précisé est-ce que depuis la parution du recueil d'histoire bibliques on adorent Jésus? La réponse tu l'a connais!

Au fait savais-tu que Darby 1872 NT(pau vevey) fait savoir à ses lecteurs dans sa préface au sujet de proskuneô que cette expression s'appliquant en grec à toute espèce d'actes de respect,depuis le simple acte de révérence envers un supérieur jusqu'à l'adoration de Dieu lui-même :LE LECTEUR DECIDERA FACILEMENT LA PORTEE DE L'OMMAGE RENDU D'APRES LA PERSONNE A QUI IL EST RENDU ET CELLE QUI LE REND...."
Qu'en penses-tu? Surtout que Darby utilise différentes terminaison pour Dieu dans sa traduction au sujet de Dieu qui va du "rendre hommage", à "se prosterner", en passant par "adorer" par contre pour Jésus comment se fait-il qu'il utilise uniquement "rendre hommage" et se prosterne" jamais le mot adorer?
Il serait bien que tu te demandes pourquoi ce traducteur assez bien connu et apprécier va dans ce sens.
Le feras-tu j'en suis pas si sur tant ton ouverture d'esprit est manifeste sur ce forum..

Maintenant que cela te gène que je compare la façon de faire de la Tmn identique à d'autres dans certains de ces choix je le conçoit mais c'est une réalité et cela te dérange parce que tu croyais que la Tmn était une traduction suivie par aucune autre et c'est la ton erreur qui est maintes fois démontrée ici et qui le sera encore et encore pour des gens comme toi.

A toi d'y voir la perspicacité de la Tmn au lieu de la critiquée ainsi que ses auteurs à longueur de journée à cause de ton partis-prix démesuré!

chico.


Partis-prix démesuré et des plus partial.c'est une évidence.
Ça doit le rendre malade que d'autres traducteurs utilisent les même formulation que la traduction du monde nouveau.
Heureusement Philippe que tu as une bonne bibliothèque pour prouver la partialité de certains intervenants.

Luxus


Zayin a écrit:Ce n'est pas une question de mauvaise foi et il y a eu bcp d'arguments de présenter, la mauvaise foi vient de votre côté.
Je te rassure, j'ai bonne connaissance de Proskuneô et je pense que vous avez du mal à avaler qu'une de vos publications parle d'Adorer Jésus, et je devais m'attendre à ce nouveau petit jeu de vocabulaire sur le terme "adorer" de votre part, c'est vrai comment vous en sortir autrement ??

Ceci dit, tu ne m'expliques pas pour autant pourquoi "Adorer" n'est pas employé en Matthieu 2:11 dans votre TMN au sujet de Jésus puisqu'il l'est dans "Recueil d'histoires bibliques" et ailleurs dans la TMN, ah oui j'oubliais c'est vrai Adorer à un sens qui n'est pas celui qu'on pense au sujet de Jésus, mais alors dans la TMN le sens n'est pas celui qu'on pense au sujet de Dieu alors aussi ???

Ce qui veut dire qu'en Matthieu 4:10, Satan peut "rendre un respect extraordinaire en se prosternant devant Jéhovah" alors et pas plus finalement d'après ce que tu me dis ??

Ce qui veut donc dire qu'en jouant au jeu de ta societé, je vais me mettre aussi à déterminer si on se prosterne ou si on Adore Jéhovah dans la TMN si je suis ta logique de Traduction ??

C'est bien étrange que le terme Adorer ait plusieurs sens subitement dans "recueil d'histoires bibliques" concernant Jésus, et un autre sens pour Jéhovah dans la TMN, Surtout que dans cette publication vous pouvez allégrement jouer sur le mot et à la fois non puisque je n'y vois aucun Proskuneô devant se traduire à votre sauce tantôt comme ceci tantôt comme celà ou alors votre societé avait en tête le terme grec proskuneô en référence à celui Mathhieu 2:10 qui se traduit bien par "Adorer" alors et non "rendre hommage" dans la TMN.....??

Selon d'où est tité à la page 86 de votre recueil la phrase " Car Nous avons son étoile en Orient et nous sommes venus l'Adorer" ?? 

A noter d'ailleurs que la TMN dans son illogisme de traduction, enfin son parti pris évident, ne fait mention que du terme "se prosterner" dans Matthieu 2:11 avec "proskuneô" alors que deux verbes apparaissent dans le texte à ce sujet, Piptô plutôt pour "se prosterner" en participe et "proskuneô" pour "adorer" conjugué, alors qu'en Apoc 5:14, avec Piptô et Proskuneô au sujet de Jéhovah puisque c'est ce que vous affirmez, vous traduisez par les anciens tombant (Piptô) et adorant (Proskuneô), comme quoi la grammaire de la societé Watchtower varie suivant qui doit être adoré, mais celà c'est bien connu, sans compter donc que "adorer" maintenant dans votre publication veut visiblement dire encore autre chose alors qu'il ne s'agit pas d'un texte grec, bref tu me prends vraiment pour un benêt Luxus je crois...
On voit clairement qui doit être adoré ou pas. Inutile de me faire le coup des traductions je vois déjà philippe venir avec celà car je parle de la TMN confrontée à elle même, chose que vous ne pouvez pas défendre à part en la comparant toujours à autre chose pour noyer le poisson, et pour cause...
Comme tu le constate, vos raisonnements illogiques d'après les erreurs de votre societé ont vraiment des limites trés vite atteintes.
Zayin, je n'ai jamais parlé du sens du mot proskunêo, mais j'ai parlé de la définition du mot adorer, nuance !

Sauf que ton argument reprenant Matthieu 4:10 est caduque pour deux raisons. Premièrement, quand on sait qu'il est question du Dieu Tout-puissant, il n'est pas question de rendre des respects mais plutôt de vouer un culte. Et deuxièmement, la suite du verset rend aussi ton argument caduque, car Jésus rajoute : " et c'est à lui seul que tu rendras un culte.

De plus, le mot proskunêo ne veut pas toujours dire " adorer ", dans le sens de " rendre un culte à ". Dans la Septante, en Genèse 23:7 c'est le verbe proskunêo qui est utilisé. Est-ce qu'il signifie qu'Abraham adorait ou rendait un culte à ces indigènes ? J'en doute fort ! Il signifie donc qu'Abraham s'est prosterné devant eux pour leur rendre hommage. 
Mais le même verbe est utilisé en Genèse 22:5 concernant Jéhovah, et là évidemment, il est question de l'adoration, du culte, rendu uniquement à Dieu ! Ainsi donc, le sens du mot proskunêo n'est pas limité au culte qu'on rend à Dieu, ce verbe veut aussi dire " rendre hommage ".

Zayin a écrit:On voit clairement qui doit être adoré ou pas. 
Oui, c'est sûr. En lisant, la Bible on comprend que c'est uniquement Jéhovah et non Jésus !

Zayin a écrit:Inutile de me faire le coup des traductions je vois déjà philippe venir avec celà car je parle de la TMN confrontée à elle même, chose que vous ne pouvez pas défendre à part en la comparant toujours à autre chose pour noyer le poisson, et pour cause...
Mais c'est normal qu'on prenne d'autres traductions, vu que tu reproches à la TMN ce que d'autres traductions disent. Donc, la mauvaise foi, il faut arrêter. De plus, le parti pris évident, c'est toi qui l'a, car jusqu'à présent, je n'ai vu aucune chose positive que tu as dites sur les témoins de Jéhovah. Tu n'es pas du tout objectif en ce qui nous concerne ! Mais bon, ce n'est pas étonnant.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Demandons à Zayin comment il comprend Mat 18:26...
En effet ici nous trouvons un participe act de piptô=( se jetant à ses pieds, se jeta à genoux (BFC)) et rattaché à proskuneô=( se prosterné) ensemble! mais malheureusement pour lui ici il ne s'agît pas de Dieu,ni de Jésus, mais d'un simple humain! A t-il adorer son maître?
a+

Zayin


philippe83 a écrit:Zayin...
Le lecteur doit exercé  son discernement. D'ailleurs comme je te l'ai précisé est-ce que depuis la parution du recueil d'histoire  bibliques on adorent Jésus? La réponse tu l'a connais!

Au fait savais-tu que Darby 1872 NT(pau vevey) fait savoir à ses lecteurs dans sa préface au sujet de proskuneô que cette expression s'appliquant en grec à toute espèce d'actes de respect,depuis le simple acte de révérence envers un supérieur jusqu'à l'adoration de Dieu lui-même :LE LECTEUR DECIDERA FACILEMENT LA PORTEE DE L'OMMAGE RENDU D'APRES LA PERSONNE A QUI IL EST RENDU ET CELLE QUI LE REND...."  
Qu'en penses-tu? Surtout que Darby utilise différentes terminaison pour Dieu dans sa traduction au sujet de Dieu qui va du "rendre hommage", à "se prosterner", en passant par "adorer" par contre pour Jésus comment se fait-il qu'il utilise uniquement "rendre hommage" et se prosterne" jamais le mot adorer?
Il serait bien que tu te demandes pourquoi ce traducteur assez bien connu et apprécier va dans ce sens.
Le feras-tu j'en suis pas si sur tant ton ouverture d'esprit est manifeste sur ce forum..

Maintenant que cela te gène que je compare la façon de faire de la Tmn identique à d'autres dans certains de ces choix je le conçoit mais c'est une réalité et cela  te dérange parce que tu croyais que la Tmn était une traduction suivie par aucune autre et c'est la ton erreur qui est maintes fois démontrée ici et qui le sera encore et encore pour des gens comme toi.

A toi d'y voir la perspicacité de la Tmn au lieu de la critiquée ainsi que ses auteurs à longueur de journée à cause de ton partis-prix démesuré!  

Ah j'aurais donc un parti pris manifeste ? Trés bien, tu m'expliqueras alors pourquoi Darby utilise tout aussi bien "Rendre hommage" en Mat 4:10 tout comme dans He 1:6 ? Alors... alors que ta TMN utilise "adorer" en Mat 4:10 et " rendre hommage" en He 1:6 !

Et si on se base simplement sur Apoc 5:14 dans la Darby tu y verras qu'on rend hommage à Jésus puisque c'est ce que vous m'avez affirmé l'autre jour, que dans Apoc 5:14 ta TMN a gardé "adorer" parce qu'il s'agit du Père et non de Jésus, mais alors si Darby utilise "rendre hommage" pour Jésus dans ce passage de Apocalypse et "rendre hommage" pour Dieu dans Matthieu 4:10 au sujet du Père, celà signifie donc que je peux considerer que Darby ne fait pas de différence entre l'adoration dûe à Dieu ou son Fils !

Ce que tu te gardes bien de nous dire au sujet de ta TMN puisqu'en Apoc 5:14, elle utilise Adoré en référence à Matthieu 4:10, pour l'adoration du Père donc et uniquement Adorer pour le Père, et "rendre hommage" en He 1:6 par exemple et partout ailleurs au sujet de Jésus !
On voit dejà la traduction orientée suivant si il s'agit du Père ou de Jésus !

Donc ce que tu évites de nous dire en croyant que Darby va dans le sens de ta TMN, c'est que lui utilise aussi bien "rendre hommage" pour le Père comme pour le Fils, la preuve ! ce que ta TMN ne fait absolument pas en conservant exclusivement "adorer" pour Jéhovah !

Mais vous êtes trés rusés bien sûr parce que isolez stratégiquement le Matthieu 4:10 de Darby en le comparant lui et lui seul face à votre TMN, il aurait été plus honnête de prendre au moins deux passages de Darby et deux passages TMN au sujet du Père et du fils respectivement....Comme je te l'ai donc démontré...

Mais il est clair et net que si Darby n'utilise pas Adorer pour Dieu, il ne l'utilise pas non plus avec Jésus nous sommes d'accord, ce que la TMN ne fait pas donc...Donc j'en arrive à la conclusion que ta TMN est en lien avec les doctrines de votre organisation au sujet de Jésus.
Je constate donc que "rendre hommage" dans la Darby à Jésus comme au Père me fait dire que celà ne va pas du tout dans ton sens, car si c'était le cas ta TMN utiliserait" rendre" aussi en Mat 4:10, tu te fourvoies donc complètement au sujet de cette Traduction.


Zayin


"Ainsi donc, le sens du mot proskunêo n'est pas limité au culte qu'on rend à Dieu, ce verbe veut aussi dire " rendre hommage ".


Il faudrait savoir Luxus car ta TMN traduit pourtant bien des Proskuneô exclusivement en rapport avec un Culte à Dieu ! c'est toi même qui me le dit avant avec Mat 4:10.


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