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L'égalité avec Dieu Philippiens 2:6

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Josué


Administrateur

Josué


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Josué


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Josué


Administrateur
Examinons ce que dit un nouveau dictionnaire théologique (The New International Dictionary of New Testament Theology, vol. 2, 1976). Il reconnaît que “peu de textes du Nouveau Testament posent le problème de savoir si le mot Dieu s’applique également au Fils de Dieu”. Mais quel enseignement se dégage du Nouveau Testament, ou Écritures grecques chrétiennes, en général? Voici ce que répond le dictionnaire:
“Jésus Christ n’usurpe pas la place de Dieu. Son unité avec le Père ne signifie pas qu’ils forment tous deux une même personne. Bien que dans son existence préhumaine le Fils de Dieu fût en forme de Dieu, il résista à la tentation de devenir son égal (Phil. 2:6). Sur terre, il se montra obéissant à Dieu, jusqu’à mourir sur la croix (Phil. 2:Cool. Il est le médiateur, mais non la source du salut (II Cor. 5:19; Col. 1:20; Héb. 9:15), l’agneau de Dieu qui porte les péchés du monde (Jean 1:36). Quand il eut achevé son œuvre terrestre, il fut, il est vrai, élevé à la droite de Dieu (Éph. 1:20; I Pierre 3:22) et reçut l’honneur de devenir Kurios, ou Seigneur, dans le ciel (Phil. 2:9, 10). Mais il n’était toujours pas l’égal de Dieu. Bien qu’en complète harmonie avec Dieu, il lui restait subordonné (cf. I Cor. 15:28). Et le fait qu’il est grand prêtre éternel du sanctuaire céleste, comme nous l’apprend la lettre aux Hébreux, ne change rien à cette vérité (Héb. 9:24; 10:12, 13; cf. Ps. 110:1). Il nous représente devant Dieu (cf. Rom. 8:34). Si Révélation 1:13 sq. décrit l’apparence du fils de l’homme dans les cieux en reprenant certains traits de ‘l’Ancien des jours’ (Dieu) représenté en Daniel 7, ce n’est pas pour indiquer que Christ est l’égal de Dieu, car la Révélation fait constamment la distinction entre Dieu et l’‘Agneau’.”
Un examen d’ensemble des Écritures révèle sans doute possible que Jésus n’est pas Dieu, contrairement à ce qu’enseigne la doctrine de la trinité.

Zayin


Reste à vérifier si ce Dictionnaire ne présente que cette option théologique là, j'en doute fortement, en général les entrées présentent plusieurs approches théologiques, et inévitablement, on pouvait aisément le deviner, les TJ se précipitent sur celles qui vont dans leur sens.
Dans tous les cas, méfiance une fois de plus, les TJ ne nous donnent que ce qu'ils veulent bien nous donner.

Le comble c'est que ce Dico doit être le fruit d'un collectif d'auteurs protestants de l'institut Moody d'après ce qu'on trouve, la Grande Babylone Jéhovesque !!! Smile
Depuis quand les

Josué


Administrateur
Mais tu peux le vérifier par toi même.
Jésus ne pouvait pas être l'égale de Dieu pour la simple que raison c'est qu'il à été envoyé sur sur terre pour nous racheter du péché.et un envoyé et toujours subordonné à celui qui l'envois.
(Hébreux 10:9) 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté [...]

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour zayin.
Tu sais on peut s'aider de différentes traductions pour comprendre ce passage (je sais tu n'aimes pas que l'on donne raison à la façon de comprendre de la Tmn mais il faudra t'y faire Laughing )
Regarde comment plusieurs version ont traduits ce verset à savoir "de condition divine", "de nature divine" et tu auras noté dans la plupart des versions la forme négative:"n'a pas voulu"
Cela devrait t'aider à comprendre donc qu'entre "forme de Dieu " et être ce Dieu ou son égal il y a une grande différence à tel point que Phil 2:9 montre que c'est Dieu qui élève Jésus et qui lui donne l'autorité.
Si Jésus était le Dieu tout-puissant comment quelqu'un d'autre pourrait l'élever???
A+

Josué


Administrateur
Et la bible des communauté chrétiennes dit
Lui qui jouissait de la nature divine , il n'a pas cherché à défendre son égalité avec DIEU.

Josué


Administrateur

vulgate


Josué a écrit:
On trouve ce livre facilement ?

Josué


Administrateur
oui s'en probléme.il est assez ardue à lire.

Zayin


philippe83 a écrit:Bonjour zayin.
Tu sais on peut s'aider de différentes traductions pour comprendre ce passage (je sais tu n'aimes pas que l'on donne raison à la façon de comprendre de la Tmn mais il faudra t'y faire Laughing )
Regarde comment plusieurs version ont traduits ce verset à savoir "de condition divine", "de nature divine" et tu auras noté dans la plupart des versions la forme négative:"n'a pas voulu"
Cela devrait t'aider à comprendre donc qu'entre "forme de Dieu " et être ce Dieu ou son égal il y a une grande différence à tel point que Phil 2:9 montre que c'est Dieu qui élève Jésus et qui lui donne l'autorité.
Si Jésus était le Dieu tout-puissant comment quelqu'un d'autre pourrait l'élever???
A+

Mais toi qui adore les Strongs, tu devrais savoir que le Morphe de Philippiens 2:6 recouvre des définitions telles que " La forme par laquelle une personne ou une chose frappe la vision" " apparence externe".

Il faut rappeler que Morphe a trois occurrences dans le N.T dont une trés intéressante aussi en Marc 16:12 où Jésus apparait sous une autre forme, une Morphe exterieure donc, à ses disciples, ce qui n'implique aucunement comme les TJ le font croire avec de grands mensonges un changement de NATURE, ce qui est complètement différent de l'aspect exterieur.

Au contraire même, si je prends Jean 18:6 on constate que la Nature divine profonde de Jésus provoque un choc à son entourage lors de la déclaration du "Je Suis", celui relatif, sa Morphe terrestre n'avait aucune incidence sur sa Nature Divine, ce passage en est une démonstration parmi pas mal d'autres, le problème c'est que les TJ occultent stratégiquement tous ces petits indices, la bible n'est qu'un livre doctrinal pour vous et pas grand chose de plus.

D'ailleurs vos traductions avancent même ce que tu décries Philippe, si je prends port Royal, " Qui ayant la Forme et la Nature de Dieu" je ne vois pas ici que l'auteur fasse une opposition entre Forme et Nature, au contraire c'est une association, ce que prouve des passages comme Jean 18:6 et des tas d'autres d'ailleurs.

Pour l'élévation de Jésus, celà est relatif à l'épitre ainsi qu'à d'autres, Paul développe met juste en relief la glorification de Jésus dans ce passage.

Sinon, tu oublies de nous parler de la suite de Philippiens

"Afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" On a là un acte d'Adoration Pure, ce que l'organisation des TJ deteste au plus haut degré dans ses entreprises démoniaques de détruire Christ en frappant sa Nature Divine.

Philippe, je ne sais pas si tu le sais, mais vous utilisez des croyances de la Théologie Libérale assez souvent pour appuyer vos dires sur la Non Divinité de Jésus, un comble pour un mouvement fondamentaliste comme le vôtre.Vous êtes prêts à taper dans n'importe quoi pourvu que celà défende vos doctrines...

Josué


Administrateur

il “ s’est vidé lui-même ” de sa gloire céleste, de sa nature spirituelle, et “ a pris une forme d’esclave ”
mais c'est Dieu qui lui à donné un corps.
(Hébreux 10:5) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps.
Si Jésus était il aurais dit ( Je me suis préparé un corps) ! mais il dit tu m'as préparé un cors.
C'est qui se Tu ici?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
zayin...

Et toi d'oublier le verset 9! En effet qui a élevé Jésus à une position supérieure ?
Donc si tu veux adoré Jésus il te faut aussi alors adorer celui qui l'a élevé!

Le problème c'est qu'à partir de là tu adores deux Dieux et tu deviens polythéiste!
ps: je te repose la question:"Si Jésus était le Dieu Tout-Puissant comment un autre pourrait l'élever à une position supérieure"?
Bonne soirée.

Zayin


C'est à toi de chercher un peu, on en avait déjà parlé, la bible n'est pas une mécanique bien huilée comme les TJ la voient, on avait évoqué certains passages où Jésus est présenté comme Glorifié, c'est le cas de l'épître aux Philippiens.
Mais vous êtes malins parce que vous savez trés bien que ces passages parlent de Jésus déjà incarné, puis glorifié par la suite, et vous vous servez exclusivement de celà afin d'appuyer vos doctrines.
Rien de nouveau sous le soleil, vous nous sortez la même chose au porte à porte, on voit que vous qui en voulez tant à la tradition, eh bien pour le coup comble de l'histoire vous êtes tombés en plein dedans en réutilisant et réutilisant des arguments vieux de Mathusalem pondus par votre organisation de la pure tradition Made In Watchtower !!

chico.


La bible et bien roulée .Mais il faut lire son contexte pour la comprendre.

vulgate


Josué a écrit:oui s'en probléme.il est assez ardue à lire.
Plus ardu que le livre "Le nom divin dans le NT" ?

Josué


Administrateur
oui il est trés ardue a lire
tu peux te le procurer au édition L'Harmattan .il coute 16,55 euros.

vulgate


Josué a écrit:oui il est trés ardue a lire
tu peux te le procurer au édition L'Harmattan .il coute 16,55 euros.
Très bien. je te remercie de ces infos !

Josué


Administrateur

Zayin


chico. a écrit:La bible et bien roulée .Mais  il faut lire son contexte pour la comprendre.

Exactement, comme tu dis, et les TJ sont trés éloignés de cette lecture là.
La preuve avec ce sujet.

samuel


Administrateur
Tu as lue ce livre ?

Inconnu


Actes 2 : 29 à 36
"Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David : il est décédé et a été enterré, et sa tombe est parmi nous jusqu’à ce jour.  Ainsi donc, parce qu’il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône quelqu’un du fruit de ses reins,  il a vu d’avance la résurrection du Christ et en a parlé, [disant] qu’il n’a pas été abandonné à l’hadès et que sa chair n’a pas vu la corruption. Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins.  Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez. En effet, David n’est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’ Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau"

Jésus n'est pas Dieu. Dieu a ressuscité Jésus (il s'est pas relevé tout seul), Dieu l'a élevé à sa droite, Dieu lui a donné de l'Esprit Saint, Dieu l'a fait Seigneur, Dieu l'a fait Christ....

Philippiens, Dieu l'a élevé, lui a donné.!

Jésus n'est pas Dieu Tout Puissant.

Josué


Administrateur
il existe ce livre sur le même théme.


Le thème central de cette « hymne au Christ », autre nom donné à Ph 2, 5-11, est la « kénose » : le Christ a voilé sa divinité pour assumer l'humanité. Malgré l'importance des enjeux, l'histoire même de l'exégèse de cette péricope a été jusqu'à présent trop longtemps négligée.

Il convient de replacer le texte dans son contexte juif et vétérotestamentaire. Quatre étapes majeures de l'histoire de l'exégèse sont examinées. L'étude concernant l'exégèse patristique insiste sur l'interprétation éthique de la péricope : les Pères, aussi bien grecs que latins, y ont vu définie une « loi d'humilité », invitant les fidèles à prendre exemple sur le Christ. Le Moyen Âge latin, tout en continuant à voir dans ce texte une instruction morale, s'attache à toutes ses difficultés et approfondit la réflexion théologique. Au XVIe siècle, c'est l'exégèse protestante qui est examinée : certaines positions de Luther et de Calvin susciteront des critiques ; mais quelques commentaires moins connus fournissent également une documentation d'une grande richesse. Si chez les luthériens du XVIIe siècle domine la querelle entre l'école de Giessen et celle de Tübingen, l'analyse christologique prend le pas, tant chez les protestants que chez les catholiques.

Ce volume est issu de la sixième des « Journées bibliques », organisées par le Laboratoire d'études des monothéismes/institut d'études augustiniennes (CNRS-EPHE Sciences religieuses-Paris IV) et le Groupe de recherches sur les non-conformistes religieux des XVIe et XVIIe siècles et l'histoire des protestantismes (GRENEP, Faculté de théologie protestante de l'université de Strasbourg).
Collaborations : Matthieu Arnold - Gilbert Dahan - Frédéric Gabriel - Christian Grappe - Annie Noblesse-Rocher - Michel-Yves Perrin

Zayin


Je relis avec plaisir ces derniers temps l'évangile de Jean, et je constate que Jésus est on ne peut plus Dieu en lisant cet évangile de la Divinité de Jésus et combien cette assurance sur sa nature a une influence sur la Foi du croyant !

Josué


Administrateur
Le sujet et sur Philippiens des fois que tu ne l'aurais pas remarqué.

vulgate


Zayin a écrit:Je relis avec plaisir ces derniers temps l'évangile de Jean, et je constate que Jésus est on ne peut plus Dieu en lisant cet évangile de la Divinité de Jésus et combien cette assurance sur sa nature a une influence sur la Foi du croyant !
C'est uniquement parce que tu as abordé cette lecture avec l'idée préconçue que Jésus est Dieu, car il y a dans cet évangile de nombreux textes sans équivoque prouvant que Jésus ne peut pas être Dieu !

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et pour suivre Vulgate le texte le plus simple dans l'Evangile selon Jean qui montre que Jésus n'est pas l'égal de Dieu" c'est celui de Jean 14:28:"le Père est PLUS GRAND QUE MOI"
Zayin va nous sortir l'habituel discours trinitaire...la nature humaine de Jésus!
Mais alors sur terre Jésus n'était donc pas Dieu scratch scratch scratch 
A+

Zayin


C'est rigolo d'entendre parler de "discours habituel" de la part d'un Témoin de Jéhovah je dois avouer, alors que le paquet bien ficelé de l'organisation Watchtower entre bien dans cette catégorie par contre.
Pour répondre à Vulgate, l'Esprit, qui est une personne, révèle certaines choses, elles se montrent inaccessibles à ceux qui ne veulent pas les recevoir, c'est aussi simple que celà, l'organisation Watchtower qui nie cette personne, ne peut recevoir certaines choses.

Il existe d'anciens TJ repentis des doctrines démoniaques de l'Organisation Watchtower, qui oeuvrent dans un ministère de véritable conversion en faveur des TJ victimes d'un délabrement spirituel orchestré par l'organisation. Il faut savoir que quelques années suffisent alors à un ancien TJ, libéré des chaînes de l'organisation, pour relire spirituellement cette fois-ci l'évangile de Jean, et non avec les oeillères de Satan.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et il existe des milliers et des milliers d'anciens catholiques et protestant dans le monde qui sont devenues Témoins de Jéhovah qui se font un plaisir d'expliquer la vérité sur les mensonges que leur anciennes églises leur avaient fait gobé!

Il suffit parfois de quelques semaines (pour certains plusieurs mois et quelques années) pour se libérer des chaines de ces organisations religieuses(la prétendue Chrétienté) pour relire la Bible et pas seulement l'Evangile selon Jean de la bonne manière selon Jean 8:31,32. Wink cheers 

Et oui comme le Fils peut-il être égal au Père quand par exemple en Jean 530 on lit "je ne peux rien faire de ma propre initiative"(rien faire de moi-même)???
Sa "nature humaine" peut-être Zayin? Mais alors sur terre Jésus n'était plus Dieu scratch scratch scratch 
A+

Josué


Administrateur
Zayin le sujet n'est pas sur la wt mais sur un verset de la bible.si tu n'as pas d'argument biblique à donné tu t'abstient de ce genre de réflection des plus négatif.ce qui en soit et une marque de faiblesse.

vulgate


Zayin a écrit:C'est rigolo d'entendre parler de "discours habituel" de la part d'un Témoin de Jéhovah je dois avouer, alors que le paquet bien ficelé  de l'organisation Watchtower entre bien dans cette catégorie par contre.
Pour répondre à Vulgate, l'Esprit, qui est une personne, révèle certaines choses, elles se montrent inaccessibles à ceux qui ne veulent pas les recevoir, c'est aussi simple que celà, l'organisation Watchtower qui nie cette personne, ne peut recevoir certaines choses.

Il existe d'anciens TJ repentis des doctrines démoniaques de l'Organisation Watchtower, qui oeuvrent dans un ministère de véritable conversion en faveur des TJ victimes d'un délabrement spirituel orchestré par l'organisation. Il faut savoir que quelques années suffisent alors à un ancien TJ, libéré des chaînes de l'organisation, pour relire spirituellement cette fois-ci l'évangile de Jean, et non avec les oeillères de Satan.
En ce qui me concerne, étant donné que je ne suis pas tj, ce que je t'ai dit résulte du constat que j'ai fait au sein de ma propre église (catholique), ce qui m'a amené à prendre mes distances avec elle il y a maintenant pas mal de temps. Libre à toi de croire que l'esprit saint est une personne, mais cette conclusion ne peut résulter de la seule étude de la Bible. Les églises ne sont parvenues à cette conclusion que par le biais d'idéologies extérieures à celle-ci.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Vulgate.
Et pour suivre ta pensée même des traducteurs qui pourtant croient à la trinité de part leur appartenance religieuse à tels mouvement catholiques, protestant, évangéliques reconnaitront que l'esprit-saint n'est pas la troisième personne de la trinité mais la force de Dieu!
Exemple avec la Bible Osty dans sa note sur Ps 51(10/11).
A+

chico.


Et que dit cette note car je ne possédé pas cette bible.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut chico.
Voici...

Josué


Administrateur
exacte je posséde cette version.donc même l'église reonnait que dans se verset il n'est pas question que l'esprit saint soit une personne.

vulgate


Josué a écrit:exacte je posséde cette version.donc même l'église reonnait que dans se verset il n'est pas question que l'esprit saint soit une personne.
Et dans la même traduction (Osty), la note de Isaïe 63:10 dit ceci :

chico.


vulgate a écrit:
Josué a écrit:exacte je posséde cette version.donc même l'église reonnait que dans se verset il n'est pas question que l'esprit saint soit une personne.
Et dans la même traduction (Osty), la note de Isaïe 63:10 dit ceci :

Merci de vos réponses.

Inconnu


Josué a écrit:exacte je posséde cette version.donc même l'église reonnait que dans se verset il n'est pas question que l'esprit saint soit une personne.


Bon on doit croire quoi ou qui alors??

Bon alors on croit "la Bible" ou on croit les "traditions"??

Telle est la question....

chico.


Disons que pour les catholiques la tradition prime sur la bible.

Zayin


Alors pourquoi utilisez vous la Osty qui est traduction d'influence catholique pure ?

Vous ne nous avez pas parlé de Jean 1:1 dans la Osty, le verset ne va pas dans le sens de la TMN si je me souviens bien...

Ce qui fait dire que la Osty n'a pas la même vision que l'organisation Watchtower.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour zayin.
Mais on n'a jamais dit que la Bible Osty avait la même vision que notre organisation!
On te montre simplement que que dans de nombreux textes et notes, cette traduction et d'autres vont dans le sens de la Tmn. Pourquoi?

Je pense que tu es simplement surpris vu ton parti-pris de voir finalement le bien fondé de la Tmn DANS DE TRES NOMBREUX VERSETS et tu enrages de le découvrir....
A+

samuel


Administrateur
Zain
Nous n'avons pas de préjugés comme toi sur une version de la bible.

Josué


Administrateur
Je vient de recevoir le livre sur Phippiens 2 il semble que Luther et Calvin avaient chacun leurs propres idées sur cette question.
édition du Cerf.

Zayin


philippe83 a écrit:Bonjour zayin.
Mais on n'a jamais dit que la Bible Osty avait la même vision que notre organisation!
On te montre simplement que que dans de nombreux textes et notes, cette traduction et d'autres vont dans le sens de la Tmn. Pourquoi?

Je pense que tu es simplement surpris vu ton parti-pris de voir finalement le bien fondé de la Tmn DANS DE TRES NOMBREUX VERSETS et tu enrages de le découvrir....
A+

Non, pas du tout, tu m'as déjà sorti plusieurs fois ton histoire d'enragement, je ne vois pas ce que celà fait vient faire là dedans...
Il ne faut pas trop te faire de films au sujet de votre influence sur les autres Smile
La TMN est falsifiée, j'en ai apporté de nombreuses preuves sur votre forum, des preuves indiscutbles.
Pour ce qui est de vos doctrines sataniques au sujet de la Nature de Jésus, je m'en éloigne.....

Josué


Administrateur

Le livre de Didier Fontaine est plus élaboré à mon humble avis.

Zayin


Didier Fontaine, Théologien Catholique ? Je croyais que les TJ haissaient le Catholicisme ?
Vous êtes vraiment prêts à tremper à toutes les sauces de contradictions afin de défendre vos doctrines...
A quand les Raéliens ???

Josué


Administrateur
Pourquoi il y que des théologiens catholiques qui ont le droit d'explique la bible ?
Je te signal que l'autre livre cité et fait par des thélogiens protestants.
Tu parles d'une chose que tu ne connais même pas.
Avant de faire une critique d'un livre la moindre des choses et de le lire. Question de crédibilité.

Josué


Administrateur
Une autre étude sur Philippiiens 2.

Zayin


Josué a écrit:Pourquoi il y que des théologiens catholiques qui ont le droit d'explique la bible ?
Je te signal que l'autre livre cité et fait par des thélogiens protestants.
Tu parles d'une chose que tu ne connais même pas.
Avant de faire une critique d'un livre la moindre des choses et de le lire. Question de crédibilité.

Je parlais du livre de Didier Fontaine...Mais sinon pour les protestants c'est Kif Kif Josué, ils sont aussi libéraux que les Catholiques sur certains points théologiques, donc aux antipodes théologiques des TJ, d'où ma remarque.

Je connais bien le problème des libéraux sur certains points puisque j'ai eu M.Arnold de l'Université Protestante de Strasbourg comme Prof de l'histoire de la Réformation...Grappe comme Doyen à l'époque, Annie Noblesse Rocher en cours parce qu'elle est Médieviste... Et je peux te dire qu'ils sont beau être proche de vos idées selon votre vision des choses, le tout reste trés Philosophique enfin à la base Humaniste surtout avec Arnold qui a étudié les Réformateurs à la Lumière des Lumieres de l'époque les Humanistes, chose que les TJ détestent...

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