Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Témoins de JEHOVAH VERITE actif

forum des discussions sur la bible ouvert a tous.


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Jésus annonce la venue du Paraclet

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Aller en bas  Message [Page 8 sur 9]

Talab-al-ilm

avatar
Rappel du premier message :

Au nom d'Allah, L'infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amine

Salam aleicom

Je prouverai à partir des versets bibliques que le Paraclet est le Prophète Mohammad (Prière et Salut sur lui), et non l'Esprit Saint qui est descendu sur les apôtres réunis le jour de la Pentecôte d'après les Actes (II) ;

1°. Le Christ a dit : « Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements; » Jean 14 : Verset 15 après quoi il a annoncé aux Apôtres la venue du Paraclet. Son but était de les raffermir dans la croyance au Paraclet, d'en faire une obligation absolue et inévitable. Si le Paraclet était l'Esprit qui est descendu sur les Apôtres, il n'eût pas été nécessaire de leur recommander de croire en lui, car ils l'auraient senti et le doute ne leur eût point été permis. Mais Jésus savait que beaucoup de gens auraient combattu le Prophète qu'il annonçait, et il a recommandé avec une insistance particulière de le reconnaître et de le suivre.

2° . Le Saint-Esprit est une hypostase de la personne divine de la trinité, il ne forme qu'un avec le père et le Fils ; l'expression « un autre Paraclet » ne convient donc pas, tandis qu'elle est naturelle en parlant d'un simple prophète.

3°. L'intercession appartient au Prophète, et non au Saint-Esprit, qui ne formerait qu'un avec le père et le Fils (au dire des Chrétiens).

4°. Le Christ dit: « le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » . Jean Chapitre 14 : Verset 26 Il ne résulte d'aucun écrit du Nouveau Testament que les Apôtres aient oublié les enseignements de Jésus, et que le Saint-Esprit les leur ait rappelés en descendant sur eux.

5°. Jésus a dit : « Je vous ai parlé dès maintenant, avant l'événement, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez. » Jean chapitre 14 : Verset 29 Cette recommandation inutile si elle se rapporte à la descente du Saint-Esprit, qui ne pouvait pas donner lieu a un doute, est à sa place si elle se réfère à la venue d'un prophète. On ne saurait admettre qu'un grand prophète comme Jésus ait prononcé des paroles sans aucune utilités.

6°. Jésus a dit : « , il rendra lui-même témoignage de moi » . Jean 15 : Verset 26 Or l'Esprit Saint n'a jamais témoigné de Jésus et les disciples sur lesquels il descendit n'avaient pas besoin qu'il en témoignât ; notre Prophète Mohammad, au contraire, a témoigné en faveur de Jésus, il a proclamé la vérité de sa mission, la pureté de sa vie il a prouvé que Jésus n'avait jamais prétendu être Dieu, que sa mère n'avait pas commis d'adultère ; de nombreux passages du Coran et un nombre infini de traditions prouvent ce que je viens de dire.

7°. Jésus a dit « et à votre tour, vous me rendrez témoignage, » . Jean 15 : Verset 27 L’expression « et à votre tour » prouve que le témoignage des Apôtres serait donné indépendamment de celui du Paraclet. Si le Paraclet était le Saint-Esprit qui descendit sur les Apôtres réunis, Jésus n'aurait pas distingué son témoignage de celui des Apôtres, qui disaient ce qui leur était inspiré par lui. Cette distinction est toute naturelle, au contraire, si on admet que le Paraclet est un prophète, autre que les disciples de Jésus.

8°. Jésus a dit : « Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. » Jean chapitre 16 : Verset 7 Jésus fait dépendre la venue du Paraclet, de son départ à lui-même. D'ailleurs, l'Esprit-Saint était déjà descendu une première fois sur les Apôtres, du vivant même de Jésus, quand il les envoya prêcher l'évangile et annoncer l'approche du "royaume de Dieu" dans les villes de la Palestine ; sa descente ne dépendait donc pas du départ de Jésus, tandis que la venue du Paraclet ne devait avoir lieu qu'après que Jésus aurait quitté sa demeure terrestre. Cette condition, au contraire, se trouve réalisée par Mohammad ; il était impossible qu'il vint quand Jésus était encore sur la terre, parce qu'il ne peut pas y avoir en même temps deux prophètes prêchant deux religions différentes.

9°. Jésus a dit : « Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement; » Jean chapitre 16 : Verset 8 Mohammad, en effet, a reproché au monde et surtout aux Juifs en termes très sévères leur incrédulité à l'égard de la mission de Jésus. Mais Le Saint-Esprit n'a rien reproché à qui que ce soit ; il n'avait pas lieu d'adresser ses reproches aux Apôtres, qui se dévouaient pour propager la religion chrétienne par la prédication et par l'exemple. Les mots "il reprochera" se trouvent dans la version arabe imprimée à Rome en 1671. La version de 1860 porte : "Et il convaincra le monde de péché". La même expression est employée dans la version arabe de 1816, de 1825, dans les traductions persanes de 1816, de 1828 et de 1841.

Les mots "il convaincra" approchent beaucoup par le sens de "il reprochera". Mais nous aurions mauvaise grâce de nous plaindre de ce révérend missionnaire. Il n'a fait que suivre les traces de ses devanciers, les savants protestants, qui modifient ou interprètent les mots de l'Écriture selon les besoins de leur cause. Aussi, voyons-nous que dans les nouvelles traductions persanes ils ont omis complètement le mot Paraclet parce qu'il est trop familier aux Musulmans ; et dans la nouvelle traduction en langue Ordu, imprimée en 1839, tous les pronoms se rapportant au Paraclet sont mis au féminin pour mieux donner le change aux ignorants sur la substitution du mot "Esprit" à celui de "Paraclet".

10°. Ajoute Jésus « en matière de péché: ils ne croient pas en moi; » Jean Chapitre 16 : Verset 9 Ce qui prouve que le Paraclet aurait reproché aux ennemis de Jésus de ne pas avoir cru en lui ; l'Esprit qui descendit sur les Apôtres n'a pas reproché au monde son incrédulité.

11°. Jésus a dit : « J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant; » Jean Chapitre 16 : Verset 12 Ce verset prouve, une fois de plus, que le Paraclet n'est pas l'Esprit qui descendit sur les Apôtres, car il n'a rien ajouté aux enseignements de Jésus, puisque, au dire des Trinitaires, Jésus lui-même aurait, de son vivant, enseigné à ses disciples le dogme de la Trinité : et il leur avait enjoint aussi la prédication de la parole divine dans tous les pays. Les Apôtres n'ajoutèrent rien à la doctrine du maître après la descente du Saint-Esprit. Ils ne firent qu'abolir toutes les prescriptions du 20e chapitre de l'Exode ; mais on ne peut pas dire que ces choses étaient au-dessus de leur portée, car déjà, du vivant de Jésus, ils avaient aboli l'observation du sabbat, qui est un des préceptes les plus essentiels de la loi mosaïque. Il est donc évident que le mot Paraclet indique un prophète dont la loi aurait été comme le complément de celle de Jésus, et qui aurait prescrit d'autres règles au-dessus de la portée des faibles et des « hommes de peu de foi », et ce Prophète c'est Mohammad, que le salut soit sur lui.

12°. Jésus a dit : « Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra » Jean Chapitre 16 : Verset 13 C' est pour donner encore plus d'autorité au Paraclet que Jésus ajoute ces paroles, qui eussent été inutiles s'il se fût agit du Saint-Esprit : les mots « mais il dira ce qu'il entendra » n'auraient pas de sens appliqués au Saint-Esprit, qui est Dieu lui-même ; ces paroles conviennent parfaitement à notre Prophète, qui était exposé aux démentis de ses ennemis, qui n'était pas Dieu lui-même, et qui ne parlait que par inspiration d'en haut, ainsi que Dieu l'a dit : Traduction relative et rapprochée « et il ne prononce rien sous l'effet de la passion; ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.» Sourate 53 : Verset 3-4. Le Prophète a dit . "Je suis la révélation qui m'est faite. Il y a fort peu de choses que je puisse changer comme il me plaît. Je suis la révélation que je reçois d'en haut".

13°. Jésus a dit : « et il vous communiquera tout ce qui doit venir. » Jean Chapitre 16 : Verset 13 Justement, notre prophète Mohammad (prière et salut sur lui) a annoncé beaucoup de chose et elles sont nombreuses, se sont réalisés mot pour mot. Il a fait des prédications dont nul prophète n’a parlé; Mohammad est donc un vrai prophète.

14°. Jésus a dit : « Il prendra de ce qui est à moi » , mots qui ne s'appliquent pas au Saint-Esprit, éternel d'après les Trinitaires, incréé, tout-puissant parfait, dans lequel toutes les perfections sont en réalité, et rien n'est en puissance ; tandis que ces mots indiquent un être ayant des perfections en puissance, dont on attend la réalisation. Comme ces mots auraient pu faire croire que le nouveau prophète aurait suivi la loi de Jésus, le Christ se hâte d'ajouter cette explication « Tout ce que mon père a est à moi » ; c'est pourquoi je vous ai dit qu'il prendra ce qui est à moi". c'est à dire tout ce que le Paraclet recevra de Dieu, il le recevra pour ainsi dire de moi, car "celui qui est à Dieu, Dieu est à lui !"

Source: La Manifestation de la Vérité P. 365 par Rahmatoullah Al-Hindi

Wa Salam

http://www.aimer-jesus.com

351 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Mar 10 Juil - 16:01

Bill


Bill a écrit:
philippe83 a écrit: Donc si pour toi l'esprit-saint est Mohammad en personne comment a t-il pu rentrer en Etienne pour le remplir?

Je pense que pour les musulmans, "l'esprit-saint" c'est l'ange Gabriel, mais je peux me tromper.

Je viens de vérifier, et pour les musulmans, l'esprit-saint  c'est bien l'ange Gabriel.

Le Paraclet et l'islam
Dans l'islam le Saint-Esprit n'est autre que l'ange Gabriel comme le montrent les deux versets suivants :

Dis : « L'esprit saint l’a fait descendre de la part de ton Seigneur avec la vérité, afin de raffermir ceux qui ont cru, ainsi qu'une direction et une bonne nouvelle pour les musulmans » (Sourate 16, verset 102).

Dis : « Qui est ennemi de Gabriel ? » C'est lui certes qui, avec l'autorisation d'Allah, l'a fait descendre sur ton cœur, confirmant ce qui est devant lui, et comme direction et une bonne nouvelle aux croyants » (Sourate 2, verset 97).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Esprit#L'Esprit_saint_et_les_autres_religions_ou_spiritualit%C3%A9s

Peux-tu confirmer Talab-al-ilm ?

352 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Mar 10 Juil - 16:15

papy

avatar
Bill a écrit:
philippe83 a écrit: Donc si pour toi l'esprit-saint est Mohammad en personne comment a t-il pu rentrer en Etienne pour le remplir?

Je pense que pour les musulmans, "l'esprit-saint" c'est l'ange Gabriel, mais je peux me tromper.
L’esprit saint est la puissance de Dieu en action, sa force agissante (Mika 3:8 ; Luc 1:35). Dieu envoie son esprit en ce sens qu’il fait s’exercer son énergie en n’importe quel endroit pour accomplir sa volonté (Psaume 104:30 ; 139:7).
Dans la Bible, le mot « esprit » traduit le mot hébreu rouah et le mot grec pneuma. Ces mots désignent le plus souvent la force agissante de Dieu, l’esprit saint (Genèse 1:2). 
Donc ce n'est pas une personne mais une force.

353 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Mer 11 Juil - 2:16

Talab-al-ilm

avatar
Bonjour

Selon l'Évangile de Matthieu, le Saint-Esprit est l'ange Gabriel :
« Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble. »  Matthieu chapitre 1 : Verset 18

Comparez à  présent cet extrait avec Luc chapitre 1 : Verset 26-27
« Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie. L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.»  Luc chapitre 1-Verset 26-28

Pour expliquer la naissance miraculeuse de Jésus, Matthieu a mentionné le Saint-Esprit et Luc l'ange Gabriel. Qui donc est le Saint-Esprit ?

.

http://www.aimer-jesus.com

354 Jésus annonce la venue du Paraclet le Mer 11 Juil - 3:18

Talab-al-ilm

avatar
Bonjour Papy

Dans la Traduction du Monde Nouveau, le mot ESPRIT dans Genèse chapitre 1: verset 2 a été délibérément remplacé par « et la force agissante » alors que ce qui est n'est pas écrit dans la Bible interliniaire hébreu-anglais :   

https://saintebible.com/interlinear/genesis/1-2.htm

« La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. » Genèse chapitre 1: verset 2

https://www.info-bible.org/lsg/01.Genese.html

Comparer avec ceci:

Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux.

https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/Genèse/1/#v1001002

Dans la note du site :

“ et (...) force agissante (esprit) ”. Héb. : werouaḥ. Rouaḥ se traduit par “ esprit ”, mais aussi par “ vent ” et par d’autres mots qui désignent une force agissante invisible.

N'importe quoi ! voila la catastrophe des traductions qui traduisent banane par tomate et et orange par patate. Traduire esprit par du vent cela veut dire que cette esprit n'existe pas car cette Esprit ce n'est que du vent.

« C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. » Matthieu chapitre 12: verset 31

À méditer ...
.

http://www.aimer-jesus.com

355 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Mer 11 Juil - 9:35

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Pour tes critiques sur Gen 1:2 va sur ton interlinear-hébreu-angl en Gen 3:8 et dis-nous pourquoi 'le rouah' est traduit en angl par "cool" et non par 'spirit' puisque c'est le même mot? Comme tu vois le souffle comme le vent est une force et c'est aussi le sens de 'le rouah'. Alors la prochaine fois toi le spécialiste soi-disant de l'hébreu fait un peu plus de recherche avant de dire n'importe quoi.
Au fait la Bible d'Osty précise sur ce passage de Gen 1:2 ce qui suit:

356 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Mer 11 Juil - 9:37

Rene philippe

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Je ne peux pas laisser passer ce tour de passe-passe. Encore une fois, tu interprètes à ta façon les Écritures :

Talab-al-ilm a écrit:Bonjour

Selon l'Évangile de Matthieu, le Saint-Esprit est l'ange Gabriel :
Faux, c'est ta déduction :

« Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble. »  Matthieu chapitre 1 : Verset 18
Ce texte explique la façon dont Marie est tombée enceinte. Et c'est bien et uniquement le Saint Esprit qui est "responsable".

Comparez à  présent cet extrait avec Luc chapitre 1 : Verset 26-27
« Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie. L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.»  Luc chapitre 1-Verset 26-28
Là, il s'agit d'une déclaration, et rien d'autre.

Pour expliquer la naissance miraculeuse de Jésus, Matthieu a mentionné le Saint-Esprit et Luc l'ange Gabriel. Qui donc est le Saint-Esprit ?
FAUX ! Dans la première de Matthieu, il est question uniquement de la "vertu du Saint Esprit", sans préciser rien d'autre, et surtout pas que le Saint Esprit est l'ange Gabriel. Ça explique la façon dont Marie est tombée enceinte. Dans le verset de Luc, il s'agit bien de l'ange Gabriel, qui lui fait une déclaration, et rien d'autre.

S'il te plaît, toi qui nous demandes de respecter à la lettre les Saintes Écritures, fais-en de même, et cesse d'interpréter et de tirer des conclusions de tes interprétations, comme je te l'ai déjà demandé. Aies l'honnêteté d'avoir conscience de ta façon de faire, et de corriger ce défaut s'il te plaît. Merci

357 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Mer 11 Juil - 9:57

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Merci René pour ces précisions. monkey
A+

358 Jésus annonce la venue du Paraclet le Mer 11 Juil - 11:25

Talab-al-ilm

avatar
Bonjour Rene philippe

Revenons au récit de la Pentecôte. Alors que chaque témoin est censé entendre parler dans sa propre langue (Actes chapitre 2 : verset 6) nous apprenons qu' « Ils étaient tous dans l'étonnement, et, ne sachant que penser, ils se disaient les uns aux autres: Que veut dire ceci ?  » Actes chapitre 2 : verset 12. Cette interrogation peut certes exprimer une surprise mais si chacun avait entendu parler dans sa propre langue comme le texte l'affirme, on peut penser que la réponse se serait trouvée dans les paroles entendues. Celles-ci ne devaient donc pas être aussi claires qu'on veut bien nous le faire croire et d'autres témoins de la scène ne seraient  pas esclaffés : « Ils sont pleins de vin doux. » Actes chapitre 2 : verset 13. De plus, un seul parmi les apôtres, les disciples et tous les badauds présents ce jour là aurait compris ce qui se passait : « Alors Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes: Hommes Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles ! »  Actes chapitre 2 : verset 14

Il ne va pas répéter ce qu'il aurait entendu du soit disant Esprit, mais il va donner son interprétation de la situation. Nous le verrons plus loin si tant est qu'il ait effectivement prononcé les paroles qu'on lui attribue, le livre des actes des apôtres étant de l'avis des historiens d'une authenticité plus que douteuse. Marcel Simon commente à son sujet : « Mais le texte initial pourrait avoir été remanié par un ou plusieurs rédacteurs : la composition, l'intégrité, et par conséquent la valeur historique du livre posent des problèmes extrêmement délicats »; « le rédacteur lui-même n'est probablement pas un témoin oculaire. Nous avons de bonnes raisons de penser que son récit n'est pas des plus fidèles. Deux facteurs en particulier peuvent l'avoir déformé : l'auteur a, çà et là, projeté inconsciemment aux origines de l'Église la situation ecclésiastique dans laquelle il vivait lui-même ou interprété à contre sens, en fonction de cette situation, des traits qu'il ne comprenait plus. » et de conclure : « Il exige donc d'être lu d'un œil prudent et critique. »

Voyons à présent les prétendues manifestations de ce même esprit à Corinthe dans l'Église de Paul de Tarse. Je prendrai pour référence l'épître aux Corinthiens dont les critiques sont pratiquement unanimes pour faire remonter l'authenticité du texte à Paul qui parle donc de ce qu'il a vu et vécu. Qu'y apprend-t-on? Alors qu'à Jérusalem on pouvait se targuer d'entendre parler dans sa propre langue- même s'il fallut que Pierre explique à l'assistance ce qu'elle devait comprendre- à Corinthe l'auditeur doit se faire une raison car les privilégiés de l'Esprit énoncent des paroles inintelligibles : « Car celui qui parle en langues ne parle pas aux hommes, mais à Dieu. Personne ne le comprend : son esprit énonce des choses mystérieuses. » 1 Corinthiens chapitre 14 : Verset 2 Avouez que c'est peu pratique quand on espère en tirer des enseignements ...Paul, tout de même, s'en plaint aux inspirés : « Et maintenant, frères, de quelle utilité vous serais-je, si je venais à vous parlant en langues, et si je ne vous parlais pas par révélation, ou par connaissance, ou par prophétie, ou par doctrine? Si les objets inanimés qui rendent un son, comme une flûte ou une harpe, ne rendent pas des sons distincts, comment reconnaîtra-t-on ce qui est joué sur la flûte ou sur la harpe? Et si la trompette rend un son confus, qui se préparera au combat? De même vous, si par la langue vous ne donnez pas une parole distincte, comment saura-t-on ce que vous dites? Car vous parlerez en l'air. » 1 Corinthiens Chapitre 14 : Verset 6-9

Que faire? Ici, comme à Jérusalem, un seul homme guide tous ceux qui se croient inspirés. Cet homme, le même Paul qui vient de les réprimander, leur propose une solution : prier pour avoir le don d'interprétation : « C'est pourquoi, que celui qui parle en langue prie pour avoir le don d'interpréter.  » 1 Corinthiens Chapitre 14 : Verset 13 . Si ce don n'est pas accordé, le fidèle devra se débrouiller pour chercher un interprète et « S'il n'y a pas d'interprète, que le frère se taise dans l'assemblée » 1 Corinthiens Chapitre 14 : Verset 28 Malheureux inspirés qui ne comprennent pas ce qu'ils disent et ne trouvent pas d'interprètes ? Non... car le Paraclet-Esprit dispense d'autres aptitudes. Par exemple, le charisme de prophétie. Paul a d'ailleurs une préférence pour ce dernier don : « Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez. Celui qui prophétise est plus grand que celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'interprète, pour que l'Église en reçoive de l'édification. » 1 Corinthiens Chapitre 14 : Verset 5

La prophétie est donc devenue en ces contrées un don qui se recherche... Comme le don des langues, ce serait un don de l'Esprit et à la portée de tous! Celui qui se croit investi par l'un ou l'autre n'a qu'à se laisser aller à l'inspiration. C'est ce qu’ils firent ...Vous imaginez le résultat : une belle pagaille! Paul ne nous le cache pas et réprimande, car de tels débordements ne peuvent que nuire à l'image de marque de l'Église naissante : « Si par exemple, l'église est out entière rassemblée et que tous parle en langue, les simples auditeurs ou les non croyants qui entreront ne vous croiront-ils pas fous ? » 1 Corinthiens Chapitre 14 : Verset 23. En superviseur, il se doit de les réglementer : « Quant aux prophéties, que deux ou trois prennent la parole et que les autres jugent. Si un assistant reçoit une révélation, celui qui parle doit se taire. Vous pouvez tous prophétiser mais chacun à son tour, pour que tout le monde soit instruit et encouragé. Le prophète est maître de l'Esprit prophétique qui l'anime. » 1 Corinthiens Chapitre 14 : Verset 29-32

Révélations non pas par un prophète, mais par une communauté de prophètes maîtres de l'Esprit qui les inspire. Ces prophètes seraient capables de se taire, de retenir l'inspiration, de la libérer à leur tour de passage. Finalement, ils auraient un pouvoir sur l'Esprit. L'inspirateur, leur Paraclet, l'Esprit Saint, n'aurait pas autorité sur eux!Si, dans le souci d'une étude ouverte, nous avons envisagé que l'esprit Saint soit le Paraclet promis, ici la coupe déborde. Comment accepter que l'Esprit de Dieu puisse se soumettre à la réglementation imposée par un autre ? D'autres passages des Actes nous montrent Pierre, Jean Paul allant dispenser l'Esprit Saint par imposition des mains : Pierre et Jean se mirent donc à leur imposer des mains et les Samaritains recevaient l'Esprit Saint .» Actes Chapitre 8 : Verset 17 « Paul leur imposa des mains et l'Esprit Saint vint sur eux : ils parlaient en langue et ils prophétisaient. »  Actes Chapitre 19 : Verset 6  il suffisait donc de le demander et l'Esprit se serait dupliqué en passant du dispensateur aux receveurs ?

Voilà quel serait donc le successeur du Christ : l'Esprit Saint soumis à une multitude de prophètes, transmissible selon le bon vouloir d'un dispensateur. D'abord manifesté à ceux réunis au Cénacle le jour de la Pentecôte, il aurait investi un cercle beaucoup plus large, au delà du groupe des apôtres. Certains auraient reçu de sa part le don des langues, d'autres le charisme de prophéties ou l'auraient recherché. Ceux qui n'auraient pas reçu l'Esprit d'emblée n'avaient qu'à le demander à ceux qui le dispensaient qui le leur transmettaient par imposition des mains! Belle affaire! Les ultimes révélations seraient donc sorties de la bouche de qui s'annonçait inspiré, de qui s'arrogeait interprète, de qui se disait prophète...

N'était-ce pas là un début d'égarement, la manifestation d'une impatience à accueillir le successeur du Maître disparu brutalement?

Source : Le Prophète de l'Islam : Envoyé de Dieu ou imposteur Par Claude Coulibaly page 292 -295  

Wa Salam

.


 Renephilippe : désolé mais je suis obligé de te prévenir encore une fois. Tu es prié de bien vouloir arrêter de passer du coq à l'âne en ignorant complètement les réponses que l'on te fait et nous accuser ensuite de ne pas répondre. C'est une marque de respect et de savoir-vivre de répondre à ce que l'on te dit au lieu de passer à autre chose ou de nous faire des copié collés "d'éminents spécialistes". Fallait oser remettre en cause l'authenticité du livre des Actes quand même, même par "l'éminent spécialiste" qu'est Marcel Simon...

Pour cette fois ça se résume à rayer ta réponse. On verra la prochaine.

http://www.aimer-jesus.com

359 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Mer 11 Juil - 17:30

Bill


De toute manière, si l'Esprit-Saint est l'ange Gabriel, c'est l'ange Gabriel qui est le paraclet Laughing et sûrement pas Muhammad  pp


Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit

Mais le Paraclet, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en Mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que Je vous ai dit. (Jean 14:26)

360 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Mer 11 Juil - 17:36

Mikael

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
philippe83 a écrit:Merci René pour ces précisions. monkey
A+
Les musulmans ont l'art de tordrent les écritures.

361 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Mer 11 Juil - 17:48

Rene philippe

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Mikael a écrit:
philippe83 a écrit:Merci René pour ces précisions. monkey
A+
Les musulmans ont l'art de tordrent les écritures.
Je ne généralise pas, mais lui sans doute.

362 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Mer 11 Juil - 18:34

papy

avatar
Bill a écrit:De toute manière, si l'Esprit-Saint est l'ange Gabriel, c'est l'ange Gabriel qui est le paraclet Laughing et sûrement pas Muhammad  pp


Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit

Mais le Paraclet, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en Mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que Je vous ai dit. (Jean 14:26)
Bien vue. cheers

363 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Mer 11 Juil - 22:50

BenFis

avatar
Ou alors, c’est que l’ange Gabriel EST Mahomet. Et la boucle est bouclée...

364 Jésus annonce la venue du Paraclet le Jeu 12 Juil - 4:27

Talab-al-ilm

avatar
Bonjour Rene philippe

désolé mais je suis obligé de te prévenir encore une fois. Tu es prié de bien vouloir arrêter de passer du coq à l'âne en ignorant complètement les réponses que l'on te fait et nous accuser ensuite de ne pas répondre.

Tu devrai lire le sermon de la montagne pour savoir ce qu'un vrai disciple de jésus aurait fait s'il était à sa place en tant que modérateur.

C'est une marque de respect et de savoir-vivre de répondre à ce que l'on te dit au lieu de passer à autre chose ou de nous faire des copié collés "d'éminents spécialistes".

Ce n'est pas un copié-collé. J'ai une bibliothèque chez moi et parfois je transcrit les pages en référence avec le sujet et ce n'est pas pour rien que j'ai indiqué le titre du livre avec le numéro de page. Si vous préférer monologuer entre témoins de Jéhovah et que vous ne voulez pas donner libre discussion aux musulmans, alors je n'ai qu'à partir et il y a suffisamment de forum sur le net ou je peux aller faire la prédication.

Fallait oser remettre en cause l'authenticité du livre des Actes quand même, même par "l'éminent spécialiste" qu'est Marcel Simon...

Ce n'est pas moi qui remet en cause la Bible, ce sont plutôt d'éminents spécialistes et je ne fais que transcrire leurs paroles.

Pour cette fois ça se résume à rayer ta réponse. On verra la prochaine.

C'est trop facile de rayer plutôt que de répondre aux arguments. Il est préférable de laisser libre discussion des deux parties pour que les lecteurs puissent apprécier le pour et le contre entre les deux grandes religions et les gens sont bien libre de croire ce qu'ils veulent.

Wa Salam

.

http://www.aimer-jesus.com

365 Jésus annonce la venue du Paraclet le Jeu 12 Juil - 4:49

Talab-al-ilm

avatar
Bonjour Bill

De toute manière, si l'Esprit-Saint est l'ange Gabriel, c'est l'ange Gabriel qui est le paraclet Laughing et sûrement pas Muhammad  pp

L'Esprit de Vérité ou Esprit Saint peut en effet signifier l'Homme de Vérité ou l'Homme Saint. Ne dit-on pas familièrement «  c'est un esprit ouvert » pour parler de quelqu'un ouvert au dialogue ? Ne dit-on pas un « esprit avisé,»  «  bel esprit » ou bien c'est un  «esprit brillant » pour désigner une personne cultivée? L'Esprit de Vérité pouvait, par conséquent, signifier l'Homme de Vérité. Ce choix est peut-être justifiable...Quoiqu'il en soit, sachons que  « Esprit Saint »   était l'un des surnoms donné au Prophète de l'Islam dans les litanies traditionnelles.

Source : Didier Ali Hamoneau dans Les annonces bibliques de la venue du prophète de l'Islam.

.

http://www.aimer-jesus.com

366 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Jeu 12 Juil - 17:19

papy

avatar
Non l'esprit saint n'est pas l'ange Gabriel, l'esprit saint n'est pas un ange mais la force de Dieu.
Christ Jésus déclara : “ Dieu est un Esprit [Pneuma]. ” De son côté, l’apôtre écrivit : “ Or Jéhovah est l’Esprit. ” (Jn 4:24 ; 2Co 3:17,

367 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Jeu 12 Juil - 21:07

Rene philippe

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Talab-al-ilm a écrit:Bonjour Rene philippe

Tu devrai lire le sermon de la montagne pour savoir ce qu'un vrai disciple de jésus aurait fait s'il était à sa place en tant que modérateur.
Maintenant tu donnes des leçons, de mieux en mieux. Rappelle moi, le sermon de la montagne, que Jésus a fait, s'adressait à qui ? Ta religion le met en pratique ?

Et toujours pas de réponse comme d'habitude.


Ce n'est pas un copié-collé. J'ai une bibliothèque chez moi et parfois je transcrit les pages en référence avec le sujet et ce n'est pas pour rien que j'ai indiqué le titre du livre avec le numéro de page.
C'est ce que je dis. Copié collé ou retranscrit donne le même résultat. C'est sur la base de ce que tu crois et ce que tu penses que l'on peut discuter, on se fiche d'une foi purement intellectuelle bien rangée dans une bibliothèque. Je croyais que tu avais compris ça.


Si vous préférer monologuer entre témoins de Jéhovah et que vous ne voulez pas donner libre discussion aux musulmans, alors je n'ai qu'à partir et il y a suffisamment de forum sur le net ou je peux aller faire la prédication.
D'accord, ça avance, ton but n'est pas de connaître et comprendre notre foi (je te rappelle que c'est un site de Témoins de Jéhovah) mais plutôt de faire la prédication, en reprenant tes propres termes.

Ce n'est pas moi qui remet en cause la Bible, ce sont plutôt d'éminents spécialistes et je ne fais que transcrire leurs paroles.
Déjà répondu au-dessus.

C'est trop facile de rayer plutôt que de répondre aux arguments. Il est préférable de laisser libre discussion des deux parties
Ce ne sont pas 2 parties comme tu dis, mais toi ET tes "éminents spécialistes"

pour que les lecteurs puissent apprécier le pour et le contre entre les deux grandes religions et les gens sont bien libre de croire ce qu'ils veulent.
FAUX encore une fois. Tu parles des deux grandes religions, je suppose le christianisme et l'islam ? Pourtant, tes citations de "spécialistes" parlent pour démolir une religion, ce n'est pas là nous documenter pour apprécier le pour et le contre.

368 Jésus annonce la venue du Paraclet le Ven 13 Juil - 2:39

Talab-al-ilm

avatar
Bonjour Rene philippe

Maintenant tu donnes des leçons, de mieux en mieux.

Oui des leçons bibliques que vous ignorez ! Dans chacun de nous ,on a tous a apprendre des autres.

Rappelle moi, le sermon de la montagne, que Jésus a fait, s'adressait à qui ?

Jésus s'adressait à ses apôtres. Voici une excellente documentation sur le sermon de la montagne sur votre site : https://www.jw.org/fr/publications/livres/jesus/ministere-en-galilee/sermon-sur-la-montagne/

Ta religion le met en pratique ?

En islam nous avons le choix parce que le sermon de la montagne a été abrogé par le Coran. Toi-même tu n'es pas capable de respecter le principe de Jésus à mon égard puisque tu m'as rayer alors que Jésus vous a dit de priez pour ceux qui vous mal traitent.

Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, Matthieu chapitre 5: verset 44

Nous allons voir dans les prochaines discussions ce que tu as mettre en pratique, soit l'évangile ou le Coran. Pour te faciliter la tâche, tu auras de ma part le plus grand de tout les respects. Ceux qui me connaissent sur le forum savent que j'ai toujours respecté la charte et il en sera de même indéfiniment. J'ai hâte de voir !

Et toujours pas de réponse comme d'habitude.

Pose moi n'importe quel question et il me fera grand plaisir de te répondre.

.

http://www.aimer-jesus.com

369 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Ven 13 Juil - 9:01

BenFis

avatar
Pour savoir s'il convient ou pas d'appliquer le sermon sur la montagne, pourquoi ne pas ouvrir un sujet dédié à ce thème?   Idea   Laughing


Pour ce qui est du présent sujet, ce verset a été cité partiellement plus haut:
"Dieu est esprit, et ceux qui l’adorent, c’est en esprit et vérité qu’ils doivent l’adorer. " (Jean 4:24)

On peut constater une analogie de termes entre "esprit et vérité" et "esprit de vérité" de Jean 14:17.
Jean veut-il parler du même esprit ? Peut-être un esprit que l'on peut recevoir et qui nous faciliterait la tâche pour adorer Dieu en esprit et vérité ?

370 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Ven 13 Juil - 14:52

Rene philippe

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour Talab-al-ilm

Oui des leçons bibliques que vous ignorez !
Tu te fais juge maintenant.

Dans chacun de nous ,on a tous a apprendre des autres.
Bien sûr. Surtout quand les autres critiquent et ne pratiquent pas ce que la Bible nous enseigne.

Jésus s'adressait à ses apôtres. Voici une excellente documentation sur le sermon de la montagne sur votre site : https://www.jw.org/fr/publications/livres/jesus/ministere-en-galilee/sermon-sur-la-montagne/
À ses apôtres, et à tous ceux qui suivraient son enseignement.

En islam nous avons le choix parce que le sermon de la montagne a été abrogé par le Coran.
Ta démonstration ne tient pas la route. D'abord tu dis que vous avez le choix, et juste après tu dis que le sermon de la montagne a été abrogé par le Coran. Il faudrait savoir s'il a ou non de la valeur à vos yeux. Là, une réponse de ta part serait la bienvenue.

Toi-même tu n'es pas capable de respecter le principe de Jésus à mon égard puisque tu m'as rayer alors que Jésus vous a dit de priez pour ceux qui vous mal traitent.
Tu crois que je ne prie pas pour toi ? Tu te trompes, on peut très bien échanger d'une façon plus ou moins "musclée" dans le forum, je peux rayer ton texte en guise d'avertissement, même si ce n'est pas de gaieté de cœur, et néanmoins te respecter, ainsi que tes croyances, même si je les considère fausses.

Nous allons voir dans les prochaines discussions ce que tu vas mettre en pratique, soit l'évangile ou le Coran.
Je m'efforce dans mon imperfection d'être chrétien, et non musulman.

Pour te faciliter la tâche, tu auras de ma part le plus grand de tout les respects. Ceux qui me connaissent sur le forum savent que j'ai toujours respecté la charte et il en sera de même indéfiniment. J'ai hâte de voir !
Toi aussi tu as droit à mon respect; mais j'essaye d'assumer le rôle que l'on m'a offert de modérer le forum.

Pose moi n'importe quel question et il me fera grand plaisir de te répondre.
Ça se passera dans les réponses ici et dans d'autres posts.

371 Jésus annonce la venue du Paraclet le Sam 14 Juil - 6:22

Talab-al-ilm

avatar
Bonjour Benfis

Pour ce qui est du présent sujet, ce verset a été cité partiellement plus haut:
"Dieu est esprit, et ceux qui l’adorent, c’est en esprit et vérité qu’ils doivent l’adorer. " (Jean 4:24)

On peut constater une analogie de termes entre "esprit et vérité" et "esprit de vérité" de Jean 14:17.
Jean veut-il parler du même esprit ? Peut-être un esprit que l'on peut recevoir et qui nous faciliterait la tâche pour adorer Dieu en esprit et vérité ?

Admettons pour un instant que ces mots aient tous un sens identique, nous ne saurions admettre toutefois qu'ils soient toujours employés pour désigner la 3e personne de la Trinité. Ceux qui ont la moindre connaissance de la Bible savent que ces mots sont souvent employés dans un sens tout différent. Ainsi dans Ezéchiel Chapitre 37 14, Dieu dit aux morts :

«Je mettrai mon esprit en vous, et vous vivrez; je vous rétablirai dans votre pays, et vous saurez que moi, l'Éternel, j'ai parlé et agi, dit l'Éternel. ». L'Esprit ici c'est l'âme par laquelle nous vivons, et non la 3e personne de la Trinité. Je lis dans la 1ère Epître de Jean Chapitre 4 : Verset 1-6) :

« Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute. Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas: c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur. »

Le mot esprit ici est employé dans le sens d'homme, d'âme, celui qui prêche la vérité ou l'erreur, et n'a rien de commun avec la 3e personne de la Trinité. On peut traduite le mot Paraclet par Esprit, si l'on veut, cela ne nuira pas à notre cause ; nous savons maintenant que les mots "Esprit-Saint", "Esprit de vérité" veulent dire celui qui reconnaît ou qui prêche la vérité ; c'est dans ce sens que Jean les emploie dans sa première Épître, et dans ce sens on peut fort bien les appliquer à notre Prophète, que le salut et la bénédiction soient sur lui.

.

http://www.aimer-jesus.com

372 Jésus annonce la venue du Paraclet le Sam 14 Juil - 7:17

Talab-al-ilm

avatar
Bonjour Rene philippe

Tu te fais juge maintenant.

Le juge c'est plutôt celui qui vient rayer des textes parce qu'il est incapable de réfuter mes arguments.

Bien sûr. Surtout quand les autres critiquent et ne pratiquent pas ce que la Bible nous enseigne.

C'est pour cette raison que Jésus nous a donné cette indication : Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Matthieu chapitre 7: verset 16

À ses apôtres, et à tous ceux qui suivraient son enseignement.

Il n'y pas de chrétiens dans le monde qui suivraient les enseignements du sermon de la montagne même les témoins de l'esclave fidèle et avisé.

Ta démonstration ne tient pas la route. D'abord tu dis que vous avez le choix, et juste après tu dis que le sermon de la montagne a été abrogé par le Coran. Il faudrait savoir s'il a ou non de la valeur à vos yeux. Là, une réponse de ta part serait la bienvenue.

Tu n'a pas comprit à propos du choix donné par l'abrogation coranique :

Et si vous punissez, infligez [à l'agresseur] une punition égale au tort qu'il vous a fait. Et si vous endurez... cela est certes meilleur pour les endurants. sourate 16: verset 126

Le sermon de la montagne a été abrogé par ce verset qui nous donne le choix de récidiver ou de pardonner à l'agresseur. Après avoir souligné, dans le verset précédent, la nécessité d’adopter des méthodes appropriées pour appeler les gens vers le droit chemin, le verset 126 de la sourate XVI indique que si certains individus transgressent les lois, la communauté des croyants serait en mesure de recourir aux représailles, à condition que la réaction soit proportionnelle à l’acte commis par le transgresseur. Pourtant, ce verset coranique conseille les fidèles à faire preuve de l’endurance et de préférer de ne pas punir les transgresseurs, si c’est possible, dans le cadre de la légalité. Le verset qui suit dit :

Endure ! Ton endurance ne viendra qu'avec l'aide de Dieu. Ne t'afflige pas pour eux. Et ne sois pas angoissé à cause de leurs complots.  (16:127)

Dans les deux derniers versets de la sourate 16, Dieu s’adresse à Son noble messager, et l’appelle encore une fois à la patience et à l’endurance face à l’ignorance et l’obstination des mécréants. Pour soulager Son messager, Dieu lui dit de ne pas s’attrister et de savoir que malgré tout ce qu’il pourrait faire pour guider les gens, certains ne l’écouteront jamais, se moqueront de lui et des fidèles, se battront contre lui et harcèleront les croyants. Mais dans tous les cas, Le Seigneur sera le soutien et le protecteur des pieux.

Tu crois que je ne prie pas pour toi ? Tu te trompes, on peut très bien échanger d'une façon plus ou moins "musclée" dans le forum, je peux rayer ton texte en guise d'avertissement, même si ce n'est pas de gaieté de cœur, et néanmoins te respecter, ainsi que tes croyances, même si je les considère fausses.

Priez pour moi c'est bien mais ce n'est pas suffisant. Ce qui m'intéresse le plus c'est d'avoir sur le forum les mêmes droits que les chrétiens et avoir le droit de m'exprimer librement même avec des arguments qui dérangent parce qu'ils sont écrasants.

Je m'efforce dans mon imperfection d'être chrétien, et non musulman

Pourquoi chrétien ? est parce que tu es né chrétien ?

Toi aussi tu as droit à mon respect; mais j'essaye d'assumer le rôle que l'on m'a offert de modérer le forum.

Ne pas oubliez le sermon de la montagne, nous allons voir dans les prochaines discussions ta conduite à mon égard.

.

http://www.aimer-jesus.com

373 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Sam 14 Juil - 9:37

BenFis

avatar
Talab-al-ilm a écrit:Bonjour Benfis

Pour ce qui est du présent sujet, ce verset a été cité partiellement plus haut:
"Dieu est esprit, et ceux qui l’adorent, c’est en esprit et vérité qu’ils doivent l’adorer. " (Jean 4:24)

On peut constater une analogie de termes entre "esprit et vérité" et "esprit de vérité" de Jean 14:17.
Jean veut-il parler du même esprit ? Peut-être un esprit que l'on peut recevoir et qui nous faciliterait la tâche pour adorer Dieu en esprit et vérité ?

Admettons pour un instant que ces mots aient tous un sens identique, nous ne saurions admettre toutefois qu'ils soient toujours employés pour désigner la 3e personne de la Trinité. Ceux qui ont la moindre connaissance de la Bible savent que ces mots sont souvent employés dans un sens tout différent. Ainsi dans Ezéchiel Chapitre 37 14, Dieu dit aux morts :

«Je mettrai mon esprit en vous, et vous vivrez; je vous rétablirai dans votre pays, et vous saurez que moi, l'Éternel, j'ai parlé et agi, dit l'Éternel. ». L'Esprit ici c'est l'âme par laquelle nous vivons, et non la 3e personne de la Trinité. Je lis dans la 1ère Epître de Jean Chapitre 4 : Verset 1-6) :

« Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute. Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas: c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur. »

Le mot esprit ici est employé dans le sens d'homme, d'âme, celui qui prêche la vérité ou l'erreur, et n'a rien de commun avec la 3e personne de la Trinité. On peut traduite le mot Paraclet par Esprit, si l'on veut, cela ne nuira pas à notre cause ; nous savons maintenant que les mots "Esprit-Saint", "Esprit de vérité" veulent dire celui qui reconnaît ou qui prêche la vérité ; c'est dans ce sens que Jean les emploie dans sa première Épître, et dans ce sens on peut fort bien les appliquer à notre Prophète, que le salut et la bénédiction soient sur lui.

.

Salut Talab-al-ilm,
Je constate que les Ecritures utilisent aussi bien le mot âme que le mot esprit pour désigner une personne, sans pour autant que ces mots soient synonymes.
Ainsi, Paul parle de « la division de l’âme et de l’esprit » (Hébreux 4 :12), ce qui laisse entendre que ces éléments sont différents. Ils forment un tout avec le corps, mais peuvent être considérés de manières dissociées:  « que votre esprit, votre âme et votre corps, soient tout entiers gardés sans reproche pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ. » (1 Thessaloniciens 5:23).

Je dirais donc que l’esprit fait plutôt référence à l’intellect, l’âme à l’être, et le corps à la constitution (physique). La personne étant l’union de ces 3 éléments.
On pourrait même y voir une sorte de trinité ; l’homme étant « fait à l’image de Dieu » (Genèse 1:27). Very Happy

Cela dit, lorsqu’on parle d’un esprit cela peut effectivement désigner une personne au même titre que lorsqu’on parle d’une âme. Le passage de 1 Jean 4 : 1-6 que tu as cité, va effectivement dans ce sens.
En suivant cette idée, on peut alors qualifier Mahomet d’esprit, comme on pourrait le faire pour toi ou moi.

Mais cela ne répond pas à la question de savoir si « l’esprit de vérité » (Jean 14:17) désigne une personne qui surgira 600 ans après ces paroles du Christ.

Ce qui y répond est notamment le passage biblique cité plus haut, qui indique qu’il nous faut «adorer Dieu... en esprit et vérité » (Jean 4:24) . Donc ici l’esprit ne désigne pas une personne mais un élément qui anime son intellect,  lui permettant d’adorer Dieu en vérité. Ce qui confirme la fin du verset de Jean 14:17 : « l’Esprit de vérité, lui que le monde ne peut recevoir, car il ne le voit pas et ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous. » (Jean 14:17).
Cet esprit venant de Dieu, était déjà en ceux qui le connaissaient à l’époque du Christ, et il le sera d’autant plus quelques jour après la résurrection du Christ:
« Soudain un bruit survint du ciel comme un violent coup de vent : la maison où ils étaient assis en fut remplie tout entière. Alors leur apparurent des langues qu’on aurait dites de feu, qui se partageaient, et il s’en posa une sur chacun d’eux. Tous furent remplis d’Esprit Saint : ils se mirent à parler en d’autres langues, et chacun s’exprimait selon le don de l’Esprit.»  (Actes 2:2-4).

Ainsi, la Bible donne elle-même la réponse à notre question, sans avoir besoin d’attendre sur Mahomet.

374 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Sam 14 Juil - 13:59

Manassé

avatar
Talab-al-ilm a écrit:En islam nous avons le choix parce que le sermon de la montagne a été abrogé par le Coran.

.
Ah bon c'est abrogé ..??  Shocked
C'est la première fois que j'entends un musulman dire ça.!! 
Vous avez pourtant pour habitude de dire que le coran vient CONFIRMER

Sourate 5: 46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour CONFIRMER ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour CONFIRMER ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

47. Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. CEUX QUI NE JUGENT PAS D'APRÈS CE QU'ALLAH A FAIT DESCENDRE , CEUX-LÀ SONT LES PERVERS. 

48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre

375 Jésus annonce la venue du Paraclet le Sam 14 Juil - 15:43

Talab-al-ilm

avatar
Salut BenFis

Je constate que les Ecritures utilisent aussi bien le mot âme que le mot esprit pour désigner une personne, sans pour autant que ces mots soient synonymes.

Merci enfin de l'avoir avouer, j'apprécie beaucoup ton honnêteté intellectuel.


Ainsi, Paul parle de « la division de l’âme et de l’esprit » (Hébreux 4 :12), ce qui laisse entendre que ces éléments sont différents. Ils forment un tout avec le corps, mais peuvent être considérés de manières dissociées:  « que votre esprit, votre âme et votre corps, soient tout entiers gardés sans reproche pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ. » (1 Thessaloniciens 5:23).

Je suis d'accord


Je dirais donc que l’esprit fait plutôt référence à l’intellect, l’âme à l’être, et le corps à la constitution (physique). La personne étant l’union de ces 3 éléments.
On pourrait même y voir une sorte de trinité ; l’homme étant « fait à l’image de Dieu » (Genèse 1:27). Very Happy


Merci encore de l'avoir avouer, j'apprécie beaucoup ton honnêteté intellectuel.

Cela dit, lorsqu’on parle d’un esprit cela peut effectivement désigner une personne au même titre que lorsqu’on parle d’une âme. Le passage de 1 Jean 4 : 1-6 que tu as cité, va effectivement dans ce sens.

Merci enfin de l'avoir avouer, j'apprécie beaucoup ton honnêteté intellectuel.


En suivant cette idée, on peut alors qualifier Mahomet d’esprit, comme on pourrait le faire pour toi ou moi.

Oui effectivement.

Mais cela ne répond pas à la question de savoir si « l’esprit de vérité » (Jean 14:17) désigne une personne qui surgira 600 ans après ces paroles du Christ.

En quoi cela ne répond pas à la question de savoir si cette esprit de vérité  surgira 600 ans plus tard.

Ce qui y répond est notamment le passage biblique cité plus haut, qui indique qu’il nous faut «adorer Dieu... en esprit et vérité » (Jean 4:24) . Donc ici l’esprit ne désigne pas une personne mais un élément qui anime son intellect,  lui permettant d’adorer Dieu en vérité. Ce qui confirme la fin du verset de Jean 14:17 : « l’Esprit de vérité, lui que le monde ne peut recevoir, car il ne le voit pas et ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous. » (Jean 14:17).

Quand Jésus a dit que le monde ne voit point et ne connaît point le Paraclet. Je dis que les Chrétiens ont plus besoin que nous d'expliquer ce verset. Le Saint-Esprit est, chez eux, N'existe pas car ce n'est pas une personne mais le vent, et le monde connaît Dieu beaucoup plus qu'il ne connaissait Mohammad (Prière et salut sur lui) . Il faut donc convenir que le mot connaître est pris ici dans le sens de la connaissance réelle et complète, et cette interprétation peut très bien nous convenir aussi. La prophétie s'applique dans ce cas tout aussi bien à Mohammad (Prière et salut sur lui) ; le sens serait, donc, le monde ne connaît pas bien le Paraclet, mais vous le connaissez parfaitement. Le verbe voir a aussi le sens de connaître ; mais si on prétend qu'il a le sens d'apercevoir au moyen de la vue, nous pouvons aussi l'expliquer d'une manière satisfaisante, en le mettant en regard d'autres passages du Nouveau Testament.

On lit dans Matthieu Chapitre 13   : Verset  13-14) :  «   C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Ésaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.   »

On trouve de nombreux exemples de l'emploi des mots voir pour connaître, et connaître pour "avoir une connaissance réellement intime".

Ainsi on lit dans Matthieu. Chapitre 11   :Verset  27 «   et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.   »

Jean Chapitre 7   : Verset 28 : «   Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas.   »

Jean Chapitre 8   : Verset 19 : «   Jésus répondit: Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.   »

Jean Chapitre 8   : Verset 55 «   et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais, et je garde sa parole.   »

Jean Chapitre 17   : Verset 25  «   Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.   »  

Jean Chapitre 14, 7-9  «   vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu. Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?   »

Le mot connaissance exprime une connaissance complète et intime ; voir a aussi le sens de connaître. Dans toute autre hypothèse, ces paroles de Jésus seraient inexplicables, car tout le monde le connaissait personnellement. Voir Dieu signifie connaître Dieu car la vision réelle de Dieu est impossible dans ce monde, même selon les adorateurs de la Trinité. »

Source : La manifestation de la vérité par Rahmatoullah Al-Hindi page 365-366

http://www.aimer-jesus.com

376 Jésus annonce la venue du Paraclet le Sam 14 Juil - 15:55

Talab-al-ilm

avatar
Bonjour Manassé

Est ce que Jésus est venue ABROGER certains préceptes de Moïse ?

.

http://www.aimer-jesus.com

377 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Sam 14 Juil - 19:18

Manassé

avatar
Talab-al-ilm a écrit:Bonjour Manassé

Est ce que Jésus est venue ABROGER certains préceptes de Moïse ?

.
Ces sourates cités plus haut, sont elles si embarrassantes pour toi, que tu ne souhaites pas y répondre car elles sont contraire à ton argumentation ? 

Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que tu évites de répondre à certaines de mes questions, par exemple les messages 323 et 325....

378 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Sam 14 Juil - 19:27

BenFis

avatar
Talab-al-ilm a écrit:
...
En quoi cela ne répond pas à la question de savoir si cette esprit de vérité  surgira 600 ans plus tard.

Ce qui y répond est notamment le passage biblique cité plus haut, qui indique qu’il nous faut «adorer Dieu... en esprit et vérité » (Jean 4:24) . Donc ici l’esprit ne désigne pas une personne mais un élément qui anime son intellect,  lui permettant d’adorer Dieu en vérité. Ce qui confirme la fin du verset de Jean 14:17 : « l’Esprit de vérité, lui que le monde ne peut recevoir, car il ne le voit pas et ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous. » (Jean 14:17).

Quand Jésus a dit que le monde ne voit point et ne connaît point le Paraclet. Je dis que les Chrétiens ont plus besoin que nous d'expliquer ce verset. Le Saint-Esprit est, chez eux, N'existe pas car ce n'est pas une personne mais le vent, et le monde connaît Dieu beaucoup plus qu'il ne connaissait Mohammad (Prière et salut sur lui) . Il faut donc convenir que le mot connaître est pris ici dans le sens de la connaissance réelle et complète, et cette interprétation peut très bien nous convenir aussi. La prophétie s'applique dans ce cas tout aussi bien à Mohammad (Prière et salut sur lui) ; le sens serait, donc, le monde ne connaît pas bien le Paraclet, mais vous le connaissez parfaitement. Le verbe voir a aussi le sens de connaître ; mais si on prétend qu'il a le sens d'apercevoir au moyen de la vue, nous pouvons aussi l'expliquer d'une manière satisfaisante, en le mettant en regard d'autres passages du Nouveau Testament.

On lit dans Matthieu Chapitre 13   : Verset  13-14) :  «   C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Ésaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.   »

On trouve de nombreux exemples de l'emploi des mots voir pour connaître, et connaître pour "avoir une connaissance réellement intime".

Ainsi on lit dans Matthieu. Chapitre 11   :Verset  27 «   et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.   »

Jean Chapitre 7   : Verset 28 : «   Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas.   »

Jean Chapitre 8   : Verset 19 : «   Jésus répondit: Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.   »

Jean Chapitre 8   : Verset 55 «   et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais, et je garde sa parole.   »

Jean Chapitre 17   : Verset 25  «   Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.   »  

Jean Chapitre 14, 7-9  «   vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu. Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?   »

Le mot connaissance exprime une connaissance complète et intime ; voir a aussi le sens de connaître. Dans toute autre hypothèse, ces paroles de Jésus seraient inexplicables, car tout le monde le connaissait personnellement. Voir Dieu signifie connaître Dieu car la vision réelle de Dieu est impossible dans ce monde, même selon les adorateurs de la Trinité. »

Source : La manifestation de la vérité par Rahmatoullah Al-Hindi page 365-366

Je voulais dire que la lecture de Jean 14 :17, à la lumière du restant des Ecritures, ne permet pas d’affirmer que l’esprit de vérité puisse être telle ou telle personne. En théorie ce pourrait être tout aussi bien Joseph Smith, que le Pape François… ou que Mahomet.
Mais, ce genre de supposition est gratuit et inutile puisqu’il ne s’agit manifestement pas d’un humain à venir, car selon ce verset, l’esprit de vérité « vous le connaissez car il demeure auprès de vous » (Jean 14:17).

Il y a deux éléments qui comptent ici ; « vous le connaissez » et « il demeure auprès de vous ». Le mot connaissance peut effectivement exprimer « une connaissance complète et intime » que beaucoup de gens n’avaient pas, mais que Jésus avait permis aux disciples d’acquérir.

Et le fait que « l’esprit de vérité demeure auprès d’eux » indique une continuité dont l’action avait déjà débuté alors que Jésus était en train de parler. Ce qui élimine de facto comme prétendant au qualificatif de paraclet, toute personne née postérieurement à cette époque.

___
Par rapport à l’abrogation de la Loi mosaïque, Jésus a précisé ce point:
« Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. » (Matthieu 5:17).
Lorsque la loi mosaïque destinée à définir un cadre nécessaire à la réalisation de la prophétie messianique, aurait atteint son but, elle n’était plus nécessaire, car le Christ ne s’offrirait pas une 2ème fois : « ainsi le Christ s’est-il offert une seule fois pour enlever les péchés de la multitude » (Hébreux 9:28). On peut dire que la loi mosaïque s’est éteinte une fois son but atteint.
Peut-on apporter le même genre de preuve pour le sermon sur la montagne ?

379 Jésus annonce la venue du Paraclet le Dim 15 Juil - 7:37

Talab-al-ilm

avatar
Bonjour Manassé

Si je reprend ta question de 323 qui est la suivante :

J'ai d'ailleurs une question qui me vient à l'esprit,
Comment se fait il que dans la bible il y est des dizaines et des dizaines de versets prophetique qui fassent allusions à la venue de Jésus mais rien concernant Mahomet si ce n'est ce seul verset, dans Jean qui ne fait d'ailleurs, vraiment pas l'unanimité ?

Il y a plus d'une centaine de prophéties de Mohammad dans la Bible. Quand j'aurai le temps je vais les partager sur le forum. Mais je laisse ce topic réserver uniquement sur la venue du Paraclet

L'objection qui se trouve à 325, la réponse a été rayer.

.

http://www.aimer-jesus.com

380 Jésus annonce la venue du Paraclet le Dim 15 Juil - 7:51

Talab-al-ilm

avatar
Bonjour BenFis

La venue du Paraclet est conditionnée par le départ de Jésus. « Cependant, je vous dis la vérité. Il est préférable pour vous que je m’en aille, car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas. Mais si je pars je vous l’enverrai. » Jean (16 :7).

Nous savons que l’Esprit Saint d’après l’Évangile allait et revenait plusieurs fois avant et après la naissance miraculeuse de Jésus et l’assistait durant toute sa mission prophétique. (Luc 1.15) (Luc 1.41) (Luc1.67) (Luc 2.26, 3.22). Sa venue ou son départ ne dépendait donc pas du départ de Jésus. Celui donc qui allait venir n’est certainement pas le Saint Esprit.

Le Paraclet et le Saint Esprit sont deux puisque ce dernier venait à Jésus lorsqu'il était encore là, d'autant plus que Jésus précise dans son discours que la venue du Paraclet dépend du départ de Jésus. ces deux états de fait impliquent inévitablement que le saint esprit n'est pas le Paraclet.

Jésus a dit aussi que la paraclet lorsqu'il viendra apportera ce qui est à Jésus à savoir toute la vérité, la bonne nouvelle qu'a apporté Jésus n'est autre que la venue du Paraclet.

Une autre question se pose, si le Paraclet n'est pas le Saint Esprit et donc d'une autre nature, alors quelle serait sa nature à lui ?

La réponse est claire un esprit ne peut succéder à un homme, le Paraclet est un homme qui succède à un autre Paraclet (Jésus) qui n'était pas un esprit.

Le Consolateur, Intercesseur et Défenseur est un homme qui apportera la vérité toute la vérité et rien que la vérité, ou peut être l'a-t-il déjà apporté?

J'espère que cette analyse portera la lumière sur la question posée c'est mon souhait le plus profond.

Les Évangiles canoniques ne reprennent pas à leur compte une éventuelle venue d’un Prophète homme qui succéderait à Jésus. Rien n’est mentionné en ce sens dans les Livres de Mathieu, Marc et Luc. Par contre, l’Évangile de Jean qui diffère sensiblement des autres et rapporte des faits inconnus des précédents, parle de : « celui qui viendra après Jésus… ». (Jean 16).

.

http://www.aimer-jesus.com

381 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Dim 15 Juil - 8:43

Josué

avatar
Administrateur
Les musulmans reproche aux chrétiens d'avoir fait de l'esprit saint une divinité, mais eux même font la même chose s'en sans rendre compte.

382 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Dim 15 Juil - 15:51

BenFis

avatar
Talab-al-ilm a écrit:Bonjour BenFis

La venue du Paraclet est conditionnée par le départ de Jésus. « Cependant, je vous dis la vérité. Il est préférable pour vous que je m’en aille, car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas. Mais si je pars je vous l’enverrai. » Jean (16 :7).

Nous savons que l’Esprit Saint d’après l’Évangile allait et revenait plusieurs fois avant et après la naissance miraculeuse de Jésus et l’assistait durant toute sa mission prophétique. (Luc 1.15) (Luc 1.41) (Luc1.67) (Luc 2.26, 3.22). Sa venue ou son départ ne dépendait donc pas du départ de Jésus. Celui donc qui allait venir n’est certainement pas le Saint Esprit.

Le Paraclet et le Saint Esprit sont deux puisque ce dernier venait à Jésus lorsqu'il était encore là, d'autant plus que Jésus précise dans son discours que la venue du Paraclet dépend du départ de Jésus. ces deux états de fait impliquent inévitablement que le saint esprit n'est pas le Paraclet.

Jésus a dit aussi que la paraclet lorsqu'il viendra apportera ce qui est à Jésus à savoir toute la vérité, la bonne nouvelle qu'a apporté Jésus n'est autre que la venue du Paraclet.

Une autre question se pose, si le Paraclet n'est pas le Saint Esprit et donc d'une autre nature, alors quelle serait sa nature à lui ?

La réponse est claire un esprit ne peut succéder à un homme, le Paraclet est un homme qui succède à un autre Paraclet (Jésus) qui n'était pas un esprit.

Le Consolateur, Intercesseur et Défenseur est un homme qui apportera la vérité toute la vérité et rien que la vérité, ou peut être l'a-t-il déjà apporté?

J'espère que cette analyse portera la lumière sur la question posée c'est mon souhait le plus profond.

Les Évangiles canoniques ne reprennent pas à leur compte une éventuelle venue d’un Prophète homme qui succéderait à Jésus. Rien n’est mentionné en ce sens dans les Livres de Mathieu, Marc et Luc. Par contre, l’Évangile de Jean qui diffère sensiblement des autres et rapporte des faits inconnus des précédents, parle de : « celui qui viendra après Jésus… ». (Jean 16).

.

Salut Talab-al-ilm

La venue du paraclet était en effet conditionnée par le départ de Jésus ; mais c’est probablement parce que le Christ se réservait la fonction de l’envoyer sur ses disciples et non parce que le paraclet n’était jamais venu auparavant.
Car nous avons vu que l'esprit de vérité était déjà venu, puisque Jésus avait dit à ses disciples à son propos: « vous le connaissez car il demeure auprès de vous » (Jean 14:17).

Si l'esprit de vérité demeurait auprès des disciples, c'est sans doute parce que Jésus, par sa présence, l’avait utilisé en agissant sur eux et en faisant des miracles

Pourquoi alors Jésus n’avait-il pas envoyé cet esprit sur ses disciples alors qu’il était sur la terre ?
Si l'esprit de vérité est l'esprit saint, alors on peut constater que son mode de transmission, pour être pleinement efficace, devait apparemment opérer du ciel vers la terre ; comme cela avait été précisé lors du baptême de Jésus : «le ciel s’ouvrit. L’Esprit Saint… descendit sur Jésus» (Luc 3:21-22).

Il n’y a donc pas de raisons suffisantes pour affirmer que le Paraclet ne peut pas être le Saint Esprit.
Et si Jean 16 fait apparaître le paraclet comme une personne, il ne contient aucun indice qui mène à Mahomet.

On peut noter que selon la religion Catholique, le St-Esprit de Dieu est une personne, au même titre que la Parole de Dieu (Jean 1 :1-8 ). C’est la 3ème personne de la trinité. Donc sous ce rapport, il y a encore moins de raison de penser qu’un homme viendrait un jour endosser l’identité du paraclet.

383 Jésus annonce la venue du Paraclet le Dim 15 Juil - 17:58

Talab-al-ilm

avatar
Bonjour BenFis

Et si Jean 16 fait apparaître le paraclet comme une personne, il ne contient aucun indice qui mène à Mahomet.

Les indices qu'il y a dans la Bible sont trop innombrables. L'indice le plus évident est que l'esprit Saint était déjà en eux. Le Paraclet et le Saint Esprit sont deux puisque ce dernier venait à Jésus lorsqu'il était encore là, d'autant plus que Jésus précise dans son discours que la venue du Paraclet dépend du départ de Jésus. Ces deux états de fait impliquent inévitablement que le saint esprit n'est pas le Paraclet. Jésus a dit aussi que la paraclet lorsqu'il viendra apportera ce qui est à Jésus à savoir toute la vérité. Puisque l'esprit saint était déjà en eux alors de qui nous parle Jésus dans Jean chapitre 14 et 15 ?

« Lorsqu'ils arrivèrent à Guibea, voici, une troupe de prophètes vint à sa rencontre. L'esprit de Dieu le saisit, et il prophétisa au milieu d'eux.». 1 Samuel chapitre 10: verset 10

« Dès que Saül eut entendu ces choses, il fut saisi par l'esprit de Dieu, et sa colère s'enflamma fortement. ». 1 Samuel chapitre 11: verset 6

« Alors son peuple se souvint des anciens jours de Moïse: Où est celui qui les fit monter de la mer, Avec le berger de son troupeau? Où est celui qui mettait au milieu d'eux son esprit saint; »  Esaïe chapitre 63: verset 11

«  Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère;». Luc chapitre 1: verset 15

« Dès qu'Élisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint Esprit.»  Luc chapitre 1: verset 41

« Zacharie, son père, fut rempli du Saint Esprit, et il prophétisa, en ces mots:, »  Luc chapitre 1: verset 67)

« Et voici, il y avait à Jérusalem un homme appelé Siméon. Cet homme était juste et pieux, il attendait la consolation d'Israël, et l'Esprit Saint était sur lui. ». Luc  chapitre 2: verset 25

«  Il avait été divinement averti par le Saint Esprit qu'il ne mourrait point avant d'avoir vu le Christ du Seigneur. ». Luc chapitre 2: verset 26

«  Jésus, rempli du Saint Esprit, revint du Jourdain, et il fut conduit par l'Esprit dans le désert,». Luc chapitre 4: verset 1

« Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit. » Jean chapitre 1 : verset 33

N'ont ils pas déjà reçu l’esprit- Saint ? L’esprit- Saint n'était-il pas avec Simeon, Marie, Elisabeth et Zacharias avant que la naissance même de Jésus (la paix est sur lui) ? Il y a beaucoup versets plus similaires être trouvés dans la Bible. Dans les versets ci-dessus mentionnés, nous sommes certains que si Jésus (la paix est sur lui) ne part pas alors le « parakletos » ne viendra pas. Ainsi, le « l'esprit Saint » ne peut pas être l'un au début voulu puisque c'était déjà avec eux. Ce seul indice est tout à fait trop évident.





Wa Salam

.

http://www.aimer-jesus.com

384 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Dim 15 Juil - 20:03

BenFis

avatar
Talab-al-ilm a écrit:Bonjour BenFis

Et si Jean 16 fait apparaître le paraclet comme une personne, il ne contient aucun indice qui mène à Mahomet.

Les indices qu'il y a dans la Bible sont trop innombrables. L'indice le plus évident est que l'esprit Saint était déjà en eux. Le Paraclet et le Saint Esprit sont deux puisque ce dernier venait à Jésus lorsqu'il était encore là, d'autant plus que Jésus précise dans son discours que la venue du Paraclet dépend du départ de Jésus. Ces deux états de fait impliquent inévitablement que le saint esprit n'est pas le Paraclet. Jésus a dit aussi que la paraclet lorsqu'il viendra apportera ce qui est à Jésus à savoir toute la vérité. Puisque l'esprit saint était déjà en eux alors de qui nous parle Jésus dans Jean chapitre 14 et 15 ?

« Lorsqu'ils arrivèrent à Guibea, voici, une troupe de prophètes vint à sa rencontre. L'esprit de Dieu le saisit, et il prophétisa au milieu d'eux.». 1 Samuel chapitre 10: verset 10

« Dès que Saül eut entendu ces choses, il fut saisi par l'esprit de Dieu, et sa colère s'enflamma fortement. ». 1 Samuel chapitre 11: verset 6

« Alors son peuple se souvint des anciens jours de Moïse: Où est celui qui les fit monter de la mer, Avec le berger de son troupeau? Où est celui qui mettait au milieu d'eux son esprit saint; »  Esaïe chapitre 63: verset 11

«  Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère;». Luc chapitre 1: verset 15

« Dès qu'Élisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint Esprit.»  Luc chapitre 1: verset 41

« Zacharie, son père, fut rempli du Saint Esprit, et il prophétisa, en ces mots:, »  Luc chapitre 1: verset 67)

« Et voici, il y avait à Jérusalem un homme appelé Siméon. Cet homme était juste et pieux, il attendait la consolation d'Israël, et l'Esprit Saint était sur lui. ». Luc  chapitre 2: verset 25

«  Il avait été divinement averti par le Saint Esprit qu'il ne mourrait point avant d'avoir vu le Christ du Seigneur. ». Luc chapitre 2: verset 26

«  Jésus, rempli du Saint Esprit, revint du Jourdain, et il fut conduit par l'Esprit dans le désert,». Luc chapitre 4: verset 1

« Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit. » Jean chapitre 1 : verset 33

N'ont ils pas déjà reçu l’esprit- Saint ? L’esprit- Saint n'était-il pas avec Simeon, Marie, Elisabeth et Zacharias avant que la naissance même de Jésus (la paix est sur lui) ? Il y a beaucoup versets plus similaires être trouvés dans la Bible. Dans les versets ci-dessus mentionnés, nous sommes certains que si Jésus (la paix est sur lui) ne part pas alors le « parakletos » ne viendra pas. Ainsi, le « l'esprit Saint » ne peut pas être l'un au début voulu puisque c'était déjà avec eux. Ce seul indice est tout à fait trop évident.





Wa Salam

.

Oui, bien sûr, tous ces personnages bibliques avaient reçu l’esprit saint; mais c’est justement une des raisons pour laquelle Jésus a pu dire à ses disciples à propos de l’esprit de vérité que « vous le connaissez car il demeure auprès de vous » (Jean 14:17).
Il fallait forcément que l’esprit soit déjà là pour tenir un tel langage. Ce point me semble incontournable.

Et donc, si l’esprit de vérité, à propos duquel Jésus avait fait cette remarque, était là et que l’esprit saint était également présent, selon les exemples que tu as fournis, il est donc fort probable qu’il s’agissait alors d’une seule et même entité.

La question qui reste à creuser serait de savoir pourquoi Jésus avait besoin de partir pour envoyer l’esprit de vérité alors que ce dernier était déjà présent ?

385 Jésus annonce la venue du Paraclet le Lun 16 Juil - 3:05

Talab-al-ilm

avatar
Bonjour BenFis

La question qui reste à creuser serait de savoir pourquoi Jésus avait besoin de partir pour envoyer l’esprit de vérité alors que ce dernier était déjà présent ?

C'est une question tout à fait pertinente et je te remercie de l'avoir soulevé. Pour répondre à cette question, revenons au discours d'adieux. Nous développerons trois points essentiels à propos du Paraclet : 1-Sa venue, 2-sa spécificité, 3- les missions dont il devait s'acquitter.

1- La venue du Paraclet

Comme je te l'ai déjà expliqué, la venue du Paraclet est conditionnée au départ de Jésus : «  Cependant, je vous ai dit la vérité  : c'est votre avantage que je m'en aille  en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. » Jean chapitre 16 : Verset 7

Le moment de sa venue n'est pas précisé avec exactitude. Le discours s'adressant aux apôtres, on pourrait penser que le Paraclet viendrait de leur vivant. Or, dans le Coran sourate 61 : Verset 6, Jésus s'adresse à son peuple : «   ô, enfants d'Israël ». Le cercle étant élargi, rien n'empêche de croire que la promesse devait se réaliser dans un avenir plus lointain, y compris après la disparition des apôtres. Le seul élément sur lequel il n'y a pas d'ambiguïté est que le Paraclet devait se manifester après le départ du Nazaréen. Cette condition fut pleinement réalisée par le Prophète de l'Islam puisqu'il naquit au VI ième siècle alors que Jésus quitta ce monde au début du premier.

Difficile de croire que le Paraclet puissent être l'Esprit puisque les apôtres en étaient, semble-t-il, déjà investis alors que Jésus était encore parmi eux : « Ayant réunis les Douze, il (Jésus) leur donna puissance et autorité sur tous les démons et il leur donna de guérir les maladies. Il les envoya proclamer le règne de Dieu et faire des guérisons...Ils partirent et allèrent de village en village, annonçant la bonne nouvelle et faisant partout des guérisons. »  (Luc chapitre 9)

« Ces Douze, Jésus les envoya en mission...En chemin, proclamez que le règne des cieux s'est approché. Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. » Matthieu chapitre 10 : Verset 8

Je suis bien d'accord avec toi lorsque tu as cité le verset suivant :

« vous le connaissez car il demeure auprès de vous » (Jean 14:17).
Il fallait forcément que l’esprit soit déjà là pour tenir un tel langage. Ce point me semble incontournable.

Je ne vois pas de contradiction avec tout ce que je viens d'expliquer plus haut à l'appuis des versets bibliques. Oui c'est effectivement incontournable mais à part le côté apologétique montrant Jésus comme le dispensateur de l'Esprit qui permet d'accomplir guérisons et miracles – ce qui le hausse déjà à un rang - il est tout à fait plausible que les Douze furent aidés d'un Esprit de Dieu à l'heure où il fallut assister le Maître dans sa mission. « Il lance, de par Son Ordre, l'Esprit sur qui Il veut, de ses esclaves...» Sourate 40: Verset 15 Le départ du Christ qui est présenté comme la condition sine qua non de la venue du Paraclet n'était donc pas nécessaire pour que les Apôtres reçoivent l'aide de l'Esprit. D'une manière générale, Dieu dispense Son Esprit sur qui Il veut et quand bon Lui semble, indépendamment de la présence ou non d'un de Ses envoyés. En conséquence, on peut penser que la promesse du Paraclet correspond non pas à une nouvelle assistance de l'Esprit, mais plutôt à la venue d'un messager de Dieu en tant que successeur du Christ, d'autant plus, ne l'oublions pas, qu'un prophète, le Prophète, était attendu.


2- La spécificité du Paraclet

Le Paraclet « Il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra...» Jean chapitre 16 : Verset 13

Rappelons que la mission d'un envoyé de Dieu est de monter le chemin de la Vie aux hommes. C'est pour cela que Jésus fut envoyé comme il l'a dit lui-même : « je suis venu dans le monde pour rendre témoignage la vérité.» Jean chapitre 18: Verset 36

La Vérité ne s'invente pas; Seul le Créateur la connaît. Elle est transmise à l'homme par l'intermédiaire des prophètes. « mais celui qui m'a envoyé est vrai et moi, ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde » ; « je ne fais rien de moi-même mais je parle comme le Père m'a enseigné » Jean chapitre 8 : verset 28 « Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. » Jean chapitre 12 : Verset 49

En comparant le rôle tenu par Jésus et celui annoncé pour son successeur, on s'aperçoit qu'ils sont similaires, et lorsque Jésus annonce que le Paraclet ne dira rien de lui-même et ne fera que répéter ce qu'il entendra, on ne peut que lui assimiler un être humain et non pas un vent.


3-Les missions du Paraclet

Elles sont multiples. Le Paraclet doit :

- Recevoir et communiquer de ce qui appartient  Jésus
- Témoigner sur Jésus
- Honorer et glorifier Jésus
- Enseigner toutes choses
- Convaincre le monde en matière de péché et de justice et de jugement ;
- Faire ressouvenir de tout ce que Jésus a dit                :
- Guider dans la Vérité tout entière.

Et justement, Mohammad ( Salut et bénédictions soient sur lui), le dernier Paraclet a accomplit parfaitement toute ces missions de que Jésus a annoncé dans l'Évangile de Jean chapitre 14 à 16.  Alléluia !  wa Allaho Akbar!  wa lillahi Al Hamd !   Laughing

.

http://www.aimer-jesus.com

386 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Lun 16 Juil - 11:04

BenFis

avatar
Talab-al-ilm a écrit:Bonjour BenFis

La question qui reste à creuser serait de savoir pourquoi Jésus avait besoin de partir pour envoyer l’esprit de vérité alors que ce dernier était déjà présent ?

C'est une question tout à fait pertinente et je te remercie de l'avoir soulevé. Pour répondre à cette question, revenons au discours d'adieux. Nous développerons trois points essentiels à propos du Paraclet : 1-Sa venue, 2-sa spécificité, 3- les missions dont il devait s'acquitter.

1- La venue du Paraclet

Comme je te l'ai déjà expliqué, la venue du Paraclet est conditionnée au départ de Jésus : «  Cependant, je vous ai dit la vérité  : c'est votre avantage que je m'en aille  en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. » Jean chapitre 16 : Verset 7

Le moment de sa venue n'est pas précisé avec exactitude. Le discours s'adressant aux apôtres, on pourrait penser que le Paraclet viendrait de leur vivant. Or, dans le Coran sourate 61 : Verset 6, Jésus s'adresse à son peuple : «   ô, enfants d'Israël ». Le cercle étant élargi, rien n'empêche de croire que la promesse devait se réaliser dans un avenir plus lointain, y compris après la disparition des apôtres. Le seul élément sur lequel il n'y a pas d'ambiguïté est que le Paraclet devait se manifester après le départ du Nazaréen. Cette condition fut pleinement réalisée par le Prophète de l'Islam puisqu'il naquit au VI ième siècle alors que Jésus quitta ce monde au début du premier.

Difficile de croire que le Paraclet puissent être l'Esprit puisque les apôtres en étaient, semble-t-il, déjà investis alors que Jésus était encore parmi eux : « Ayant réunis les Douze, il (Jésus) leur donna puissance et autorité sur tous les démons et il leur donna de guérir les maladies. Il les envoya proclamer le règne de Dieu et faire des guérisons...Ils partirent et allèrent de village en village, annonçant la bonne nouvelle et faisant partout des guérisons. »  (Luc chapitre 9)

« Ces Douze, Jésus les envoya en mission...En chemin, proclamez que le règne des cieux s'est approché. Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. » Matthieu chapitre 10 : Verset 8

Je suis bien d'accord avec toi lorsque tu as cité le verset suivant :

« vous le connaissez car il demeure auprès de vous » (Jean 14:17).
Il fallait forcément que l’esprit soit déjà là pour tenir un tel langage. Ce point me semble incontournable.

Je ne vois pas de contradiction avec tout ce que je viens d'expliquer plus haut à l'appuis des versets bibliques. Oui c'est effectivement incontournable mais à part le côté apologétique montrant Jésus comme le dispensateur de l'Esprit qui permet d'accomplir guérisons et miracles – ce qui le hausse déjà à un rang - il est tout à fait plausible que les Douze furent aidés d'un Esprit de Dieu à l'heure où il fallut assister le Maître dans sa mission. « Il lance, de par Son Ordre, l'Esprit sur qui Il veut, de ses esclaves...» Sourate 40: Verset 15 Le départ du Christ qui est présenté comme la condition sine qua non de la venue du Paraclet n'était donc pas nécessaire pour que les Apôtres reçoivent l'aide de l'Esprit. D'une manière générale, Dieu dispense Son Esprit sur qui Il veut et quand bon Lui semble, indépendamment de la présence ou non d'un de Ses envoyés. En conséquence, on peut penser que la promesse du Paraclet correspond non pas à une nouvelle assistance de l'Esprit, mais plutôt à la venue d'un messager de Dieu en tant que successeur du Christ, d'autant plus, ne l'oublions pas, qu'un prophète, le Prophète, était attendu.


2- La spécificité du Paraclet

Le Paraclet « Il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra...» Jean chapitre 16 : Verset 13

Rappelons que la mission d'un envoyé de Dieu est de monter le chemin de la Vie aux hommes. C'est pour cela que Jésus fut envoyé comme il l'a dit lui-même : « je suis venu dans le monde pour rendre témoignage la vérité.» Jean chapitre 18: Verset 36

La Vérité ne s'invente pas; Seul le Créateur la connaît. Elle est transmise à l'homme par l'intermédiaire des prophètes. « mais celui qui m'a envoyé est vrai et moi, ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde » ; « je ne fais rien de moi-même mais je parle comme le Père m'a enseigné » Jean chapitre 8 : verset 28 « Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. » Jean chapitre 12 : Verset 49

En comparant le rôle tenu par Jésus et celui annoncé pour son successeur, on s'aperçoit qu'ils sont similaires, et lorsque Jésus annonce que le Paraclet ne dira rien de lui-même et ne fera que répéter ce qu'il entendra, on ne peut que lui assimiler un être humain et non pas un vent.


3-Les missions du Paraclet

Elles sont multiples. Le Paraclet doit :

- Recevoir et communiquer de ce qui appartient  Jésus
- Témoigner sur Jésus
- Honorer et glorifier Jésus
- Enseigner toutes choses
- Convaincre le monde en matière de péché et de justice et de jugement ;
- Faire ressouvenir de tout ce que Jésus a dit                :
- Guider dans la Vérité tout entière.

Et justement, Mohammad ( Salut et bénédictions soient sur lui), le dernier Paraclet a accomplit parfaitement toute ces missions de que Jésus a annoncé dans l'Évangile de Jean chapitre 14 à 16.  Alléluia !  wa Allaho Akbar!  wa lillahi Al Hamd !   Laughing

.

Salut Talab-al-ilm,

Concernant le point 1) La venue du Paraclet est conditionnée au départ de Jésus.
On peut dire que la Bible est claire, et effectivement la date de sa venue n'est pas précisée.
Nous sommes d'accord sur ce point.

Cependant sur l'identification du paraclet, la Bible et le Coran diffèrent totalement.

Ainsi, le Coran affirme que le Christ aurait dit ceci:
"Et quand Jésus fils de Marie dit : «ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera “Ahmad” . Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : “C'est là une magie manifeste”.» (Coran 61:6)

tandis que la Bible affirme cela:
«Hommes d’Israël, écoutez les paroles que voici. Il s’agit de Jésus le Nazaréen, homme que Dieu a accrédité auprès de vous en accomplissant par lui des miracles, des prodiges et des signes au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes… Elevé à la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis et il l'a déversé, comme vous le voyez et l'entendez.» (Actes 2:22-33).

Chaque Livre propose donc un paraclet différent…

Si les apôtres ont pu faire des oeuvres de puissance, c'est parce qu'ils pouvaient tirer parti de l'esprit saint dont le Christ avait été investi au moment de son baptême :
«Dès que Jésus fut baptisé, il remonta de l’eau, et voici que les cieux s’ouvrirent : il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.» (Matthieu 3:16).
Jésus a ici reçu l'esprit de Dieu, alors qu'il en était déjà bénéficiaire par sa naissance, lors de sa conception miraculeuse par sa Mère Marie :
«L’Esprit Saint viendra sur toi [Marie], et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, il sera appelé Fils de Dieu.» (Luc 1:35)

Une telle distribution de l'esprit saint venant des cieux, ne s'était pas produite pour les apôtres… sauf lorsque le Christ leur a envoyé l'esprit promis depuis les cieux:
«Quand arriva le jour de la Pentecôte… Alors leur apparurent des langues qu’on aurait dites de feu, qui se partageaient, et il s’en posa une sur chacun d’eux. Tous furent remplis d’Esprit Saint…»  (Actes 2:1-4).

Il y a donc une différence entre bénéficier de la présence de l'esprit saint et le fait de le recevoir de façon individuelle, au point d'en être 'rempli'.
L'argument comme quoi la présence de l'esprit saint interdirait qu'il puisse être envoyé individuellement plus tard, ne tient donc pas.

L'autre argument comme quoi Dieu peut envoyer l'esprit saint à qui il veut est correct. Et il se trouve que Dieu avait prévu d'envoyer son esprit par l'intermédiaire de Jésus-Christ depuis son trône, ce que ne semble pas démentir ce passage du Coran:
Ils est Celui qui est élevé aux degrés les plus hauts , Possesseur du Trône, Il envoie par Son ordre l'Esprit sur celui qu'Il veut parmi Ses serviteurs...» (Coran 40:15).
Pour que l'esprit saint soit envoyé par le Christ, il fallait donc qu'au préalable, Dieu le Père le lui donne.
Bibliquement parlant, tout concorde sans devoir faire appel à une tierce personne qui endosserait le rôle du paraclet.

387 Jésus annonce la venue du Paraclet le Mar 17 Juil - 2:04

Talab-al-ilm

avatar
Bonjour BenFis

Je te remercie pour certaines de tes remarques intéressantes, continuons ensemble cette étude sur la venue du Paraclet. Jésus dit dans l'Évangile de Jean chapitre 16 :

« J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. » Jean Chapitre 16 : Verset 12

« lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. » Jean Chapitre 16 : Verset 13

Encore est-il nécessaire d’attirer l’attention sur le fait que la venu du Paraclet dépendait aussi de la capacité des gens à supporter le « beaucoup de choses » et « toute la vérité » qu’allait apporter Mohammad ( salut et bénédictions soient sur lui) . S’il s’agissait du Saint Esprit alors ce dernier ne devait pas venir d’aussi tôt (septième dimanche après Pâques : résurrection du Christ). Il aurait fallut qu’il attende un assez long moment voir des siècles pour que les gens soient capables de supporter à recevoir toute la vérité qu’allait apporter le Paraclet. Sept semaines ne sont guère suffisantes pour une telle évolution.

La question de la nature du Paraclet ; un homme ou un esprit est d’ailleurs un sujet à controverse dans les milieux ecclésiastiques. D’ailleurs on évite souvent d’aborder ce sujet malgré son importance capitale puisqu’il s’agit de l’héritage spirituel de Jésus et donc du devenir de sa promesse de nous communiquer « beaucoup de choses » par celui qui viendra : le Paraclet.

En somme si on tient à la raison, Jésus nous annonce la venu d’un homme pour lui succéder et nous communiquer beaucoup de choses à savoir toute la vérité, après un assez long moment pour que les gens soient en mesure de la supporter.

Ne vous étonnez pas si je vous dis que j’ai sous les yeux La Traduction du Monde Nouveau qui ne contient même pas le mot Paraclet mais le mot " assistant " Jean chapitre 14: 16, Jean chapitre 14: 26 Jean chapitre 16: verset 7  Le mot Paraclet est inexistant dans cette version française même si le mot Paraclet existe en français.

Aucune traduction française de la Bible ne porte le mot "assistant" pour désigner le Paraclet. Alors pourquoi avoir utiliser le mot assistant plutôt que le mot Paraclet ? Évidement ce mot qui est le plus proche de l'originale est familier aux musulmans, donc ce n'est pas un hasard que c’est pour nous brouiller les pistes.

Vous doutez de ce que je viens de vous dire ? C’est pas grave puisque pas loin du verset en question juste dans Jean (15 :26) : « Quand le Paraclet sera venu, celui que je vous enverrai d’auprès du Père, l’Esprit de vérité qui vient du Père, il rendra lui-même témoignage de moi ».

Il y a maintenant 2000 ans que cette prophétie a été faite par Jésus. La question se pose sérieusement : est ce que le Paraclet va venir ou est ce qu’il est déjà venu sans que nous ayons connaissance ?

Dans la  Bible de Jérusalem, je lis bien "Paraclet" donc le mot Paraclet existe en français ? .  Par ailleurs si une possibilité existe que d'autres mots soient utilisés dans d'autres traduction : on ne passe pas d'une langue à l'autre sans y laisser des plumes... Si au lieu du "on nous cache tout, on ne nous dit rien", c'était tout simplement un aléa de la traduction (qui rappelons le dépend en partie de la sensibilité de son auteur)

Puisque les témoins de Jéhovah utilisent souvent ce passage :

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. 2 Timothée 3: verset 16-17

Mais est veut dire ici le mot "inspirée" ? Est ce que ceux qui traduisent la Bible sont inspirée ? Vous dites bien que la traduction « dépend en partie de la sensibilité de son auteur » comme éliminer le mot Paraclet bien qu’il existe en langue française ? Il aurait été plus fidèle et dans les règles de l’art d’écrire Paraclet et en expliquer le sens en bas de page. Complot il y’en a et il est plus tramé que vous ne le pensez et vous y êtes pris comme des ras, mais nous en découvrirons les ficelles bientôt. Et ce petit exemple n’est absolument rien devant tout le complot.

Wa Salam

.

http://www.aimer-jesus.com

388 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Mar 17 Juil - 11:04

BenFis

avatar
Talab-al-ilm a écrit:Bonjour BenFis

Je te remercie pour certaines de tes remarques intéressantes, continuons ensemble cette étude sur la venue du Paraclet. Jésus dit dans l'Évangile de Jean chapitre 16 :

« J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. » Jean Chapitre 16 : Verset 12

« lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. » Jean Chapitre 16 : Verset 13

Encore est-il nécessaire d’attirer l’attention sur le fait que la venu du Paraclet dépendait aussi de la capacité des gens à supporter le « beaucoup de choses » et « toute la vérité » qu’allait apporter Mohammad ( salut et bénédictions soient sur lui) . S’il s’agissait du Saint Esprit alors ce dernier ne devait pas venir d’aussi tôt (septième dimanche après Pâques : résurrection du Christ). Il aurait fallut qu’il attende un assez long moment voir des siècles pour que les gens soient capables de supporter à recevoir toute la vérité qu’allait apporter le Paraclet. Sept semaines ne sont guère suffisantes pour une telle évolution.

La question de la nature du Paraclet ; un homme ou un esprit est d’ailleurs un sujet à controverse dans les milieux ecclésiastiques. D’ailleurs on évite souvent d’aborder ce sujet malgré son importance capitale puisqu’il s’agit de l’héritage spirituel de Jésus et donc du devenir de sa promesse de nous communiquer « beaucoup de choses » par celui qui viendra : le Paraclet.

En somme si on tient à la raison, Jésus nous annonce la venu d’un homme pour lui succéder et nous communiquer beaucoup de choses à savoir toute la vérité, après un assez long moment pour que les gens soient en mesure de la supporter.

Ne vous étonnez pas si je vous dis que j’ai sous les yeux La Traduction du Monde Nouveau qui ne contient même pas le mot Paraclet mais le mot " assistant " Jean chapitre 14: 16, Jean chapitre 14: 26 Jean chapitre 16: verset 7  Le mot Paraclet est inexistant dans cette version française même si le mot Paraclet existe en français.

Aucune traduction française de la Bible ne porte le mot "assistant" pour désigner le Paraclet. Alors pourquoi avoir utiliser le mot assistant plutôt que le mot Paraclet ? Évidement ce mot qui est le plus proche de l'originale est familier aux musulmans, donc ce n'est pas un hasard que c’est pour nous brouiller les pistes.

Vous doutez de ce que je viens de vous dire ? C’est pas grave puisque pas loin du verset en question juste dans Jean (15 :26) : « Quand le Paraclet sera venu, celui que je vous enverrai d’auprès du Père, l’Esprit de vérité qui vient du Père, il rendra lui-même témoignage de moi ».

Il y a maintenant 2000 ans que cette prophétie a été faite par Jésus. La question se pose sérieusement : est ce que le Paraclet va venir ou est ce qu’il est déjà venu sans que nous ayons connaissance ?

Dans la  Bible de Jérusalem, je lis bien "Paraclet" donc le mot Paraclet existe en français ? .  Par ailleurs si une possibilité existe que d'autres mots soient utilisés dans d'autres traduction : on ne passe pas d'une langue à l'autre sans y laisser des plumes... Si au lieu du "on nous cache tout, on ne nous dit rien", c'était tout simplement un aléa de la traduction (qui rappelons le dépend en partie de la sensibilité de son auteur)

Puisque les témoins de Jéhovah utilisent souvent ce passage :

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. 2 Timothée 3: verset 16-17

Mais est veut dire ici le mot "inspirée" ? Est ce que ceux qui traduisent la Bible sont inspirée ? Vous dites bien que la traduction « dépend en partie de la sensibilité de son auteur » comme éliminer le mot Paraclet bien qu’il existe en langue française ? Il aurait été plus fidèle et dans les règles de l’art d’écrire Paraclet et en expliquer le sens en bas de page. Complot il y’en a et il est plus tramé que vous ne le pensez et vous y êtes pris comme des ras, mais nous en découvrirons les ficelles bientôt. Et ce petit exemple n’est absolument rien devant tout le complot.

Wa Salam

.

Salut Talab-al-ilm,

Le terme «paraclet» se comprend de façon plus ou moins différente selon qu'on l'examine du point de vue Chrétien ou Musulman.
De ce fait, il semble logique qu'un traducteur de la Bible (aucun n'est inspiré) puisse préférer rendre ce terme par un autre moins équivoque, en choisissant un mot moins désuet et aussi plus compréhensible dans la langue française du XX ou XXIème siècle, tels que consolateur, assistant, réconfort, conseiller, protecteur, défenseur, directeur, aide, avocat...
Ajoutons à cela que selon certains dictionnaires, un des synonymes du mot paraclet est  "Saint-Esprit" : http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/paraclet/fr-fr/

Cela dit, devant la multitude de traductions, le mot «paraclet» redevient du coup, celui qui s'impose naturellement dans une discussion. Personnellement, je n'ai aucun problème à l'employer, sans jamais perdre de vue que son substitut biblique est "l'esprit de vérité". Mais pas seulement, car dans la logique biblique, le paraclet est aussi «le Saint-Esprit » :
«Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. » (Jean 14:26).

Il reste néanmoins quelques points d'ombre tel celui que tu as soulevé:  
«Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir. » (Jean 16:13).
On ne peut pas dire que la venue de l'esprit saint à la pentecôte nous ait fait accéder à la vérité toute entière. Ceci dit, je peux dire la même chose de Mahomet.
La seule personne qui me semble avoir dévoilé une certaine vérité sur Dieu, après Jésus, n'est autre que Jean lui-même à travers sa version de l'Evangile.

389 Jésus annonce la venue du Paraclet le Mar 17 Juil - 14:15

Talab-al-ilm

avatar
Bonjour Benfis

Selon l'Évangile de Jean, le successeur se nomme donc le « Paraclet ». A ce dénominatif central, est ajouté parfois  « l'Esprit de Vérité »  et une fois  « l'Esprit Saint » . Ce Paraclet correspond-il au  « Très Glorieux »  que nous promettait Jésus d'après Le Coran ? Pour tenter de répondre  à cette question, intéressons-nous  l'origine du mot Paraclet.

Paraclet est la traduction de grec «Paracletos ». Les chrétiens affirment que c'est ce mot qui figurait dans le texte initial de l'Évangile de Jean. Des musulmans ont contesté cette affirmation. Pour eux, c'est « Periclitos » qui était écrit. Or Periclitos signifie Le Très Glorieux. Ibn Ishaq, au VIII ième siècle, cite le passage de Jean 15 : 26-27 disant que le mot employé pour désigner le successeur du Christ signifiait « Mohammad » .

Peut-on aujourd'hui, objectivement, connaître le mot exact employé par Jésus pour désigner son successeur ? Il semble bien que non. Tout d'abord parce que Jésus ne parlait pas grec mais araméen, et nous ne savons pas quel mot araméen il prononça en la circonstance, son discours n'ayant pas été pris en note immédiatement, ensuite parce que la tradition orale a duré au moins un demi siècle et qu'entre l'original et les premiers manuscrits complets environ trois siècles se sont écoulés. A supposer que le mot grec Periclitos figurait dans le texte original, il ne faut pas oublier que nous ne le possédons pas aujourd'hui. Nous n'avons que des copies de copies: les manuscrits, dont les plus anciens pour le papyrus datent du III ième siècle et pour les parchemins du IV ième siècle. Entre le texte conservé, le temps fut donc suffisamment long pour que le « Periclitos » soit transformé en « Paracletos » ,cette altération étant tout à fait possible du fait de la morphologie simplifiée du grec utilisé dans ces documents. Il aura suffi qu'un seul copiste de la chaîne se soit trompé, qu'au lieu de recopier « Periclitos » écrive « Paracletos » pour que le mot ainsi modifié, mette dans l'erreur des générations de croyants que la lecture de « Periclitos » aurait conduit sur toute autre voie.

Faute du document original, nous sommes, par conséquent, réduits à l'impuissance si nous coulons déterminer sans coup férir, le mot grec traduction exacte du mot araméen prononcé par Jésus. Ne nous étendons donc pas cette polémique, d'autant plus qu'un même individu peut recevoir plusieurs dénominations. Si Periclitos correspond exactement au prénom du Prophète de l'Islam, le dénominatif Paracletos lui convient après tout également. En effet, Paraclet est un terme Juridique désignant « celui qui est appelé auprès d'un accusé pour le défendre, avocat, défenseure, consolateur, intercesseur; autant de traductions possibles mais insuffisante. »

Malgré la connaissance où Periclitos figurait dans l'original et les rédactions premières de l'Évangile de Jean, celui-ci aurait été en conformité concernant le successeur du Christ au verset 6 de la sourate 61 du Coran. Le doute serait définitivement levé : Le Seau des prophètes devrait s'appeler Ahmed ou Mohammad. Malgré la connaissance qu'ils ont de l'origine et du long cheminement dans l'élaboration du canon néo-testamentaire, les chrétiens persistent dans leur affirmation.

.

http://www.aimer-jesus.com

390 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Mar 17 Juil - 14:19

papy

avatar
Et la définition du paraclet la bible n'en parle pas comme était une personne mais comme était un assistant.
. Il est vrai que Jésus parla de l’esprit saint comme d’un “ assistant ” qui ‘ enseignerait ’, ‘ témoignerait ’, ‘ donnerait des preuves ’, ‘ guiderait ’, ‘ parlerait ’, ‘ entendrait ’ et ‘ recevrait ’. Ce faisant, selon le texte grec original, Jésus employa parfois le pronom personnel masculin à propos de cet “ assistant ” (paraclet) (voir Jn 14:16, 17, 26 ; 15:26 ; 16:7-15). Toutefois, il n’est pas rare que les Écritures personnifient ainsi quelque chose qui n’est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes (1:20-33 ; 8:1-36)

391 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Mar 17 Juil - 14:27

Lechercheur


Talab-al-ilm a écrit:Bonjour Benfis

Selon l'Évangile de Jean, le successeur se nomme donc le « Paraclet ». A ce dénominatif central, est ajouté parfois  « l'Esprit de Vérité »  et une fois  « l'Esprit Saint » . Ce Paraclet correspond-il au  « Très Glorieux »  que nous promettait Jésus d'après Le Coran ? Pour tenter de répondre  à cette question, intéressons-nous  l'origine du mot Paraclet.

Paraclet est la traduction de grec «Paracletos ». Les chrétiens affirment que c'est ce mot qui figurait dans le texte initial de l'Évangile de Jean. Des musulmans ont contesté cette affirmation. Pour eux, c'est « Periclitos » qui était écrit. Or Periclitos signifie Le Très Glorieux. Ibn Ishaq, au VIII ième siècle, cite le passage de Jean 15 : 26-27 disant que le mot employé pour désigner le successeur du Christ signifiait « Mohammad » .

Peut-on aujourd'hui, objectivement, connaître le mot exact employé par Jésus pour désigner son successeur ? Il semble bien que non. Tout d'abord parce que Jésus ne parlait pas grec mais araméen, et nous ne savons pas quel mot araméen il prononça en la circonstance, son discours n'ayant pas été pris en note immédiatement, ensuite parce que la tradition orale a duré au moins un demi siècle et qu'entre l'original et les premiers manuscrits complets environ trois siècles se sont écoulés. A supposer que le mot grec Periclitos figurait dans le texte original, il ne faut pas oublier que nous ne le possédons pas aujourd'hui. Nous n'avons que des copies de copies: les manuscrits, dont les plus anciens pour le papyrus datent du III ième siècle et pour les parchemins du IV ième siècle. Entre le texte conservé, le temps fut donc suffisamment long pour que le « Periclitos » soit transformé en « Paracletos » ,cette altération étant tout à fait possible du fait de la morphologie simplifiée du grec utilisé dans ces documents. Il aura suffi qu'un seul copiste de la chaîne se soit trompé, qu'au lieu de recopier « Periclitos » écrive « Paracletos » pour que le mot ainsi modifié, mette dans l'erreur des générations de croyants que la lecture de « Periclitos » aurait conduit sur toute autre voie.

Faute du document original, nous sommes, par conséquent, réduits à l'impuissance si nous coulons déterminer sans coup férir, le mot grec traduction exacte du mot araméen prononcé par Jésus. Ne nous étendons donc pas cette polémique, d'autant plus qu'un même individu peut recevoir plusieurs dénominations. Si Periclitos correspond exactement au prénom du Prophète de l'Islam, le dénominatif Paracletos lui convient après tout également. En effet, Paraclet est un terme Juridique désignant « celui qui est appelé auprès d'un accusé pour le défendre, avocat, défenseure, consolateur, intercesseur; autant de traductions possibles mais insuffisante. »

Malgré la connaissance où Periclitos figurait dans l'original et les rédactions premières de l'Évangile de Jean, celui-ci aurait été en conformité concernant le successeur du Christ au verset 6 de la sourate 61 du Coran. Le doute serait définitivement levé : Le Seau des prophètes devrait s'appeler Ahmed ou Mohammad. Malgré la connaissance qu'ils ont de l'origine et du long cheminement dans l'élaboration du canon néo-testamentaire, les chrétiens persistent dans leur affirmation.

.
Bonjour ton pseudo savant musulman qui veut donné une leçon de grec me fait bien rire.

Définition de "Parakletos"


[list=number]
[*]Convoqué, appelé aux côtés, appelé à l'aide
[list=letter]
[*]Celui qui plaide la cause d'un autre, un juge, un plaideur, un conseil pour la défense, un assistant légal, un avocat
[*]Celui qui plaide avec un autre, un intercesseur

  • Christ dans son élévation à la droite de Dieu, plaidant à Dieu le Père pour le pardon de nos péchés


[*]Dans un sens plus large, un aide, un assistant, un adjoint

  • Le Saint Esprit destiné à prendre la place de Christ avec les apôtres (après son ascension au Père), pour les conduire à une plus profonde connaissance de la vérité de l'évangile, et leur donner, de la part du royaume divin, une force divine les rendant capables de vaincre les épreuves et persécutions


[/list]

[/list]

392 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Mar 17 Juil - 16:01

Josué

avatar
Administrateur
Voici la définition du mot paraclet ou consolateur selon le dictionnaire de Nouveau Testament de E Richard Pigeon.

393 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Mar 17 Juil - 16:10

Mikael

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
IlJosué a écrit:Voici la définition du mot paraclet ou consolateur selon le dictionnaire de Nouveau Testament de E Richard Pigeon.
Moralité le Paraclet n'est pas l'ange Gabriel.

394 Re: Jésus annonce la venue du Paraclet le Mar 17 Juil - 22:30

BenFis

avatar
Talab-al-ilm a écrit:Bonjour Benfis

Selon l'Évangile de Jean, le successeur se nomme donc le « Paraclet ». A ce dénominatif central, est ajouté parfois  « l'Esprit de Vérité »  et une fois  « l'Esprit Saint » . Ce Paraclet correspond-il au  « Très Glorieux »  que nous promettait Jésus d'après Le Coran ? Pour tenter de répondre  à cette question, intéressons-nous  l'origine du mot Paraclet.

Paraclet est la traduction de grec «Paracletos ». Les chrétiens affirment que c'est ce mot qui figurait dans le texte initial de l'Évangile de Jean. Des musulmans ont contesté cette affirmation. Pour eux, c'est « Periclitos » qui était écrit. Or Periclitos signifie Le Très Glorieux. Ibn Ishaq, au VIII ième siècle, cite le passage de Jean 15 : 26-27 disant que le mot employé pour désigner le successeur du Christ signifiait « Mohammad » .

Peut-on aujourd'hui, objectivement, connaître le mot exact employé par Jésus pour désigner son successeur ? Il semble bien que non. Tout d'abord parce que Jésus ne parlait pas grec mais araméen, et nous ne savons pas quel mot araméen il prononça en la circonstance, son discours n'ayant pas été pris en note immédiatement, ensuite parce que la tradition orale a duré au moins un demi siècle et qu'entre l'original et les premiers manuscrits complets environ trois siècles se sont écoulés. A supposer que le mot grec Periclitos figurait dans le texte original, il ne faut pas oublier que nous ne le possédons pas aujourd'hui. Nous n'avons que des copies de copies: les manuscrits, dont les plus anciens pour le papyrus datent du III ième siècle et pour les parchemins du IV ième siècle. Entre le texte conservé, le temps fut donc suffisamment long pour que le « Periclitos » soit transformé en « Paracletos » ,cette altération étant tout à fait possible du fait de la morphologie simplifiée du grec utilisé dans ces documents. Il aura suffi qu'un seul copiste de la chaîne se soit trompé, qu'au lieu de recopier « Periclitos » écrive « Paracletos » pour que le mot ainsi modifié, mette dans l'erreur des générations de croyants que la lecture de « Periclitos » aurait conduit sur toute autre voie.

Faute du document original, nous sommes, par conséquent, réduits à l'impuissance si nous coulons déterminer sans coup férir, le mot grec traduction exacte du mot araméen prononcé par Jésus. Ne nous étendons donc pas cette polémique, d'autant plus qu'un même individu peut recevoir plusieurs dénominations. Si Periclitos correspond exactement au prénom du Prophète de l'Islam, le dénominatif Paracletos lui convient après tout également. En effet, Paraclet est un terme Juridique désignant « celui qui est appelé auprès d'un accusé pour le défendre, avocat, défenseure, consolateur, intercesseur; autant de traductions possibles mais insuffisante. »

Malgré la connaissance où Periclitos figurait dans l'original et les rédactions premières de l'Évangile de Jean, celui-ci aurait été en conformité concernant le successeur du Christ au verset 6 de la sourate 61 du Coran. Le doute serait définitivement levé : Le Seau des prophètes devrait s'appeler Ahmed ou Mohammad. Malgré la connaissance qu'ils ont de l'origine et du long cheminement dans l'élaboration du canon néo-testamentaire, les chrétiens persistent dans leur affirmation.

.

L'Évangile de Jean ne parle pas vraiment d’un successeur de Jésus. Cette notion de successeur n'existe pas dans la Bible.
Venir après quelqu’un parce qu’envoyé par lui, ce n’est pas nécessairement lui succéder, mais plutôt lui être subordonné.

Le terme de paraclet est utilisé dans le NT pour désigner l'esprit saint ou l’esprit de vérité – c’est écrit textuellement dans les Ecritures.
Ainsi,  que ce mot soit à l’origine écrit  «Paracletos» ou «Periclitos» , ce qui reste néanmoins à prouver, n’enlève rien à son identification en tant qu’esprit de vérité ou esprit saint – c’est ça l’important.

En fait, n'importe quel autre qualificatif aurait pu faire l'affaire, car du seul fait que nous savons quelle entité il représente, nous permet de l'identifier.

Talab-al-ilm

avatar
Bonjour à tous

Voici un extrait de ce qu’en dit Mohamed Yacine Kassab dans son livre intitulé : « Gloire à Dieu ou les mille Vérité scientifiques du Coran » :

« Le terme « Paraclet » utilisé en français, dérive du grec « Paraclêtos », qui signifie « défenseur », « avocat » ou « intercesseur ». Il a été traduit de l’araméen dans laquelle s’exprimait Jésus, mais on ignore tout du mot original qui n’est mentionné nulle part et dont les traces ont été égarées. Comme les Évangiles ont été traduits de l’araméen vers le grec selon une tradition orale remontant à près d’un siècle (dans le cas de Jean) après Jésus, on ne peut garantir que le Paraclêtos désignerait un esprit plutôt qu’un homme ou qu’il désignerait l’Esprit Saint, à l’exclusion de toute autre interprétation. La traduction de l’araméen vers le grec, puis une tradition orale véhiculée pendant près d’un siècle n’ont pu s’effectuer sans quelques anicroches.

Certains commentateurs ont contesté le mot grec « Paraklêtos » traduit de l’araméen. Ils avancent qu’il s’agit d’une déformation « erreur de prononciation » de « Pariklytos », lequel veut dire « digne d’être loué » ou « digne de louanges ». D’autres attestent que le mot utilisé est Periklutos qui signifie « glorieux ».

Notons seulement que l’expression « digne d’être loué » ou « digne de louanges » est le sens Exacte que signifie le nom MOHAMMAD en langue arabe et c’est le nom du Prophète de l’Islam. » Est ce une coïncidence ?

(Les coïncidences n’existent pas dans le Savoir Parfait de Dieu, il n’existe que dans la partie obscure du cerveau humain. En d’autres termes, les coïncidences et le hasard sont synonymes d’ignorance. C’est pourquoi on l’utilise souvent pour expliquer ou plutôt occulter une vérité éminente, comme ce fut le cas des matérialistes darwinistes qui l’utilisèrent pour occulter le fait établi que l’univers et la vie ont été créés par Dieu.

Ceci explique le fait que les trois évangiles à savoir ceux de Matthieu, Marc et Luc ne disent rien au sujet du Paraclet qui est d’une importance capitale puisqu’il constitue l’héritage spirituel de Jésus. Si Luc en a parlé dans les actes des apôtres pourquoi les deux autres évangélistes n’ont pas abordé le sujet du Paraclet ? N’est-il pas un sujet d’une extrême importance ?

La « coïncidence » ne s’arrête pas là : le Saint Coran nous dis que la mission prophétique de Mohammed a été annoncée par Jésus et c’est le passage parlant du Paraclet qui en fait en partie l’objet, voici comment s’exprime le Saint Coran :

« et quand Jésus fils de Marie dit : O Enfant d’Israël, je suis vraiment le messager d’Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera Ahmed » Sourate 61: verset 6

Ahmed et Mohammed sont deux noms égaux du Prophète de l’Islam. Qui a été rapporté dans l’Évangile de Jean sous le nom de Paraclêtos.

Source : le livre intitulé : « Gloire à Dieu ou les mille Vérité scientifiques du Coran » de  Mohamed Yacine Kassab

.

http://www.aimer-jesus.com

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et pour rejoindre BenFis le passage de 1 Jean 2:1 devrait clore le "débat" puisque ce passage précise que pour les chrétiens de cette lettre de Jean (le même qui utilise ce terme ailleurs dans son Evangile par exemple) c'est Jésus en tant que : INTERCESSEUR! En effet le texte déclare:" Et pourtant si quelqu'un vient à commettre un péché nous avons un assistant (lit paraclet grec= paraklêton) auprès du Père Jésus-Christ un juste".

Donc ici si l'on voulait parlait d'une personne qui serait le paraketos (intercesseur, défenseur, avocat) ce n'est nul autre que Jésus et pas de Mohammad.

On rappellera aussi à la différence des croyances des musulmans que Jésus est mort pour donner sa vie en sacrifice pour l'humanité pour nous rachetés de nos péchés, et d'ailleurs en 1 Jean 2 toujours mais au verset 2 le texte précise en parlant de Jésus qu'il est "un sacrifice propitiatoire pour nos péchés pas seulement pour les nôtres mais aussi pour ceux du monde entier."

Puisque selon Jésus l'esprit de vérité devait confirmer l'enseignement de Jésus comment se fait-il que les musulmans et particulièrement à travers Mahommad qui se prétend le loué, le périklitôs celui-ci nie la mort de Jésus pour nos péchés?

BenFis

avatar
Talab-al-ilm a écrit:Bonjour à tous

Voici un extrait de ce qu’en dit Mohamed Yacine Kassab dans son livre intitulé : « Gloire à Dieu ou les mille Vérité scientifiques du Coran » :

« Le terme « Paraclet » utilisé en français, dérive du grec « Paraclêtos », qui signifie « défenseur », « avocat » ou « intercesseur ». Il a été traduit de l’araméen dans laquelle s’exprimait Jésus, mais on ignore tout du mot original qui n’est mentionné nulle part et dont les traces ont été égarées. Comme les Évangiles ont été traduits de l’araméen vers le grec selon une tradition orale remontant à près d’un siècle (dans le cas de Jean) après Jésus, on ne peut garantir que le Paraclêtos désignerait un esprit plutôt qu’un homme ou qu’il désignerait l’Esprit Saint, à l’exclusion de toute autre interprétation. La traduction de l’araméen vers le grec, puis une tradition orale véhiculée pendant près d’un siècle n’ont pu s’effectuer sans quelques anicroches.

Certains commentateurs ont contesté le mot grec « Paraklêtos » traduit de l’araméen. Ils avancent qu’il s’agit d’une déformation « erreur de prononciation » de « Pariklytos », lequel veut dire « digne d’être loué » ou « digne de louanges ». D’autres attestent que le mot utilisé est Periklutos qui signifie « glorieux ».

Notons seulement que l’expression « digne d’être loué » ou « digne de louanges » est le sens Exacte que signifie le nom MOHAMMAD en langue arabe et c’est le nom du Prophète de l’Islam. » Est ce une coïncidence ?

(Les coïncidences n’existent pas dans le Savoir Parfait de Dieu, il n’existe que dans la partie obscure du cerveau humain. En d’autres termes, les coïncidences et le hasard sont synonymes d’ignorance. C’est pourquoi on l’utilise souvent pour expliquer ou plutôt occulter une vérité éminente, comme ce fut le cas des matérialistes darwinistes qui l’utilisèrent pour occulter le fait établi que l’univers et la vie ont été créés par Dieu.

Ceci explique le fait que les trois évangiles à savoir ceux de Matthieu, Marc et Luc ne disent rien au sujet du Paraclet qui est d’une importance capitale puisqu’il constitue l’héritage spirituel de Jésus. Si Luc en a parlé dans les actes des apôtres pourquoi les deux autres évangélistes n’ont pas abordé le sujet du Paraclet ? N’est-il pas un sujet d’une extrême importance ?

La « coïncidence » ne s’arrête pas là : le Saint Coran nous dis que la mission prophétique de Mohammed a été annoncée par Jésus et c’est le passage parlant du Paraclet qui en fait en partie l’objet, voici comment s’exprime le Saint Coran :

« et quand Jésus fils de Marie dit : O Enfant d’Israël, je suis vraiment le messager d’Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera Ahmed » Sourate 61: verset 6

Ahmed et Mohammed sont deux noms égaux du Prophète de l’Islam. Qui a été rapporté dans l’Évangile de Jean sous le nom de Paraclêtos.

Source : le livre intitulé : « Gloire à Dieu ou les mille Vérité scientifiques du Coran » de  Mohamed Yacine Kassab

.

Salut Talab-al-ilm,

Il y a une faute de logique quelque part. On ne peut pas dire, d'un coté, qu'il faut conserver le mot paraclet plutôt que de le traduire, et de l'autre, affirmer qu'il est mal orthographié et qu'il veut dire "glorieux". C'est l'un ou l'autre !?

Et à moins de prétendre que les copistes l'aient fait intentionnellement, une erreur de copie est peu probable, car pour reproduire «Pariklytos» au lieu de «Paraklêtos», il aurait déjà fallu qu'ils se trompent au moins 4 fois de suite dans l'Evangile selon Jean, plus une fois dans sa 1ère épître.

Même si complot il y avait,  il n'y a aucune raison à invoquer pour le justifier. D'autant plus que cela impliquerait simplement que l'esprit saint ou l'esprit de vérité serait qualifié de glorieux au lieu de consolateur, directeur, assistant, avocat, etc…

Talab-al-ilm

avatar
Bonjour Benfis

Dans la Bible nous pouvons trouver quatre passages en quoi Jésus (qu'il soit béni et salué) prédit un grand événement. J'ai utilisé la Traductions Oecuméniques de la Bible TOB

« moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. »  Jean  Chapitre 14 : Verset 16

« le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » Jean  Chapitre 14 : Verset 26

« Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi; » Jean  Chapitre 15 : Verset 26

« Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. »  Jean Chapitre 16 : Verset 7

Dans ces quatre versets, le « Paraclet » le mot est traduit du mot «  Parakletos » dans Grec. Parakletos dans Grec est interprété comme « intercesseur », celui qui plaide la cause d'un autre, celui qui les conseils ou conseille un autre de l'inquiétude profonde pour l'autre bien-être (VII de volume de commentaire de Bible de Signal, page.168). Dans ces versets nous sommes dits qu'une fois Jésus (qu’il soit bénit et salué) part, le Paraclet viendra. Il glorifiera Jésus (qu’il soit bénit et salué), et il dirigera l'humanité dans toute vérité. C’est pourquoi  « Paraclet » est identifié dans Jean chapitre 15: verset 26 comme l’Esprit de vérité.

Et à moins de prétendre que les copistes l'aient fait intentionnellement, une erreur de copie est peu probable, car pour reproduire «Pariklytos» au lieu de «Paraklêtos», il aurait déjà fallu qu'ils se trompent au moins 4 fois de suite dans l'Evangile selon Jean, plus une fois dans sa 1ère épître.

Justement, dans la Traduction du monde Nouveau, les 4 endroits ou se trouve le mot paraclet a été remplacer par le mot assistant, mais pourquoi ? Pourtant le mot Paraclet existe en français?

Rahamatoullah Al-Hindi
dit dans sont ouvrage la manifestation de la Vérité à propos de la prophétie sur le Paraclet :

Il faut aussi observer que les auteurs du Nouveau Testament ont écrit sous l'inspiration divine, d'après les Chrétiens. Les prophéties relatives à Jésus qu'ils ont transcrites ont donc aussi été écrites sous l'inspiration divine. J'en citerai quelques-unes par manière d'échantillon afin que le lecteur puisse les comparer avec celles relatives à Mohammad. Si quelque chrétiens veulent discuter les prophéties qui ont trait à Mohammad, il faudra d'abord qu'il discute d'une manière satisfaisante celles relatives au Christ, afin que le lecteur intelligent, en comparant les unes avec les autres, voit de quel côté est l'évidence, et quelles sont les prophéties les moins discutables,  car si'elles sont erronées ou corrompues, ou peu applicables à Jésus, on pourra juger de celles rapportées dans les écrits où l'inspiration divine n'a eu aucune autorité.

.

http://www.aimer-jesus.com

BenFis

avatar
Talab-al-ilm a écrit:Bonjour Benfis

Dans la Bible nous pouvons trouver quatre passages en quoi Jésus (qu'il soit béni et salué) prédit un grand événement. J'ai utilisé la Traductions Oecuméniques de la Bible TOB

« moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. »  Jean  Chapitre 14 : Verset 16

« le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » Jean  Chapitre 14 : Verset 26

« Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi; » Jean  Chapitre 15 : Verset 26

« Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. »  Jean Chapitre 16 : Verset 7

Dans ces quatre versets, le « Paraclet » le mot est traduit du mot «  Parakletos » dans Grec. Parakletos dans Grec est interprété comme « intercesseur », celui qui plaide la cause d'un autre, celui qui les conseils ou conseille un autre de l'inquiétude profonde pour l'autre bien-être (VII de volume de commentaire de Bible de Signal, page.168). Dans ces versets nous sommes dits qu'une fois Jésus (qu’il soit bénit et salué) part, le Paraclet viendra. Il glorifiera Jésus (qu’il soit bénit et salué), et il dirigera l'humanité dans toute vérité. C’est pourquoi  « Paraclet » est identifié dans Jean chapitre 15: verset 26 comme l’Esprit de vérité.

Et à moins de prétendre que les copistes l'aient fait intentionnellement, une erreur de copie est peu probable, car pour reproduire «Pariklytos» au lieu de «Paraklêtos», il aurait déjà fallu qu'ils se trompent au moins 4 fois de suite dans l'Evangile selon Jean, plus une fois dans sa 1ère épître.

Justement, dans la Traduction du monde Nouveau, les 4 endroits ou se trouve le mot paraclet a été remplacer par le mot assistant, mais pourquoi ? Pourtant le mot Paraclet existe en français?

Rahamatoullah Al-Hindi
dit dans sont ouvrage la manifestation de la Vérité à propos de la prophétie sur le Paraclet :

Il faut aussi observer que les auteurs du Nouveau Testament ont écrit sous l'inspiration divine, d'après les Chrétiens. Les prophéties relatives à Jésus qu'ils ont transcrites ont donc aussi été écrites sous l'inspiration divine. J'en citerai quelques-unes par manière d'échantillon afin que le lecteur puisse les comparer avec celles relatives à Mohammad. Si quelque chrétiens veulent discuter les prophéties qui ont trait à Mohammad, il faudra d'abord qu'il discute d'une manière satisfaisante celles relatives au Christ, afin que le lecteur intelligent, en comparant les unes avec les autres, voit de quel côté est l'évidence, et quelles sont les prophéties les moins discutables,  car si'elles sont erronées ou corrompues, ou peu applicables à Jésus, on pourra juger de celles rapportées dans les écrits où l'inspiration divine n'a eu aucune autorité.

.

Salut Talab-al-ilm,

En reprenant un à un ces passages dans la Bible on peut en déduire ceci:
Jean 14:16 : et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,
=> paraclet > 1

Jean 14:26 : Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
=>  paraclet = l'esprit saint

Jean 15:26 : Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.
=>  paraclet = l'esprit de vérité

Jean 16:7 : Cependant je vous dis la vérité: c'est votre intérêt que je parte; car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous; mais si je pars, je vous l'enverrai.
=>  paraclet ≠ Jésus-Christ

1 Jean 2:1 : Mes petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne fautiez pas. Si quelqu’un faute, nous avons un paraclet auprès du père, Jésus-Christ, le juste.
=>  paraclet = Jésus-Christ

On peut noter que le paraclet peut effectivement désigner soit un esprit, soit une personne comme tu l'avais affirmé plus haut; cependant ce genre de personne se trouve dans une position céleste; c'est donc une entité spirituelle et non matérielle comme l'était Mahomet.

Je ne sais pas pourquoi la TMN a traduit "paraclet" par "assistant", mais je dois dire que cette version de la Bible est ici rigoureuse (ce qui n'est pas toujours le cas) puisqu'elle a traduit systématiquement ce terme de la même manière dans toutes ses occurrences; ce que n'a pas fait la TOB.

400 Jésus annonce la venue du Paraclet Aujourd'hui à 2:46

Talab-al-ilm

avatar
Bonjour BenFis

Si tu remarque bien, dans les quatre passages suivant : J'ai utilisé la Traductions Oecuméniques de la Bible TOB

« moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. »  Jean  Chapitre 14 : Verset 16

« le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » Jean  Chapitre 14 : Verset 26

« Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi; » Jean  Chapitre 15 : Verset 26

« Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. »  Jean Chapitre 16 : Verset 7

Le Paraclet s'écrit toujours avec un P majuscule dans les traductions françaises parce que c'est un nom propre. Ici, le Prophète Mohammad est mentionné comme le Paraclet. Ce mot grec signifie « le loué ». Les exégètes chrétiens lui ont donné divers sens comme « avocat, conseiller, intercesseur » ( Nouvelle Internationale par l’international Bible Society, placé et distribué par Gideon’s International), soutiennent qu’il s’agit d’une allusion au Saint-Esprit. Mais ils n’ont jamais pu établir si le Saint–Esprit était venu après Jésus et s’il avait fait ce que Jésus avait prédit qu’il ferait.

Si le Saint Esprit est l’archange Gabriel, alors il est venu de nombreuses fois au Prophète Mohammad pour apporter des révélations divines. Qui plus est, Jésus a mentionné et prédit le Paraclet sous d’autres noms mais avec la même fonction, comme on peut le voir dans le verset suivant :

« Quand arrivera le Paraclet que je vous enverrai de la part du Père, l'esprit de vérité, qui vient du père,   il rendra témoignage de moi; et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement.  »Jean chapitre 15: verset 26-27

Qui d’autre que le Prophète Mohammad est arrivé après Jésus en tant que Paraclet qui a réconforté les êtres humains contre la peur de la mort, les angoisses du futur et les maux spirituels ? en tant que soutient qui a aidé l’humanité à atteindre la paix et le vrai bonheur dans les deux monde ? en tant que maître prince universel qui a régné sur près de un tiers  de la planète pendant quatorze siècles et il est devenu le bien-aimé de un milliards et demi de fidèles ? en tant qu’Esprit de vérité qui a rendu témoignage de Jésus, qui l’a glorifié en déclarant sa Prophétie contre le reniement des juifs et la déifications des chrétiens, et a ramené sa religion à sa pureté originelle à travers le Livre qui lui a été révélé ?

Quels défauts certains chrétiens attribuent au Prophète Mohammad, par opposition à Jésus et à d’autres Prophètes, pour qu’ils persistent ainsi à le renier alors que la majorité d’entre eux ( les chrétiens du Moyen-Orient) ont cru en lui durant les décennies qui suivirent son décès ?

Source : Mohammad le messager de Dieu par Fethullah Gulen  page 23-25

.

http://www.aimer-jesus.com

Contenu sponsorisé


Revenir en haut  Message [Page 8 sur 9]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum