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le comma johannique.

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1 le comma johannique. le Mer 5 Mar - 16:22

Josué

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Administrateur
.que devrions-nous retenir, sinon la masse écrasante de preuves contestant l'authenticité du comma johannique! Comme le rapporte, de façon synthétique, W. Vine dans son Expository Dictionary of New Testament Words , p. 1156 : " Aucun manuscrit grec antérieur au 14° siècle ne l'a contenu; aucune version antérieure au 5° siècle, en quelque langue que ce soit, ne le contient, il n'est pas non plus cité par les " Pères " grecs ou latins dans leurs écrits sur la Trinité. Le fait qu'il y en ait trois qui rendent témoignage au ciel n'est pas soutenu par le reste des Ecritures. Il [le comma] doit être considéré comme l'interpolation d'un copiste

2 Re: le comma johannique. le Mer 5 Mar - 16:34

Josué

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Administrateur
comma = incisse.
bible Soctfiel sur 1 Jean 5:7-8
 car il y en a.

Certaines versions expriment les v. 7-8 sous cette forme : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et les trois sont d’accord. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l’Esprit, l’eau et le sang, et les trois sont d’accord, afin que vous croyiez au nom du Fils de Dieu...». Toutefois, ces phrases, et en particulier la dernière, ne figurent pas dans la majorité des plus anciens manuscrits.

3 Re: le comma johannique. le Mer 5 Mar - 16:46

Josué

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Administrateur
Pour 1 il ya trois qui rendent témoignage, 2

NET © Notes 1 tn un lien de causalité seconde ὅτι (Joti) clause (après celui de la fin du verset précédent) est quelque peu maladroit, d'autant plus que les raisons données dans chaque sont quelque peu différents. Le contenu de la clause ὅτι second (celui en cause ici) va un peu au-delà du contenu de la première. La première clause ὅτι, l'une à la fin de 5:6, a déclaré la raison pour laquelle l'Esprit est le témoin: car l'Esprit est la vérité. La clause ὅτι seconde, ici, indique qu'il ya trois témoins, dont l'Esprit est un. Il est probablement le meilleur, donc, de comprendre ce ὅτι deuxième indiquant un lien un peu plus lâche que la première, ne sont pas strictement causal, mais par déduction dans le sens (la traduction anglaise "for" traduit bien l'idée d'inférence). Voir BDF § 456,1 pour une discussion de ce "lâche" l'utilisation de ὅτι.

2 TC Avant τὸ πνεῦμα καὶ τὸ ὕδωρ καὶ τὸ αἷμα (à kai pneuma à {udwr kai à | AIMA), le Textus Receptus (TR) se lit ἐν τῷ οὐρανῷ, ὁ πατήρ, ὁ λόγος, καὶ τὸ ἅγιον πνεῦμα, καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσι. 05:08 καὶ τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες ἐν τῇ γῇ ("dans le ciel, le Père, le Verbe, et le Saint-Esprit, et ces trois sont un. 05:08 Et il ya trois qui rendent témoignage sur la terre"). Cette lecture, le tristement célèbre par des virgules Johanneum, a été connu dans le monde anglo-saxon grâce à la traduction du roi Jacques. Toutefois, les éléments de preuve - à la fois interne et externe - est décidément contre son authenticité. Pour une discussion détaillée, voir TCGNT 647-49. Notre discussion sera brièvement la preuve externe. Cette lecture se trouve plus que dans neuf mss fin, dont quatre ont les mots dans une note marginale. La plupart de ces manuscrits (221 2318 [18e siècle] {2473 [datant de 1634]} et [avec des variations mineures] 61 88 429 629 636 918) sont originaires du 16e siècle, le plus tôt ms, codex 221 (10ème siècle) comprend la lecture dans une note marginale, a ajouté peu après la composition originale. Le plus ancien ms avec la virgule dans son texte est du 14ème siècle (629), mais la formulation s'écarte ici de tous les autres mss en plusieurs endroits. Les plus anciens manuscrits prochain pour le compte de la virgule, 88 (12ème siècle) 429 (14ème) 636 (15), ont également la seule lecture dans une note marginale (vl). Les manuscrits restants sont du 16e au 18e siècles. Ainsi, il n'existe aucune preuve que de cette lecture en tout ms grecque jusqu'à ce que le 14ème siècle (629), et qui s'écarte ms de tous les autres dans sa formulation, le libellé qui correspond à ce qui se trouve dans le TR était apparemment composée après Erasmus »grec NT a été publié en 1516. En effet, la virgule semble en aucun témoin grec de toute nature (soit ms, patristique, grec ou la traduction de certains autre version) jusqu'à ce que ad 1215 (dans une traduction grecque des Actes du Concile de Latran, une œuvre écrite en latin). Cela est d'autant plus important depuis plus d'un Père grec aurait aimé une telle lecture, car il affirme de façon concise la doctrine de la Trinité. La lecture semble avoir pris naissance dans une homélie latine quatrième siècle au cours duquel le texte a été allégorie pour désigner les membres de la Trinité. De là, il fait son chemin dans des copies de la Vulgate latine, le texte utilisé par l'Église catholique romaine. La formule trinitaire (connu sous le nom Johanneum par des virgules) fait son chemin dans la troisième édition du NT grec d'Érasme (1522) en raison de la pression de l'Eglise catholique. Après sa première édition parut, il s'éleva une telle fureur de l'absence de la virgule qui Erasmus nécessaires pour se défendre. Il a fait valoir qu'il n'a pas mis à la virgule, parce qu'il n'a pas trouvé manuscrits grecs qu'il comprenait. Une fois qu'on a été produit (codex 61, écrit en ca. 1520), Erasmus s'est apparemment senti obligé d'inclure la lecture. Il est devenu courant de ce ms entre mai 1520 et de Septembre de 1521. Dans ses annotations à sa troisième édition, il ne proteste pas le rendu aujourd'hui dans son texte, comme si elle était faite à l'ordre, mais il ne se défendre de l'accusation de paresse, notant qu'il avait pris soin de trouver tout ce qu'il pouvait pour mss la production de son texte. En dernière analyse, Erasmus a probablement modifié le texte en raison de préoccupations politico-théologico-économique: Il ne veut pas que sa réputation ruinée, ni son Novum Instrumentum aller invendus. les défenseurs modernes de la TR et LSG généralement plaident pour l'inclusion de la Johanneum virgule sur la base de la motivation hérétique par des scribes qui ne l'inclut pas. Mais ces mêmes scribes ailleurs des lectures bien orthodoxes - même dans les endroits où le TR / mss byzantine leur absence. En outre, ces avocats font valoir théologique de la position de la conservation divine: Depuis ce verset se trouve dans la TR, elle doit être originale. (Bien entendu, cette approche est circulaire, ce qui suppose que ce n'est que le TR = le texte original.) En réalité, la question est de l'histoire, pas une hérésie: Comment peut-on affirmer que le Johanneum Comma remonte au texte original n'a pas encore apparaissent jusqu'à ce que le 14ème siècle dans toute mss grecs (et que la forme est sensiblement différente de ce qui est imprimé dans le TR, le libellé de la TR n'est pas trouvé dans toute mss grecs jusqu'au 16ème siècle)? Une telle attitude ne rend pas justice à l'Evangile: la foi doit être enracinée dans l'histoire. Significativement, la traduction allemande de Luther était fondée sur la deuxième édition d'Érasme (1519) et n'avait pas la virgule. Mais les traducteurs LSG, en fondant leur travail principalement sur 10ème édition Théodore de Bèze du Nouveau Testament grec (1598), une œuvre qui se repose essentiellement sur Erasmus »éditions troisième et plus tard (et Stephanus 'éditions), a popularisé la virgule pour les pays anglophones monde anglophone. Ainsi, le Johanneum Comma a été un champ de bataille pour les chrétiens anglophones plus que pour d'autres.
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4 Re: le comma johannique. le Mer 5 Mar - 16:57

Josué

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Administrateur
1 Jean 5:7 Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le cie : le Père, la Parole et l’Esprit–Saint. Et ces trois sont un.
8 Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre l’Esprit, l’eau et le sang, et les trois sont d’accord.
la bible Maredsous fait ce commentaire.
Quelques manuscrits ajoutent :ils sont sont trois à témoigner dans le ciel ; le Père ;le Verbe et le Saint-Esprit.

5 Re: le comma johannique. le Mer 5 Mar - 17:37

chico.

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Je ne connaissais même pas ce mot!

6 Re: le comma johannique. le Jeu 6 Mar - 18:17

samuel

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Administrateur
Voilà ce que dit le glossaire de la Tmn.
“ Car il y en a trois qui témoignent : l’esprit et l’eau et le sang, et les trois sont d’accord. ” — 1Jn 5:7, 8.
Cette traduction s’accorde avec les textes grecs de Tischendorf (8e éd., 1872) ; Westcott et Hort (1881) ; Merk (9e éd., 1964) ; Bover (5e éd., 1968) ; UBS ; Nestle-Aland.
Après “ qui témoignent ”, les mss minuscules (cursifs) no 61 (XVIe siècle) et le no 629 (en latin et en grec, XIVe et XVe siècles) ainsi que la Vgc ajoutent ces mots : “ dans le ciel : le Père, la Parole et l’esprit saint ; et ces trois sont un. (Cool Et il y en a trois qui témoignent sur la terre ”. Mais ces mots manquent dans אABVgSyh,p.

7 Re: le comma johannique. le Jeu 6 Mar - 19:19

philippe83


MODERATEUR
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Le commentaire de Crampon 1905 sur ce passage (coma johanique) est dès plus intéressant !
voyez plutôt!!!

8 Re: le comma johannique. le Jeu 6 Mar - 19:42

vulgate

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philippe83 a écrit:Le commentaire de Crampon 1905 sur ce passage (coma johanique) est dès plus intéressant !
voyez plutôt!!!
Apparemment, tu écris directement sur ta Bible. C'est un peu dommage, non ?

9 Re: le comma johannique. le Jeu 6 Mar - 19:51

philippe83


MODERATEUR
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Salut Vulgate.
C'est une habitude pour mémoriser même si je te l'accorde que cela fait un peu brouillon.
A+

10 Re: le comma johannique. le Jeu 6 Mar - 20:12

samuel

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Administrateur
Ma bible d'étude et souligné .ça m'aide à retrouver plus vite une citation qui m'a interpellé.

11 Re: le comma johannique. le Jeu 6 Mar - 21:16

vulgate

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philippe83 a écrit:Salut Vulgate.
C'est une habitude pour mémoriser même si je te l'accorde que cela fait un peu brouillon.
A+
Je comprends ça, mais c'est un peu dommage sur une traduction pas très facile à se procurer.

12 Re: le comma johannique. le Jeu 6 Mar - 21:18

vulgate

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samuel a écrit:Ma bible d'étude et souligné .ça m'aide à retrouver plus vite une citation qui m'a interpellé.
Certes, mais c'est un peu surprenant lorsqu'il s'agit plus d'une Bible de collection que d'une Bible d'étude.

13 Re: le comma johannique. le Sam 8 Mar - 0:35

philippe83


MODERATEUR
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14 Re: le comma johannique. le Sam 8 Mar - 0:37

philippe83


MODERATEUR
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15 Re: le comma johannique. le Sam 8 Mar - 8:08

Josué

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Administrateur
ce verset à été rajouté pas un copiste zélé adepte de la trinité.

16 Re: le comma johannique. le Mar 11 Mar - 14:39

vulgate

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Josué a écrit:ce verset à été rajouté pas un copiste zélé adepte de la trinité.
Grosjean sous entend que cet ajout se serait fait via la Vulgate au IVè siècle, donc peut-être par Jérôme lui-même.

17 Re: le comma johannique. le Mar 11 Mar - 14:53

Josué

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Administrateur
fort possible.
Après “ qui témoignent ”, les mss minuscules (cursifs) no 61 (XVIe siècle) et le no 629 (en latin et en grec, XIVe et XVe siècles) ainsi que la Vgc ajoutent ces mots : “ dans le ciel : le Père, la Parole et l’esprit saint ; et ces trois sont un.  Et il y en a trois qui témoignent sur la terre ”

18 Re: le comma johannique. le Mar 11 Mar - 15:13

vulgate

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La Bible Crampon (1960) tient le même discours que Grosjean :



Par contre la Bible de Jérusalem (1998) est moins précise, ce qui laisse entendre que, si on est sûr que ce texte a été ajouté, il est difficile de savoir quand :

19 Re: le comma johannique. le Mar 11 Mar - 15:34

vulgate

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Fontaine, quant à lui, affirme que cet ajout n'est pas de l'époque de Jérôme mais plus tardif, ce qui semble logique si l'ajout en question n'est pas de Jérôme lui-même.

20 Re: le comma johannique. le Mar 11 Mar - 17:31

Josué

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Administrateur
voila ce que dit le dictionnaire bible éditer par les moines de Louvain.

21 Re: le comma johannique. le Mar 11 Mar - 19:18

chico.

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Cette indice avait pour but d'étayer la trinité.

22 Re: le comma johannique. le Mar 11 Mar - 20:21

vulgate

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Josué a écrit:voila ce que dit le dictionnaire bible éditer par les moines de  Louvain.
Ce qui me dérange avec ce genre de commentaire, c'est que je ne vois pas comment le c.j. aurait pu être ajouté dans la Vulgate en 380 par quelqu'un d'autre que Jérôme (puisque le commentaire dit que ça n'est pas lui), alors qu'à cette époque Jérôme était en plein travail de traduction et qu'il n'est pas du tout certain qu'il avait déjà traduit la première lettre de Jean. Donc, si le c.j. a bien été ajouté au texte directement dans la Vulgate, ça n'a pas pu se faire avant que la Vulgate n'existe.

23 Re: le comma johannique. le Mar 11 Mar - 20:56

Josué

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Administrateur
il y plusieurs écoles sur ce cas.mais je n'en sais plus.

24 Re: le comma johannique. le Mar 11 Mar - 23:11

vulgate

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Josué a écrit:il y plusieurs écoles sur ce cas.mais je n'en sais plus.
Ce qui m'inquiète c'est que certains semblent être allés à l'école du Grand N'importe Quoi.

25 Re: le comma johannique. le Mer 12 Mar - 6:35

Josué

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Administrateur
oui unr drôle d'école. Very Happy 

26 Re: le comma johannique. le Mer 12 Mar - 9:41

philippe83


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Voici le commentaire de Fillion sur le cj...

27 Re: le comma johannique. le Mer 12 Mar - 13:47

vulgate

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philippe83 a écrit:Voici le commentaire de Fillion sur le cj
Cela confirme le caractère apocryphe du c.j.
A propos de Fillion, sais-tu où il serait possible de se procurer sa traduction du NT ?

28 Re: le comma johannique. le Mer 12 Mar - 14:46

philippe83


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MODERATEUR
Salut Vulgate.
En fait comme tu dois le savoir Fillion est une version ancienne.Je la possède en plusieurs volumes car elle ne semble pas exister en une seule partie.
Tu peux t'en procurés des parties voir l'intégrale chez des brocanteurs, collectionneurs, puces, et peut-être sur internet mais soit très patient car c'est une collection assez rare.
a+

29 Re: le comma johannique. le Mer 12 Mar - 15:28

chico.

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Elle existe en ligne.

30 Re: le comma johannique. le Mer 12 Mar - 17:22

vulgate

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philippe83 a écrit:Salut Vulgate.
En fait comme tu dois le savoir Fillion est une version ancienne.Je la possède en plusieurs volumes car elle ne semble pas exister en une seule partie.
Tu peux t'en procurés des parties voir l'intégrale chez des brocanteurs, collectionneurs, puces, et peut-être sur internet mais soit très patient car c'est une collection assez rare.
a+

chico. a écrit:Elle existe en ligne.

Ok, merci à vous deux.

31 Re: le comma johannique. le Mer 12 Mar - 17:33

Josué

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Administrateur
voilà le lien pour la bible FILLION.
http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion.html

32 Re: le comma johannique. le Mer 12 Mar - 18:02

vulgate

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Josué a écrit:voilà le lien pour la bible FILLION.
http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion.html
Merci Josué.

33 Re: le comma johannique. le Ven 14 Mar - 10:15

chico.

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Le caractère apocryphe du Comma Johanneum en tant que tel est attesté par son absence dans l'ensemble des manuscrits anciens du Nouveau Testament, ainsi que par son absence dans les citations des pères de l'Eglise, comme Clément d'Alexandrie, lequel, tout en insistant fortement sur la Trinité, cite Jean 1 5:7-8 sans le Comma.
Le Comma semble tirer sa source dans le Liber Apologeticus de Priscillien, au IVe siècle, et s'est répandu dans les manuscrits latins à partir du début du IXe siècle, avant de revenir par le biais des traductions dans certains manuscrits grecs. Il n'apparaît dans aucun manuscrit copte ou syriaque.
Alors que le Comma avait été omis des premières versions du Novum Instrumentum omne, le Nouveau Testament en grec publié par Érasme, il apparaît dans la troisième version publiée en 1522, après la découverte d'un manuscrit grec le contenant. Cette version ayant servi jusqu'au xixe siècle de base pour les traductions, les Bibles en langue vernaculaire (Bible allemande de Luther, Bible du roi Jacques en anglais) contenaient le Comma. La critique textuelle au XIXe a fait disparaître le Comma dans les nouvelles traductions en vernaculaire.Source wiki

34 Re: le comma johannique. le Mar 24 Oct - 15:42

chico.

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Je signal que la traduction Maredsous fait un petit renvois en bas de page .
Quelques manuscrits ajoutent: ils sont trois à rendre témoignage dans le ciel: Le Père, le Verbe et le Saint-Esprit.

35 Re: le comma johannique. le Mar 24 Oct - 16:01

Marmhonie

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Le Comma johannique est bien authentique (1 Jean 5-7)




Voici le Verset dont il s’agit dans la première Dissertation, accompagné de celui qui le précède et de celui qui le suit :
v. 6. C’est ce même Jésus Christ qui est venu avec l’eau et avec le sang: non seulement avec l’eau; mais avec l’eau et le sang. Et c’est l’esprit qui rend témoignage, que JESUS-CHRIST est la vérité. v. 7. Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le Ciel: le Père, le Verbe, et le Saint Esprit; et ces trois sont une même chose. V. 8. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre: l’Esprit, l’Eau, et le Sang; et ces trois sont une même chose.

La Dissertation est divisée en deux parties. Dans la première, M. Martin prouve que le Verset septième est véritablement de Saint Jean.

Ce n’est que depuis le XVIW siècle qu’on s’est avisé d’attaquer l’authenticité de ce passage.
Le Nouveau Testament fut imprimé en Grec pour la première fois en 1516. Erasme Auteur de cette édition, et qui en donna une seconde toute semblable en 1519 ne mit le Verset dont il est question, ni dans l’une, ni dans l’autre. Accusé là-dessus de négligence ou de mauvaise foi, surtout par Edouard Ley Théologien Anglais, et par Lopés Stunica savant Espagnol; il assura qu’il n’avait point trouvé le Verset dans les quatre manuscrits Grecs sur lesquels il avait fait sa première édition, ni dans un cinquième qu’il avait recouvrée avant de faire sa seconde.

Le même Verset manque aussi dans l’édition d’Alde ou de son beau-père Azula, faite à Venise en 1518. Sur cela George Blandrate, qui renouvellait l’Arianisme, prit le parti de nier absolument que ce passage fût de saint Jean. Socin quelque temps après soutint le même chose, et dit que ces paroles avaient été ajoutées à l’Epître de saint Jean par quelqu’un de ceux qui croyaient trois personnes en un seul Dieu. Les efforts de M. Simon dans son Histoire Critique du Nouveau Testament, ont été plus loin que ceux de ces deux Ariens; et un Auteur Anglais vient de marcher sur ces traces dans une Dissertation qui a paru dans le Journal littéraire de la Haye.

M. Martin détruit tout ce qu’ils allèguent.
Il prouve que la passage de saint Jean a toujours été dans la Bible de saint Jérôme, et il le prouve non seulement par l’autorité et le nombre innombrable des manuscrits où est ce passage; mais aussi par les citations qui en ont été faites de siècle en siècle; par l’ancien correctoire de Sorbone, et les Rituels des Eglises Latines, et par la Préface de saint Jérôme même sur les sept Epîtres Canoniques.

Dans cette pièce le saint Docteur se plaint de l’infidélité de quelques interprètes Latins qui avaient ôté le Verset 7 du chap. 5 de la première Epître de saint Jean; il les traite de Traducteurs infidèles, qui se détournant de la vérité de la foi, avaient affecté de ne pas mettre dans leur version, ce Texte qui est, dit-il, un des principaux fondements de la foi Chrétienne.

On voit bien qu’il était impossible de révoquer en doute l’authenticité du Verset, en regardant saint Jérôme comme le véritable Auteur de cette Préface.
Aussi n’a-t-on rien négligé pour tâcher de montrer qu’elle est supposée. M. Martin en défend fortement la vérité; et réfute les conjectures des critiques, principalement de M. Simon qui s’est imaginé que quelque Compilateur de la Vulgate, fabriqua du temps de Charlemagne cette Préface.

La version Latine du Nouveau Testament connue sous le nom d’Italique, et dont l’Eglise Latine se servait dès le premier ou le second siècle, contenait ainsi le passage de S. Jean. Saint Jérôme la revit, à la prière du Pape Damase; Novum Testamenium Graecae reddidi; dit-il lui-même, à la fin de son Catalogue des Ecrivains Ecclésistiques.

« Puis donc, observe judicieusement notre Auteur, que le Verset des Témoins célestes a été dans la révision de S. Jérôme, c’est une marque très certaine qu’il l’avait trouvé dans l’ancienne version Latine; autrement ç’eut été dans la Bible une addition, contre laquelle on n’aurait pas manqué de se récrier. »

A cette preuve indirecte, M. Martin en joint d’autres très positives.
Il rapporte des citations formelles d’anciens Pères qui avaient entre les mains la Bible Italique, et qui y lisaient l’endroit qu’on veut contester. Saint Fulgence l’oppose deux fois aux Ariens comme une excellente preuve de la consubstantialité du Fils avec le Père. Vigile Evêque de Tapse l’emploie encore plus souvent contre les mêmes ennemis.

Ce passage tient sa place dans la profession de foi de quatre cents Evêques qui par l’ordre de Huneric Roi Arien s’assemblèrent à Carthage l’an 484 pour y défendre par les Ecritures la consubstantialité du Fils avec le Père. On le voit dans le Traité des Formules spirituelles de saint Eucher Evêque de Lyon; aussi bien que dans le Traité de saint Cyprien De la simplicité des Prélats, ou de l’unité de l’Eglise. Enfin Tertullien en transcrit une portion en réfutant Praxeas qui enseignait qu’il y avait dans la Divinité qu’une seule personne.

Le passage de S. Jean ayant toujours été et dans la Traduction Italique, et dans la Bible de saint Jérôme, on ne peut nier qu’il n’ait été aussi dans les manuscrits Grecs les plus anciens et les plus respectables. Ces manuscrits ne sont plus, dit M. Martin, mais ils parlent encore dans les versions, et dans les citations: Ils n’ont fait que changer de langue; l’esprit, le sens du Grec a passé tout entier dans le Latin.

A l’égard des manuscrits qui nous sont restés, les fautifs ne sont pas si nombreux qu’on le veut faire accroire
Le Verset est dans sept manuscrits que Laurent Valle ramassa il y a près de trois cent ans, et dont Edouard Ley fit bien valoir l’autorité contre Erasme.

Erasme lui même inséra le Verset dans la troisième édition qu’il fit du Nouveau Testament Grec en 1522 il l’avait lu dans un manuscrit d’Angleterre. Le Cardinal Ximenes, sur un ou plusieurs manuscrits, le mit dans sa Polyglotte.

Robert Estienne voulut en 1546 donner une édition Grecque du Nouveau Testament la plus exacte qu’il fut possible. Il eut soin pour cet effet de chercher les manuscrits les plus anciens et les plus corrects. La Bibliothèque du Roi lui en fournit huit, il en recouvra huit autres d’ailleurs; il y joignit l’édition de Ximenés. Il les examina tous en critique habile et exact comme il était, et il fit ensuite une des plus belles éditions Grecques qu’on puisse voir.

Le passage de saint Jean y est tout entier.
Les Théologiens de Louvain qui firent imprimer une Bible Latine en 1574 disent dans leur Préface au sujet du même passage, qu’ils ont vu plusieurs manuscrits conformes à ceux de Robert Estienne. Ils ajoutent qu’Erasme outre le manuscrit d’Angleterre qui l’avait déterminé à changer, en avait aussi vu un d’Espagne.


Le Père Amelote dans une note sur ce Verset, assure qu’il l’a trouvé dans le plus ancien manuscrit de la Bibliothèque du Vatican.
On le trouve aussi dans un manuscrit de Berlin. Les réflexions particulières que l’Auteur a été obligé de faire sur les manuscrits et l’édition de Robert Estienne, sur le manuscrit d’Angleterre d’Erasme, et sur celui de Complute, renfermant un détail auquel nous ne toucherons point.

Il fait voir ensuite que de très anciens écrivains Grecs ont lu et cité le Verset en question; et que l’Eglise Grecque en use de même. Ce dernier point est prouvé

Par cet endroit de la confession de foi des Grecs : Le Père, le Fils, et le Saint Esprit, sont tous trois d’une même espèce, suivant ces paroles de l’Evangéliste saint Jean: il y en a trois qui rendent témoignage dans le Ciel, le Père, la parole, et le Saint Esprit, et ces trois sont un.

Par les Rituels ou Lectionnaires.
Le texte des trois Témoins célestes est inséré dans le Lectionnaire intitulé Απόςολος, pour y être lu au jour marqué, savoir le cinq de la trente cinquième semaine. M. Martin montre que ce Lectionnaire est pour le moins du cinquième siècle.

Dans la seconde partie de sa Dissertation, il répond aux objections des Sociniens, de M. Simon, et des autres Critiques. Il pouvait presque s’en dispenser, après avoir si solidement établi l’authenticité du Verset.

Sa conclusion donne de ses réponses une idée qui nous parait suffire ici
« Qu’on mettre maintenant, dit-il, d’un coté tout ce que l’ont vient de voir dans cette Dissertation pour la vérité de ce texte; et de l’autre, tout ce qui est allégué pour combattre cette vérité; on n’y trouvera aucune sorte de proportion. Dans le parti opposé ce ne sont que raisonnements, et point de preuves: dans l’autre, ce sont des preuves, et des raisonnements pris des preuves mêmes. J’établis un fait sur des témoignages; on nie le fait sur des omissions.
Je produis des témoins qui parlent qui s’expliquent nettement, et sans équivoque; des témoins que l’on ne peut pas récuser, et contre lesquels on n’a rien à dire; un fait ne se prouve pas autrement: de l’autre coté, on produit des témoins muets, qui ne peuvent avoir parlé que par signes; des manuscrits qui n’ont point ce texte; des écrivains qui ne l’ont point cité:
J’ai même fait voir qu’on a mal pris ce prétendu langage par signes, c’est-à-dire le silence des uns et des autres.
Quelles disparités ! »

Trop de sources antérieures au 5e siècle annulent le canular d'un faux prétendument reconnu faux par soi-disant "défendue par le Vatican jusqu’en 1927". Faux et archi faux !
Source : Le Journal des Savants 1718, XXI, page 325.



Dernière édition par Marmhonie le Mar 24 Oct - 16:09, édité 1 fois

36 Re: le comma johannique. le Mar 24 Oct - 16:07

Mikael

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Je cite la Segond 21.
1Jn 5.7-8 Ainsi… d’accord: var. TR «Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel: le Père, la Parole et le Saint-Esprit; et les trois sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre: l’Esprit, l’eau et le sang; et les trois sont d’accord.» Même si le contenu de ce texte est correct, il ne semble pas appartenir au texte original, puisqu’il n’apparaît que dans 8 mss gr. tardifs (le plus ancien datant du 10e siècle), dont 4 dans lesquels il est noté en marge. Trois: c.-à-d. un de plus que le nombre minimal de témoins exigé par la loi mosaïque pour valider un témoignage (cf. Dt 19.15).

37 Re: le comma johannique. le Mar 24 Oct - 16:29

Marmhonie

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Cet hoax apparaît sur internet en 2007 dans Yahoo questions.
"défendue par le Vatican jusqu’en 1927". C'est repris en 2008 par le forum-religion.org et plusieurs fois repris ensuite sur... ce forum !
C'est hélas notre ami M. qui le diffuse sans bien sûr aucune source, parce qu'il n'y a tout simplement pas de source.

Nous réparons ce qui est sorti trop de fois d'ici, donc. Comme un boumerang, cela nous revient, cette fois avec la rectification et les sources.
Pardon.

38 Re: le comma johannique. le Mar 24 Oct - 16:43

Mikael

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MODERATEUR
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Pas du tout car beaucoup de bibles disent que c'est un rajout tardif et ne nous dit pas que ses traductions ont utiliser des horax.

39 Re: le comma johannique. le Mar 24 Oct - 18:11

Josué

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Bible annotée.
Dans le texte reçu la teneur de #1Jn 5:7,8 est accrue par une interpolation célèbre dans l’histoire du texte du Nouveau Testament : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l’Esprit, l’eau et le sang, et ces trois se rapportent à un ». — Les mots en italique sont inauthentiques. Ils ont leur origine dans une fausse interprétation des versets 6 et 7. Quelques écrivains anciens (Cyprien) ont vu dans les trois qui rendent témoignage, une allusion à la Trinité. Cette interprétation, d’abord écrite en marge d’un manuscrit, aura été admise dans le texte par un copiste ignorant. Ces paroles ne se trouvent dans aucun manuscrit grec, excepté dans un qui date du seizième siècle, et dans un gréco-latin du quinzième siècle. Elles manquent également dans presque toutes les versions anciennes, dans tous les Pères de l’Église grecque, qui auraient eu tant d’intérêt à les produire dans les controverses ariennes, et chez beaucoup d’écrivains de l’Église latine, tels que Tertullien, Hilaire, Ambroise, Augustin, Jérôme. Elles apparaissent pour la première fois vers la fin du cinquième siècle dans des versions latines en Afrique, puis, dès le dixième siècle dans les manuscrits de la Vulgate. Dans le Nouveau Testament grec imprimé par Érasme, elles ne furent point admises pour les éditions de 1516 et 1519 ; elles ne jouirent de cette faveur que dans l’édition de 1522, d’où elles passèrent dans les éditions de Robert Étienne, de Bèze et des Elzévir, c’est-à-dire dans le texte reçu dès lors. Luther ne les a jamais acceptées dans sa version allemande, et ce ne fut que longtemps après sa mort, en 1581, qu’elles y furent introduites. Calvin adopte cette leçon tout en reconnaissant combien elle est contestable, mais le commentaire qu’il en donne montre assez combien elle est peu en harmonie avec la pensée de l’apôtre. Elle l’interrompt, en effet, et cela pour y ajouter une idée dogmatique qui, ici, n’a aucun sens. Enfin, on sait que jamais la doctrine de la Trinité n’a été formulée de cette manière pendant l’âge apostolique. C’est par ces raisons historiques et exégétiques que tous les critiques de nos jours rejettent du texte la glose qui nous occupe.

40 Re: le comma johannique. le Mar 24 Oct - 20:10

Marmhonie

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Celles et ceux qui font des copiés/collés, ne citant jamais leurs sources, circulez, il n'y a rien à voir.

Pour nous, nous citons les sources et vérifions.
C'est bien dans la Vulgate de St Jérôme de Stridon au 5e siècle, et il commente la Vetus Latina qui a ces versets du 1er siècle, et désigne ces "traducteurs infidèles" (terme repris uniquement plus tard avec Mahomet l'infidèle) qui enlèvent le verset 7 du chapitre 5 de 1 Jean, ainsi que ceux déjà qui touchaient aux versets 6 à 8 partiellement.
ἐν τῷ οὐρανῷ, ὁ Πατὴρ, ὁ Λόγος καὶ τὸ ἅγιον Πνεῦμα, καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσι.καὶ τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες ἐν τῇ γῇ

1 Jean 5-6 à 8 :
C’est ce même Jésus Christ qui est venu avec l’eau et avec le sang: non seulement avec l’eau; mais avec l’eau et le sang. Et c’est l’esprit qui rend témoignage, que JESUS-CHRIST est la vérité. Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le Ciel: le Père, le Verbe, et le Saint Esprit; et ces trois sont une même chose. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre: l’Esprit, l’Eau, et le Sang; et ces trois sont une même chose.
Sources :
https://www.levangile.com/Bible-SAC-62-5-7-complet-Contexte-non.htm
Bible copte d’Alexandrie.
Autre source PDF
Source

Epistula I Ioannis V-6 (Stridon)
Si nous pouvions prouver que le virgule était dans la Vulgate originale, cela pourrait être un cas où saint Jérôme retenait simplement la lecture en latin ancien par précaution. L'église catholique a conservé la virgule dans la Vulgate de Clémentine, puisqu'à ce moment-là elle s'était étendue à la grande majorité des manuscrits.

La dernière tentative sérieuse pour restaurer le texte original de Saint-Jérôme fut celle commandée par le pape saint Pie X, et cette version retient la virgule. Bien sûr, le Comma a peut-être été retenu simplement en accord avec les exhortations papales selon lesquelles le Comma ne devrait pas être rejeté sans cause sérieuse.

L'actuelle Nova Vulgata manque de la virgule, mais c'est un texte critique intermédiaire, pas une tentative de restauration de la Vulgate originale.

L'authenticité d'une édition de l'Écriture est pertinente pour son utilité pour l'explication de la doctrine
Le Concile de Trente a décrété que la Vulgate ne manque pas doctrinalement, elle doit donc être normative pour la théologie et la liturgie. Ce n'est pas la même chose que de dire que la Vulgate préserve le texte original, seulement qu'aucune doctrine n'est obscurcie ou déformée en raison des imperfections que le texte peut avoir. Trente définit la Vulgate comme toutes les parties de ces livres énumérées par le Concile, qui étaient alors utilisées dans pratiquement toutes les Eglises catholiques, et était le texte de Saint Jérôme. Le problème n'est pas celui de l'intégrité textuelle absolue, mais de la solidité doctrinale, et aucun chrétien ne conteste la solidité doctrinale du comma johannique.

En un sens, la question est sans objet, puisque le Comma n'enseigne pas l'erreur
Et l'Église, même dans la période post-tridentine, n'a jamais exigé que la virgule soit acceptée comme canonique, mais a seulement donné des avertissements contre son rejet.
Il ne suffit pas que quelque chose soit largement cru dans l'Église pour qu'elle soit de bonne foi ; il doit être largement considéré comme un article de foi pour être de bonne foi, ce qui est une condition substantiellement plus forte. Puisque le scandale de la suppression de la virgule l'emporte sur l'erreur purement académique de la retenir, c'est une raison suffisante pour conserver la virgule.

La très grande fiabilité des codices du Nouveau Testament
La cohérence remarquable entre les divers codices du Nouveau Testament pendant plus de mille ans nous donne une grande confiance qu'il y a relativement peu d'interpolations grecques des premiers siècles que nous aurions pu manquer, et il est probable que celles-ci ont été corrigées par saint Jérôme, qui avait accès aux meilleurs manuscrits grecs de son époque, alors que nous sommes obligés de compter sur ceux qui ont survécu.

Alors qu'aucune réponse définitive ne peut être donnée sur le Comma Johanneum, les preuves critiques internes et externes le soulignent massivement.
Le premier travail à utiliser le Comma Johanneum comme une partie réelle du texte de l'épître est le livre latin du 4e siècle "Liber Apologeticus", probablement écrit par Priscillianof Ávila (mort en 385), ou son proche disciple, l'évêque Instantius. (Un théologien espagnol qui a préconisé la stricte style de vie ascétique, Priscillian a été la première personne dans l'histoire du christianisme à être exécuté pour hérésie.)
Raymond E. Brown spécifie le Liber Apologeticus comme source de la virgule, ce comma.

Ce qu'est ce comma, une simple virgule
Le Comma Johanneum est un une virgule, ou une courte clause, présente dans la plupart des traductions Première épître de Jean publiée de 1522 jusqu'à la dernière partie du XIX siècle, en raison de l'utilisation généralisée de la troisième édition du Textus Receptus (TR) comme seule source de traduction. Dans les lectures contenant la clause, comme celle-ci de la King James Bible, 1 Jean 5: 7-8 se lit comme suit :
5: 7 "Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole et le Saint-Esprit: et ces trois sont un." 5: 8 Et il y en a trois qui rendent témoignage sur terre : l'Esprit et l'eau et le sang: et ces trois-là sont d'accord en un.

Chacun garde son libre-arbitre
Pour nous, nous faisons notre les derniers versets d'Apocalypse pour tous les Livres de la Sainte Bible & ne nous occupons pas de ce font les autres.
Apocalypse 22-19 :
Kαι εαν τις αφελη απο των λογων του βιβλιου της προφητειας ταυτης αφελει ο θεος το μερος αυτου απο του ξυλου της ζωης και εκ της πολεως της αγιας των γεγραμμενων εν τω βιβλιω τουτω.

"Et si quelqu'un retranche aux paroles du livre de cette prophétie, Dieu lui retranchera sa part à l'arbre de la vie et à la Ville sainte, qui sont décrits en ce livre."


Gratias agamus Domino Deo nostro †

41 Re: le comma johannique. le Mer 25 Oct - 8:47

Mikael

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La source du message 39 et donnée c'est la bible annotée.

42 Re: le comma johannique. le Mer 25 Oct - 8:52

philippe83


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La Bible Crampon 1905,précise ceci dans une note
Voici

43 Re: le comma johannique. le Mer 25 Oct - 8:57

philippe83


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44 Re: le comma johannique. le Mer 25 Oct - 10:20

Marmhonie

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Mikael a écrit:Pas du tout car beaucoup de bibles disent que c'est un rajout tardif et ne nous dit pas que ses traductions ont utiliser des horax.
Je répète :
Cet hoax apparaît sur internet en 2007 dans Yahoo questions.
"défendue par le Vatican jusqu’en 1927". C'est repris en 2008 par le forum-religion.org et plusieurs fois repris ensuite sur... ce forum !
Est-ce clair, cette fois ?
Merci ^_^
philippe83 a écrit:La Bible Crampon 1905,précise ceci dans une note
Voici
Je répète, j'ai donné les liens et cité, le comma johannique est bien dans la Bible de St Jérôme de Stridon qui avait ces vieux manuscrits en hébreu et araméen, il le dit lui-même, Matthieu en hébreu, Jean en araméen. Jérôme accuse, en plus, ces "traducteurs infidèles" qui enlèvent le comma.

C'est aussi dans les plus vieilles Bibles, Érasme protestant l'y met en notant que c'est un original.

Tout est dit.
________________
Après, c'est une question de PRUDENCE et de DISCERNEMENT. Si le comma est un faux, il date d'avant le 2e siècle, donc du siècle de Jésus-Christ. Comme il a été tué sur le bois autour des années 30, il ne reste que 70 ans pour avoir FALSIFIÉ LA BIBLE, ce qui donne raison en plus au Coran qui dit que la Bible est falsifiée.

Si le comma est un rajout, le Coran a dit vrai. Et si le comma est authentique, on tombe sous la terrible colère de Dieu dans les derniers versets de la Bible pour la sceller :
Apocalypse 22-19 :
"Et si quelqu'un retranche aux paroles du livre de cette prophétie, Dieu lui retranchera sa part à l'arbre de la vie et à la Ville sainte, qui sont décrits en ce livre."


Je ne prends pas le risque !
On a vu les versets 1 à 11 condamnés par des traductions modernistes comme étant faux, alors qu'on a découvert que c'est juste une erreur et que sa place est chez Luc, manuscrits les plus anciens à l'appui.

Comme quoi, je préfère faire confiance en Dieu sur la fiabilité et la protection de Sa Parole, que ces traductions infidèles qui renient Dieu.

"Si les gens savent qu'ils vont en enfer, ils changeraient de vie." (G.P.)

45 Re: le comma johannique. le Mer 25 Oct - 11:10

Josué

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Et le commentaire de la traduction Fillion c'est aussi un horax ?

Car il dite bien que certains manuscrits ajoutent a tord !

46 Re: le comma johannique. le Mer 25 Oct - 11:45

vulgate

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Marmhonie a écrit:
Mikael a écrit:Pas du tout car beaucoup de bibles disent que c'est un rajout tardif et ne nous dit pas que ses traductions ont utiliser des horax.
Je répète :
Cet hoax apparaît sur internet en 2007 dans Yahoo questions.
"défendue par le Vatican jusqu’en 1927". C'est repris en 2008 par le forum-religion.org et plusieurs fois repris ensuite sur... ce forum !
Est-ce clair, cette fois ?
Merci ^_^
philippe83 a écrit:La Bible Crampon 1905,précise ceci dans une note
Voici
Je répète, j'ai donné les liens et cité, le comma johannique est bien dans la Bible de St Jérôme de Stridon qui avait ces vieux manuscrits en hébreu et araméen, il le dit lui-même, Matthieu en hébreu, Jean en araméen. Jérôme accuse, en plus, ces "traducteurs infidèles" qui enlèvent le comma.

C'est aussi dans les plus vieilles Bibles, Érasme protestant l'y met en notant que c'est un original.

Tout est dit.
________________
Après, c'est une question de PRUDENCE et de DISCERNEMENT. Si le comma est un faux, il date d'avant le 2e siècle, donc du siècle de Jésus-Christ. Comme il a été tué sur le bois autour des années 30, il ne reste que 70 ans pour avoir FALSIFIÉ LA BIBLE, ce qui donne raison en plus au Coran qui dit que la Bible est falsifiée.

Si le comma est un rajout, le Coran a dit vrai. Et si le comma est authentique, on tombe sous la terrible colère de Dieu dans les derniers versets de la Bible pour la sceller :
Apocalypse 22-19 :
"Et si quelqu'un retranche aux paroles du livre de cette prophétie, Dieu lui retranchera sa part à l'arbre de la vie et à la Ville sainte, qui sont décrits en ce livre."


Je ne prends pas le risque !
On a vu les versets 1 à 11 condamnés par des traductions modernistes comme étant faux, alors qu'on a découvert que c'est juste une erreur et que sa place est chez Luc, manuscrits les plus anciens à l'appui.

Comme quoi, je préfère faire confiance en Dieu sur la fiabilité et la protection de Sa Parole, que ces traductions infidèles qui renient Dieu.

"Si les gens savent qu'ils vont en enfer, ils changeraient de vie." (G.P.)
Il y a une chose que je ne comprends pas : pourquoi l'église catholique prétendant que ce passage n'est pas authentique puisqu'elle est sensée avoir toutes les preuves du contraire ?

47 Re: le comma johannique. le Mer 25 Oct - 13:39

Josué

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Bible J MacArthur.

48 Re: le comma johannique. le Mer 25 Oct - 13:43

BenFis

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Marmhonie a écrit:Je répète, j'ai donné les liens et cité, le comma johannique est bien dans la Bible de St Jérôme de Stridon qui avait ces vieux manuscrits en hébreu et araméen, il le dit lui-même, Matthieu en hébreu, Jean en araméen. Jérôme accuse, en plus, ces "traducteurs infidèles" qui enlèvent le comma.

C'est aussi dans les plus vieilles Bibles, Érasme protestant l'y met en notant que c'est un original.

Tout est dit.

Pour moi, tout n'est pas dit. Il faudrait être vraiment certain que la Vulgate de St Jérôme de Stridon ait contenu les passages incriminés, car les liens que tu as cités plus haut concernent des traductions du XVII ou XVIIIè s. (notamment Sacy). Pour bien faire il faudrait remonter à minima aux Vetus Latina qui auraient déjà dû contenir le comma Johannique.

49 Re: le comma johannique. le Sam 28 Oct - 15:48

Josué

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Bible Allioli.

Il dit que quelques manuscrits ajoutent a tort.

50 Re: le comma johannique. le Sam 28 Oct - 22:21

Marmhonie

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Josué a écrit:Et le commentaire de la traduction Fillion c'est aussi un horax ?
On dit un Hoax, pas un horax. En français classique, une rumeur, en français courant, une légende urbaibe.


Josué a écrit:Car il dit bien que certains manuscrits ajoutent à tord !
Oui, cependant ton extrait ne se porte pas sur le comma johannique. Fillion, ce n'est pas St Jérôme ni Instantius !
Fillion, c'est une Bible catholique populaire, c'est permis d'en faire ce qu'on veut. Les autres, c'est pour les séminaristes et c'est verrouillé.

Et plus amusant, c'est St Jérôme de Stridon qui reprend l'expression latine catholique "Comma Johanneum" du livre latin du 4e siècle "Liber Apologeticus" écrit par Priscillianof Ávila. C'est inaccessible aux non catholiques car Patrimoine catholique romain.

Gratias agamus Domino Deo nostro †

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