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Versets douteux ou rajouter dans la bible.

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Josué


Administrateur
Rappel du premier message :

premier exemple  Marc 16 et sa conclusion.
appelé conclusion longue.
voila ce que dit la Nouvelle bible Segond.


Josué


Administrateur
un scribe trop zélé.
mais nous en savont pas plus.

Josué


Administrateur
Bible des peuples.
Les plus anciens manuscrits de l’évangile de Jean ne contiennent pas le passage 8.1-11. Certains pensent que ce passage vient d’autres sources. Peut-être ce passage provient-il de l’évangile de Luc et a-t-il été inséré plus tardivement dans le texte de Jean.

Josué


Administrateur
L'évangile et les Actes du père Buzy ( avec imprimatur er le Nihil obstat 1937) concernant la femme adultére.
Ce récit manque dans les meilleurs manuscrits.

vulgate


Bible de Jérusalem édition de 1998 :

Josué


Administrateur
vulgate a écrit:Bible NBS Concernant Jean 7:53 à 8:11 et 1 Jean 5:7-8 :

j'ai ouvert un sujet sur le comma johannique.
ici
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t6722-le-comma-johannique#100612

vulgate


Jean 7:53 Bible Osty :



vulgate


Jean 7:53 Bible Segond Scofield :

vulgate


Jean 7:53 NT de Grosjean (Bible Pléiade) :

vulgate


Jean 7:53 Bibles TOB 1979 et Français courant :



vulgate


Jean 7:53, Bibles TOB 2010 et Kuen :



vulgate


Jean 7:53, Bible de Maredsous 1990 :

Josué


Administrateur
vulgate a écrit:Bible de Jérusalem édition de 1998 :

cette bible utilise le mot péricope et le dictionnaire catholique dit ceci sur ce mot.

Josué


Administrateur
voilà ce que dit wiki sur ce mot.
Dans l'exégèse des textes (sacrés ou non), une péricope désigne un extrait formant une unité ou une pensée cohérente. La péricope doit avoir un sens, lue indépendamment de son contexte. Le terme provient du grec περικοπή signifiant « découpage ». Les principaux usages de ce mot concernent la liturgie, en général dans le cadre d'une lecture publique, et l'étude et le commentaire d'un texte.
Les lectionnaires, contenant les lectures bibliques sur un cycle donné (par ex. tous les dimanches de l'année), ne sont rien d'autre que des recueils de péricopes.
Un ensemble de péricopes placées à la suite les unes des autres de façon que leur ensemble ait un sens s'appelle une chaîne (littéraire), ou plus savamment une concaténation (de péricopes).

chico.


C'est un peut compliqué pour moi.

vulgate


chico. a écrit:C'est un peut compliqué pour moi.
Mais non, c'est moins compliqué que ça en a l'air.

Josué


Administrateur
voila la suite du dico sur le mot péricope.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Pour poursuivre sur Jean 7:53-8:11 voici le commentaire de Hubert Pernot dans "pages choisies des Evangiles"

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Josué


Administrateur
et aussi la bible Rilliet.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Josué salut.
N'avons-nous pas la aussi fait le tour?
Que penses-tu du passage de Jean 5:4?
A+

Josué


Administrateur
OUI tu as raison .tu as quelque chose concernant ce Verset?
4 car un ange du Seigneur descendait à certains moments dans la piscine et agitait l’eau. Le premier malade qui descendait dans l’eau ainsi agitée, était guéri de sa maladie, quelle qu’elle fût.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Cardinal Lienart

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
absent du Codex Bezae et bien sur du Sinaiticus!
Ces mss du 4 et 5 ème siècle passent directement du verset 3 au verset 5!
Voici...


philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonne nuit à tous Sleep  et à tout à l'heure pour d'autres infos..
A+

vulgate


La plupart des traductions se limitent à signaler que la fin du verset 3 et le verset 4 ne figurent pas dans les meilleurs manuscrits grecs. Jusqu'ici je n'ai trouvé que deux traductions (ci-dessous) qui en disent un peu plus :



Josué


Administrateur
Le passage mis entre crochets (fin du v.3 et v.4) ne se trouve pas dans plusieurs anciens manuscrits.
COMMENTAIRE DE LA BFC

Josué


Administrateur
une perle de la bible de Jérusalem.
4 Car l’ange du Seigneur se lavait par moments dans la piscine et agitait l’eau ; le premier alors à y entrer, après que l’eau avait été agitée, recouvrait la santé, quel que fût son mal.
l'ange qui se lave. Very Happy 

vulgate


Josué a écrit:une perle de la bible de  Jérusalem.
4  Car l’ange du Seigneur se lavait par moments dans la piscine et agitait l’eau ; le premier alors à y entrer, après que l’eau avait été agitée, recouvrait la santé, quel que fût son mal.
l'ange qui se lave. Very Happy 
C'est l'ange de la propreté. Son nom c'est St Marc.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Tiens en 1955 la Jérusalem traduisait autrement...(pourtant avec l'imprimatur et le Nihil obstat)!
"""L'ange descendait""" mais il n'est pas dit qu'il se lavait!
Voici

Apparemment la nouvelle TRADUCTION l'a fait se lavait! Very Happy 

Josué


Administrateur
vulgate a écrit:
Josué a écrit:une perle de la bible de  Jérusalem.
4  Car l’ange du Seigneur se lavait par moments dans la piscine et agitait l’eau ; le premier alors à y entrer, après que l’eau avait été agitée, recouvrait la santé, quel que:D  fût son mal.
l'ange qui se lave. Very Happy 
C'est l'ange de la propreté. Son nom c'est St Marc.
 Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy 

chico.


Vulgate j'aime bien ton humour .

vulgate


chico. a écrit:Vulgate j'aime bien ton humour .
Je te remercie, mais je n'ai pas grand mérite.

Josué


Administrateur
bible Thompson.

et en bas de page il dit ceci.
les mots entre chrochets manquent dans tous les meilleurs mss.

Josué


Administrateur
la traduction vie nouvelle qui est basé sur la Segond 21 dit ceci dans son introduction
Les crochets() encadrent un mot ou un passage qui est absent de certains manuscrits jugés important .
ce qui est le cas de Jean 5:4 il y a les crochets.

Josué


Administrateur
autre verset douteux.
Matthieu 17:21 Mais c’est par la prière et le jeûne seulement qu’on peut faire sortir ce genre d’esprit.
commentaire de la bfc.
Ce verset ne se trouve pas dans plusieurs anciens manuscrits.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Stapfer, Goguel/Monnier ne le proposent pas dans le texte mais le relègue en notes.
Goguel/Monnier précisant néanmoins qu'il apparait en C,et en D c'est à dire dans Alexandrinus,mais aussi C Bezae
Les segonds le mettent en général entre ( ).
Et notre Tmn précise pourquoi elle ne le traduit pas --- parce que ce verset n'apparait pas dans Sinaiticus(x)ni dans Vaticanus(B) et ni dans syriaque Curreton.
Néanmoins elle précise qu'il apparait dans des codex importants comme par exemple A, C Wagington ect..
A+
ps: Josué si tu as besoin de scann pas de problème.

vulgate


Josué a écrit:autre verset douteux.
Matthieu 17:21  Mais c’est par la prière et le jeûne seulement qu’on peut faire sortir ce genre d’esprit.
commentaire de la bfc.
Ce verset ne se trouve pas dans plusieurs anciens manuscrits.
En fait, en plus des versets que nous avons déjà évoqué, il y en a toute une liste :
Matthieu 18:11 et 23:14 ; Marc 7:16; 11:26 ; 15:28 ; Luc 17:36 et 23:17 etc...

Un article de la Tour de garde du 15 aout 78 intitulé "Que sont devenus ces versets ?" explique très bien pourquoi ces versets sont apocryphes.

chico.


Vulgate tu as la référence de cette tour de garde?

vulgate


chico. a écrit:Vulgate tu as la référence de cette tour de garde?
Je l'ai notée, c'est celle du 15 aout 1978.

chico.


Ou la fait un bail .je ne sais pas si je vais trouver cette tg.

vulgate


chico. a écrit:Ou la fait un bail .je ne sais pas si je vais trouver cette tg.
Je l'ai trouvée sur le CD-ROM.

chico.


Je ne possédé pas ce cd rom.

vulgate


chico. a écrit:Je ne possédé pas ce cd rom.
A bon ? Je croyais que tous les tj l'avaient, d'autant que moi qui ne suis pas tj je l'ai.

chico.


Je ne suis pas tj.disont sympatisant.

vulgate


chico. a écrit:Je ne suis pas tj.disont sympatisant.
A, je croyais que tu l'étais. Je pourrais mettre l'article dans mon post, mais c'est un peu long. On va demander l'avis de Josué.

Josué


Administrateur
voilà cette tg.
*** w78 15/8 p. 11-14 Que sont devenus ces versets? ***
Comme vous devez le savoir, les traducteurs modernes ne disposent pas des livres originaux du “Nouveau Testament” (ou Écritures grecques chrétiennes). Personne n’a encore découvert de livres bibliques autographes rédigés de la main de Paul, de Jean ou d’autres rédacteurs. Par contre, il semble bien qu’on ne tarda pas à faire des copies de ces écrits originaux à l’intention des premiers chrétiens.
Les copistes apportaient généralement un soin extrême à leur travail, afin que leurs copies soient les reproductions exactes des originaux. Beaucoup de correcteurs modernes agissent toujours de même. Cependant, comme vous l’avez probablement remarqué en lisant des journaux et des livres, cela n’empêche pas des erreurs de typographie de se glisser, telles qu’un mot mal orthographié, une ligne qui manque ou que l’on a répétée. Si les techniques évoluées dont nous disposons ne parviennent pas à éliminer totalement ces petites fautes d’impression, vous comprenez aisément que les copistes aient pu en faire à une époque où les livres bibliques étaient entièrement copiés à la main. Plus les copies étaient éloignées de l’original dans le temps, et plus elles tendaient à contenir des erreurs.
Voyons comment cela pouvait arriver. Si un scribe qui était particulièrement familiarisé avec l’Évangile de Matthieu copiait ceux de Marc et de Luc, il pouvait avoir tendance à y introduire les expressions de Matthieu qu’il connaissait si bien. Ou bien encore, il remarquait qu’une phrase de l’Évangile de Matthieu ne figurait pas dans les récits parallèles de Marc ou de Luc, et il l’ajoutait dans la marge. Par la suite, un autre copiste, voyant que cette phrase contribuait à une meilleure concordance des trois récits et pensant qu’elle devait se trouver dans le texte original, l’incluait dans le récit lui-même. C’est ainsi que dans le passage de Luc sur la prière modèle, certains manuscrits ajoutent: “Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre!” De toute évidence, il s’agit là d’une interpolation de la phrase contenue dans l’Évangile de Matthieu. Aussi ne la trouve-t-on pas dans les traductions modernes de la Bible, en Luc 11:2 (Mat. 6:10). Comme vous pouvez le voir, ces tentatives sincères des scribes pour harmoniser les récits ont donné lieu à des ajouts.
Mais transportons-nous maintenant au seizième siècle, peu avant que ne paraissent quelques-unes des traductions anglaises les plus répandues. L’invention de l’imprimerie à caractères mobiles permit de fabriquer des livres en grande quantité et à meilleur compte, ce qui stimula l’intérêt pour la Bible. Les biblistes, qui ne possédaient des Écritures que les traductions latines longtemps utilisées par l’Église romaine, réclamèrent des traductions en grec langue dans laquelle fut rédigé le “Nouveau Testament”. En 1515, un imprimeur suisse qui flairait là une bonne affaire, demanda à Desiderius Erasmus, grand humaniste hollandais, de lui faire au plus vite une traduction grecque du “Nouveau Testament” qu’il pourrait ensuite imprimer.
Herbert Bennett explique, dans son Étude vivante des versions modernes du Nouveau Testament, ce qui est arrivé. Il dit:
“La tâche fut toutefois entreprise au pied levé et exécutée à la hâte. Érasme n’utilisa qu’une demi-douzaine de manuscrits, dont un seul était passablement ancien et digne de confiance. Aucun d’eux ne contenait le Nouveau Testament dans son entier, et Érasme dut retraduire du latin certains versets qui ne figuraient dans aucun des manuscrits. Après sa publication, ce texte fut révisé sur la base de quelques manuscrits supplémentaires, ce qui ne changea cependant pas grand-chose à l’ouvrage.” — Page 119.
Mais pourquoi vous intéresser à ce qui semble n’être qu’un détail dans l’histoire de l’exégèse? Que peut bien nous importer aujourd’hui que le texte écrit par Érasme en 1516 ait été essentiellement basé, comme le déclara récemment un professeur, “sur deux manuscrits de second choix datant du douzième siècle”?
Si tout cela est important, c’est que ce texte grec d’Érasme donna naissance à ce que nous appelons maintenant le “texte reçu” (textus receptus). C’est à partir de ce dernier que l’on fit de nombreuses traductions, dont notamment la Bible du roi Jacques ou Version autorisée. Mais Sir Frederic Kenyon fit remarquer ceci à propos du “texte reçu”:
“Le résultat est que le texte qui était accepté aux seizième et dix-septième siècles et auquel nous nous sommes tenus par une répugnance naturelle à changer les termes de ce que nous avons appris à considérer comme la Parole de Dieu, est en vérité un texte rempli d’inexactitudes que, pour la plupart, on peut aujourd’hui corriger sans risquer de se tromper, grâce aux informations beaucoup plus nombreuses dont nous disposons.” — Notre Bible et les anciens manuscrits, (angl.), page 162.
ON ÉPURE LE TEXTE
Au seizième siècle, Érasme ne pouvait se référer qu’à quelques manuscrits grecs de basse époque. Mais il n’en était plus de même aux dix-neuvième et vingtième siècles. Ceux-ci virent la mise au jour de milliers d’anciens manuscrits grecs, entiers ou fragmentaires, au point qu’on en totalisait cinq mille trois cent trente-huit en 1973, sans parler de tous ceux que l’on continue à découvrir. Certains des principaux manuscrits grecs de la Bible, tels que le codex Sinaiticus et le codex Vaticanus, remontent au quatrième siècle, et d’autres sont encore plus vieux, comme un fragment de l’Évangile de Jean qui date de l’an 125 de notre ère.
Tandis que le filet des quelques anciens manuscrits grecs mis au jour devenait une avalanche, les spécialistes pouvaient faire une critique comparative de ces documents. Il ne faut pas confondre cette critique des textes avec la “haute critique” qui tend à discréditer la Bible en tant que Parole de Dieu. La critique des textes consiste au contraire à collationner avec soin tous les manuscrits bibliques connus, afin de fixer le texte exact ou original et d’en éliminer toutes les additions.
Pour bien comprendre le procédé, imaginez ce qui se passerait si vous demandiez à deux cents personnes de copier un texte à la main. La plupart feraient des erreurs, certaines minimes et d’autres plus importantes. Mais toutes ne se tromperaient pas aux mêmes endroits. Cela fait que si quelqu’un à l’esprit vif prenait maintenant les deux cents copies et les comparaît, il pourrait en dégager les erreurs. En effet, il remarquerait tout de suite une faute qui, par exemple, différencierait une ou deux copies des cent quatre-vingt-dix-huit autres contenant la bonne leçon. Il parviendrait ainsi, par son travail, à reconstituer le texte original même sans jamais l’avoir vu.
Bien que d’autres les eussent précédés dans la révision du texte du “Nouveau Testament”, deux exégètes de l’Université de Cambridge, B. Westcott et F. Hort, présentèrent à la fin du dix-neuvième siècle un texte épuré qui fut largement accepté. Voici ce que déclara un professeur au sujet de ce texte publié en 1881:
“Westcott et Hort ont accompli leur tâche de manière si exhaustive et avec une compétence si exceptionnelle que tout ce qui a été fait depuis au niveau du texte l’a été soit pour contester soit pour mettre à profit leur travail. (...) Il est significatif que même ceux qui n’approuvaient pas tellement [la méthode de] Westcott et Hort publièrent des textes grecs qui différaient fort peu du leur.” — Christianity Today, 22 juin 1973, page 8.
Ce texte épuré de Westcott et Hort a servi de base à bon nombre de traductions modernes, y compris la Traduction du monde nouveau.
DES VERSETS “MANQUENT”
Sachant tout cela, nous sommes maintenant mieux placés pour examiner quelques-uns des versets qui semblent à première vue manquer dans les récentes traductions de la Bible.
Nous avons dit tout à l’heure qu’il se pouvait qu’un scribe ait ajouté au texte qu’il copiait une phrase ou un verset tiré d’un autre passage. Vous en avez un exemple à portée de la main en Marc 9:43-48. Beaucoup de nouvelles versions omettent les versets 44 et 46, omissions qu’elles signalent parfois par un tiret, comme le fait la Traduction du monde nouveau. Ces deux versets disent: “Où leur larve ne meurt pas et le feu ne s’éteint pas”, soit exactement le contenu du verset 48. Bien que certains manuscrits grecs contiennent les versets 44 et 46, beaucoup d’autres, plus anciens et qui font autorité, ne les mentionnent pas. Il semble qu’un ou plusieurs scribes aient tout simplement répété le verset 48, peut-être même involontairement. Omettre les versets 44 et 46 dans une traduction moderne de la Bible ne signifie aucunement retrancher une partie de la Parole de Dieu, puisqu’on retrouve la même phrase au verset 48 du même récit. Omettre ces deux versets douteux a-t-il par contre un intérêt? Oui, car le récit est de ce fait plus pur et conforme à ce que Marc écrivit sous l’inspiration de Dieu.
Dans d’autres cas, les versets “manquants” paraissent avoir été empruntés à d’autres livres de la Bible. Certaines éditions de la Bible aident le lecteur à s’en rendre compte, car elles indiquent, en bas de page, le texte du verset omis, comme c’est le cas dans certaines éditions à gros caractères de la Traduction du monde nouveau. Si vous ne disposez pas d’un tel auxiliaire, vous pouvez comparer votre version moderne avec celle de Louis Segond ou une autre version ancienne. Cet examen vous confirmera que les versets omis sont simplement des versets appartenant à d’autres livres et qui ont été répétés. Prenez par exemple Romains 16:24 et comparez-le avec le verset 20 ou avec à peu près n’importe laquelle des conclusions qu’employa l’apôtre Paul dans ses livres. Vous vous rendrez compte qu’un copiste a vraisemblablement interpolé en Romains 16:24 une formule finale du genre de celle que Paul mentionnait dans presque chacune de ses lettres.
Mais le passage peut-être le plus controversable que l’on a supprimé des traductions modernes qui respectent le témoignage des anciens manuscrits se trouvait en I Jean 5:7. Autrefois, on invoquait ce texte à l’appui de la doctrine non biblique de la trinité. La Bible catholique de Jérusalem dit à propos de ce passage apocryphe:
“Le texte des vv. 7-8 est surchargé dans la Vulg. [ate] par une incise (ci-dessous entre parenthèses) absente des mss grecs anciens, des vieilles versions et des meilleurs mss de la Vulg., et qui semble une glose marginale introduite plus tard dans le texte: ‘Car il y en a trois qui témoignent (dans le ciel: le Père, le Verbe et l’Esprit Saint et ces trois sont un; et il y en a trois qui témoignent sur terre): l’Esprit, l’eau et le sang, et ces trois sont un.’”
L’apparition tardive de cette interpolation, bien ultérieure à la rédaction de la Bible, et son caractère apocryphe évident font que beaucoup de traductions modernes ne la mentionnent même pas, à la différence des autres omissions.
Enfin, nous pouvons citer deux plus longues parties de la Bible à propos desquelles les exégètes trouvent les manuscrits peu concluants. La première est la conclusion de l’Évangile de Marc à partir du verset 9. L’autre est le passage de Jean 7:53 à 8:11, où il est question de la femme prise en flagrant délit d’adultère et que l’on amena à Jésus. Ce récit apparaît pour la première fois dans quelques vieilles versions latines, et des manuscrits grecs ultérieurs le placent à trois endroits différents dans les Évangiles. Plusieurs traductions mentionnent ces deux passages, mais en les distinguant du reste du texte, soit en les mettant entre crochets, soit en les imprimant en petits caractères.
LA BIBLE EST DIGNE DE FOI
Ce que nous venons de dire à propos de quelques versets qui ne font manifestement pas partie des Écritures inspirées ne devrait cependant pas amener qui que ce soit à douter de l’authenticité de la Parole de Dieu. Plutôt que de miner notre confiance en la Bible, cet examen devrait nous aider à comprendre que Dieu a préservé sa Parole dans un état de pureté remarquable.
Après avoir étudié à fond cette question, l’exégète F. Hort aboutit à la conclusion suivante:
“Il n’est pas inutile de préciser que les mots du Nouveau Testament sont, pour la plupart, au-dessus de toute critique discriminante, car ils sont exempts de variantes et sont à transcrire tels quels. (...) La marge d’incertitude, dans les textes imprimés, entre différentes leçons qui ont été admises ou qui sont susceptibles de l’être, est relativement petite. En outre, elle est en grande partie due à de simples différences entre les anciennes éditions non critiques et celles réalisées dans la seconde moitié du siècle à l’aide des témoignages inestimables qu’ont apportés les documents récemment mis au jour.”
Il poursuit en disant:
“Compte tenu de la multiplicité et de l’importance des témoignages sur lesquels il s’appuie, le texte du Nouveau Testament s’élève, unique et incomparable, au-dessus de toute la prose antique.”
Sir Frederic Kenyon partageait pleinement cet avis quand il déclara:
“Finalement, il est rassurant de voir que toutes ces découvertes et toutes ces études ont en fin de compte pour effet de renforcer la preuve de l’authenticité des Écritures, ainsi que notre conviction de détenir entre nos mains, dans toute son intégrité, la véritable Parole de Dieu.”
[Notes]
Comparez Matthieu 18:11 avec Luc 19:10, Matthieu 23:14 avec Marc 12:40 et Luc 20:47, Marc 7:16 avec Marc 4:9, 23 et Luc 8:8, Marc 11:26 avec Matthieu 6:14, Marc 15:28 avec Luc 22:37, Luc 17:36 avec Matthieu 24:40, Luc 23:17 avec Matthieu 27:15 et Marc 15:6.
I Cor. 16:23; II Cor. 13:14; Phil. 4:23; I Thess. 5:28; II Thess. 3:18.

chico.


Merci je vais prendre le temps de vérifié tous les versets cités.

chico.


Je ne savais pas qu'il y avait tant de versets douteux ou rajouter.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et on pourrait rajouter à cette liste des versets qui ne sont pas sur d'être les plus anciens celui de 1 Tim 3:16 que certains trinitaires se sont servies pendant des siècles puisque encore de nos jours des traductions au lieu de traduire par "il(celui) ci a été manifesté en chair rendent par "Dieu a été manifesté en chair" quelle différence!!!
Le grec: "os"(il, celui-ci...) est devenu OEOS!
A vous de vérifier
a+

samuel


Administrateur
Et quand je pense que certains qui critiquaient la traduction du monde nouveau disaient que nous avons enlevé des versets.forcément ils n'existent dans de nombreux manuscrits.

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