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LE LIBRE ARBITRE POUR NOTRE SALUT EST-IL TOUJOURS RESPECTÉ PAR DIEU?

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Carl Michel


Rappel du premier message :

Selon la philosophie que l'homme mérite son salut par son libre arbitre et que ce dernier est la base de justice incontournable et inviolable donné par Dieu à l'homme.
Et qui selon toujours cette même philosophie, Dieu peut se permettre de faire mourir tous êtres humains au moment qu'Il le veut tout en respectant cette règle incontournable de justice du libre arbitre, puisqu'Il sait par son omniscience que par leur libre arbitre ils auraient dans le futur refusé de Le suivre. Car Dieu ne veut pas la mort du méchant mais qu'il se convertisse en utilisant son libre arbitre afin qu'il y est justice. N'est-ce pas?

Alors comment expliquer que Dieu ne respecte pas ce libre arbitre chez les fils d'Élie dans 1 Samuel 2:25?

Car il est bien dit que Dieu a empêché ces deux méchants hommes d'obéir à leur père afin de les faire mourir.

Pourquoi pour ces deux hommes méchants (dont Dieu ne veut pas faire mourir mais qu'ils se repentent) les empêche-t-Il de faire leur choix libre?

Serait-ce par son omniscience que Dieu savait que s'Il les laissait à leur libre arbitre ils auraient obéi, et aurait été forcé à leur laisser la vie?

Car si par son omniscience Il savait qu'ils auraient de toute façon refusé de Le suivre, alors quelle est la nécessité de les avoir sans respecter leur libre arbitre empêché d'obéir?

La seul réponse logique de cette décision de Dieu est qu'Il ne considère pas dans ses décrets cette illusion d'une liberté charnelle en l'homme, mais une esclavage de celle-ci qui est la mort spirituelle.

Romains 3:23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; 10 selon qu’il est écrit: Il n’y a point de juste, Pas même un seul; 11 Nul n’est intelligent, Nul ne cherche Dieu; 12 3-11 Tous sont égarés, tous sont pervertis; 3-12 Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul;
Jean 3:6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit. 7 Ne t’étonne pas que je t’aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
1 Cor. 2:14 Mais l’homme animal (physique) ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
Jean 6:65 Et il ajouta: C’est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
Jean 6:44 Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire (le traîne); et je le ressusciterai au dernier jour


Carl Michel


papy a écrit:Les juifs quant Josué le pose le choix de servir Dieu ou Baal étaient-il regénéré ?
Oui, mais surement pas tous. Car comme toujours certains choisissent pour autres raisons que la vraie raison spirituelle, surtout lorsque le fantastique devient la raison principale du choix; mais tôt ou tard, en l’absence de l'Esprit cela vient qu'à se révéler par leurs actes.

Josué

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Si ce n'est pas tous c'est qu'ils ont usé de leur libre arbitre, certains pour Jéhovah d'autres pour Baal , c'est aussi simple que ça !

Marmhonie

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Bien sûr cher Josué, regarde encore la rebellion contre Dieu en recevant lundi à Jérusalem Jésus comme le Messie, ce fut la fête en son honneur des Palmiers, et le vendredi, un grand nombre ont crié à sa mort, lui préférant un brigand, Barabbas.

Adam et Ève ne savaient pas toutes les conséquences de leur faute. Quand ils eurent 2 enfants, ils ne pouvaient imaginer que la morsure du Serpent maudit allait faire d'un de leurs fils le meurtrier de l'autre !

Carl Michel


Josué a écrit:Si ce n'est pas tous c'est qu'ils ont usé de leur libre arbitre, certains pour Jéhovah d'autres pour Baal , c'est aussi simple que ça !
Oui c'est aussi simple que cela de ce qu'ils ont utilisé leur propre faculté de choix mais y a toujours une raison de leur choix et c'est leur état d'âme selon qu'il est spirituellement mort ou vivant qui l'a déterminé.

Mikael

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Les juifs avaient le choix de revenir vers Jehovah , mais Dieu ne les obligeait pas à revenir ils avaient leur libre arbitre.
La preuve.
Jérémie 18:8



  • 8oui [si] cette nation revient de sa méchanceté contre laquelle j’avais parlé, alors vraiment je regretterai le malheur que j’avais pensé exécuter sur elle.

Michael

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Carl Michel a écrit:
Marmhonie a écrit:Où comment parler pour ne rien dire sur le sujet...

En plus, le sujet est restrictif. Le libre arbitre n'a rien à voir avec notre salut, Satan a aussi le libre arbitre.
Et pourquoi Satan ne choisit-il pas de se repentir ?
Si pour nous imparfait il y a le peché impardonnable. Combien plus pour un parfait. Dieu a dit a Adam s il peche il moura. Satan lui il sera jeté dans le lac de feu, Satan sait ce qui lui attends deja, car il etait veridique avant de devenir le Diable, Satan.

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Marmhonie a écrit:Où comment parler pour ne rien dire sur le sujet...

En plus, le sujet est restrictif. Le libre arbitre n'a rien à voir avec notre salut, Satan a aussi le libre arbitre.
Et pourquoi Satan ne choisit-il pas de se repentir ?
Si pour nous imparfait il y a le peché impardonnable. Combien plus pour un parfait. Dieu a dit a Adam s il peche il moura. Satan lui il sera jeté dans le lac de feu, Satan sait ce qui lui attends deja, car il etait veridique  avant de devenir  le Diable, Satan.
Où il est dit que Satan a déjà été véridique ?

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Et pourquoi Satan ne choisit-il pas de se repentir ?
Si pour nous imparfait il y a le peché impardonnable. Combien plus pour un parfait. Dieu a dit a Adam s il peche il moura. Satan lui il sera jeté dans le lac de feu, Satan sait ce qui lui attends deja, car il etait veridique  avant de devenir  le Diable, Satan.
Où il est dit que Satan a déjà été véridique ?
Avant qu il a ete un homicide, avant de plus tenir bon dans la verité. Car c est pas au commencement de sa creation qu il a ete un Homicide, mais quand a etait venu les sujet pour qu il fasse l homicide.  Jean 8. 44  44 Vous venez, vous, de votre père le Diable+, et vous voulez accomplir les désirs de votre père+. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé+, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination,]parce que c’est un menteur et le père du mensonge*+.

Carl Michel


Michael a écrit:
Avant qu il a ete un homicide, avant de plus tenir bon dans la verité. Car c est pas au commencement de sa creation qu il a ete un Homicide, mais quand a etait venu les sujet pour qu il fasse l homicide.  Jean 8. 44  44 Vous venez, vous, de votre père le Diable+, et vous voulez accomplir les désirs de votre père+. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé+, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination,]parce que c’est un menteur et le père du mensonge*+.
Vous déformez le verset car il n'est pas dit "qu'il n'a pas tenu bon..." mais "qu'il ne se tient pas dans la vérité...
Et la raison qu'il a commencé et qu'il perdure dans le mensonge c'est que la vérité n'est pas en lui depuis le commencement.

Rene philippe

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Carl Michel a écrit:
Et la raison qu'il a commencé et qu'il perdure dans le mensonge c'est que la vérité n'est pas en lui depuis le commencement.

Tu te permets de rectifier la Bible en ajoutant « depuis le commencement ». C’est ça « naître de nouveau ? » se permettre de rectifier la parole de Dieu ?

Michael

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Rene philippe a écrit:
Carl Michel a écrit:
Et la raison qu'il a commencé et qu'il perdure dans le mensonge c'est que la vérité n'est pas en lui depuis le commencement.

Tu te permets de rectifier la Bible en ajoutant « depuis le commencement ». C’est ça « naître de nouveau ? » se permettre de rectifier la parole de Dieu ?

Relax Rene Philippe, Laisse le  papaf , grsour meme si Carl Michel dit que c etait au commencement, commencement de quoi? sxoxs C est clair, de son homicide. C est sur que Dieu n a pas automatiquement cree un menteur. Satan n a pas ete cree, cet etre espirituel est devenu Satan.

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Avant qu il a ete un homicide, avant de plus tenir bon dans la verité. Car c est pas au commencement de sa creation qu il a ete un Homicide, mais quand a etait venu les sujet pour qu il fasse l homicide.  Jean 8. 44  44 Vous venez, vous, de votre père le Diable+, et vous voulez accomplir les désirs de votre père+. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé+, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination,]parce que c’est un menteur et le père du mensonge*+.
Vous déformez le verset car il n'est pas dit "qu'il n'a pas tenu bon..." mais "qu'il ne se tient pas dans la vérité...
Et la raison qu'il a commencé et qu'il perdure dans le mensonge c'est que la vérité n'est pas en lui depuis le commencement.
Donc avant qu il a ete un homicide, il etait quoi? Existait il le mensonge avant qu il a ete un homicide?

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Avant qu il a ete un homicide, avant de plus tenir bon dans la verité. Car c est pas au commencement de sa creation qu il a ete un Homicide, mais quand a etait venu les sujet pour qu il fasse l homicide.  Jean 8. 44  44 Vous venez, vous, de votre père le Diable+, et vous voulez accomplir les désirs de votre père+. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé+, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination,]parce que c’est un menteur et le père du mensonge*+.
Vous déformez le verset car il n'est pas dit "qu'il n'a pas tenu bon..." mais "qu'il ne se tient pas dans la vérité...
Et la raison qu'il a commencé et qu'il perdure dans le mensonge c'est que la vérité n'est pas en lui depuis le commencement.
Donc avant qu il a ete un homicide, il etait quoi? Existait il le mensonge avant qu il a ete un homicide?
Selon Jésus, il était un être sans vérité en lui. Alors faites votre propre conclusion sur ce qu'il était, étant dans le contraire de la vérité !

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Vous déformez le verset car il n'est pas dit "qu'il n'a pas tenu bon..." mais "qu'il ne se tient pas dans la vérité...
Et la raison qu'il a commencé et qu'il perdure dans le mensonge c'est que la vérité n'est pas en lui depuis le commencement.
Donc avant qu il a ete un homicide, il etait quoi? Existait il le mensonge avant qu il a ete un homicide?
Selon Jésus, il était un être sans vérité en lui. Alors faites votre propre conclusion sur ce qu'il était, étant dans le contraire de la vérité !  
Dieu ne la pas cree ainsi.
Pourquoi est il qualifié de pere du mensonge, si deja la verité n etait jamais en lui depuis sa creation? si 1+ 1= 3 et on dit que 3 est Satan, qui l a fait ainsi?

Carl Michel


Michael a écrit:
Donc avant qu il a ete un homicide, il etait quoi? Existait il le mensonge avant qu il a ete un homicide?
Carl Michel a écrit:Selon Jésus, il était un être sans vérité en lui. Alors faites votre propre conclusion sur ce qu'il était, étant dans le contraire de la vérité !  
Dieu ne la pas cree ainsi.
Vous faites l'autruche et vous dites que Jésus est un menteur si Dieu ne l'a pas créé ainsi.

Marmhonie

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Pourquoi défier Dieu, renier ce qui est clair dans la Bible ? J'avoue ne pas comprendre, et c'est se vouer à sa perte. Les témoins de Jéhovah essayent de vous aider, mais si vous persister contre Dieu, tant pis pour vous...

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Donc avant qu il a ete un homicide, il etait quoi? Existait il le mensonge avant qu il a ete un homicide?
Carl Michel a écrit:Selon Jésus, il était un être sans vérité en lui. Alors faites votre propre conclusion sur ce qu'il était, étant dans le contraire de la vérité !  
Dieu ne la pas cree ainsi.
Vous faites l'autruche et vous dites que Jésus est un menteur si Dieu ne l'a pas créé ainsi.
Le verset dit qu il parle de sa propre inclinaison, lorsqu il dit le mensonge. Dieu ne l a pas fait ainsi.

La conduite que Satan adopta présente, semble-​t-​il, à certains égards un parallèle avec celle du roi de Tyr décrite en Ézékiel 28:11-19.
11 Et la parole de Jéhovah vint encore à moi, disant : 12 “ Fils d’homme, profère un chant funèbre sur le roi de Tyr+, et tu devras lui dire : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah :

“ ‘ “ Tu scelles un modèle, plein de sagesse+ et parfait en beauté+. 13 Tu étais en Éden, le jardin* de Dieu*+. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe*, onyx+ et jade ; saphir, turquoise+ et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées. 14 Tu es le* chérubin oint* qui couvre, et je t’ai placé*. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu*+. Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création+ jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi+.

16 “ ‘ “ À cause de l’abondance de tes marchandises pour la vente+, ils ont rempli de violence le milieu de toi*, et tu t’es mis à pécher+. Je t’expulserai, comme profane, de la montagne de Dieu*, et je te détruirai+, ô chérubin qui couvre*, du milieu des pierres de feu.

17 “ ‘ “ Ton cœur s’est enorgueilli à cause de ta beauté+. Tu as perverti ta sagesse à cause de ta splendeur rayonnante+. Oui, je te jetterai sur la terre+. Oui, je te placerai devant des rois pour qu’ils te regardent+.

18 “ ‘ “ Par suite de l’abondance de tes fautes+, à cause de l’injustice concernant tes marchandises pour la vente+, tu as profané* tes sanctuaires. Je ferai sortir un feu du milieu de toi. Oui, c’est lui qui te dévorera+. Je te réduirai en cendres sur la terre, sous les yeux de tous ceux qui te voient+. 19 Quant à tous ceux qui te connaissent parmi les peuples, à coup sûr ils te regarderont avec stupeur+. Des terreurs soudaines, voilà ce que tu deviendras vraiment, et tu ne seras plus — pour des temps indéfinis+.

Carl Michel


Marmhonie a écrit:Pourquoi défier Dieu, renier ce qui est clair dans la Bible ? J'avoue ne pas comprendre, et c'est se vouer à sa perte. Les témoins de Jéhovah essayent de vous aider, mais si vous persister contre Dieu, tant pis pour vous...
Défier Dieu c'est de dire quand Dieu parle que ca vient d'un démon à l'exemple de l’identification du défunt prophète Samuel.

Carl Michel


Michael a écrit:
La conduite que Satan adopta présente, semble-​t-​il, à certains égards un parallèle avec celle du roi de Tyr décrite en Ézékiel 28:11-19.
11 Et la parole de Jéhovah vint encore à moi, disant : 12 “ Fils d’homme, profère un chant funèbre sur le roi de Tyr+, et tu devras lui dire : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah :
.....14 Tu es le* chérubin oint* qui couvre, et je t’ai placé*. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu*+. [/b]Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création+ jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi+.

Je te réduirai en cendres sur la terre, sous les yeux de tous ceux qui te voient..... et tu ne seras plus — pour des temps indéfinis+.
Tout ces descriptions s'adressent directement au roi de Tyr. Jamais Satan ici n'est nommé. Et Satan n'est pas un ange chérubin mais un archange de l'ordre des Séraphins.

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
La conduite que Satan adopta présente, semble-​t-​il, à certains égards un parallèle avec celle du roi de Tyr décrite en Ézékiel 28:11-19.
11 Et la parole de Jéhovah vint encore à moi, disant : 12 “ Fils d’homme, profère un chant funèbre sur le roi de Tyr+, et tu devras lui dire : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah :
.....14 Tu es le* chérubin oint* qui couvre, et je t’ai placé*. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu*+. [/b]Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création+ jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi+.

Je te réduirai en cendres sur la terre, sous les yeux de tous ceux qui te voient..... et tu ne seras plus — pour des temps indéfinis+.
Tout ces descriptions s'adressent directement au roi de Tyr. Jamais Satan ici n'est nommé. Et Satan n'est pas un ange chérubin mais un archange de l'ordre des Séraphins.
C est pas la le point. Lepoint est que Dieu n a fait personne mauvais. On devient mauvais, tout comme Satan il est devenu le Pere du mensonge.



Dernière édition par Michael le Sam 10 Fév - 20:18, édité 1 fois

Marmhonie

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Carl Michel a écrit:Et Satan n'est pas un ange chérubin mais un archange de l'ordre des Séraphins.
C'est vraiment très inquiétant de voir cette diffusion permanente de fausses informations contre la Bible, et donc directement contre Dieu !

Lucifer était un Archange, pas un Séraphin.

Quand tout est construit sur du faux pour tenter de dévoyer la Parole de Dieu, cela vient-il de Dieu ou du diable ?

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
La conduite que Satan adopta présente, semble-​t-​il, à certains égards un parallèle avec celle du roi de Tyr décrite en Ézékiel 28:11-19.
11 Et la parole de Jéhovah vint encore à moi, disant : 12 “ Fils d’homme, profère un chant funèbre sur le roi de Tyr+, et tu devras lui dire : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah :
.....14 Tu es le* chérubin oint* qui couvre, et je t’ai placé*. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu*+. [/b]Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création+ jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi+.

Je te réduirai en cendres sur la terre, sous les yeux de tous ceux qui te voient..... et tu ne seras plus — pour des temps indéfinis+.
Tout ces descriptions s'adressent directement au roi de Tyr. Jamais Satan ici n'est nommé. Et Satan n'est pas un ange chérubin mais un archange de l'ordre des Séraphins.
C est pas la le point. Lepoint est que Dieu n a fait personne mauvais. On devient mauvais, tout comme Satan il est devenu le Pere du mensonge.
Ca c'est votre point de vue qui ne concorde pas avec ce que Jésus affirme sur Satan, étant un être dont la vérité n'est pas en lui dès le commencement.

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Tout ces descriptions s'adressent directement au roi de Tyr. Jamais Satan ici n'est nommé. Et Satan n'est pas un ange chérubin mais un archange de l'ordre des Séraphins.
C est pas la le point. Lepoint est que Dieu n a fait personne mauvais. On devient mauvais, tout comme Satan il est devenu le Pere du mensonge.
Ca c'est votre point de vue qui ne concorde pas avec ce que Jésus affirme sur Satan, étant un être dont la vérité n'est pas en lui dès le commencement.
Commencement de quoi?

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
C est pas la le point. Lepoint est que Dieu n a fait personne mauvais. On devient mauvais, tout comme Satan il est devenu le Pere du mensonge.
Ca c'est votre point de vue qui ne concorde pas avec ce que Jésus affirme sur Satan, étant un être dont la vérité n'est pas en lui dès le commencement.
Commencement de quoi?
Le commencement de Satan puisque Jésus parle de lui.

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Ca c'est votre point de vue qui ne concorde pas avec ce que Jésus affirme sur Satan, étant un être dont la vérité n'est pas en lui dès le commencement.
Commencement de quoi?
Le commencement de Satan puisque Jésus parle de lui.
oui tout le monde sait qu un esprit est devenu Satan.
il est appelé pere du mensonge, donc c est lui qui vient avec le mensonge. Avait t il le mensonge pendant qu il tenait?













Carl Michel


Michael a écrit:
Commencement de quoi?
[quote="Carl Michel"Le commencement de Satan puisque Jésus parle de lui.
oui tout le monde sait qu un esprit est devenu Satan.
il est appelé pere du mensonge, donc c est lui qui vient avec le mensonge. Avait t il le mensonge pendant qu il tenait?[/quote]
Ce qui est certain selon Jésus c'est qu'il ne tenait pas la vérité en lui dès le commencement. Toute personne intelligente sait que le contraire de la vérité c'est le mensonge.
Et je suis certain que vous êtes assez intelligent pour le comprendre. Alors c'est quoi votre problème ?



Dernière édition par Carl Michel le Dim 11 Fév - 20:45, édité 1 fois

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Le commencement de Satan puisque Jésus parle de lui.
oui tout le monde sait qu un esprit est devenu Satan.
il est appelé pere du mensonge, donc c est lui qui vient avec le mensonge. Avait t il le mensonge pendant qu il tenait?
Ce qui est certain selon Jésus c'est qu'il ne tenait pas la vérité en lui dès le commencement. Toute personne intelligente sait que le contraire de la vérité c'est le mensonge.
Et je suis certain que vous êtes assez intelligent pour le comprendre. Alors c'est quoi votre problème ?












Pour vous ca veut dire que cet esprit Dieu l avait crée menteur, ca ne fait pas de Satan le père du mensonge en gros. Suspect
Voila pourquoi le verset d Ezekiel a son importance Ezekiel 28.15
Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création+ jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi+.

"La verite n est pas en lui" pas avant qu il peche,  Il est devenu Homicide, menteur, la  verité n est pas en lui dès ce commencement la. Le premier menteur, le Pere du mensonge.

Prenons exemple de ces declarations :
1Jean 1.8  Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas de péché+ ”, nous nous égarons+ nous-​mêmes et la vérité n’est pas en nous.

1 Jean 1.10 Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas péché ”, nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous.

1Jean 2.4 Celui qui dit : “ J’ai appris à le connaître+ ”, et qui pourtant n’observe pas ses commandements+, est un menteur, et la vérité n’est pas en celui-là+.

Marmhonie

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Carl Michel a écrit:oui tout le monde sait qu un esprit est devenu Satan.
Non, c'est bien plus, un archange. Vous voyez, vous vous mélangez. Maiseu importe.

Dieu a donné aux 9 ordres des anges pareil qu'à Adam et Ève : l'état de Grâce et la liberté. Ils voient donc Dieu, ce qu'Adam et Ève faisait, le voir, parler avec Lui !

Donc n'oubliez plus, la liberté et l'état de Grâce.

Michael

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Marmhonie a écrit:
Carl Michel a écrit:oui tout le monde sait qu un esprit est devenu Satan.
Non, c'est bien plus, un archange. Vous voyez, vous vous mélangez.
Un archange chef des anges, non? Dieu est Esprit, non? Et a fait de ses anges des esprits.

Marmhonie

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Michael a écrit:
Marmhonie a écrit:
Carl Michel a écrit:oui tout le monde sait qu un esprit est devenu Satan.
Non, c'est bien plus, un archange. Vous voyez, vous vous mélangez.
Un archange chef des anges, non? Dieu est Esprit, non? Et a fait de ses anges des esprits.
Mais qu'est-ce que tu nous racontes ? Qui a dit que "un archange chef des anges" à part toi ? Personne.
Qui affirme que "Dieu est Esprit" à part toi ? Personne qui a lu la Bible.

Vous vous disputez et en oubliez le sujet et votre Enseignement.

On a un provocateur qui s'oppose à ce qu'on dit, sans autre savoir que dire l'opposé. Bon, on le sait, personne ne suit plus cet absurde propos, revenons vers la Bible et l'Enseignement.

Michael

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Marmhonie a écrit:
Michael a écrit:
Marmhonie a écrit:
Non, c'est bien plus, un archange. Vous voyez, vous vous mélangez.
Un archange chef des anges, non?  Dieu est  Esprit, non? Et a fait de ses anges des esprits.  
Mais qu'est-ce que tu nous racontes ? Qui a dit que "un archange chef des anges" à part toi ? Personne.
Qui affirme que "Dieu est Esprit" à part toi ? Personne qui a lu la Bible.

Vous vous disputez et en oubliez le sujet et votre Enseignement.

On a un provocateur qui s'oppose à ce qu'on dit, sans autre savoir que dire l'opposé. Bon, on le sait, personne ne suit plus cet absurde propos, revenons vers la Bible et l'Enseignement.
Bon...
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité. (Jean 4:24) Traduction Louis Segond

Mais à propos duquel des anges a-​t-​il jamais dit : “ Assieds-​toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds+ ” ? 14 Ne sont-​ils pas tous des esprits+ pour un service public+, envoyés pour servir ceux qui vont hériter+ du salut ? (Hebreux 1.13,14)

Marmhonie

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Michael a écrit:Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité. (Jean 4:24) Traduction Louis Segond.
Oh la la...
Bien sûr que Dieu est Esprit Saint aussi, bien sûr, mais pas que ça.
Déjà, la traduction du monde nouveau 1995 dit que Dieu est "un Esprit", soit encore l'ajout inventé d'un article qui n'y est pas. Des Bibles traduisent par "esprit", d'autres par "Esprit", d'autres par "souffle", bref on s'y perd...

Faisons honnête, que dit le texte grec de Jean 4-24 ?
πνευμα ο θεος και τους προσκυνουντας αυτον εν πνευματι και αληθεια δει προσκυνειν

Voici ma traduction littérale, tel quel :
Pneuma-Dieu et les adorants, il faut l'adorer en esprit et en vérité.
Voilà le texte tel quel. Pneuma signifie Souffle de vie, et par suite les platoniciens ont donné un autre sens à pneuma : esprit, mais uniquement dans cette école de pensée. Pneuma c'est le souffle, on l'a dans PNEUMAtique, PNEUMOthorax, PNEUMOnie, etc. Ce n'est pas du tout l'esprit, avec ou sans majuscule, à moins de lire la Bible au travers du prisme de Platon. Mais ce n'est plus biblique.

Jean 4-24 dit que Dieu-Vie qui est un qualificatif typique d'origine hébraïque, donc pas en grec, il faut l'adorer, nous, en esprit et en vérité. Parce que nous ne maîtrisons que ça, notre esprit et notre élan de vérité. Par contre, nous ne pouvons pas faire plus devant Jéhovah qui est Vie, Souffle.

On a ça très bien expliqué en Genèse 1-1 à 3, en hébreu.
- Au commencement Dieu : le Créateur
- et le Souffle : Esprit Saint de Dieu
- que la lumière Soit : le Verbe, la Parole.

Le judaïsme nous enseigne trois qualité inaccessibles de Jéhovah, Il est le Créateur, Il est Esprit, mais pas pur Esprit, puisqu'Il est aussi Verbe, Parole.

Dire que Jéhovah est un pur esprit est contraire à la Bible. Et on retombe dans le Spiritisme. Russell s'y est égaré, il est mort avec ses erreurs, et maintenant nous savons ses erreurs et nous avançons.

Celui qui me dirait qu'il a fini d'étudier la Bible et a tout compris, c'est un mythomane ! On n'arrête jamais d'étudier et d'apprendre.

Michael

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Marmhonie a écrit:
Michael a écrit:Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité. (Jean 4:24) Traduction Louis Segond.
Oh la la...
Bien sûr que Dieu est Esprit Saint aussi, bien sûr, mais pas que ça.
Déjà, la traduction du monde nouveau 1995 dit que Dieu est "un Esprit", soit encore l'ajout inventé d'un article qui n'y est pas. Des Bibles traduisent par "esprit", d'autres par "Esprit", d'autres par "souffle", bref on s'y perd...

Faisons honnête, que dit le texte grec de Jean 4-24 ?
πνευμα ο θεος και τους προσκυνουντας αυτον εν πνευματι και αληθεια δει προσκυνειν

Voici ma traduction littérale, tel quel :
Pneuma-Dieu et les adorants, il faut l'adorer en esprit et en vérité.
Voilà le texte tel quel. Pneuma signifie Souffle de vie, et par suite les platoniciens ont donné un autre sens à pneuma : esprit, mais uniquement dans cette école de pensée. Pneuma c'est le souffle, on l'a dans PNEUMAtique, PNEUMOthorax, PNEUMOnie, etc. Ce n'est pas du tout l'esprit, avec ou sans majuscule, à moins de lire la Bible au travers du prisme de Platon. Mais ce n'est plus biblique.

Jean 4-24 dit que Dieu-Vie qui est un qualificatif typique d'origine hébraïque, donc pas en grec, il faut l'adorer, nous, en esprit et en vérité. Parce que nous ne maîtrisons que ça, notre esprit et notre élan de vérité. Par contre, nous ne pouvons pas faire plus devant Jéhovah qui est Vie, Souffle.

On a ça très bien expliqué en Genèse 1-1 à 3, en hébreu.
- Au commencement Dieu : le Créateur
- et le Souffle : Esprit Saint de Dieu
- que la lumière Soit : le Verbe, la Parole.

Le judaïsme nous enseigne trois qualité inaccessibles de Jéhovah, Il est le Créateur, Il est Esprit, mais pas pur Esprit, puisqu'Il est aussi Verbe, Parole.

Dire que Jéhovah est un pur esprit est contraire à la Bible. Et on retombe dans le Spiritisme. Russell s'y est égaré, il est mort avec ses erreurs, et maintenant nous savons ses erreurs et nous avançons.

Celui qui me dirait qu'il a fini d'étudier la Bible et a tout compris, c'est un mythomane ! On n'arrête jamais d'étudier et d'apprendre.
Et les anges de Hebreux 1.13,14?...

Josué

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Le sujet n'est sur la traduction , il faut respecter le thème de la discussion car autrement nous allons partir dans des dérives sans fin .

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Le commencement de Satan puisque Jésus parle de lui.
Michael a écrit:oui tout le monde sait qu un esprit est devenu Satan.
il est appelé pere du mensonge, donc c est lui qui vient avec le mensonge. Avait t il le mensonge pendant qu il tenait?
Carl Michel a écrit:Ce qui est certain selon Jésus c'est qu'il ne tenait pas la vérité en lui dès le commencement. Toute personne intelligente sait que le contraire de la vérité c'est le mensonge.
Et je suis certain que vous êtes assez intelligent pour le comprendre. Alors c'est quoi votre problème ?

Michael a écrit:Pour vous ca veut dire que cet esprit Dieu l avait crée menteur, ca ne fait pas de Satan le père du mensonge en gros.
Pour être un menteur donc un pécheur il faut avoir menti, mais on peut n'avoir la vérité en soi sans avoir encore mentir (pécher). Par analogie, un enfant n'a pas commencé à ne pas savoir marcher seulement lorsqu'il trébuché la première fois.

Michael a écrit:Voila pourquoi le verset d Ezekiel a son importance Ezekiel 28.15
Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création+ jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi+.
Ce passage n'est d'aucune utilité car il ne nomme jamais Satan et fait allusion à l'histoire d'un roi humain.

Michael a écrit:"La verite n est pas en lui" pas avant qu il peche,  Il est devenu Homicide, menteur, la  verité n est pas en lui dès ce commencement la. Le premier menteur, le Pere du mensonge.

Prenons exemple de ces declarations :
1Jean 1.8  Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas de péché+ ”, nous nous égarons+ nous-​mêmes et la vérité n’est pas en nous.

1 Jean 1.10 Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas péché ”, nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous.

1Jean 2.4 Celui qui dit : “ J’ai appris à le connaître+ ”, et qui pourtant n’observe pas ses commandements+, est un menteur, et la vérité n’est pas en celui-là+.
Ces verset s'adressent aux hommes pas à Satan qui selon Jésus n'a pas la vérité en lui depuis le commencement de son existence.



Dernière édition par Carl Michel le Dim 11 Fév - 21:01, édité 1 fois

Josué

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Et c'est qui le père du mensonge ?

Carl Michel


Josué a écrit:Et c'est qui le père du mensonge ?
C'est Satan.

Josué

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Et c'est bien lui qui a influencé Adam de manger le fruit défendu?
Adam n'a pas été forcé il a agit selon son libre arbitre.

Michael

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Carl Michel a écrit:
Josué a écrit:Et c'est qui le père du mensonge ?
C'est Satan.
j y crois pas un mot suivant vos explications. meme si on sait que c est satan.
car vous qualifié Jesus de menteur, il ne dit pas que Dieu crea un menteur. C est pas pour rien Jesus l appele homicide, puisque c est dns cette condition la qu il a commencé, c est a dire lorsqu il a amene Adam et Eve peche, et causer leur mort.

Carl Michel


Josué a écrit:Et c'est bien lui qui a influencé Adam de manger le fruit défendu?
Adam n'a pas été forcé il a agit selon son libre arbitre.
Oui, un libre arbitre esclave de ses désirs opposés à Dieu.

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Josué a écrit:Et c'est qui le père du mensonge ?
C'est Satan.
j y crois pas un mot suivant vos explications. meme si on sait que c est satan.
car vous qualifié  Jesus de menteur, il ne dit pas que Dieu crea un menteur. C est pas pour rien Jesus l appele homicide,  puisque c est dns cette condition la qu il a commencé, c est a dire  lorsqu il a amene Adam et Eve  peche, et causer leur mort.
Mais avant il s'est servi d'un mensonge.

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
C'est Satan.
j y crois pas un mot suivant vos explications. meme si on sait que c est satan.
car vous qualifié  Jesus de menteur, il ne dit pas que Dieu crea un menteur. C est pas pour rien Jesus l appele homicide,  puisque c est dns cette condition la qu il a commencé, c est a dire  lorsqu il a amene Adam et Eve  peche, et causer leur mort.
Mais avant il s'est servi d'un mensonge.
Avant quoi? Pas avant qu il tenta et trompa Eve.

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
j y crois pas un mot suivant vos explications. meme si on sait que c est satan.
car vous qualifié  Jesus de menteur, il ne dit pas que Dieu crea un menteur. C est pas pour rien Jesus l appele homicide,  puisque c est dns cette condition la qu il a commencé, c est a dire  lorsqu il a amene Adam et Eve  peche, et causer leur mort.
Mais avant il s'est servi d'un mensonge.
Avant quoi? Pas avant qu il tenta et trompa Eve.
Non. Avant que cela amène Adam à mourir.

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Mais avant il s'est servi d'un mensonge.
Avant quoi? Pas avant qu il tenta et trompa Eve.
Non. Avant que cela amène Adam à mourir.

Satan a servi d un mensonge pour trompe Eve. et ca a causer leur perte ( Adam et Eve), c'est pour cela qu on L'appele Satan, Diable, serpent origine, et pour couronné le tout Homicide.

Jean 8.44 Vous venez, vous, de votre père le Diable+, et vous voulez accomplir les désirs de votre père+. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé+, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]*+

Carl Michel


Michael a écrit:

Satan a servi d un mensonge pour trompe Eve. et ca a causer leur perte ( Adam et Eve), c'est pour cela qu on L'appele Satan, Diable, serpent origine, et pour couronné le tout Homicide.

Jean 8.44 Vous venez, vous, de votre père le Diable+, et vous voulez accomplir les désirs de votre père+. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé+, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]*+
C'est exactement cela, Satan avait l'inclinaison au péché du mensonge (tout comme un enfant qui ne sait pas marcher à l'inclinaison de trébucher) dès le commencement de son existence.

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:

Satan a servi d un mensonge pour trompe Eve. et ca a causer leur perte ( Adam et Eve), c'est pour cela qu on L'appele Satan, Diable, serpent origine, et pour couronné le tout Homicide.

Jean 8.44 Vous venez, vous, de votre père le Diable+, et vous voulez accomplir les désirs de votre père+. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé+, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]*+
C'est exactement cela, Satan avait l'inclinaison au péché du mensonge (tout comme un enfant qui ne sait pas marcher à l'inclinaison de trébucher) dès le commencement de son existence.
Lorsque quelqu un alimente  un desir dans son coeur, c est comme s il passait deja a l acte (Matt5.28), il le faut juste l occasion pour que tous voit la manifestation de se desir, en d autre terme peché. Satan avait l occassion de montré ce qu il avait dans son coeur. Il a eu quand meme une proccedure.  Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire* par son propre désir+. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché+ ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort+.(Jacques 1.14,15)

Rene philippe

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:

Satan a servi d un mensonge pour trompe Eve. et ca a causer leur perte ( Adam et Eve), c'est pour cela qu on L'appele Satan, Diable, serpent origine, et pour couronné le tout Homicide.

Jean 8.44 Vous venez, vous, de votre père le Diable+, et vous voulez accomplir les désirs de votre père+. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé+, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]*+


C'est exactement cela, Satan avait l'inclinaison au péché du mensonge (tout comme un enfant qui ne sait pas marcher à l'inclinaison de trébucher) dès le commencement de son existence.

NON ! Tu tords les Écritures pour leur faire dire ce qui t'arrange. Le verset de Jean 8:44 que Michael cite dit exactement "Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé" Tu sais ce que signifie le verbe "commencer" ? Ça ne veut pas dire dès le commencement de son existence ! Les mots ont leur importance !

papy

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Dans l’antiquité, les gens croyaient que les étoiles pouvaient guider leur vie. Selon l’Encyclopédie britannique, ces croyances
“furent pour la première fois répertoriées dans la Mésopotamie antique”. À la longue, “les devins babyloniens commencèrent — dans le but de prédire quel serait le cours de la vie de l’individu — à utiliser certains présages tirés des planètes”.
 C’est ainsi que furent posés les fondements d’une doctrine postérieure.
Partie de Babylone, cette croyance se répandit dans d’autres régions du monde. Elle s’était infiltrée dans la pensée religieuse juive avant l’apparition du christianisme. Josèphe, historien du Ier siècle, raconte que les Pharisiens et les Sadducéens divergeaient sur ce point. Il écrit: “Les Pharisiens (...) imputaient tout au destin ou à Dieu.” Le Coran, livre sacré des musulmans, déclare: “L’homme ne meurt que par la volonté de Dieu. Le terme de ses jours est écrit.” — Sourate 3:145, traduction de Savary.
C’est  Augustin qui a introduit la doctrine de la prédestination dans la chrétienté au Ve siècle. On l’appelle parfois l’augustinisme. L’Église catholique accepte toujours le système augustinien, mais ne le suit pas dans toute sa rigueur. La nouvelle encyclopédie catholique (angl.), vol. 11, page 713, déclare:
“Dieu a la prescience de toutes choses et prédestine toutes choses.” — Voir aussi la page 714 sous le titre “La prédestination dans la théologie catholique”.


Au XVIe siècle, le réformateur protestant Jean Calvin se montra plus catégorique, tout comme l’était Augustin. Calvin définit la prédestination comme suit:
“Dieu a une fois décrété par son conseil éternel et immuable lesquels il voulait prendre à salut et lesquels il voulait dévouer à la perdition. Nous disons que ce conseil, quant aux élus, est fondé en sa miséricorde, sans aucun regard de dignité humaine.”

Selon lui, Dieu fixa le destin de tout homme, y compris le vôtre, “avant que le premier homme ait été créé”.

Carl Michel


Rene philippe a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:

Satan a servi d un mensonge pour trompe Eve. et ca a causer leur perte ( Adam et Eve), c'est pour cela qu on L'appele Satan, Diable, serpent origine, et pour couronné le tout Homicide.

Jean 8.44 Vous venez, vous, de votre père le Diable+, et vous voulez accomplir les désirs de votre père+. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé+, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]*+

C'est exactement cela, Satan avait l'inclinaison au péché du mensonge (tout comme un enfant qui ne sait pas marcher à l'inclinaison de trébucher) dès le commencement de son existence.

NON ! Tu tords les Écritures pour leur faire dire ce qui t'arrange. Le verset de Jean 8:44 que Michael cite dit exactement "Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé" Tu sais ce que signifie le verbe "commencer" ? Ça ne veut pas dire dès le commencement de son existence ! Les mots ont leur importance !

Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas !
Ce que je dis, c'est qu'avant d'être un homicide il a fallu que Satan soit selon Jésus un être sans vérité en lui avant qu'il est pu commettre son péché d’homicide (mensonge) dès le commencement de ses actions.

Oui, les mots ont leur importance et fonction de le leurs contextes. Ici le commencement fait référence à celui de Satan.

Rene philippe

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Carl Michel, dans TA réponse 145, voici exactement ce que tu dis :

Carl Michel a écrit:C'est exactement cela, Satan avait l'inclinaison au péché du mensonge (tout comme un enfant qui ne sait pas marcher à l'inclinaison de trébucher) dès le commencement de son existence.

Tu ne réussiras pas à noyer le poisson. Ta parenthèse sur l'enfant n'a rien à voir. Si j'enlève cette partie qui n'a rien à voir, voici ce que tu dis :

"C'est exactement cela, Satan avait l'inclinaison au péché du mensonge dès le commencement de son existence."

Alors, maintenant, tu es d'accord d'avoir dit cela ou pas ? Ça demande une réponse "oui" ou "non".

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