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LE LIBRE ARBITRE POUR NOTRE SALUT EST-IL TOUJOURS RESPECTÉ PAR DIEU?

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Carl Michel


Selon la philosophie que l'homme mérite son salut par son libre arbitre et que ce dernier est la base de justice incontournable et inviolable donné par Dieu à l'homme.
Et qui selon toujours cette même philosophie, Dieu peut se permettre de faire mourir tous êtres humains au moment qu'Il le veut tout en respectant cette règle incontournable de justice du libre arbitre, puisqu'Il sait par son omniscience que par leur libre arbitre ils auraient dans le futur refusé de Le suivre. Car Dieu ne veut pas la mort du méchant mais qu'il se convertisse en utilisant son libre arbitre afin qu'il y est justice. N'est-ce pas?

Alors comment expliquer que Dieu ne respecte pas ce libre arbitre chez les fils d'Élie dans 1 Samuel 2:25?

Car il est bien dit que Dieu a empêché ces deux méchants hommes d'obéir à leur père afin de les faire mourir.

Pourquoi pour ces deux hommes méchants (dont Dieu ne veut pas faire mourir mais qu'ils se repentent) les empêche-t-Il de faire leur choix libre?

Serait-ce par son omniscience que Dieu savait que s'Il les laissait à leur libre arbitre ils auraient obéi, et aurait été forcé à leur laisser la vie?

Car si par son omniscience Il savait qu'ils auraient de toute façon refusé de Le suivre, alors quelle est la nécessité de les avoir sans respecter leur libre arbitre empêché d'obéir?

La seul réponse logique de cette décision de Dieu est qu'Il ne considère pas dans ses décrets cette illusion d'une liberté charnelle en l'homme, mais une esclavage de celle-ci qui est la mort spirituelle.

Romains 3:23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; 10 selon qu’il est écrit: Il n’y a point de juste, Pas même un seul; 11 Nul n’est intelligent, Nul ne cherche Dieu; 12 3-11 Tous sont égarés, tous sont pervertis; 3-12 Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul;
Jean 3:6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit. 7 Ne t’étonne pas que je t’aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
1 Cor. 2:14 Mais l’homme animal (physique) ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
Jean 6:65 Et il ajouta: C’est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
Jean 6:44 Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire (le traîne); et je le ressusciterai au dernier jour

philippe83


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On n'a fermer l'autre sujet identique alors stp ne revient pas dessus avec les mêmes arguments!
On va pas recommencer...

Josué

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Quand un sujet et fermer c'est pas la peine d'en ouvir un autre sur le même théme.

Josué

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Ce sujet fait débat depuis des siècles. Pour certains, le libre arbitre n’existe pas ; toutes nos actions sont prédéterminées par Dieu. Pour d’autres, le vrai libre arbitre n’est possible qu’à condition d’avoir une liberté absolue. Toutefois, pour bien comprendre ce sujet, il nous faut nous tourner vers la Parole de Dieu, la Bible. Pourquoi ? Parce qu’elle révèle que Jéhovah nous a créés avec le libre arbitre, c’est-à-dire la capacité et la liberté de faire des choix personnels et réfléchis (lire Josué 24:15).

Marmhonie

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Ce vieux sujet date de Denis Diderot au 18e siècle. L'affaire fit entendue et le sujet clôt. Le libre arbitre existe bel et bien.

Ce serait comme remettre en doute l'émergence des montagnes au niveau scientifique parce que le Coran moderne reprend une fable de l'Antiquité selon laquelle les montagnes sont tombées du ciel pour équilibrer une terre plate dans le meilleur des mondes.

La régression est totale, nulle et non avenu.

Josué

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Pourtant c'est une question toujours d'actualité.

Marmhonie

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Josué a écrit:Pourtant c'est une question toujours d'actualité.
Où lis-tu celà ?
Bien sûr, on aura toujours au fin fond des trous perdus des gens qui croient que la terre est plate, se demandent qui est Dieu, à quoi ça sert de prier ou d'apprendre à lire.

Bon, laissons ceux-là de côté avec tendresse, la terre est ronde, on n'en débat plus, le libre arbitre est total, n'en parlons plus, la prière est universelle.

À la limite, qu'ils lisent de Diderot, fondateur de l'Encyclopédie et de son esprit universel --> ici <--

il est vrai pour un bon nombre l'actualité c'est le score au foot, ou ce qu'a dit tel homme ou femme politique en direct.

Josué

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Je lis nul part je constate tout simplement que c'est toujours une question qui interpelle pas mal de personnes.

Marmhonie

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Notre libre arbitre nous laisse seul. Est-ce si bon que cela ?



Et pour nous en sortir, nous rusons et sommes punis de tout et de rien. À quoi nous sert cette liberté dans ce monde si injuste ? On a la haine, la colère.
Tant mieux, c'est que les gens se sont encore plus égarés et se divisent entre eux. Ouvrons la Bible et expliquons leurs.

Actes 8, 26 à 40 :
"L'ange du Seigneur dit à Philippe : « Pars vers le sud, sur la route qui va de Jérusalem à Gaza. En ce moment, il n'y a personne sur la route. » Philippe part tout de suite. En chemin, il voit un homme. C'est un eunuque éthiopien, un fonctionnaire important. C'est lui qui s'occupe de toutes les richesses de Candace, la reine d'Éthiopie. Il est venu à Jérusalem pour adorer Dieu et il retourne chez lui. Il est assis dans une voiture à cheval et lit le livre du prophète Ésaïe. L'Esprit Saint dit à Philippe : « Avance, va jusqu'à cette voiture ! »
Philippe y va en courant. Il entend l'Éthiopien qui lit le livre du prophète Ésaïe. Philippe lui demande : « Est-ce que tu comprends ce que tu lis ? »


Moi, non ! Je suis perdu, simplement je suis vertueux et je lis la Parole de Dieu. Oui, vraiment, je ne trouve pas à quoi me sert mon libre arbitre. Ou alors je n'aurai jamais que du malheur dans ma vie. Il ne me manque plus que ça.
"Et il pria instamment Philippe de monter s’asseoir avec lui.
Or il était en train de lire ce passage d'Ésaïe :
   « Il est comme un mouton
   qu'on mène à la boucherie,
   comme un agneau qui ne crie pas
   quand on lui coupe sa laine.
   Il garde le silence.
  On le compte pour rien et on ne lui fait pas justice.
   Qui pourra parler de ses enfants ?
   Personne !
   En effet, on a supprimé sa vie de la terre. »


L’Ethiopien demanda à Philippe: — Explique-moi, s’il te plaît: de qui est-il question? Est-ce de lui-même que le prophète parle, ou de quelqu’un d’autre ?
Alors Philippe prit la parole et, à partir de ce passage de l’Écriture, il lui annonça la Bonne Nouvelle de Jésus."


En vérité, le libre arbitre existe pour nous laisser aller à la Vérité du Dieu unique, non forcé, si on veut, librement. À nous à chaque instant de décider de notre vie. C'est surprenant que nos fautes soient pour Dieu notre chance de vie !
"Ils continuaient leur chemin et arrivèrent à un endroit où il y avait de l'eau. L'Éthiopien dit à Philippe : « Voici de l'eau. Qu'est-ce qui empêche que je sois baptisé ?  »
Philippe lui dit : « Si tu crois de tout ton cœur, c’est permis. » En réponse il dit : « Je crois que Jésus Christ est le Fils de Dieu. »


Tout le monde peut se méfier et vérifier et lire aussi comme l'Ethiopen
Voici les seuls Nouveau Testament gratuits donnés sur simple demande.
aider.





Quand vous vous adressez du plus profond de votre désespoir, savez-vous seulement qui appeler ? Les dieux ne manquent pas !

samuel

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Les dieux ? Mais il y a qu'un seul Dieu, s'avoir Jéhovah.

Marmhonie

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samuel a écrit:Les dieux ? Mais il y a qu'un seul Dieu, s'avoir Jéhovah.
Cela s'adresse à tout le monde bien sûr.

Carl Michel


À tout choix fait à un moment précis, précède toujours toute la compilation des raisons qui reposent sur les acquis intellectuels et émotionnels tant subconscients que conscients de l'individu qui l'empêchent de choisir tout autre finalité de choix à ce moment précis de son choix.
Autrement dit, il a tous les raisons à ce moment précis de choisir ce choix parce qu'il a tous les raisons de ne pas choisir autrement.

La philosophie sur le libre arbitre venant du monde attribuant à l'individu la capacité d'aller à l'encontre de la raison de son choix pour un autre choix au même moment précis est une absurdité.

La Bible ne supporte pas ce genre d’ineptie concernant le libre arbitre. La Bible reconnait que le choix de l'homme est dépendant de ses propres désirs; c'est en cela qu'il est libre au sens charnel. Mais au sens spirituel, ce dernier est séparé de l'Esprit de Dieu en ce qu'il est mort spirituellement à la Vérité,
et esclave de sa chair. Sans la nouvelle naissance spirituelle qui un don de Dieu, l'homme reste en ses choix esclave du péché et reconnait la Vérité salutaire comme une folie.

Attila


Carl Michel a écrit:La Bible ne supporte pas ce genre d’ineptie concernant le libre arbitre. La Bible reconnait que le choix de l'homme est dépendant de ses propres désirs; c'est en cela qu'il est libre au sens charnel. Mais au sens spirituel, ce dernier est séparé de l'Esprit de Dieu en ce qu'il est mort spirituellement à la Vérité,
et esclave de sa chair. Sans la nouvelle naissance spirituelle qui un don de Dieu, l'homme reste en ses choix esclave du péché et reconnait la Vérité salutaire comme une folie.

Excellent monkey

L'idée de la nouvelle naissance dans et par l'esprit ( saint) est souvent reçu comme un scandale et une injustice.
Force nous est de constater que tout le sens de la foi et de la grâce tourne autour de cette aspect pour limiter le "salut" sinon à quelques élus du moins à quelques gens furieusement décomplexés sur les valeurs de la morale.

Patrice1633

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Le prince SAVAIT très bien que Jesus etait "le Fils de Dieu", il SAVAIT très bien Que ce Que Jesus venais de lui demander lui procurerait la vie eternelle ...
C'etait le point faible du petit prince ... il aimais l'argent ...

Qu'à fait le prince? Il est aller contre sa connaissance, vers son DÉSIR ...
Son DÉSIR etait plus beau â ses yeux ... plus que la logique ...


Matthieu 19:16-26
Or, voyez, un certain homme s’avança vers lui et dit : “ Enseignant, que dois-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle+ ? ” 17 Il lui dit : “ Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est bon+. Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements continuellement+. ” 18 Il lui dit : “ Lesquels+ ? ” Jésus dit : “ Eh bien : ‘ Tu ne dois pas assassiner+ ’, ‘ Tu ne dois pas commettre d’adultère*+ ’, ‘ Tu ne dois pas voler+ ’, ‘ Tu ne dois pas porter de faux témoignage+ ’, 19 ‘ Honore [ton] père et [ta] mère+ ’, et : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même+. ’ ” 20 Le jeune homme lui dit : “ J’ai gardé toutes ces choses ; que me manque-t-il encore ? ” 21 Jésus lui dit : “ Si tu veux être parfait, va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel+, puis viens, suis-moi+. ” 22 Quand le jeune homme entendit cette parole, il s’en alla tout triste, car il avait beaucoup de propriétés+. 23 Mais Jésus dit à ses disciples : “ Vraiment, je vous dis qu’il sera difficile à un riche d’entrer dans le royaume des cieux+. 24 Je vous dis encore : Il est plus facile à un chameau d’entrer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu+. ”

Carl Michel


Patrice1633 a écrit:Le prince SAVAIT très bien que Jesus etait "le Fils de Dieu", il SAVAIT très bien Que ce Que Jesus venais de lui demander lui procurerait la vie eternelle ...
C'etait le point faible du petit prince ... il aimais l'argent ...

Qu'à fait le prince? Il est aller contre sa connaissance, vers son DÉSIR ...
Son DÉSIR etait plus beau â ses yeux ... plus que la logique ...


Matthieu 19:16-26
Or, voyez, un certain homme s’avança vers lui et dit : “ Enseignant, que dois-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle+ ? ” 17  Il lui dit : “ Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est bon+. Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements continuellement+. ” 18  Il lui dit : “ Lesquels+ ? ” Jésus dit : “ Eh bien : ‘ Tu ne dois pas assassiner+ ’, ‘ Tu ne dois pas commettre d’adultère*+ ’, ‘ Tu ne dois pas voler+ ’, ‘ Tu ne dois pas porter de faux témoignage+ ’, 19  ‘ Honore [ton] père et [ta] mère+ ’, et : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même+. ’ ” 20  Le jeune homme lui dit : “ J’ai gardé toutes ces choses ; que me manque-t-il encore ? ” 21  Jésus lui dit : “ Si tu veux être parfait, va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel+, puis viens, suis-moi+. ” 22  Quand le jeune homme entendit cette parole, il s’en alla tout triste, car il avait beaucoup de propriétés+. 23  Mais Jésus dit à ses disciples : “ Vraiment, je vous dis qu’il sera difficile à un riche d’entrer dans le royaume des cieux+. 24  Je vous dis encore : Il est plus facile à un chameau d’entrer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu+. ”

Et voilà... son choix ne pouvait aller plus loin que la limite de son désir. La Bible nomme cela la chair.

BenFis

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Comment Adam aurait-il pu savoir si manger du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, était bien ou mal, sinon en mangeant du fruit de la connaissance du bien et du mal ?
C’est un raisonnement circulaire qui ne mène à rien.

Ainsi, le choix qu’a fait Adam ne pouvait s'établir que sur les éléments que Dieu lui avait donné au préalable; sa capacité intellectuelle, ses émotions, ses aspirations, ses besoins... et il mangea, sortant ainsi de facto d'un raisonnement circulaire qui risquait de durer indéfiniment.

chico.

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Dieu avait pourtant donné ce conseil.
L’Éternel Dieu donna ce commandement à l’homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ;
17 mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Un homme averti en vaut deux dit un proverbe.

BenFis

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chico. a écrit:Dieu avait pourtant donné ce conseil.
L’Éternel Dieu donna ce commandement à l’homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ;
17  mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Un homme averti en vaut deux dit un proverbe.
Comment Adam pouvait-il savoir si suivre le conseil divin était bien ou mal sans acquérir au préalable la connaissance du bien et du mal? tu vois bien que le raisonnement circulaire demeure...!

Patrice1633

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Jéhovah lui avait tout donner, et il était heureux avec sa femme, la moindre des choses aurais été d'obéir à Dieu, car tout ce qu'il avais reçu était vraiment bien, alors pourquoi aller chercher ailleur?

Carl Michel


Patrice1633 a écrit:Jéhovah lui avait tout donner, et il était heureux avec sa femme, la moindre des choses aurais été d'obéir à Dieu, car tout ce qu'il avais reçu était vraiment bien, alors pourquoi aller chercher ailleur?
Parce qu'ils étaient toujours lié aux choses (aux désirs) de leur chair étant de cette nature.

Seul l'homme nouveau en l'Esprit en est libéré et de la colère de Dieu (les conséquences) par le sacrifice de Jésus en lequel il obtiendra un corps physique renouvelé spirituellement au jugement. Cette esclavage du désir (du péché) de la chair adamique n'existera plus dans le nouveau monde de Dieu.

Patrice1633

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Pour y arriver il faut de la connaissance sur le péché, faire des efforts pour changer notre conduite et avoir la force de Dieu pour rester debout ..

Carl Michel


Patrice1633 a écrit:Pour y arriver il faut de la connaissance sur le péché, faire des efforts pour changer notre conduite et avoir la force de Dieu  pour rester debout ..

Justement, seul ceux qui ont le don de la force de Dieu reste debout... tous les autres suivre leurs désirs de chair.

Josué

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Non car il faut demander a Dieu la force de résister à la tentation ce qui prouve que ce n'est pas inné chez les chrétiens.

Carl Michel


Josué a écrit:Non car il faut demander a Dieu la force de résister à la tentation ce qui prouve que ce n'est pas inné chez les chrétiens.

Non, car même l'homme régénéré par le don de la force de Dieu subis toujours l'influence de sa chair de faiblesse jusqu'à sa mort; et c'est parce qu'il a le don qu'il demande par la foi la force de résister à la perversité de sa chair. Le réprouvé tant qu'à lui, n'ayant pas ce don, ne se relève pas car il ne vit pas cette réalité salutaire en sa conscience.

BenFis

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Carl Michel a écrit:
Patrice1633 a écrit:Jéhovah lui avait tout donner, et il était heureux avec sa femme, la moindre des choses aurais été d'obéir à Dieu, car tout ce qu'il avais reçu était vraiment bien, alors pourquoi aller chercher ailleur?
Parce qu'ils étaient toujours lié aux choses (aux désirs) de leur chair étant de cette nature.

Seul l'homme nouveau en l'Esprit en est libéré et de la colère de Dieu (les conséquences) par le sacrifice de Jésus en lequel il obtiendra un corps physique renouvelé spirituellement au jugement. Cette esclavage du désir (du péché) de la chair adamique n'existera plus dans le nouveau monde de Dieu.
Si Adam avait succombé à ses désirs charnels, c'est qu'il était déjà pécheur avant même de manger du fruit défendu.

Carl Michel


BenFis a écrit:
Carl Michel a écrit:
Patrice1633 a écrit:Jéhovah lui avait tout donner, et il était heureux avec sa femme, la moindre des choses aurais été d'obéir à Dieu, car tout ce qu'il avais reçu était vraiment bien, alors pourquoi aller chercher ailleur?
Parce qu'ils étaient toujours lié aux choses (aux désirs) de leur chair étant de cette nature.

Seul l'homme nouveau en l'Esprit en est libéré et de la colère de Dieu (les conséquences) par le sacrifice de Jésus en lequel il obtiendra un corps physique renouvelé spirituellement au jugement. Cette esclavage du désir (du péché) de la chair adamique n'existera plus dans le nouveau monde de Dieu.
Si Adam avait succombé à ses désirs charnels, c'est qu'il était déjà pécheur avant même de manger du fruit défendu.

En fait on ne peut être pécheur avant d'avoir péché; mais se doit d'être de nature pécheresse pour devenir pécheur lorsque l'occasion se présente.

Le fait que l'humanité a été juté hors du Paradis est une confirmation de l'impossibilité à ce que la nature pécheresse puisse demeurer au Paradis.  Il se doit d'y avoir un changement de nature. Et ce changement est à l'image de Christ ressuscité.

BenFis

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Carl Michel a écrit:
En fait on ne peut être pécheur avant d'avoir péché; mais se doit d'être de nature pécheresse pour devenir pécheur lorsque l'occasion se présente.

Le fait que l'humanité a été juté hors du Paradis est une confirmation de l'impossibilité à ce que la nature pécheresse puisse demeurer au Paradis.  Il se doit d'y avoir un changement de nature. Et ce changement est à l'image de Christ ressuscité.
Donc le désir qui aurait poussé Adam à pécher ne serait pas de nature pécheresse alors que notre désir qui nous pousse à pécher serait de nature pécheresse.
J’ai du mal à voir une différence entre les deux; car avec ou sans péché, le résultat est le même.
En fait, dans ce cas, Adam ne serait pas plus « parfait » que nous le sommes.

Carl Michel


BenFis a écrit:
Carl Michel a écrit:
En fait on ne peut être pécheur avant d'avoir péché; mais se doit d'être de nature pécheresse pour devenir pécheur lorsque l'occasion se présente.

Le fait que l'humanité a été juté hors du Paradis est une confirmation de l'impossibilité à ce que la nature pécheresse puisse demeurer au Paradis.  Il se doit d'y avoir un changement de nature. Et ce changement est à l'image de Christ ressuscité.
Donc le désir qui aurait poussé Adam à pécher ne serait pas de nature pécheresse alors que notre désir qui nous pousse à pécher serait de nature pécheresse.
J’ai du mal à voir une différence entre les deux; car avec ou sans péché, le résultat est le même.
En fait, dans ce cas, Adam ne serait pas plus « parfait » que nous le sommes.

Dépendant ce que vous entendez par "parfait". L'homme n'est pas parfait à la mesure absolue de la perfection de Dieu. Il a été créé avec la faiblesse de péché contrairement à la nature de Dieu qui est une perfection absolue qui ne peut jamais manquer sa cible (péché).

La seule différence dans la nature de l'homme entre la descendance d'Adam et Adam c'est que ce dernier a connu le Paradis avant qu'il ait péché.

papy

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Oui c'est le désir qui à poussé à Adam à péché.
(Jacques 1:13-15) 13 Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.

Carl Michel


papy a écrit:Oui c'est le désir qui à poussé à Adam à péché.
(Jacques 1:13-15) 13 Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.

Et ce désir en l'homme adamique est contraire à la Volonté de Dieu qui l'amène à choisir le moindre bien (péché) contrairement à Dieu en son Royaume qui ne choisit que le meilleur bien. Rien ne peut être toléré de moins dans le Royaume de Dieu, c'est pourquoi l'homme adamique y a été chassé et l'accès fermé sans la résurrection (corps glorifié) initiée par nouvelle naissance.

Marmhonie

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Le libre arbitre est respecté par Dieu envers toutes les créatures, tant pour l'homme que pour Satan.
Catéchisme de Trente

Josué

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, “ Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ”. (Genèse 1:26, 27.) Le premier humain se distinguait donc des autres créatures terrestres. Il ressemblait au Créateur par sa capacité de raisonner et de manifester des qualités comme l’amour, la justice, la sagesse et la puissance. La conscience dont il était doté lui permettait de prendre des décisions bonnes pour lui et agréables à son Père céleste (Romains 2:15). Deux mots résument l’ensemble de ces facultés : libre arbitre. Contemplant son œuvre, Jéhovah a émis ce jugement : “ Voyez, [c’est] très bon. ” — Genèse 1:31 ; Psaume 95:6.

Carl Michel


Marmhonie a écrit:Le libre arbitre est respecté par Dieu envers toutes les créatures, tant pour l'homme que pour Satan.
Catéchisme de Trente
Bien sure ! Mais cela ne change en rien l'esclavage de ce libre arbitre à ses désirs charnels qui sont contraires à ceux de Dieu.
Sans la nouvelle naissance il est donc spirituellement mort et coupé du Royaume de Dieu et sujet à sa colère.

Marmhonie

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Carl Michel a écrit:... l'esclavage de ce libre arbitre
C'est contradictoire, on est soit libre, soit esclave.

Carl Michel a écrit:... à ses désirs charnels qui sont contraires à ceux de Dieu.
Pardon, je ne comprends pas.

Carl Michel a écrit:Sans la nouvelle naissance il est donc spirituellement mort et coupé du Royaume de Dieu et sujet à sa colère.
Je ne comprends rien, pardon.
Ce Dieu terrifiant est sans rapport avec le Dieu des chrétiens qui est tout Amour, Pardon et Grâces sanctifiantes.

Dieu nous a offert la Grâce du libre arbitre, par amour. C'est magnifique car Dieu ne revient jamais sur sa Parole.

Carl Michel


Marmhonie a écrit:
Carl Michel a écrit:... l'esclavage de ce libre arbitre
C'est contradictoire, on est soit libre, soit esclave.
C'est contradictoire seulement pour celui qui a une définition du libre arbitre selon la philosophie du monde qui est contraire a celui définit bibliquement même si le terme ne s'y trouve pas. Cette absence est concevable puisque la justice du libre arbitre selon la philosophie du monde est contraire à celle de la prédestination, qui pour cette dernière se retrouve clairement dans les Écritures.

Marmhonie a écrit:
Carl Michel a écrit:... à ses désirs charnels qui sont contraires à ceux de Dieu.
Pardon, je ne comprends pas.

Carl Michel a écrit:Sans la nouvelle naissance il est donc spirituellement mort et coupé du Royaume de Dieu et sujet à sa colère.
Je ne comprends rien, pardon.
Rom. 3: 9-18; 1 Cor. 2: 14; Jean 3: 3;

Marmhonie a écrit:Ce Dieu terrifiant est sans rapport avec le Dieu des chrétiens qui est tout Amour, Pardon et Grâces sanctifiantes.
Oui c'est vrai pour plusieurs dans la chrétienté, mais la colère de Dieu est bien présente dans les Écritures et n'est terrifiant que pour les pécheurs qui ne sont pas nés de nouveau. Et c'est bien naturel pour certains de vouloir la nier lorsqu'elle les dérange et lesn angoisse faute de refuser la solution.

Marmhonie a écrit:Dieu nous a offert la Grâce du libre arbitre, par amour. C'est magnifique car Dieu ne revient jamais sur sa Parole.
Si le libre arbitre est si absolu dans le processus de justice pour le salut, alors expliquez moi puisque Dieu selon vous qui ne revient jamais sur sa Parole et désir sauver chaque homme, a condamné et a fait mourir les deux fils de Samuel sans qu'ils aient pu utiliser leur libre choix salutaire pour être agréé et sauvé ?
Car il est clairement dit que Dieu leur a empêché d'écouter leur père afin de les faire mourir.
1 Samuel 2: 25

Josué

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Lorsqu’il a créé le premier homme, Dieu ne s’est pas contenté d’associer un corps et un cerveau. Plutôt que de faire d’Adam et Ève des robots, il a implanté en eux la faculté du libre arbitre. Et cela s’avérait un don excellent : “ Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, c’était très bon. ” (Genèse 1:31). Oui, “ parfaite est son action ”. (Deutéronome 32:4.)

Carl Michel


Josué a écrit:Lorsqu’il a créé le premier homme, Dieu ne s’est pas contenté d’associer un corps et un cerveau. Plutôt que de faire d’Adam et Ève des robots, il a implanté en eux la faculté du libre arbitre. Et cela s’avérait un don excellent : “ Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, c’était très bon. ” (Genèse 1:31). Oui, “ parfaite est son action ”. (Deutéronome 32:4.)
Et c'est quoi la différence entre un robot et un être humain qui a un libre arbitre selon vous ?

Marmhonie

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Soyons clairs, cher Car Michel, vous combattez la Bible et Dieu en affirmant l'hérésie mensongère que Dieu n'offre pas le libre arbitre à l'homme. Soit.

Quelle est votre croyance alors ? Je ne connais que l'hérésie mahométane qui affirme ce que vous tentez de persuader ici.

Et si vous êtes mahométan, évidemlent Allah vous permet de mentir avec la Taqiya, ce qui fait qu'on ne peut pas savoir avec cela.

Carl Michel


Marmhonie a écrit:Soyons clairs, cher Car Michel, vous combattez la Bible et Dieu en affirmant l'hérésie mensongère que Dieu n'offre pas le libre arbitre à l'homme. Soit.
Oui soyons clair ! je crois que lorsque vous parlez de libre arbitre, vous faites allusions à celui de la philosophie du monde qui ne se trouve pas dans la Bible. En ce qui me concerne, lorsque je parle de libre arbitre, je fais référence à celui de la Bible qui cadre avec le fait que l'homme a une faculté de faire des choix; mais que cette dernière est contrôlée par ses propres désirs qui sont le produits de ce qu'il a et de ce qu'il est comme créature .

Marmhonie a écrit:Quelle est votre croyance alors ? Je ne connais que l'hérésie mahométane qui affirme ce que vous tentez de persuader ici.

Et si vous êtes mahométan, évidemlent Allah vous permet de mentir avec la Taqiya, ce qui fait qu'on ne peut pas savoir avec cela.
Je sens un peu de paranoïa de votre part ! Assurez-vous, je suis bien un croyant de la Parole de Dieu en Jésus-Christ.
Vous devriez vous libérez de votre carcan religieux (OTJ) et ouvrir votre esprit à ce qui est vraiment enseigné dans la Bible.

Marmhonie

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Jéhovah laisse le libre arbitre aux âmes, Allah ne laisse aucun libre arbitre.

Choisissez votre Dieu et son livre : Jéhovah ou Allah ? La Bible ou le Coran ?

Il ne peut y avoir qu'un seul Dieu, et sa Parole est unique. L'autre vient du Diable.

Ne vous trompez pas !



Carl Michel a écrit:Assurez-vous, je suis bien un croyant de la Parole de Dieu en Jésus-Christ.
Tient, la Taqiya. Et vous combattez la Bible pourquoi alors ? Et vous essayez de convaincre de croire en un autre Dieu qui ne donne pas le libre arbitre (Allah) pourquoi ?

Tout le problème est là, trop de chrétiens, et les tj, sont démunis devant votre stratégie. Rassurez-vous, vous avez ici tout votre libre arbitre ^_^

Carl Michel


Marmhonie a écrit:Jéhovah laisse le libre arbitre aux âmes, Allah ne laisse aucun libre arbitre.

Choisissez votre Dieu et son livre : Jéhovah ou Allah ? La Bible ou le Coran ?

Il ne peut y avoir qu'un seul Dieu, et sa Parole est unique. L'autre vient du Diable.

Ne vous trompez pas !



Carl Michel a écrit:Assurez-vous, je suis bien un croyant de la Parole de Dieu en Jésus-Christ.
Tient, la Taqiya. Et vous combattez la Bible pourquoi alors ? Et vous essayez de convaincre de croire en un autre Dieu qui ne donne pas le libre arbitre (Allah) pourquoi ?

Tout le problème est là, trop de chrétiens, et les tj, sont démunis devant votre stratégie. Rassurez-vous, vous avez ici tout votre libre arbitre ^_^
Alors, au lieu de me diffamer donnez moi votre définition du libre arbitre pour comprendre pourquoi selon vous ce dernier ne peut être esclave du désir en l'homme tel que enseigné dans la Bible.

Marmhonie

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Ce n'est pas diffamer que présenter une attitude musulmane.

Où lisez-vous dans la Bible que le libre arbitre est esclave du désir en l'homme ?

Carl Michel


Marmhonie a écrit:Ce n'est pas diffamer que présenter une attitude musulmane.

Où lisez-vous dans la Bible que le libre arbitre est esclave du désir en l'homme ?
Dans la Bible il y plein d'exemples où l'homme fait des choix selon la faculté de faire de choix. Faculté reconnue depuis toujours.
Maintenant malgré cette faculté de faire des choix, la Bible affirme que l'homme (cette faculté) est esclave de ses désirs charnels parce qu'il est mort spirituellement dès sa naissance et l'empêche de voir la Vérité pour l'accepter, mais la prend pour une folie.

1 Corinthiens 1:25 Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.

1 Corinthiens 2:14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.


C'est également pourquoi Jésus affirme que nul ne peut croire en Lui si le Père ne lui donne pas (grâce imméritée) de croire en Lui.

Marmhonie

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Catéchisme sur le libre arbitre


I. Liberté et responsabilité

1731 La liberté est le pouvoir, enraciné dans la raison et la volonté, d’agir ou de ne pas agir, de faire ceci ou cela, de poser ainsi par soi-même des actions délibérées. Par le libre arbitre chacun dispose de soi. La liberté est en l’homme une force de croissance et de maturation dans la vérité et la bonté. La liberté atteint sa perfection quand elle est ordonnée à Dieu, notre béatitude.

1732 Tant qu’elle ne s’est pas fixée définitivement dans son bien ultime qu’est Dieu, la liberté implique la possibilité de choisir entre le bien et le mal, donc celle de grandir en perfection ou de défaillir et de pécher. Elle caractérise les actes proprement humains. Elle devient source de louange ou de blâme, de mérite ou de démérite.

1733 Plus on fait le bien, plus on devient libre. Il n’y a de liberté vraie qu’au service du bien et de la justice. Le choix de la désobéissance et du mal est un abus de la liberté et conduit à " l’esclavage du péché " (cf. Rm 6, 17).

1734 La liberté rend l’homme responsable de ses actes dans la mesure où ils sont volontaires. Le progrès dans la vertu, la connaissance du bien et l’ascèse accroissent la maîtrise de la volonté sur ses actes.

1735 L’imputabilité et la responsabilité d’une action peuvent être diminuées voire supprimées par l’ignorance, l’inadvertance, la violence, la crainte, les habitudes, les affections immodérées et d’autres facteurs psychiques ou sociaux.

1736 Tout acte directement voulu est imputable à son auteur :

Ainsi le Seigneur demande à Adam après le péché dans le jardin : " Qu’as-tu fait là ? " (Gn 3, 13). De même à Caïn (cf. Gn 4, 10). Ainsi encore le prophète Nathan au roi David après l’adultère avec la femme d’Urie et le meurtre de celui-ci (cf. 2 S 12, 7-15).

Une action peut être indirectement volontaire quant elle résulte d’une négligence à l’égard de ce qu’on aurait dû connaître ou faire, par exemple un accident provenant d’une ignorance du code de la route.

1737 Un effet peut être toléré sans être voulu par l’agent, par exemple l’épuisement d’une mère au chevet de son enfant malade. L’effet mauvais n’est pas imputable s’il n’a été voulu ni comme fin ni comme moyen de l’action, ainsi la mort reçue en portant secours à une personne en danger. Pour que l’effet mauvais soit imputable, il faut qu’il soit prévisible et que celui qui agit ait la possibilité de l’éviter, par exemple dans le cas d’un homicide commis par un conducteur en état d’ivresse.

1738 La liberté s’exerce dans les rapports entre les êtres humains. Chaque personne humaine, créée à l’image de Dieu, a le droit naturel d’être reconnue comme un être libre et responsable. Tous doivent à chacun ce devoir du respect. Le droit à l’exercice de la liberté est une exigence inséparable de la dignité de la personne humaine, notamment en matière morale et religieuse (cf. DH 2). Ce droit doit être civilement reconnu et protégé dans les limites du bien commun et de l’ordre public (cf. DH 7).

Source

Marmhonie

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Jéhovah doua Adam et Ève du libre arbitre

Catéchisme de Trente sur le don du libre arbitre
Et toute tentative de renier Dieu et Sa Parole, la Bible, est hérétique et se damne.

Prions pour les âmes égarées et damnées, et la conversion des hérétiques reniant la Bible.
"Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort."
Apocalypse 21-8

Carl Michel


Marmhonie a écrit:Catéchisme sur le libre arbitre


I. Liberté et responsabilité

1731 La liberté est le pouvoir, enraciné dans la raison et la volonté, d’agir ou de ne pas agir, de faire ceci ou cela, de poser ainsi par soi-même des actions délibérées. Par le libre arbitre chacun dispose de soi. La liberté est en l’homme une force de croissance et de maturation dans la vérité et la bonté. La liberté atteint sa perfection quand elle est ordonnée à Dieu, notre béatitude.

1732 Tant qu’elle ne s’est pas fixée définitivement dans son bien ultime qu’est Dieu, la liberté implique la possibilité de choisir entre le bien et le mal, donc celle de grandir en perfection ou de défaillir et de pécher. Elle caractérise les actes proprement humains. Elle devient source de louange ou de blâme, de mérite ou de démérite.

1733 Plus on fait le bien, plus on devient libre. Il n’y a de liberté vraie qu’au service du bien et de la justice. Le choix de la désobéissance et du mal est un abus de la liberté et conduit à " l’esclavage du péché " (cf. Rm 6, 17).

1734 La liberté rend l’homme responsable de ses actes dans la mesure où ils sont volontaires. Le progrès dans la vertu, la connaissance du bien et l’ascèse accroissent la maîtrise de la volonté sur ses actes.

1735 L’imputabilité et la responsabilité d’une action peuvent être diminuées voire supprimées par l’ignorance, l’inadvertance, la violence, la crainte, les habitudes, les affections immodérées et d’autres facteurs psychiques ou sociaux.

1736 Tout acte directement voulu est imputable à son auteur :

Ainsi le Seigneur demande à Adam après le péché dans le jardin : " Qu’as-tu fait là ? " (Gn 3, 13). De même à Caïn (cf. Gn 4, 10). Ainsi encore le prophète Nathan au roi David après l’adultère avec la femme d’Urie et le meurtre de celui-ci (cf. 2 S 12, 7-15).

Une action peut être indirectement volontaire quant elle résulte d’une négligence à l’égard de ce qu’on aurait dû connaître ou faire, par exemple un accident provenant d’une ignorance du code de la route.

1737 Un effet peut être toléré sans être voulu par l’agent, par exemple l’épuisement d’une mère au chevet de son enfant malade. L’effet mauvais n’est pas imputable s’il n’a été voulu ni comme fin ni comme moyen de l’action, ainsi la mort reçue en portant secours à une personne en danger. Pour que l’effet mauvais soit imputable, il faut qu’il soit prévisible et que celui qui agit ait la possibilité de l’éviter, par exemple dans le cas d’un homicide commis par un conducteur en état d’ivresse.

1738 La liberté s’exerce dans les rapports entre les êtres humains. Chaque personne humaine, créée à l’image de Dieu, a le droit naturel d’être reconnue comme un être libre et responsable. Tous doivent à chacun ce devoir du respect. Le droit à l’exercice de la liberté est une exigence inséparable de la dignité de la personne humaine, notamment en matière morale et religieuse (cf. DH 2). Ce droit doit être civilement reconnu et protégé dans les limites du bien commun et de l’ordre public (cf. DH 7).
Source
Tous ces affirmations ici provenant des catho tant qu'ils restent sur la définition du libre arbitre et non pas sur un jugement moral sur la pratique du libre arbitre, sont à mon sens en majorité correctes mais ne font pas pour moi autorité en la matière. Pour moi ce qui fait autorité pour définir la capacité de se rapprocher de sa perfection en sa pratique vient de la Parole de Dieu.
Le libre arbitre humain n'a sa perfection que lorsque ce dernier vie la nouvelle naissance qui est un don immérité de Dieu. C'est le passage de la mort spirituelle à la Vie Éternelle.

Marmhonie

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Où comment parler pour ne rien dire sur le sujet...

En plus, le sujet est restrictif. Le libre arbitre n'a rien à voir avec notre salut, Satan a aussi le libre arbitre.

Carl Michel


Marmhonie a écrit:Où comment parler pour ne rien dire sur le sujet...

En plus, le sujet est restrictif. Le libre arbitre n'a rien à voir avec notre salut, Satan a aussi le libre arbitre.
Et pourquoi Satan ne choisit-il pas de se repentir ?

Josué

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Marmhonie a écrit:Où comment parler pour ne rien dire sur le sujet...

En plus, le sujet est restrictif. Le libre arbitre n'a rien à voir avec notre salut, Satan a aussi le libre arbitre.
Et oui. cheers

Carl Michel


Marmhonie a écrit:Où comment parler pour ne rien dire sur le sujet...

En plus, le sujet est restrictif. Le libre arbitre n'a rien à voir avec notre salut, Satan a aussi le libre arbitre.
C'est du n'importe quoi ! lol!

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