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traduction du monde nouveau.

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1 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 26 Déc - 16:33

Zayin


Rappel du premier message :

En Zaccharie 12:10, le pronom suffixe hébreu de la première personne du singulier (Moi, un Yod vocalisé, trés facile à repérer en hébreu) disparait purement et simplement du Zaccharie 12:10 de la Traduction du Monde Nouveau, une magie de la grammaire hébreue qui demeure inexpliquée pour les hébraisants. Pareil pour le grec, un exemple simple en 2 cor 5:19 "Dieu était en Christ" devient dans la TMN "Dieu par le moyen de Christ réconciliait" , "par le moyen" manière détournée d'éviter le verbe être à la troisieme personne du Sing imparfait, ên, il disparait purement et simplement du texte !
Les grammaires des deux langues ont été refaçonnées pour les occasions.
Un étudiant en première année de théologie, et donc de vrai grec et de vrai hébreu je précise, ne tomberait même pas dans la panneau lors d'une traduction.
Et sur le site de la W, on nous déclare que la TMN est une traduction "fiable" ! Smile Fiable est sûrement encore un mot mal traduit en français je suppose Smile


401 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 22 Fév - 0:40

Psalmiste

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Tu as parfaitement raison Pholippe  sxoxs 

Je viens de consulter la version de M.Carrez, et effectivement, il y a bien 1 différence entre le verset de Jean 1.1 et les autres versets...

Et c'est clair que ni Christian Piette, ni Pierre Oddon, n'en parlent dans leur livres contre les TJ !

402 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 22 Fév - 5:37

Josué

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Administrateur
philippe83 a écrit:Oui pas de problème.
Pour cela il faut que tu utilises le NT grec-français de Maurice Carrez. (Je sais que tu le possède)
Regarde dans ces versets et tu remarqueras un détail que les évangéliques se gardent bien d'énoncer! En effet Carrez traduit par le génetif "de Dieu" et là il est évident qu'il faut mettre la majuscule.
Mais en Jean 1:1 ce n'est pas la même leçon!
Maintenant prend Actes 28:6 au sujet de Paul on lit:" que c'était un dieu"(Segond) même tournure qu'en Jean 1:1 pourtant Segond là ne traduit pas pareille !!! La tmn oui!
Regarde stp le message 381 et tu verras si tu comprend l'anglais pourquoi dans ce passage Jason DeBuhn reconnait que la Tmn traduit parfaitement bien en Jean 1:1 par "a god".

D'ailleurs comme tu le fais remarqué très judicieusement les Strog's reconnaisse que 'Théos' 2316= un dieu, dans son sens premier.
Comme les évangéliques reconnaissent les strong's ils faut leur demander alors pourquoi en Jean 1:1 ils critiquent la forme "un dieu"de la Tmn ?

Mais pour ce passage si particulier il y a aussi le contexte du verset 2 :"la Parole était AVEC Dieu"(ho theos)! ce qui fait donc deux Dieu'x' chez Segond et d'autres...Ce qui ouvre la porte au polythéisme puisque les évangéliques adorent et Dieu le Père et... Jésus scratch 

Enfin rajouter l'article "un" en français n'est pas une falsification puisque Segond dans maintes passages à fait de même alors qu'il n'apparait pas en grec.
Veux-tu des exemples?
A+
oui donne des exemples stp.

403 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 22 Fév - 17:50

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Josué.
Pas de problème.
On commence avec l'article "un" RAJOUTER EN FRANCAIS alors qu'il est absent en grec devant theos.
Par exemple en Actes 12:22"voix+++ d'un+++ dieu"(TOB, BFC,Segond selon etc..)

Actes 17:23:" +++un+++dieu inconnu"( dans plusieurs versions Segond, TOB, BFC ect...)

Actes 28:6:"(Paul) c'était +++un+++ dieu"" (l'ensemble des versions"

Maintenant avec attribut et sujet comme en Jean 1:1!
Jean 6:70:" l'un de vous est +++un+++diable" le ++un++devant diable n'est pas dans le grec pourtant la plupart des versions ne voient pas de difficulté à le rajouter!

Jean 8:48 "tu es +++un+++samaritain, et +++un+++ possédé" l'article "un" est rajouté en français sans problème!

Jean 9:17: "c'est +++un+++prophète" attribut/sujet comme en Jean 1:1 pourtant la plupart rajoutent en français +++un+++ ALORS QU'IL N'EST PAS EN GREC!

Idem en 9:24 "cet homme est +++un+++pécheur"

Idem en 10:21

Donc critiqué la Tmn en Jean 1:1 pour avoir rajouté +++un+++ devant 'theos' est injustifié puisque comme vous le constatez nombres de versions ne se privent pas de l'ajouter comme bon leur semble y compris quand l'attribut est sujet comme en Jean 1:1!

Par conséquent critiquer la façon de traduire de la Tmn en Jean 1:1 est plus une critique "doctrinale" qu'un non respect de grammaire!
D'ailleurs plusieurs traducteur français et d'autres ont fait le choix de traduire dans ce passage par "dieu" en minuscule à une certaine époque comme Segond/Oltramare 1872, mais aussi Goguel et Monnier "un être divin" "d'essence divine"Goodspeed, Moffatt etc..
Voir les scanns sur le sujet "la parole selon Jean".


a+

404 Re: traduction du monde nouveau. le Dim 23 Fév - 0:14

Psalmiste

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Merci Philippe Wink

405 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 27 Mar - 9:35

Zayin


Je pense qu'il faut corriger les inepties de Philippe83, qui, comme a l'habitude manipule le grec à son avantage. Le comble c'est qu'il nous parle de manipulations doctrinales concernant Jean 1:1 dans la plupart des versions.

Démontrons maintenant ce qu'il reproche aux autres versions habituellement manipulées à outrance pour bien d'autres choses...

En Ac 17:23, pourquoi à un dieu inconnu ? tout simplement parce que nous sommes en contexte polytheiste grec...

Ac 28:6 Pourquoi le "un" ? tout simplement parce que Paul est en contexte paien, une divinité est même indiquée juste quelques versets avant, Justice...

Il n'y a strictement aucun rapport avec Jean 1:1 et ces différents passages.

Ensuite Philippe nous compare stratégiquement Jean 1:1 et Jean 6:70.
Voyons celà de plus près.
Littéralement d'après une intérlinéaire "Et d'entre vous l'un un diable est"

En traduction " L'un de vous est un diable" ou l'un de vous est le Diable ? Il est bien évident que le texte ne peut pas faire ressortir que Judas était le Diable en personne, le texte illustre juste le caractère de Judas par le "Un diable" !!

De toute manière, même sans le côté grammatical de la chose, difficile de comparer Jean 1:1 avec tous ces passages ne présentant que des divinités paiennes ou de simples êtres humains.
Donc, au pire, je dirais que le plus illogique et le plus malhonnête c'est encore de comparer ce qui ne peut l'être avec Jean 1:1, je ne sais pas qui peut avoir l'idée tordue, à part un TJ et sa doctrine, de reprocher un article indéfini devant dieu dans certains passages de Actes et de venir comparer des divinités paiennes à Jésus Dieu en Jean 1:1.

Au final, Philippe arrive exactement à ce qu'il reproche aux versions qui falsifient soi disant Jean 1:1, le polytheisme, puisqu'il en vient à mettre en lien Jésus et des divinités paiennes !!! un comble !!!

J'ai jugé bon d'intervenir à ma petite hauteur face à des bêtises pareilles, même un enfant de dix ans à l'école du Dimanche sait pourquoi il y a un "Un" dans les différents passages de Actes cités en comparaison.

406 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 27 Mar - 9:47

Josué

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Administrateur
tu mélanges l'évangile de Jean qui s'adresse pour des juifs avec le livre des Actes et le cas que tu cites s'adresse a des grecques.
donc ton exemple et caduc.

407 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 27 Mar - 13:02

Zayin


Il n'y a aucun rapport dans ce que tu dis avec notre discussion.

De la même manière d'ailleurs que la TMN a traduit en Actes 17:23 avec grand illogisme comparé à Jean 1:1 en "A un Dieu inconnu", pourquoi une majuscule à "un Dieu" en Actes dans votre TMN et pas en Jean 1:1 ?, c'est à croire selon votre logique de traduction qu'en Actes 17 la gradation d'adoration à un dieu paien est supérieure à celle dûe à la Parole en Jean 1:1 puisque vous y mettez une majuscule.
Rends toi bien compte de l'illogisme de votre TMN.

Mais puisque tu me sors l'argument des contextes d'évangélisation qui ne sont pas les mêmes, alors pourquoi votre TMN traduit "un dieu" sans majuscule en Actes 28:6, celà concernant une divinité paienne, alors que quelques chapitres avant, nous avons "A un Dieu inconnu" avec le même contexte de divinités paiennes en Actes 17 ??

Comble de l'histoire de ton contexte d'évangélisation, votre TMN fait le renvoi de Actes 28:6 à Actes 14:11, où devinez sur qui nous tombons, des "dieux" sans aucune majuscule ce coup-ci puisqu'à l'évidence il s'agit de divinités paiennes.

La majuscule en Actes 17:23 demeure donc un mystere dans votre traduction, au regard d'elle même j'entends. Je vois déjà philippe se pointer avec ces 50 traductions pour nous démontrer je ne sais quoi avec Jean 1, oui mais comme il le dit en Jean 1 il n'y a pas d'article dans la plupart des traductions et elles ont en conséquence "à un dieu inconnu" sans majuscule, ce n'est pas comme votre traduction.

Je ne vois qu'une hypothese de vos "traducteurs" de la TMN pour la majuscule en Actes 17, c'est que ce dieu inconnu qu'il révere sans le connaître est votre Jéhovah, ce serait l'allusion qu'ils auraient voulu faire, seul Couac je croyais que Jéhovah chez les TJ avait tous les attributs dont celui d'un nom qui n'est pas inconnu, puisque comment révérer un dieu inconnu qui serait Jéhovah avec l'allusion de la majuscule dans votre traduction, si celui-ci n'a pas un nom bien défini ??
La TMN se mord la queue a priori.

Comme tu peux le voir, les histoires d'article indéfini soulevés par Philippe sont juste des chemins détournés pour nous mener là où il le veut bien.

408 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 27 Mar - 13:09

chico.

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Comment ça aucun rapport?
Il en a un que tu ne veux pas voir .enlève tes oeilliéres.
Jean s'adresse pour des juifs ,Paul parle à des philosophes ,donc l'approche n'est pas la même et les arguments aussi.

409 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 27 Mar - 14:56

Zayin


" Il n'existe, en effet, qu'un seul vrai Dieu vivant, néanmoins il nous faut connaître son nom personnel car ce dernier le distingue de tous les faux dieux qui sont appelés Elohim dans les Ecritures hébraiques et Ho Theos dans les Ecritures Grecques" " Que ton nom soit sanctifié p.17 (1964) édité par l'organisation Watchtower (source aimablement fournie par un ami étudiant les doctrines girouette de l'organisation Watchtower).

Actes 17:24 TMN " Le Dieu (Ho Theos) qui a fait le monde et toutes les choses qui s'y trouvent, étant comme l'est Celui-Ci Seigneur du ciel et de la terre, n'habite pas dans des temples faits à la main".

Comme tu peux le constater Chico, je doute que Philippe soit au courant que O Theos en grec selon cet extrait d'un livre de l'organisation Watchtower, est une expression grecque désignant un faux dieu.

Tu peux constater aussi qu'au verset 23, un dieu paien inconnu se voit affubler d'une majuscule dans la TMN, au même titre que le O Theos juste au verset suivant, qui celui-ci est le vrai Dieu Vivant au verset 24.

410 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 27 Mar - 16:23

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Tiens Zayin cela faisait un un bout de temps...
J'ai bien aimé le fait que tu reconnaisses dans ton message 407 ton explication sur Jean 6:70 sur le fait que Judas est "un" diable illustrant ici """une caractéristique"""" de ce personnage!
Eh bien pourquoi en Jean 1:1 il n'en serait pas ainsi pour parler de Jésus "un dieu"= une caractéristique de Jésus = il est divin(un être divin) Jean dépeint donc une qualité du Christ.

Maintenant je vais te retourner ton argument sur la majuscule en Actes 17:23 et bien sur te scanner PLUSIEURS BIBLES(de différent milieux y compris du tient) qui elles aussi comme la Tmn traduisent avec un D MAJUSUCLE au mot: Dieu, dans ce verset!!!Pourquoi? Penses-tu que ces traductions,mettent sur le même pied d'égalité" le Dieu inconnu" et "le Dieu qui a fait le monde (24)???

De plus as-tu remarqués selon certaines versions que l'expression "à un dieu inconnue " est rendue par "Au dieu inconnue" pourquoi avoir enlevé l'article 'un' en français devant dieu?

"Au dieu inconnue"! de qui s'agit-il?
Tiens je te rajoute à ce sujet le commentaire du NT T.O.B 1975 sur ce passage pour que tu sois moins dogmatique et revanchard...

Ah j'allais oublié... pourquoi l'ensemble des traductions et y compris la tienne traduisent en 2 Cor 4:4 pat "le Dieu"(ho theos) AVEC UNE MAJUSCULE,alors qu'il s'agît du diable? Est-il égal à Dieu?
a+

411 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 27 Mar - 16:27

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Parole vivante Actes 17:23

412 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 27 Mar - 16:30

Inconnu


Zayin a écrit:" Il n'existe, en effet, qu'un seul vrai Dieu vivant, néanmoins il nous faut connaître son nom personnel car ce dernier le distingue de tous les faux dieux qui sont appelés Elohim dans les Ecritures hébraiques et Ho Theos dans les Ecritures Grecques"  " Que ton nom soit sanctifié p.17 (1964) édité par l'organisation Watchtower (source aimablement fournie par un ami étudiant les doctrines girouette de l'organisation Watchtower).

Actes 17:24 TMN " Le Dieu (Ho Theos) qui a fait le monde et toutes les choses qui s'y trouvent, étant comme l'est Celui-Ci Seigneur du ciel et de la terre, n'habite pas dans des temples faits à la main".

Comme tu peux le constater Chico, je doute que Philippe soit au courant que O Theos en grec selon cet extrait d'un livre de l'organisation Watchtower, est une expression grecque désignant un faux dieu.

Tu peux constater aussi qu'au verset 23, un dieu paien inconnu se voit affubler d'une majuscule dans la TMN, au même titre que le O Theos juste au verset suivant, qui celui-ci est le vrai Dieu Vivant au verset 24.



Bonjour,

Dans :
-la New Living Translation,
-King James,
-Chouraqui,
-Bible interlineaire grec - anglais,
-la Young's litteral translation,
-Bible des peules,
-Darby ...

Ils mettent tous en actes 17 :23 " Dieu inconnu".. C'est pas propre à la TMN.


(source aimablement fournie par un ami étudiant les doctrines girouette de l'organisation Watchtower). Il devrait en profiter pour étudier les doctrines girouettes des autres religion en même temps...

Bye

413 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 27 Mar - 16:31

philippe83


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Bible des moines de Maredsous

414 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 27 Mar - 16:36

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Stapfer 1899

415 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 27 Mar - 16:43

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et enfin le commentaire de la T.O.B de 1975.

416 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 27 Mar - 16:45

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut inconnu.
Merci pour toutes tes infos vraiment judicieuses cher frère Wink 
a+.

417 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 27 Mar - 17:55

Inconnu


philippe83 a écrit:Salut inconnu.
Merci pour toutes tes infos vraiment judicieuses cher frère Wink 
a+.


De rien mon frère Very Happy 

Je ne comprendrais jamais pourquoi ils ne vérifient pas une dizaine de traduction avant de parler sur la TMN...

Déjà que nous sommes encourager à avoir d'autres traductions....(Perso trop cher pour en acheter une tttrist )

Lors d'une étude de la TG, le frère a pris tout les versets avec deux traductions (Français courant et je sais plus  scratch ...) , on suivait avec la notre. Même lors d'un discours c'est déjà arrivé.

Certains frères et soeurs prêchent avec 2 Bibles (la TMN et une autre traduction...)

Mais bon, je ne pense pas que cela va le satisfaire.... lol

Bye

418 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 27 Mar - 18:01

chico.

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Désolant ses aprioris concernants la traduction du monde nouveau.aucune autre traduction n'a subit autant d'attaques.

419 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 27 Mar - 18:09

Zayin


Le sujet n'est pas les autres traductions mais la TMN, votre porte de sortie des traductions ne résistent pas à tout, au contraire.

D'ailleurs que nous dit "Doit on croire à la Trinité ?" p.27 ?


"En Jean 1:1, on trouve deux fois le nom commun grec théos (dieu). Dans le premier cas, il désigne le Dieu Tout-Puissant, avec qui était la Parole (“et la Parole [logos] était avec Dieu [forme de théos]”). Ce premier théos est précédé de (le), forme de l’article défini grec qui se rapporte à un être distinct, en l’occurrence le Dieu Tout-Puissant (“et la Parole était avec [le] Dieu”).

D’un autre côté, il n’y a pas d’article devant le deuxième théos. Ainsi, on pourrait traduire littéralement: “et dieu était la Parole.”

Je pense Inconnu que tu auras quelque chose à nous apporter sur les affirmations de ton organisation qui déclare ni plus ni moins au sujet de Jean 1:1 que Jésus est le Dieu tout Puissant....

Tu constateras donc qu'en matiere de Girouette, selon la régle de 1964, le premier Theos avec article, ici décliné, devrait être un faux dieu, alors que dans "Doit on croire à la Trinité ?", les choses semblent être différentes...

Comme je le disais, la TMN face à elle même, a des nombreuses failles, et votre porte de sortie habituelle des Traductions, enfin celle que vous utilisez lorsque celà vous arrange, n'est d'aucune utilité dans certains cas.

420 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 27 Mar - 18:12

chico.

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Le sujet n'est pas non plus sur la trinité.
Pourquoi cette dérive?
Et si tu prenais le temps de te renseigné il existe des dizaine de traduction qui traduisent Jean1:1 comme la traduction du monde nouveau.

421 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 27 Mar - 18:24

Zayin


C'est fou, on m'a parlé de Jean 1:1 et mince ce n'est plus le sujet..Le sujet est la TMN et vous fouillez partout ailleurs afin de vous dépatouiller.
Mais je comprends que ce ne soit pas facile d'être confrontés aux vents variables de ton organisation qui vous dit une chose d'un côté, puis carrément le contraire ailleurs.
Mais je ne me fais guère d'illusions, les adeptes de l'organisation sont sourds muets et aveugles même face aux contradictions émises par la societé Watchtower.

422 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 27 Mar - 18:26

chico.

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Pourquoi tu associe Jean1:1a la trinité alors qu'il n'est question que de Dieu et du fils de Dieu dans se passage?

423 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 27 Mar - 18:32

Josué

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Administrateur
Zayin que pense tu de cette traduction angaise qui traduit Jean comme la traduction du monde nouveau?



424 Re: traduction du monde nouveau. le Ven 28 Mar - 0:25

Inconnu


Zayin a écrit:Le sujet n'est pas les autres traductions mais la TMN, votre porte de sortie des traductions ne résistent pas à tout, au contraire.

D'ailleurs que nous dit "Doit on croire à la Trinité ?" p.27 ?


   "En Jean 1:1, on trouve deux fois le nom commun grec théos (dieu). Dans le premier cas, il désigne le Dieu Tout-Puissant, avec qui était la Parole (“et la Parole [logos] était avec Dieu [forme de théos]”). Ce premier théos est précédé de  (le), forme de l’article défini grec qui se rapporte à un être distinct, en l’occurrence le Dieu Tout-Puissant (“et la Parole était avec [le] Dieu”).

   D’un autre côté, il n’y a pas d’article devant le deuxième théos. Ainsi, on pourrait traduire littéralement: “et dieu était la Parole.”

Je pense Inconnu que tu auras quelque chose à nous apporter sur les affirmations de ton organisation qui déclare ni plus ni moins au sujet de Jean 1:1 que Jésus est le Dieu tout Puissant....

Tu constateras donc qu'en matiere de Girouette, selon la régle de 1964, le premier Theos avec article, ici décliné, devrait être un faux dieu, alors que dans "Doit on croire à la Trinité ?", les choses semblent être différentes...

Comme je le disais, la TMN face à elle même, a des nombreuses failles, et votre porte de sortie habituelle des Traductions, enfin celle que vous utilisez lorsque celà vous arrange, n'est d'aucune utilité dans certains cas.


Alors où vois tu 2 fois le mot Theos???

La TMN avec référence, en bas de page met : La Parole était avec Ton THEON (τὸν Θεόν Le Dieu) et le logos était un THEOS ( Θεὸς Dieu )

τὸν Θεόν = Ton THEON = Jéhovah = Dieu Tout Puissant
Θεὸς   = THEOS = Jésus = Nature divine = un dieu avec un petit d car Jésus n'est pas tout puissant.

τὸν Θεόν (Ton Theon, qui représente le Dieu Tout Puissant) ne s'écrit pas pareil que Θεὸς (Theos, qui représente Jésus)



Voici la Bible Nouveau Testament en grec et Anglais (J'ai mis Français à côté)

Transliteration                 Greek                  English                       Français                            Morphology

        En                           Ἐν                     In [the]                        Au                                 Prep

       archē                        ἀρχῇ                   beginning                    Commencement                 N-DFS

        ēn                            ἦν                       was                           Etait                              V-IIA-3S

        ho                             ὁ                         the                            La                               Art-NMS
 
      Logos                       Λόγος,                    Word,                          Parole                            N-NMS


        kai                           καὶ                          and                             Et                                  Conj

       ho                             ὁ                           the                              La                                  Art-NMS

       Logos                     Λόγος                       Word                           Parole                               N-NMS


        ēn                           ἦν                           was                           Etait                                 V-IIA-3S

      pros                         πρὸς                          with                          Avec                                  Prep

   ton                          τὸν -                                                         Le                                     Art-AMS (article)

     Theon                        Θεόν,                        God,                         Dieu           ( Dieu Tout Puissant )                        N-AMS


       kai                           καὶ                            and                           Et                                       Conj

 Theos                        Θεὸς                          God                          Dieu            (Jésus)                        N-NMS
 
        ēn                            ἦν                           was                          Etait                                     V-IIA-3S

        ho                            ὁ                             the                           La                                        Art-NMS

       Logos                    Λόγος.                          Word.                      Parole                                     N-NMS


Nestle GNT 1904
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.
                                                      TON THEON        THEOS
                                                Dieu Tout Puissant        Jésus

Westcott and Hort 1881
ΕΝ ΑΡΧΗ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
                                                      TON THEON       THEOS
                                                Dieu Tout Puissant      Jésus

RP Byzantine Majority Text 2005
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.
                                                        TON THEON      THEOS
                                                Dieu Tout Puissant       Jésus

Scrivener's Textus Receptus 1894
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ λόγος.
                                                       TON THEON       THEOS
                                                Dieu Tout Puissant      Jésus


Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος /, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν,/ καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
                Parole /                                Le Dieu /       Dieu       Parole

Au commencement était la Parole/ et la Parole était avec Dieu/ et la Parole était Dieu.

Voilà où est la faille de la TMN, de la Nestle GNT 1904, de  la Westcott and Hort 1881, de la RP Byzantine Majority Text 2005 et de  la Scrivener's Textus Receptus 1894 ?????


Conclusion : Jésus n'est pas le Dieu Tout Puissant.

425 Re: traduction du monde nouveau. le Ven 28 Mar - 9:07

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Zayin bonjour.
Ou vois-tu que notre """"organisation déclare ni plus ni moins que Jésus est le Dieu tout-Puissant"""?
En tous cas pas dans la brochure que tu cites grsour .Je l'ai sous les yeux et ni la page 27 ni aucunes autre ne disent cela ! au contraire. Alors si tu deviens maintenant aussi un manipulateur de nos écrits ton retour sur ce forum démontre manifestement tes intentions...

Au fait puisque c'est toi qui a lancé le sujet sur Actes 17:23 avec ton enthousiasme habituel tu peux nous dire pourquoi nombres de traductions rendent ce passage comme la TMN à savoir: """un '''D''ieu inconnue"""?

A+

426 Re: traduction du monde nouveau. le Ven 28 Mar - 11:24

Zayin


Je pense que nombre de traductions comme tu dis mettent peut être " A un Dieu inconnu" dans Actes 17, mais ne mettent peut être pas "un dieu" dans Jean 1:1.
Moi il me semblait que dans ce sujet sur la TMN, elle ne se comparait que par rapport à elle même et non avec des tas de traductions comme vous le faites toujours.

Le brochure que j'ai citée doit être une ancienne édition donc je suppose que les pages ne correspondent plus, mais bref là n'est pas le problème, c'était juste pour souligner que ton organisation manipule des tas d'adeptes en changeant de déclarations assez souvent. On vous prend donc pour des pigeons quand même.

427 Re: traduction du monde nouveau. le Ven 28 Mar - 13:44

Inconnu


Zayin a écrit:Je pense que nombre de traductions comme tu dis mettent peut être " A un Dieu inconnu" dans Actes 17, mais ne mettent peut être pas "un dieu" dans Jean 1:1.
Moi il me semblait que dans ce sujet sur la TMN, elle ne se comparait que par rapport à elle même et non avec des tas de traductions comme vous le faites toujours.

Le brochure que j'ai citée doit être une ancienne édition donc je suppose que les pages ne correspondent plus, mais bref là n'est pas le problème, c'était juste pour souligner que ton organisation manipule des tas d'adeptes en changeant de déclarations assez souvent. On vous prend donc pour des pigeons quand même.

Bonjour

Voiç une Bible traduite directement du grec :  THE EMPHATIC DIAGLOTT CONTAINING THE ORIGINAL GREEK TEXT OF WHAT IS COMMONLY STYLED THE NEW TESTAMENT

Nous trouvons en jean 1 : 1

Diaglott, John 1
John 1:1 In a beginning was the Word, and the Word was with the God, and a god was the Word.
John 1:2 This was in a beginning with the God.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec le Dieu, et un dieu était la Parole
Celui ci était au commencement avec le Dieu

En actes 17 : 23
Acts 17:23 passing through for and beholding the objects of worship of you, I found also an altar,
in which had been written: To an unknown God. Whom therefore not knowing you worship, this I
announce to you.

Ce n'est pas propre à la TMN de mettre un grand "D" en actes 17:23 et un "d" à jean 1:1...

Je te mets le lien dans le cas où tu penses que je mentirais...http://www.heraldmag.org/olb/bsl/Library/BIBLES/Diagltt/Diaglott.pdf

BYE

428 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 29 Mar - 12:54

Zayin


Je n'ai pas forcément affirmé qu'aucune traduction ne donnait cette hypothèse là, c'est juste que le "dieu" de Jean 1:1 dans ces traductions que tu cites est sûrement perçu comme "Dieu" à part entière a priori.
Mais bon le sujet c'est la TMN, celà j'ai beau le dire et le répéter, certains ne se servent que de tas de traductions pour soutenir la TMN, ce qui me fait donc conclure qu'un TJ est perdu au sujet de sa TMN sans ses autres traductions donc...C'est même paradoxal votre stratégie puisque la chrétienté ne vaut pas grand chose au niveau doctrinal, sauf ses traductions...C'est tout simplement Stupéfiant. Comme quoi, vous venez aux sources de ce qu vous plaît pour défendre ce qui vous arrange.

Après je constate qu'aucun TJ n'a relevé, bien sûr, la fameuse déclaration de l'organisation Watchtower de 1964 au sujet du "Ho Theos" dans les écritures grecques comme étant un faux dieux !

Trop dérangeant n'est ce pas ???

Vous n'avez pas l'air de saisir que traduire de la même manière que votre TMN dans d'autres courants chrétiens ne veut pas dire avoir les mêmes croyances que vous, et surtout appuyer la TMN !

Pour preuve, vous vous gardez bien de dire que "dieu" traduit avec un petit d dans telle Traduction ne veut pas nécéssairement dire que le traducteur adopte vos points de vue sur la nature de Jésus, et même si c'est le cas, je pense que c'est trés minoritaire, et Dieu merci !

429 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 29 Mar - 13:50

Josué

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Administrateur
les autres traductions qui écrivent dieu en minuscule sont des tenants de la trinité.ne t'en déplaise.

430 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 29 Mar - 19:46

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
A entendre Zayin c'est la faute des témoins de Jéhovah, si des traductions de divers milieux parût avant et après la Tmn vont dans son sens!

Zayin tu ne cherches même pas à savoir pourquoi ces traductions qui sont pourtant contre l'enseignement des témoins vont dans plusieurs versets donner raison à la Tmn.

La question que tu devrais donc te poser n'est pas de savoir pourquoi la Tmn traduit tel ou tel verset mais pourquoi plusieurs traductions de différent milieux traduisent soit comme elle soit s'y rapproche?

ps: on n'attend toujours que tu nous donne la vrai déclaration de 1964.
Sans cela tu comprendras que l'on ne peut te faire confiance... dsl 
A+

431 Re: traduction du monde nouveau. le Dim 30 Mar - 10:36

Zayin


Mais bien sûr que non, nous sommes dans un sujet sur la TMN et vous ne cessez de vous servir de je ne sais combien de versions pour la défendre, celà n'a pas de sens.
Tu sais trés bien Philippe que dans un passé trés récent, nous avions discuté de choses contradictoires dans la TMN elle même...par rapport à elle même, uniquement face à elle même..

Mais c'est toi même qui le dit Philippe, rends toi bien compte de ce que tu me dis, tu parles de traductions CONTRE vos enseignements, alors pourquoi vous en servir pour défendre la TMN ??

C'est bien que vous puisez ce qui vous interesse là où celà vous interesse. Ensuite tu me proposes de m'interroger au sujet de POURQUOI d'autres traductions traduisent comme la TMN mais j'ai déjà la réponse mon pauvre, Josué me dit plus haut que ces traductions sont le fruit de ceux qui tiennent à la Trinité, alors quel interêt pour vous si ce n'est un interêt ciblé, ce dont je suis plus que persuadé c'est plus qu'évident !!

La déclaration sur Ho Theos de 1964 est quelque chose que je ne peux pas donner autrement qu'en la rediffusant ici avec ses références citées plus haut, elle est issue d'archivage d'ouvrages de la Watchtower qui est a priori hors de portée de la plupart des TJ, d'où le fait que je l'aie mentionnée...
C'est un peu comme le Manuel de l'Ancien auquel les TJ n'ont pas accès pour la plupart et qu'on peut trouver via d'anciens TJ sortis de l'enfer et qui ont parlé et dévoilé des tas de choses.

432 Re: traduction du monde nouveau. le Dim 30 Mar - 12:14

samuel

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Administrateur
Tout simplement pour montrer que d'autres traductions traduisent de la même maniéré que la TMN.on dirait que ça te rend malade ?

433 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 5 Avr - 15:54

Zayin


Voici une perle de la TMN selon moi :

" Puis, pliant les genoux, il cria d'une voix forte : "Jéhovah (Kurie,Kurios décliné au Vocatif), ne leur compte pas ce péché " Actes 7:60.

Ils ont traduit un Kurios du Nouveau Testament par l'équivalent du Tétragramme afin que Jésus ne soit pas prié, invoqué. Trop compromettant pour leurs croyances.

Voyons maintenant les régles de traductions émises par la societé Watchtower :

"La Traduction du monde nouveau compte parmi les versions qui restituent audacieusement et à bon droit le nom de Dieu dans les Écritures grecques chrétiennes. Cette traduction, qui existe actuellement en 11 langues, dont le français, utilise le nom divin chaque fois que les Écritures grecques citent un verset des Écritures hébraïques où il se trouve. En tout, le nom par excellence se rencontre 237 fois dans cette version du “Nouveau Testament”.

"Le Nom Divin" societé Watchtower, 1984, p.27.

L'équivalent Veterotestamentaire du Tétragramme qui devrait logiquement accompagner le Kurios ne peut pas exister dans ce cas là, ils ont donc adapté la Traduction à leurs croyances !!

434 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 5 Avr - 16:49

Zayin


Proskuneô dans la TMN ou le grec selon l'organisation Watchtower :

"Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage (Proskuneô à l'Aoriste 1 impératif actif)" He 1:6 édition 1995.

" Et que tous les anges l'adorent (Proskuneô..." He 1:6 édition 1963.

Avec l'organisation Watchtower, le grec change en 30 années, tout du moins le terme Proskuneô.

Le grec change aussi suivant qui doit être adoré ou pas :

" C'est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer ( Proskuneô au futur actif dans le texte)" Luc 4:8.

On peut donc constater qu'en une trentaine d'années à peine, les doctrines ont été les plus fortes dans l'organisation Watchtower, à tel point que le grec s'est modifié suivant qui on doit adorer ou pas, actuellement on "rend hommage à Jésus" alors qu'en 1963 on pouvait encore adorer Jésus...

La Note de la TMN 1995 sur He 1:6 admet que le proskuneô en question peut être traduit aussi ainsi " ou l'adorent"

Donc afin de ne pas paraître trop suspecte dans sa manipulation de Traduction, l'organisation traduit désormais He 1:6 par "rendre hommage" mais admet "ou l'adorent" sans toutefois l'utiliser afin de ne pas compromettre ses doctrines, enfin surtout rester credible aux yeux de ses adeptes.

Merci à Benjamin pour ces perles trouvées dans la TMN, celà grâce à ses divers recoupements d'après des docs que les TJ se gardent bien de dévoiler.

435 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 5 Avr - 17:28

Josué

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Administrateur
Je te signal que la NBS ne dit pas ( que tous les anges l'adorent mais se prosternent ) pourquoi se changement ?
la bible Darby ( lui rendent hommage) .tu leurs fait aussi un procés d'intention?

436 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 5 Avr - 17:41

Zayin


Non car ce sont des traductions qui respectent la véritable nature de Jésus, d'ailleurs vous reprochez assez comme celà aux traducteurs de toutes les versions que vous me sortez tout le temps d'être Trinitaires et influencés par leurs croyances n'est ce pas, alors pourquoi me les ressortir maintenant ??

Je trouve que vous êtes complètement inconséquents, enfin illogiques avec vous mêmes !

437 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 5 Avr - 17:47

chico.

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Rendre hommage c'est aussi une bonne traduction.

438 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 5 Avr - 19:54

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Aller un petit tour en Jean 9:38 qui fera plaisir à zayin... En Segond 1910:"et ils se prosterna"
mais en 1979,Jean 9:34 en  Segond Genève 1979 cela devient: "et il adora"

Tiens Segond qui enseigne la trinité n'adore pas Jésus en 1910 mais l'adore en 1979 dans ce passage cat
 
Le "grec change chez Segond au grès du temps?

Ah j'allais oublié,en Heb 1:6 après la NBS en 2002 qui traduit par "se prosternent" au lieu d'adorent on peut rajouter celle de Segond 21 en 2007 "se prosternent"

Donc entre 1979 et 2007 chez Segond pourquoi adorent devient "se prosternent" dans Heb 1:6? Le grec a t-il changé chez Segond en trente ans environ??? scratch scratch scratch 

Et après cela zayin tu viens avec tes grands sabots nous parler d'inconséquence et d'illogisme on rêve papaf 

Heureusement pour toi zayin que tous ces comités de traduction Segond croient à la trinité.... koa 
A+

439 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 5 Avr - 20:14

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Concernant Actes 7:60 notre ami zayin a oublié Chouraqui qui traduit par IHVH (trop compromettant pour ses croyances zayin?)

Même le NT hébreu-français de Louis Segond va dans le sens de la Tmn puisque côté hébreu comme vous le remarquez nous trouvons au verset 60 le tétragramme.

Zayin tu devrais écrire à Chouraqui et au comité Segond pour les juifs...pour leur demander
pourquoi ils suivent la Tmn puisque le nom divin ne se trouve pas dans le texte grec!

440 Re: traduction du monde nouveau. le Dim 6 Avr - 8:38

chico.

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Zayin a écrit:Non car ce sont des traductions qui respectent la véritable nature de Jésus, d'ailleurs vous reprochez assez comme celà aux traducteurs de toutes les versions que vous me sortez tout le temps d'être Trinitaires et influencés par leurs croyances n'est ce pas, alors pourquoi me les ressortir maintenant ??

Je trouve que vous êtes complètement inconséquents, enfin illogiques avec vous mêmes !
Donc la Daby respecte la traduction en disant rendre hommage?
Mais la traduction du monde nouveau dit aussi hommage dans se passage.
Tu te contredis toi même.et ça montre ta partialité manifeste.

441 Re: traduction du monde nouveau. le Dim 6 Avr - 8:55

Zayin


""La Traduction du monde nouveau compte parmi les versions qui restituent audacieusement et à bon droit le nom de Dieu dans les Écritures grecques chrétiennes. Cette traduction, qui existe actuellement en 11 langues, dont le français, utilise le nom divin chaque fois que les Écritures grecques citent un verset des Écritures hébraïques où il se trouve. En tout, le nom par excellence se rencontre 237 fois dans cette version du “Nouveau Testament”.

"Le Nom Divin" societé Watchtower, 1984, p.27.

Est ce qu'il y a besoin d'en dire plus ? Quel rapport avec les autres traductions ?


C'est rigolo parce que comme il est question de la TMN, vite on s'enfile ailleurs, on élude la déclaration Watchtower, et tu oses dire en plus que celà va dans le sens de la TMN !! quel toupet !
C'est vraiment trop fort.

Donc au final, tu es obligé de défendre ta TMN victime d'une régle de traduction élaborée par ton organisation s'appliquant exclusivement à elle, en te servant d'un Tétragramme d'une Second Hébreu-Français qui n'a aucun rapport avec ce qui a été décidé par la Watchtower pour les autres traductions, Bravo !
Non seulement la déclaration de 1984 ne concerne pas ton N.T Hébreu-Français donc qu'est ce qu'elle vient faire là dedans ? et surtout elle concerne le texte Grec au regard du texte Hébreu !

Autrement, je ne vois pas le rapport avec ton message 438, d'ordinaire vous affirmez que toutes les traductions sont imbibées de la doctrine Trinitaire, et là tu me sors des passages qui iraient dans le sens, enfin à te croire, de la TMN ?
Alors ces traductions, tantôt Traduites sous influence trinitaire du traducteur ou dans le sens de la TMN ?? Finalement c'est girouette les Traductions chez vous, c'est bien pour défendre la TMN même si il n'y a aucun rapport au regard des régles de traductions Watchtower, et c'est apostat le reste du temps par rapport à la nature de Jésus et à des tas d'autres choses...
Bravo !

442 Re: traduction du monde nouveau. le Dim 6 Avr - 9:01

Josué

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Administrateur
le nom divin exite dans quantités d'autres traductions et éditées bien avant la traduction du monde nouveau.
tu as l'édition Crampon de 1905.
Quand ont veux se lancer dans la critique  textuel il bon de connaître le sujet.
et c'est ton habitude de sauter du coq à l'âne quand tu n'as plus d'argument?
Au fait tu ne dit plus rien concernant hébreux  1:6.tu as vu que la Darby traduissait ce passage exactement comme la TMN et dans ton message plus haut tu dis que c,'est bien traduit.
tu te contredis salement.

443 Re: traduction du monde nouveau. le Dim 6 Avr - 9:26

Zayin


chico. a écrit:
Zayin a écrit:Non car ce sont des traductions qui respectent la véritable nature de Jésus, d'ailleurs vous reprochez assez comme celà aux traducteurs de toutes les versions que vous me sortez tout le temps d'être Trinitaires et influencés par leurs croyances n'est ce pas, alors pourquoi me les ressortir maintenant ??

Je trouve que vous êtes complètement inconséquents, enfin illogiques avec vous mêmes !
Donc la Daby respecte la traduction en disant rendre hommage?
Mais la traduction du monde nouveau dit aussi hommage dans se passage.
Tu te contredis toi même.et ça montre ta partialité manifeste.

Lis bien ce que déclare ton organisation dans le Livre "La Révélation le grand dénouement est proche ! " Page 319, paragraphe 19

" Nous faisons donc cette prière fervente avec Jean "Amen ! Viens, Seigneur Jésus." Tiré de Apoc 22:20.

Donc où est le problème ? Ton organisation autorise à prier Jésus..Donc qui plus est à lui rendre hommage, et même à se prosterner devant !

Merci à Benjamin pour ces perles fabuleuses.

444 Re: traduction du monde nouveau. le Dim 6 Avr - 9:44

Zayin


Josué a écrit:le nom divin exite dans quantités d'autres traductions et éditées  bien avant la traduction du monde nouveau.
tu as l'édition Crampon de 1905.
Quand ont veux se lancer dans la critique  textuel il bon de connaître le sujet.
et c'est ton habitude de sauter du coq à l'âne quand tu n'as plus d'argument?
Au fait tu ne dit plus rien concernant hébreux  1:6.tu as vu que la Darby traduissait ce passage exactement comme la TMN et dans ton message plus haut tu dis que c,'est bien traduit.
tu te contredis salement.

Oui je n'ai plus rien à dire parce que Jésus peut être Adoré dans la TMN en conséquence puisque la Darby traduit par "rendre hommage" ,et comme Jésus peut être adoré ailleurs avec la traduction "rendre hommage" dans le christianisme, j'en arrive donc à la conclusion logique que si vous vous basez sur la Darby avec "rendre hommage" pour "adorer" en réalité, eh bien nous tombons d'accord n'est ce pas du coup ??? Smile

A moins que....??? Qu'il n'y ait autre chose derrière ?? Une doctrine Watchtower organisation ??

445 Re: traduction du monde nouveau. le Dim 6 Avr - 9:48

Josué

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Administrateur
ne sort pas du sujet nous étions à la Darby qui de ton propre aveux a bien traduit Hébreux 1:6.par (hommage ) contre la traduction du monde nouveau qui dit la même chose pour toi c'est mal traduit.
Quel inconstance de ta part !

446 Re: traduction du monde nouveau. le Dim 6 Avr - 10:03

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Zayin bonjour.
Le simple fait que nombres de traductions vont dans le sens de la Tmn ne t'interpelle pas? Justement qu'est-ce qui coûtent à ces traductions pour la plupart trinitaires de traduire comme les autres en générale?
Pourquoi dans ces versets elles suivent la Tmn?
D'ailleurs concernant le Nom de Jéhovah dans le NT, tu sais très bien que d'autres traductions de la Bible ont laissé ce Nom dans maintes passages à cet endroit alors que certaines d'entre elles sont de ton milieu...Pourquoi ont-elles fait ce choix?
Tu va pas nous faire croire que c'est une initiative de la Tmn.
D'ailleurs elles ont même laissé le nom dans des endroits ou ce n'est pas des citations de l'AT!
Tu veux des preuves?

Mais une nouvelle fois je remarque ton parti-pris car tu ne semble pas être dérangé outre mesure que Segond 21 et NBS n'ont plus rendu par "adorer" dans Heb 1:6 ni dans Jean 9:38(silence de ta part qui semble en dire long...) et tu viens critiqué le choix de la Tmn.

Ne serais-tu pas la passoire qui dit à l'aiguille t'a un trou? tronch 
A+

447 Re: traduction du monde nouveau. le Dim 6 Avr - 14:29

Zayin


Attends, depuis un bout de temps déjà vous affirmez que des tas de traductions vont dans le sens de la TMN, c'est un peu orgueilleux de prétendre une telle chose.
Et puis qu'importe, j'estime que la TMN se compare à elle même, face à elle même, c'est une chose qui vous dérange trop pour qu'on puisse en parler, comme les différentes déclarations de votre organisation, d'où le fait que vous vous rabattiez constamment autour de tas de traductions allant soi-disant dans le sens de la TMN mais aucun rapport !, mais je suis désolé si la traduction est la même, le sens où elles vont n'a rien à voir avec la vôtre.

Juste pour te signaler qu'en Théologie Protestante, enfin pour te remettre face à la réalité quand même autour de votre TMN, en Théo protestante donc PERSONNE n'utilise la TMN pour des études sérieuses en théologie, tout le monde sait qu'il y a un tel bidouillage au sujet de la Nature de Jésus, que celà ne viendrait même pas à l'idée de s'en servir pour autre chose que comme comparatif de Bidouillage théologique.
Je suis désolé te décevoir mais personne n'a jamais vu à ce jour en Théo protestante un prof de Grec ou d'hébreu, donner une Version à faire avec pour traduction française la TMN (chers étudiants, vous pensez bien à mettre "Poteau" pour Stauros et pas "croix"...Voyons..).
Il faut donc revenir sur terre et sortir un peu du De la Salle du Royaume là.

448 Re: traduction du monde nouveau. le Dim 6 Avr - 16:20

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Pour la croix tu as un sujet sur ce forum intitulé :question sur la croix" tu n'a qu'à y allé et tu verras si le choix du mot poteau est valable ou pas.
Des historiens et des professeur s'exprime sur le sens à donner.
Tu as des scanns qui te le montrent...
Mais je suis sûr que cela t(importe peu n'est-ce pas?

449 Re: traduction du monde nouveau. le Dim 6 Avr - 18:36

chico.

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Notre ami ne sait pas quoi inventé pour dénigré laTMN .il sautes allégement du co à l'âne .c'est d'un pittoresque absolu.

450 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 7 Avr - 10:25

Zayin


philippe83 a écrit:Pour la croix tu as un sujet sur ce forum intitulé :question sur la croix" tu n'a qu'à y allé et tu verras si le choix du mot poteau est valable ou pas.
Des historiens et des professeur s'exprime sur le sens à donner.
Tu as des scanns qui te le montrent...
Mais je suis sûr que cela t(importe peu n'est-ce pas?

Oui bien sûr, avec des docs soigneusement séléctionnés qui vont dans le sens de l'organisation Watchtower, mais tu sais on trouve aussi un grand scientifique fan d'extraterrestres au CNRS le Dr Petit Smile, on trouve et on défend tout ce qu'on veut avec n'importe qui et n'importe quoi, c'est trés simple de nos jours.

Ce n'est pas que celà m'importe, c'est que j'ai mon idée là dessus depuis longtemps et que je n'ai pas besoin des TJ pour celà.

Il est bien connu que votre Poteau fait partie d'une des nombreuses stratégies sataniques dans le but de détruire l'oeuvre de Christ, l'oeuvre de la Croix c'est vraiment le cas de dire. Moi je ne dénigre rien Chico, je constate..

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