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traduction du monde nouveau.

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1 Re: traduction du monde nouveau. le Jeu 26 Déc - 16:33

Zayin


Rappel du premier message :

En Zaccharie 12:10, le pronom suffixe hébreu de la première personne du singulier (Moi, un Yod vocalisé, trés facile à repérer en hébreu) disparait purement et simplement du Zaccharie 12:10 de la Traduction du Monde Nouveau, une magie de la grammaire hébreue qui demeure inexpliquée pour les hébraisants. Pareil pour le grec, un exemple simple en 2 cor 5:19 "Dieu était en Christ" devient dans la TMN "Dieu par le moyen de Christ réconciliait" , "par le moyen" manière détournée d'éviter le verbe être à la troisieme personne du Sing imparfait, ên, il disparait purement et simplement du texte !
Les grammaires des deux langues ont été refaçonnées pour les occasions.
Un étudiant en première année de théologie, et donc de vrai grec et de vrai hébreu je précise, ne tomberait même pas dans la panneau lors d'une traduction.
Et sur le site de la W, on nous déclare que la TMN est une traduction "fiable" ! Smile Fiable est sûrement encore un mot mal traduit en français je suppose Smile


251 Re: traduction du monde nouveau. le Ven 24 Jan - 11:37

samuel

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Administrateur
Et oui c'est une philosophie que de dire que Dieu c'est humilier pour devenir un homme sur terre.
Au fait dans l'épître aux hébreux Jésus dit ceci ( sacrifice et offrande  ,tu n'en as pas voulu , mais tu m'as préparé un corps)
C 'est Dieu qui prépare un corps à Jésus et pas Jésus lui même.par contre si Jésus serait vraiment Dieu il aurait dit ( je me suis préparé un corps ). Tu vois la différence?

252 Re: traduction du monde nouveau. le Ven 24 Jan - 12:45

Zayin


Je ne crois pas que la question porte là dessus mais sur le Sacerdoce de Jésus, d'où le corps préparé dont tu parles, et l'épitre aux Hébreux est quand même spécifiquement celle du Sacerdoce de Jésus.
En fait C'est le Sacrifice par excellence qui est expliqué, celui de jésus donc, qui surpasse tous les autres sacrifices et offrandes antérieures et pour le reste des temps.
Je ne comprends pas pourquoi les TJ s'évertuent à toujours tout disloquer dans la Bible en ne tenant compte d'aucun contexte, thème principal des livres bibliques, etc..

253 Re: traduction du monde nouveau. le Ven 24 Jan - 14:47

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Zayin bonjour.
Mais même sa position de Sacerdoce il l'a doit à qui? Tiens par exemple selon Heb 5:5,10 qui l'a fait souverain-sacrificateur?
Nous aussi Zayin on n'arrive pas à comprendre pourquoi tu ne tiens pas compte du contexte général de la Bible puisque je te rappel que le gd Prêtre était appelé par Dieu! il ne s'appelait par lui-même.Or en Heb 5:5,10 Jésus aussi ne s'est pas appelé lui même à ce sacerdoce.
D'ailleurs le texte est clair c'est Dieu qui l'a établi comme grd prêtre! Donc Jésus n'est pas l'égal de Dieu c'est pas plus compliqué que cela mais pour toi.... oui!
a+

254 Re: traduction du monde nouveau. le Ven 24 Jan - 14:51

samuel

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Administrateur
Et oui c'est d'une simplicité évangélique mais comme le Salomon les hommes cherchent beaucoup de détours.

255 Re: traduction du monde nouveau. le Ven 24 Jan - 16:13

Zayin


philippe83 a écrit:Zayin bonjour.
Mais même sa position de Sacerdoce il l'a doit à qui? Tiens par exemple selon Heb 5:5,10 qui l'a fait  souverain-sacrificateur?
Nous aussi Zayin on n'arrive pas à comprendre pourquoi tu ne tiens pas compte du contexte général de la Bible puisque je te rappel que le gd Prêtre était appelé par Dieu! il ne s'appelait par lui-même.Or en Heb 5:5,10 Jésus aussi ne s'est pas appelé  lui même à ce sacerdoce.
D'ailleurs le texte est clair c'est Dieu qui l'a établi comme grd prêtre! Donc Jésus n'est pas l'égal de Dieu c'est pas plus compliqué que cela mais pour toi.... oui!
a+

Comme à l'habitude, tu mélanges ce qui ne peut pas l'être. Tu tentes de nous amalgamer deux sacrificatures qui ne peuvent l'être, l'une imparfaite avec des hommes imparfaits, l'autre parfaite avec Jésus sans péché, l'une temporaire, l'autre éternelle.
Jésus est sacrificateur pour l'éternité, celà devrait te mettre la puce à l'oreille et te faire déduire que c'est pour sa glorification éternelle, une supériorité supposée de son Père n'ayant rien à voir dans ce chapitre.
La petite histoir, enfin le context se trouve principalement dans les Chapitres 8,9,10.

256 Re: traduction du monde nouveau. le Ven 24 Jan - 16:39

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Pas besoin d'aller au ch 8,9,10 pour confirmer que la position de Jésus n'est pas celle de son Père!
Explique-nous déjà Heb 5:4,5! ensuite dis-nous ""a qui il adressait des supplications et des prières"" selon le v7?
Et dis-nous qui est """celui qui pouvait le sauver de la mort""??? Et après on avancera peut-être.
A+

257 Re: traduction du monde nouveau. le Ven 24 Jan - 16:48

Josué

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Administrateur
et pas besoin d'avoir fait des études de grec et d'hébreu pour comprendre que Jésus et surbordonné à son Pére et DIEU.

4 De plus, un homme s’attribue cet honneur, non pas de lui-même, mais seulement lorsqu’il est appelé par Dieu, comme [le fut] également Aaron. 5 De même aussi le Christ ne s’est pas glorifié lui-même en devenant grand prêtre, mais [il a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. ” 6 Comme il dit aussi en un autre endroit : “ Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melkisédec. ”
c'est Dieu qui instaure la prêtrise de Jésus.

258 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 25 Jan - 11:51

Zayin


philippe83 a écrit:Pas besoin d'aller au ch 8,9,10 pour confirmer que la position de Jésus n'est pas celle de son Père!
Explique-nous déjà Heb 5:4,5! ensuite dis-nous ""a qui il adressait des supplications et des prières"" selon le v7?
Et dis-nous qui est """celui qui pouvait le sauver de la mort""??? Et après on avancera peut-être.
A+


C'est amusant parce qu'on tombe sur votre expression polémique en He 1:6
" Et de nouveau, lorsqu'il introduit dans le monde le Premier-Né, il dit :
Que tous les anges de Dieu l'adorent "

Et la Suite. Alors on pouvait en être sûr, il y a eu du bidouillage de traduction TMN afin de ne pas faire ressortir que Dieu s'adresse à son Fils d'une certaine manière, une manière nous montrant sa Divinité...
On rend hommage à Jésus au lieu de l'adorer, oui on pouvait en être sûr..
La fameuse subtilité de notre Proskuneô..

Alors Philippe, si donc Jésus est Inférieur à son Père dans cette épitre, pourquoi avoir subtilement joué sur le grec une fois de plus au détriment de la véritable nature de Jésus ?? Hasard de traduction ou choix délibéré ??

Attention, notre ami va nous déballer sa collection de Traduction bouée de sauvetage pour s'en sortir comme à l'habitude.

C'est risible parce que le sujet c'est la TMN, dés que vos interlocuteurs dévient un peu ils s'en prennent plein la face, mais quand vous nous sortez vos 50 traductions pour vous en sortir, là non il n'y aucun problème, il faut justifier l'injustifiable après tout Smile Mais à part ca le sujet c'est la TMN, eh ben voyons...

259 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 25 Jan - 12:11

Zayin


Une autre subtilité satanique de la TMN décrite par certains auteurs, en He 1:10, Le Kuriê au vocatif, habituellement traduit par notre fameux Jéhovah, demeure pour le coup "Seigneur", même chose avant au verset 8, Dieu et non Jéhovah ??
Comme Dieu s'adresse à son Fils en le nommant Dieu, le Jéhovah habituel aurait posé de gros problèmes car il aurait fait le lien avec le Jéhovah de l'Ancien Testament, assimilant du coup deux personnes en Une..Donc, on bidouille pour le coup le Vocatif en quesion, et le terme Jéhovah qu'on voit même écrit sur des voitures de TJ aux états-unis, disparait pour l'occasion...

Je n'ai pas trouvé le terme Jéhovah dans l'épitre aux hébreux, pourquoi ?? pour L'harmonisation du Bidouillage de Hébreux 1 ??

260 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 25 Jan - 15:42

samuel

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Administrateur
Écoute tu es venu de toi et personne ne t'a forcé à veine .alors respect tes interlocuteurs .

261 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 25 Jan - 16:08

Psalmiste

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Je n'aime pas du tout la mière de parler de Zayin !

On ressent de la haine dans ces messages !

262 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 25 Jan - 17:23

Zayin


Mais non je te rassure, point de haine là dedans, j'aime juste en savoir davantage sur cette TMN confrontée à la "Vérité" prêchée par l'organisation Watchtower, d'ailleurs vous remarquerez que pour ma part je ne parle jamais de vérité biblique détenue par un groupe quelconque, celà me passe par dessus la Tête.
J'ai reçu ce matin de la part de TJ Réveillez vous et la Tour de Garde, je pense avoir des questions futures là dessus, j'ai constaté que les dessins ne sont plus les mêmes qu'avant dans la Tour de Garde, ils me semblent moins sujets aux images subliminale de prime abord.

263 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 25 Jan - 17:29

Josué

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Administrateur
traiter une bible de satanique tu appel ça comment ?

264 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 25 Jan - 17:33

Zayin


Non, j'ai parlé de subtilité contenues dans la TMN, qui de mon point de vue, sont tendancieuses et ne me semblent pas refléter le visage de Dieu.

265 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 25 Jan - 17:39

Josué

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Administrateur
chaques traductions a ses subtilitées tu les traîte aussi de satanique ?

266 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 25 Jan - 17:43

Zayin


Non parce qu'elles ne portent pas atteinte à la Nature de Jésus, de l'Esprit, ou de la Croix (au sens pur du terme d'ailleurs avec votre "poteau") et des tas d'autres choses. Mais bon c'est mon observation personnelle.

267 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 25 Jan - 18:12

Josué

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Administrateur
bien sur tous trinitaires.

mais ce qui compte c'est ce que dit exactement la bible sur la nature de Jésus.elle dit par exemple que Jésus fut fait grand prêtre par Dieu lui même. donc un gars inntélligent comprend rien que dans se verset que Jésus est subordonné à son pére et Dieu.

268 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 25 Jan - 18:51

samuel

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Administrateur
Hébreux 1:10 CHouraqui le traduit par Adôn.tu trouve à y redire?

269 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 25 Jan - 20:54

Psalmiste

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samuel a écrit:Hébreux 1:10 CHouraqui le traduit par Adôn.tu trouve à y redire?

Notre ami sait-il ce que veut dire "Adôn" ???

270 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 25 Jan - 22:48

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Au verset 8 on peut traduire Au Fils il dit :"Dieu est ton trône"
Même le célèbre traducteur William Barclay (qui est pourtant cité dans de nombreuses brochures contre nous) reconnait que dans Heb 1:8 la traduction "Dieu est ton trône" peut être acceptée!
Voici la preuve.(et j'en ai d'autres sur ce verset, mais est-ce approprié de les montrées vu l'état d'esprit de notre ami?)
Bien sur notre ami Zayin va encore me reprocher de prouver que la Tmn a sa raison de traduire ET QUE D'AUTRES LE CONFIRMENT ET PAS DES MONDRES... sans "falsifier" le texte et donc ne pas être satanique, mais ai-je besoin de me justifier après tant de preuves?
a+


271 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 25 Jan - 22:51

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

272 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 25 Jan - 22:55

samuel

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Administrateur
Il va nous dire que ce monsieur  qui écrit ça est satanique.

273 Re: traduction du monde nouveau. le Sam 25 Jan - 23:43

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Enfin concernant Heb 1:8 un petit détail mérite un détour!
En effet les mss grecs tel le P46(bodmerII 200 ap J.C) le Sinaiticus, le Vaticanus (4ème siècle ap J.C) mettent à la place de "TON trône" :"SON trône" ce qui peut montrer en fait que la royauté de Christ repose sur Dieu!
Eh oui approfondir les Ecritures permet de découvrir des petites perles qui échappent à nos amis remplient de préjugés...
A+

274 Re: traduction du monde nouveau. le Dim 26 Jan - 0:03

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et concernant Heb 1:10 comment se fait-il que le passage similaire en Ps 102 ne contient pas le tétragramme (=Jéhovah)?
Donc en reprenant ce passage la Tmn n'a pas rajouté Jéhovah dans Heb 1:10.

Dois-je rappeler à notre ami que ceux qui utilisent la forme "Jéhovah" ou le tétragramme dans le NT ne traduisent pas ici par Jéhovah/Yhwh! En effet Chouraqui, mais aussi le NT Hébreu-Français de L.Segond fait de même.
D'ailleurs en parlant de cette dernière version Segond il aurait été logique qu'elle traduise en mettant côté hébreu le tétragramme puisque c'est une traduction issue d'un milieux ou Jésus est Dieu!
Pourtant elle ne l'a pas fait!
Donc à méditer n'est-ce pas? Mais je pense que certains s'en fichent... cat 
A+

275 Re: traduction du monde nouveau. le Dim 26 Jan - 8:17

samuel

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Administrateur
Citer des versets sans creuser plus loin que son bout du nez voilà ou cela mène.
Que va dire notre ami sur hébreux 1:10

276 Re: traduction du monde nouveau. le Dim 26 Jan - 10:50

Zayin


philippe83 a écrit:Et concernant Heb 1:10 comment se fait-il que le passage similaire en Ps 102 ne contient pas le tétragramme (=Jéhovah)?
Donc en reprenant ce passage la Tmn n'a pas rajouté Jéhovah dans Heb 1:10.

Dois-je rappeler à notre ami que ceux qui utilisent la forme "Jéhovah" ou le tétragramme dans le NT ne traduisent pas ici par Jéhovah/Yhwh! En effet Chouraqui, mais aussi le NT Hébreu-Français de L.Segond fait de même.
D'ailleurs en parlant de cette dernière version Segond il aurait été logique qu'elle traduise en mettant côté hébreu le tétragramme puisque c'est une traduction issue d'un milieux ou Jésus est Dieu!
Pourtant elle ne l'a pas fait!
Donc à méditer n'est-ce pas? Mais je pense que certains s'en fichent... cat 
A+

Ah il aurait fallu que tu jettes un coup d'oeil au texte hébreu même alors, au versets 22 et 23, votre fameux tétragramme apparait, les versets 26 et 28 dont tu parles ne contiennent que "mon Dieu" sous la forme El en fait plus un pronom personnel suffixe et des pronoms personnels se rapportant à Dieu.
En toute logique de traduction, tout cet ensemble se rapportant dans les versets suivants se rapportent au Tétragramme présent avant, le El étant une forme plutôt indéterminée "Dieu", tu ne peux guère te baser là dessus.


Comme vous aimez à le dire tout le temps, il est bien de creuser la bible...Mais nul besoin de votre bouée de secours des traductions, comme je le disais le sujet est la TMN et nos amis nous sortent de tas de traductions pour s'en sortir sauf cette là..un Comble..
C'est d'ailleurs le même problème pour He 1:8, si ton Barclay est votre "ennemi" donc et qu'il traduit ainsi avec ses idées au sujet de la Nature de Jésus, c'est qu'il considere que celà n'altere pas la nature de Jésus, mais vous dans votre TMN connaissant vos croyances, vous ne pourrez faire croire à personne que celà est anodin, c'est volontairement traduit de façon à orienter le lecteur par rapport à vos croyances, d'ailleurs dans d'autres sujets ne m'as tu pas reproché que des traducteurs trinitaires orientaient la traduction celà d'après leurs croyances Trinitaires ? Alors dans cette logique pourquoi ton Barclay se serait "égaré" ici dans un chemin proche du vôtre si donc il a les idées qu'il a contre vous ?? Comme quoi une traduction proche de la vôtre ne veut rien dire tant que le traducteur n'a pas les mêmes idées que vous... C'est vous qui faites à des tas de choses et de gens ce qui n'est pas dit.rends toi bien compte de l'illogisme de ce que tu me dis, tu es une girouette en fonction de ce qui est arrangeant finalement.
Comme quoi, ton usage des multiples traductions à ses limites de logique si on regarde bien.

277 Re: traduction du monde nouveau. le Dim 26 Jan - 11:01

samuel

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Administrateur
La la mauvaise foi ne t'éttoufe pas car Paul cite dans hébreux 1:10 le psaume 102 :25,26 et dans se passage et dans aucune version il y a le tétragramme.alors la traduction du monde nouveau ne pouvait pas le citer là ou il n'apparaît pas!
Un peu de bon sens et moins de mauvaise foi concernant ce passage.

278 Re: traduction du monde nouveau. le Dim 26 Jan - 14:24

Psalmiste

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samuel a écrit:La la mauvaise foi ne t'éttoufe pas car Paul cite dans hébreux 1:10 le psaume 102 :25,26 et dans se passage et dans aucune version il y a le tétragramme.alors la traduction du monde nouveau ne pouvait pas le citer là ou il n'apparaît pas!
Un peu de bon sens et moins de mauvaise foi concernant ce passage.

La on est au sommet de la mauvaise foi Sad

Car ce que toi et Philippe dites à Zayin, c'est tout de même claire, non ????

279 Re: traduction du monde nouveau. le Dim 26 Jan - 19:13

Zayin


samuel a écrit:La la mauvaise foi ne t'éttoufe pas car Paul cite dans hébreux 1:10 le psaume 102 :25,26 et dans se passage et dans aucune version il y a le tétragramme.alors la traduction du monde nouveau ne pouvait pas le citer là ou il n'apparaît pas!
Un peu de bon sens et moins de mauvaise foi concernant ce passage.

Mais non absolument pas, il suffit de faire un parallèle entre les deux passages de votre Traduction et une autre traduction pour constater le lien que vous voulez éffacer entre les deux passages.

En Psaume 102, dans nos fameux versets 25 et 26 dont tu parles, une traduction Second classique nous traduit "Mon Dieu..etc" il est évident que l'expression se rapporte au Dieu présent juste avant au verset 22 et 23, votre fameux tétragramme, donc même si dans le verset 25 le El reste le nom le plus simple de Dieu, il est bien évident qu'il se rapporte à ce Tétragramme, le Dieu présent juste avant en toute logique textuelle, donc Jéhovah.

En parallèle avec He 1:10, votre organisation a trés bien compris qu'elle n'avait aucun interêt à traduire par Jéhovah car le lien se fait de suite avec le Tétragramme présent en Psaume 102, et donc en conséquence il s'agirait de la même personne car celui qui a fondé la terre et les cieux en verset 26, qui se rapporte au tétragramme présent juste avant, est le même que le "Seigneur".

De toute manière, votre Psaume 102 nous parle de Jéhovah quelques versets avant, et vous osez me dire que le "O Mon Dieu" du verset 24 n'est plus en rapport avec votre tétragramme du verset 22 que vous traduisez bien par Jéhovah !

C'est plus qu'évident, il y a eu un bidouillage harmonisation afin de noyer le poisson.

Après, comme je vois qu'il est question de mauvaise foi, je vous prierais quand même de vérifier votre fameux tétragramme bien aimé à quelques encablures des versets 25 et 26 du Psaume 102.

280 Re: traduction du monde nouveau. le Dim 26 Jan - 20:05

Zayin


Après en fouinant, je viens de m'apercevoir que votre TMN lie la forme composée El (Dieu) avec Jéhovah ( Tétragramme) en Genese 21:33 par exemple pour le Dieu d'éternité ou El Olam donc.
Mais curieusement effectivement, entre le Tétragramme de Psaume 102 et le El, là vous ne voyez plus aucun lien lorsqu'il est en lien avec He 1:10, là où Jésus est Dieu...

Dans le même style, un Jéhovah (O Theos) apparait sans aucune explication en He 2:13 dans la TMN donc, là où en He 1:8 un Dieu (O Theos) reste Dieu....

Et comme par hasard, le Dieu, O Theos de He 1:8 me semble bien placé afin de ne pas faire le lien pour le coup avec votre bien aimé Jéhovah Vetero testamentaire.

??

281 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 27 Jan - 8:14

Josué

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Administrateur
Pourquoi veux ajouter le tétragramme là ou il n'exite pas ?

282 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 27 Jan - 9:50

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour Zayin.
on parle de la TRADUCTION sur ce sujet n'est-ce pas?
En Hébreu 1:8 j'ai cité Barclay non pas parce que il nous donne raison(j'ai dit que dans maintes brochures il critiquait la Tmn dans d'autres domaines), mais pour montrer qu'il avait compris le sens possible à donner par la traduction sur ce passage! Et la TMN à fait le choix de cette possibilité sans tordre le texte!Manifestement tu te refuses à reconnaître cela... puisque çà ne va pas dans ton sens, c'est humain et de bonne guerre!
Mais depuis tu devrais t'apercevoir que tes critiques manques de poids puisque jusqu'à aujourd'hui on te montre preuves à l'appui que la façon de traduire de la Tmn dans maints passages y compris dans ceux qui te dérangent respectent la leçon de l'hébreu et du grec.
Peut-être qu'en venant sur ce forum tu ne t'attendait pas à une telle réalité mais que cela te plaise ou non les preuves sont là et tu n'y peut rien.

Alors revenons à Heb 1:10.
Le fait que Paul applique à Jésus des paroles qui s'appliquent à Jéhovah fait-il de Jésus et de Jéhovah la même personne? Parce que c'est cela que tu veux nous faire croire n'est-ce pas?
(la preuve qu'il n'y a pas dans l'hébreu le tétragramme dans les versets que Paul reprend pour les appliquer au mot "Seigneur") finalement ne t'intéresse pas... On l'a bien compris!

Par contre si on suit ta rhétorique alors quand un passage similaire va s'appliquer à deux personnes il faudra accepter que c'est deux personnes en font qu'une n'est ce pas?

Tiens on va commencer avec 2 Sam 24:1 ou selon ton milieu on traduit:"La colère de l'Eternel s'enflamma contre Israel et IL EXCITA David contre eux en disant va fais le dénombrement..."
Et 1 Chron 21:1:Satan se leva contre Israel et IL EXCITA David à faire le dénombrement..."
Donc si on s'en va prendre ton raisonnement Dieu et Satan font la même chose!!! donc il sont la même personne!!!
Qu'en penses-tu?

Deuxième exemple en Esaie 22 au sujet d'Elaikim nous lisons au verset:22: "je mettrai sur son épaule la clef de la maison de David: Quand il ouvrira nul ne fermera quand il fermera nul n'ouvrira"
Or si tu prends Apo 3:7:"...celui qui a la clef de David, celui qui ouvre et personne ne fermera, celui qui ferme et personne n'ouvrira", c'est Jésus!
Donc Eliakim et Jésus font la même chose! sont-ils pour autant une seule et même personne? Si on suit ton raisonnement :oui!

Dans le Ps 22:1 c'est bien David qui dit :"Mon Dieu ,mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" n'est-ce pas?
Or en Mat 27:46 Jésus ne dit-il pas lui aussi :Mon Dieu mon Dieu pourquoi m'a-tu abandonné"???
Donc David et Jésus sont la même personne puisqu'ils ont dit la même chose!

Quand Jésus dit selon Jean 8:12:"je suis la lumière du monde" et qu'il dit à ses disciples "vous êtes la lumière du monde" selon Mat 5:14, les disciples et Jésus sont donc identiques???

Tu vois si on suit ton raisonnement à la lettre on tombe dans des inepties de tout genre!

Maintenant comment comprendre le fait que Paul applique le Ps 102 à Jésus?
Eh bien tout simplement parce que Jésus à participer avec son Père à la création de la même manière que le promoteur établit un plan de construction et les maçons construisent la maison.
Mais la maison ne portera pas le nom des maçons mais du promoteur. Cette coopération Paul l'explique dans ce passage après d'ailleurs l'avoir établi dans ce même chapitre puisque Zayin si tu prends Heb 1:2 tu découvres: que Dieu à fait le monde PAR SON FILS...(donc par son intermédiaire) c'est pas plus compliqué que cela.

Tiens pour mieux comprendre à l'aide des Ecritures... stp reprend par exemple les ch 6,7,du livre d'1 Rois et dis-nous selon ces chapitres qui le texte désigne comme constructeur du temple! Le pronom """IL""" s'applique a qui? Pourtant explique-nous dans la réalité comment les choses se sont passées... si d'autres ont construit ce magnifique ouvrage???

Bonne réflexion et bien sur j'espère que tu vois ou on veut en venir...
A+

283 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 27 Jan - 10:04

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
A j'allais oublié...Notre ami nous demande pourquoi la Tmn en Heb 2:13 met "Jéhovah" à la place de "ho théos"? Eh bien tout simplement parce que selon le texte parallèle en Esaie 8:18 on trouve:"les enfants que Yhwh(Jéhovah) m'a donné.
Bien sur nous ne sommes pas les seuls...
Tiens pour faire plaisir à notre ami voici comment le NT hébreu -Français de Louis segond rend ce verset. Regardez côté hébreu si il emploi le tétragramme ou Elohim...Je vous souligne la réponse!
Zayin va encore grincer des dents... : heu 
A+

284 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 27 Jan - 10:14

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

285 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 27 Jan - 10:18

Josué

avatar
Administrateur
notre ami cherche vraiment les poux dans la téte.

286 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 27 Jan - 10:45

Zayin


C'est toi même qui répond à tes questions il faut le préciser au passage. Comme à ta grande habitude tu compares ce qui ne peut pas l'être, Eliakim et Jésus, Jésus et ses disciples, Dieu et Satan, tout celà en contraste avec Jésus et son Père.. Il n'y a aucun rapport en Hébreux avec tous ces personnages. Rends toi bien compte de ce que tu me sors pour soutenir vos thèses dans le premier chapitre de Hébreux intitulé dans pas mal de traductions "Le Fils de Dieu supérieur aux anges", mais quel rapport avec le dénombrement d'Israel ? La construction du Temple de Salomon ? Jésus la lumière du monde..??

Aucun rapport parce que tout simplement, on ne trouve pas de parallèle de He 1:10 avec des passages de l'ancien testament comme ceux que tu cites, c'est n'importe quoi ce tu me dis tout simplement.

Tout au plus, He 1:5 est en lien dans l'A.T avec l'affermissement du Trône de David passant par Christ, mais point d'histoires de Temple, de dénombrement,...

Sinon non je ne risque pas de cerner où tu veux en venir avec un méli mélo pareil de passages sans aucun rapport.

Mes critiques manquent de poids ? Tu sais tes messages à rallonge noyés de toutes sortes de choses sans aucun ne font pas de toi un excellent défenseur de la Watchtower, on reconnaît juste ce à quoi vous êtes prêts afin de défendre votre TMN, grec ou pas hébreu ou pas là n'est mêm pas la question principale, il n'y a que toi soit visiblement capable de me fourrer Eliakim en He 1 , ou le Temple en construction et je ne sais quoi d'autre encore.

En attendant je n'ai pas de réponse pour He 2:13 où Jéhovah avec O Theos à l'origine sort de je ne sais en contraste avec He 1:8.

Je viens de m'apercevoir que votre He 2:13 dans la TMN "Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah m'as donnés" est en lien avec 1 Corinthiens 12:4, les dons de l'Esprit !
Dans une Second d'étude je n'ai trouvé absolument aucun renvoi de 1 Cor 12 et He 2:13 et vice versa. Je comprends maintenant pourquoi cette TMN vous formate parfaitement à faire des liens qui en réalité n'en sont absolument pas.
Mais quel rapport dans ce parallèle ?? C'est pour celà que je ne suis guère étonné des comparaisons puériles que tu me fais entre He 1 et tout ce qu'on veut !!

287 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 27 Jan - 10:54

samuel

avatar
Administrateur
Du n'importe quoi ta réponse.en fait tu es de mauvaise foi des plus manifeste.tes contres arguments sont des plus faibles.

288 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 27 Jan - 10:59

Zayin


philippe83 a écrit:A j'allais oublié...Notre ami nous demande pourquoi la Tmn en Heb 2:13 met "Jéhovah" à la place de "ho théos"? Eh bien tout simplement parce que selon le texte parallèle en Esaie 8:18 on trouve:"les enfants que Yhwh(Jéhovah) m'a donné.
Bien sur nous ne sommes pas les seuls...
Tiens pour faire plaisir à notre ami voici comment le NT hébreu -Français de Louis segond rend ce verset. Regardez côté hébreu si il emploi le tétragramme ou Elohim...Je vous souligne la réponse!
Zayin va encore grincer des dents... : heu 
A+

Mais ma question sur He 2:13 était en lien avec He 1:8, pourquoi plutôt Jéhovah en He 2 avec O Theos et pas Jéhovah en He 1 avec O Theos ?

Mais moi je sais, parce que le lien en he 1:8 avec le Jéhovah de l'ancien testament aurait été trop compromettant pour vos croyance...

Et hop, un petit jeu de traductions de Philippe pour s'en sortir avec sa TMN. Comme je le disais c'est à mourir de rire, le sujet est la TMN face à elle même, ce que je m'éfforce de faire mais nos amis piochent partout pour l'appuyer, c'est bien étrange pour une soi disante traduction parfaite de devoir avoir ses roues de secours là...

289 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 27 Jan - 11:00

samuel

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Administrateur
Pourquoi Hébreux 1:10-12 cite-t-il Psaume 102:25-27 et l’applique-t-il au Fils, alors que d’après le psaume cette déclaration concerne Dieu? Parce que c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste. (Voir Colossiens 1:15, 16; Proverbes 8:22, 27-30.) On peut noter qu’Hébreux 1:5b cite le texte de II Samuel 7:14 et l’applique au Fils de Dieu. Bien que ce texte se soit d’abord réalisé sur Salomon, l’application qui en est faite ensuite à Jésus Christ ne signifie nullement que Salomon et Jésus sont une seule et même personne. Jésus est “plus que Salomon” et il accomplit une œuvre qui avait été préfigurée par ce qu’a fait Salomon. — Luc 11:31

290 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 27 Jan - 14:35

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Zayin.
Ton amateurisme est de plus en plus flagrant.
Non seulement tu ne donnes pas de contre arguments mais en plus maintenant tu vois des références imaginaires!
Par exemple ou as-tu vu que Heb 2:13 renvoie à 1 Cor 12:4??????????????????????????????
J'ai vérifier dans la Tmn à ref et nada rien de cela!
Alors explique toi stp, sinon fait ton méaculpa cela te grandira.
Parce que si tu ne sais pas différencier la première et la deuxième colonne de renvoie dans la Tmn çà en dit long sur tes approches rendeer rendeer 

En effet c'est Heb 2:4 qui renvoie à 1 Cor 12:4 et c'est la lettre "t" de la première colonne et en aucun cas Heb 2:13 qui lui renvoie DANS LA DEUXIEME COL EN BAS DE PAGE au ref suivantes:"s"= Es 8:17; "t" =Esaie 8:18,Jean 1:12,1Jn 3:8.

La prochaine fois par conséquent, avant de citer la Tmn et ses renvois, renseigne toi Zayin au préalable ET VERIFIE un peu mieux tes ""approches"" pour voir si c'est exact sinon tu va passer pour quelqu'un qui ne sait plus quoi inventer à cause de préjugés qui sont enracinés et de plus en plus manifeste venant de toi.

Oui comme dit Samuel c'est du "grand" n'importe quoi!
J'attends avec impatience ta réaction...
a+

291 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 27 Jan - 15:01

chico.

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J'ais vérifié et hébreux 2:13 renvois seulement à Isaîe 8:17,18'.

292 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 27 Jan - 15:09

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Deuxième réponse à Zayin...
Tu veux savoir pourquoi en Heb 1:8 pas de Jéhovah et en Heb 2:13 oui?
Eh bien ouvre ta Bible en Ps 45:6,7 d'où est tiré Heb 1:8,9 et tu verras PAS de tétragramme dans ces versets!
Ensuite on te l'a déjà dit ce matin en Heb 2:13 Paul reprend Esaie 8:18 ou le tétragramme apparait!
Enfin en Heb 1:10 pas de tétragramme car dans le PS 102:25,26 pas de tétragramme!
Tu pinailles...
A+

293 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 27 Jan - 15:13

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Merci Chico.
Maintenant attendons la réponse de Zayin et voyons son état d'esprit sur son erreur flagrante et pleine de préjugés!
a+

294 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 27 Jan - 15:20

Josué

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Administrateur
philippe83 a écrit:Deuxième réponse à Zayin...
Tu veux savoir pourquoi en Heb 1:8 pas de Jéhovah et en Heb 2:13  oui?
Eh bien ouvre ta Bible en Ps 45:6,7 d'où est tiré Heb 1:8,9 et tu verras PAS de tétragramme dans ces versets!
Ensuite on te l'a déjà dit ce matin en Heb 2:13 Paul reprend Esaie 8:18 ou le tétragramme apparait!
Enfin en Heb 1:10 pas de tétragramme car dans le PS 102:25,26 pas de tétragramme!
Tu pinailles...
A+

pinalle le mot est faible.

295 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 27 Jan - 17:24

Zayin


philippe83 a écrit:Deuxième réponse à Zayin...
Tu veux savoir pourquoi en Heb 1:8 pas de Jéhovah et en Heb 2:13  oui?
Eh bien ouvre ta Bible en Ps 45:6,7 d'où est tiré Heb 1:8,9 et tu verras PAS de tétragramme dans ces versets!
Ensuite on te l'a déjà dit ce matin en Heb 2:13 Paul reprend Esaie 8:18 ou le tétragramme apparait!
Enfin en Heb 1:10 pas de tétragramme car dans le PS 102:25,26 pas de tétragramme!
Tu pinailles...
A+


Ah d'accord donc le nom de Dieu varie ainsi dans le Nouveau Testament au bon vouloir de la TMN..C'est donc en fonction de l'Ancien Testament OK
Donc dans la TMN en 1 Thess 4:15 par ex, on a un Jéhovah sans aucun rapport avec l'Ancien Testament a priori qui sort on ne sait d'où et qui est traduit d'un Kurios donc, et au verset 16, un Kurios qui est traduit par un Seigneur..
Donc j'ai vaguement l'impression que curieusement, le Jéhovah ou d'autres noms sont tour à tour arrangeant lorsqu'il faut bien distinguer le Père du Fils.

296 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 27 Jan - 17:28

Josué

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Administrateur
non c'est au bon vouloir du texte .
expliques nous pourquoi certaines bible Segond disent Jéhovah dans certains passage d'autres l'ETERNEL et la derniére version met YHWH ?

297 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 27 Jan - 17:42

Zayin


Ah au bon vouloir du texte, oui enfin surtout au bon vouloir des doctrines ? Ben en Actes 14:23 un autre exemple, vous avez traduit par un Jéhovah un Kurios alors que tout le contexte nous démontre que le Kurios en question est Jésus, et que les disciples croyaient tout d'abord en Jésus avant en Jéhovah..Et il est bien évident que le Jéhovah en question ne peut se rapporter à l'ancien Testament.
Ce qui me fait dire qu'avoir la Foi en Christ dérange votre organisation et effectivement on trouve rarement cette expression dans vos publications.
Donc oui vos régles de traduction girouette sont à votre disposition quand et vous voulez selon vos croyances, c'est celà la triste réalité.

298 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 27 Jan - 17:45

Josué

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Administrateur
alors Segond aussi c'est au bon vouloir des doctrines ?
Je vois ici ton manque d'objectivité manifeste.

299 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 27 Jan - 18:20

philippe83


MODERATEUR
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Au fait Zayin ...
On attend encore ta réponse au message 290!
C'est bien de reconnaitre ses erreurs tu crois pas?
a+

300 Re: traduction du monde nouveau. le Lun 27 Jan - 18:22

chico.

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philippe83 a écrit:Au fait Zayin ...
On attend encore ta réponse au message 290!
C'est bien de reconnaitre ses erreurs tu crois pas?
a+
Pour cela il faut de l'humilité.

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