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Si Adam n'avait pas perdu la vie éternelle

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Coeur de Loi


Si Adam n'avait pas perdu la vie éternelle, que ce serait-il passé ?

Les humains se seraient multipliés, Adam aurait été le patriarche de l'humanité, Dieu aurait guidé les humains par Adam ou par des prophètes parmi les plus justes et sauf problèmes, tout le monde aurait la vie éternelle.

De sorte qu'il y aurait encore de nos jours Adam et Ève vivants parmi nous, sans même vieillir, grâce au fruit de l'arbre de vie. Les nations auraient été dirigées par Dieu selon l'organisation qu'il aurait donné.

---

Mais le Diable a perverti la création à la base, il a détourné nos premiers ancêtres et la mort et les tourments sont entrés dans le monde.

De sorte que Dieu nous a envoyé un second Adam, le Christ, pour nous sauver et être à nouveau guider.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Certainement Coeur de Loi certainement.
A+

chico.


28  En outre, Dieu les bénit+ et Dieu leur dit : “ Soyez féconds+ et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez+-la ; tenez dans la soumission+ les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut* sur la terre. ” Il aurait obéi à cette recommandation tout simplement.

samuel


Administrateur
Bonjour.
Je jette un pavé dans la marre en citant une parole d'AUGUSTIN.

Il est question concernant le péché d'une HEUREUSE CHUTE.
car si Adam n 'aurait pas péché pas besoin de Jésus et de sa redemption!
autre question si Adam n'avait pas pêcher nous ne seriont pas là!
Quand pensez-vous ?

chico.


C n'est plus une question philosophique que biblique,car il y pas mal de SI!

samuel


Administrateur
Je l'accorde Augustin penchait beucoup sur la philosophie.mais la question reste posée.

Coeur de Loi


Augustin est sur ma liste noire des hérétiques.

C'est détestable de voir des chrétiens faire l'éloge du péché originel, c'est idiot et insultant. Comme si Dieu ne pouvait pas bien faire les choses.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et ceux qui vont dans le sens d'Augustin comme les mormons par exemple sur cette question oublient malheureusement,les paroles d'Esaie 5:20 et Rom 3:8!
a+

chico.


Mais Augustin ne fait pas éloge du péché il ne dit pas que péchè n'existe pas il dit simplement que si Adam n'avait pas péché , il n'aurait pas eu besoin du sacrifice de Jésus et que péché fut une heureuse chute.c n'est cornélien comme question.

Coeur de Loi


Oui, on croirait que ça a été écrit pour eux ! Razz 

Isaïe 5.20 :
Malheur à ceux qui disent que le bien est mal et que le mal est bien, à ceux qui mettent les ténèbres pour la lumière et la lumière pour les ténèbres, à ceux qui mettent l’amer pour le doux et le doux pour l’amer !

Rom 3.8 :
Et pourquoi ne pas dire, comme on nous en accuse faussement et comme certains hommes affirment que nous le disons : “ Faisons les choses mauvaises pour que viennent les choses bonnes ” ? Le jugement contre ces hommes-là est conforme à la justice.

---

C'est grave, je ne tolère pas ça, c'est comme accuser Dieu.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Chico salut.
Non Adam et Eve n'ont pas pu obtenir le pardon de Dieu et donc connaitre les bienfaits du sacrifice de Jésus comme le laisse entendre Augustin car dans leur cas il n'y a pas eu de repentir!
L'un dit à Dieu : c'est la femme que tu m'a donné, l'autre :c'est le serpent! (Gen 3:12,13)
Aucun repentir dans la Genèse les concernant. Pour eux le retour à la poussière et la mort seraient donc définitif= seconde mort= mort éternel car ils ont péché volontairement contre Dieu et contre son esprit donc pas de pardon.
D'ailleurs si tu prends Hébreux 11 tu verras que le "tableaux" des hommes de FOI FIDELE et intègre comme serviteurs de Dieu, ne commence ni par Adam ni par Eve mais par Abel!(v4)
Si nos deux premiers parent s'étaient repentis ils auraient vu leur rôle dans l'histoire humaine étaient présent logiquement dans cette liste!
a+ Cher Chico

chico.


Je sais pas si Augustin dit qu' Adam a été pardonnée car il parle bien du rédempteur savoir Jésus.il faudrait se pencher sur ça.Il reconnaît en tout cas que nous en a ont besoin d'un c'est bien la le principal.

samuel


Administrateur
En fait Augustin était un ecorché vif et a fait un amalgamme christianisme et philosophie.

Josué


Administrateur
Vivre éternellement? Ce devait être une perspective presque incroyable pour l’homme parfait. Mais pourquoi pas? Son Créateur n’avait nullement l’intention de détruire ce jardin d’Éden magnifiquement aménagé. Pourquoi aurait-il fait disparaître son œuvre, alors qu’elle était si bonne et témoignait si bien de sa créativité artistique? En toute logique, il ne prévoyait pas d’agir ainsi (Ésaïe 45:18). Et puisque ce jardin sans pareil devait sans cesse être cultivé, il faudrait qu’un cultivateur et gardien comme l’homme parfait, Adam, en prenne soin. S’il ne mangeait jamais le fruit défendu de “l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais”, cet homme parfait ne mourrait pas. Il pourrait vivre éternellement.
Adam avait la possibilité de vivre éternellement dans le jardin d’Éden, le Paradis. Il pourrait s’y réjouir pour toujours, à la condition de rester parfaitement obéissant à son Créateur, de ne jamais manger le fruit qu’Il lui avait défendu. Dieu désirait que l’homme parfait reste obéissant et vive éternellement. L’interdiction de manger du fruit de “l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais” n’était pas destinée à causer sa mort, mais simplement à éprouver l’obéissance parfaite de l’homme à son Père. Elle donnait à l’homme la possibilité de prouver son amour pour Dieu, son Créateur.

Carl Michel


Dieu de par sa perfection ne peut pas faire le choix libre de péché.

Pourquoi et comment a-t-il créé l'homme avec la liberté de choix de péché tout en le créant parfait? koa 

Josué


Administrateur
mais le péché est venu avec le désir distillé par Satan .
Jacques explique se cheminement.

Carl Michel


Est-ce à dire que sans la présence de Satan, l'homme n'aurait jamais péché? Qu'il aurait toujours fait le bon choix comme Dieu fait toujours le bon choix?  braveb Personne ne serait mort!

Dommage qu'aucune créature avant le commencement n'a pu conseillé le Créateur de sa méprise. Car au lieux de faire disparaître Satan du voisinage seulement à la fin du 1000 ans, il aurait pu le faire dès le commencement et éviter également de même coup de prédestiner Jésus avant la fondation du monde à mourrir.  Ne pensez-vous pas?   Wink

Josué


Administrateur
stop je te vois venir avec tes grands souliers.tu vas encore nous saouler avec la prédestination.

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Josué a écrit:stop je te vois venir avec tes grands souliers.tu vas encore nous saouler avec la prédestination.
Moi aussi je le vois venir; curieux tout de même de vouloir se "justifier" de nos fautes en mettant en cause le fait que Jéhovah "aurait" pu ou du prévoir l'avenir. Vous connaissez les 3 éléments constitutifs de l'infraction en droit pénal ?

Carl Michel


Renephilippe2 a écrit:
Josué a écrit:stop je te vois venir avec tes grands souliers.tu vas encore nous saouler avec la prédestination.
Moi aussi je le vois venir; curieux tout de même de vouloir se "justifier" de nos fautes en mettant en cause le fait que Jéhovah "aurait" pu ou du prévoir l'avenir. Vous connaissez les 3 éléments constitutifs de l'infraction en droit pénal ?

Non je ne suis pas juriste. Mais je crois que Dieu est plus intelligent que vos raisonnements biaisés. Comme un être à la volonté  pp parfaite qui devient volontairement tortill  imparfait....  

Josué


Administrateur
tu parles pour toi en disant raisonnement biaisé .

Carl Michel


Josué a écrit:L’interdiction de manger du fruit de “l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais” n’était pas destinée à causer sa mort, mais simplement à éprouver l’obéissance parfaite de l’homme à son Père. Elle donnait à l’homme la possibilité de prouver son amour pour Dieu, son Créateur.

Whouuaioouu! Quel réussite n'est-ce pas? Les deux créés parfaits ont prouvé qu'ils ne voulaient pas démontrer leur obéissance parfaite ni n'aimaient leur Créateur. Et Dieu de son côté, il essayait de prouver quoi puisqu'il savait en étant Dieu qu'ils ne l'aimeraient pas de toute façon?   Wink

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Ce Carl Michel m'intrigue... De deux choses l'une, ou alors il n'est pas clair dans sa tête, ou alors il cherche à nous provoquer. Par exemple :
Carl Michel a écrit:Non je ne suis pas juriste. Mais je crois que Dieu est plus intelligent que vos raisonnements biaisés. Comme un être à la volonté  pp parfaite qui devient volontairement tortill imparfait....  
Tu mélanges tout : la volonté, puis un être qui devient volontairement imparfait; puis :
Carl Michel a écrit:Whouuaioouu! Quel réussite n'est-ce pas? Les deux créés parfaits ont prouvé qu'ils ne voulaient pas démontrer leur obéissance parfaite ni n'aimaient leur Créateur. Et Dieu de son côté, il essayait de prouver quoi puisqu'il savait en étant Dieu qu'ils ne l'aimeraient pas de toute façon?   Wink
c'est-à-dire que les "deux créées parfaits ne voulaient pas démontrer leur obéissance...
Je pense en te relisant que tu t'amuses à faire semblant de ne pas comprendre et surtout à provoquer. J'essaye de t'expliquer simplement des choses simples, après, si tu veux les compliquer inutilement et surtout vicieusement, tu chercheras quelqu'un d'autre :

1) Jéhovah (Dieu) EST amour
2) il désire que d'autres créatures soient heureuses
3) il crée donc, par l'intermédiaire de son fils Jésus-Christ, l'univers, la Terre, pour à la fin, créer les humains
4) tu savoures ton libre arbitre (qui te permet entre autre de nous taquiner sur ce forum  Laughing ), eh bien les premiers humains aussi, sinon, quel intérêt de faire des humains (et des anges) lobotomisés, robotisés ?
5) quand tu roules sur l'autoroute, tu SAIS que si tu roules à 200 km/h sans tourner le volant, tu iras irrémédiablement dans le décor non ? as-tu besoin d'essayer pour en être persuadé ? J'espère que non sinon il faudra nous donner tes déplacements  Cool  si tu comprends ce PRINCIPE, alors tu dois comprendre que Jéhovah n'a pas besoin, AVANT de créer les humains, de savoir si les humains vont pêcher, sinon, notre libre arbitre n'existe qu'en théorie
6) combien de fois, dans la bible, a-t-on des exemples d'avertissements au peuple d'Israël (et aux autres plus tard) de ce qui leur arriverait s'ils faisaient n'importe quoi ? cela prouve bien que les humains ont TOUJOURS leur libre arbitre non ?
L'état actuel de la planète, des sociétés ne prouvent-ils pas que nous sommes libres ? eh bien voila la principale question : libres de quoi ? tu peux répondre en ce qui te concerne ? Ça nous éviterait de perdre du temps à répondre à tes provocations ?
J'oubliais, je ne suis pas juriste, mais le code pénal et de procédure pénale m'ont accompagné durant une précédente carrière.

Carl Michel


Renephilippe2 a écrit:Ce Carl Michel m'intrigue... De deux choses l'une, ou alors il n'est pas clair dans sa tête, ou alors il cherche à nous provoquer. Par exemple :

Mais vous me mettez à blanc avec une intuition remarquable! Toutefois je vais vous aider en ce qui me concerne. Dans ma tête, c'est plutôt clair sur ce que la Bible affirme sur la condition de l'homme en tant que créature et sa relation avec son Créateur. Et c'est vrai que je vous provoque sur vos discours qui ne tiennent pas la route.  

Comme ce qui suit:
Renephilippe2 a écrit:...c'est-à-dire que les "deux créées parfaits ne voulaient pas démontrer leur obéissance...

Comment deux créatures parfaites en bonté (donc d'amour) puissent refuser de montrer obéissance en leur bon Créateur d'Amour?

Comment dans cette état de perfection d'amour, en baignant en Vérité dans une communion avec Dieu, ont-ils pu préféré le mensonge de Satan?

Serait-ce que ce que vous appelez être créé libre (libre arbitre contraire d'automate) serait en fait une tare, une malédiction pour être séparé de Dieu? Car l'humanité entière a succombé en Adam et Ève à cause de ce test! Pas un des deux, mais les deux!

Renephilippe2 a écrit:tu savoures ton libre arbitre (qui te permet entre autre de nous taquiner sur ce forum  Laughing ), eh bien les premiers humains aussi, sinon, quel intérêt de faire des humains (et des anges) lobotomisés, robotisés ?
.... si tu comprends ce PRINCIPE, alors tu dois comprendre que Jéhovah n'a pas besoin, AVANT de créer les humains, de savoir si les humains vont pêcher, sinon, notre libre arbitre n'existe qu'en théorie
Il n'y a dans la Bible aucun exemple analogique d'une relation robotisée entre Dieu et les hommes. Toutefois, il y en a une avec les vases d'un potier dont ce dernier a toute liberté légitime de faire avec chacun de ses vases ce qu'il veut selon son bon plaisir. Et cela, il le décide avant même de les faire. (Rom. 9) Tous comme Dieu choisi ses fils d'adoption sans se préoccuper de ce qu'il seront ou feront dans l'avenir. C'est par don non mérité (grâce) que ses élus sont sauvés.  
Je n'ai pas trouvé dans la Bible quel en était l'intérêt ou les raisons de ce choix de Dieu, mais c'est son choix selon sa volonté révélée.

Renephilippe2 a écrit: combien de fois, dans la bible, a-t-on des exemples d'avertissements au peuple d'Israël .....? cela prouve bien que les humains ont TOUJOURS leur libre arbitre non ?
La Bible ne parle jamais explicitement de libre arbitre.

Renephilippe2 a écrit:... eh bien voila la principale question : libres de quoi ? tu peux répondre en ce qui te concerne ? Ça nous éviterait de perdre du temps à répondre à tes provocations ?
Ce que la Bible parle c'est que l'homme dès sa naissance quoique vivant physiquement, est mort spirituellement (coupé de la Vérité, Aveugle et sourd); c'est ce qu'elle  appel d'être dépendant (esclave) de sa chair n'étant pas capable de juger de la Vérité qui est spirituelle; il la prend pour une folie et de son propre fond la hait. Seul celui qui est né de nouveau devient libre en l'Esprit.

Vous confondez la notion d'une licence du laissé aller d'une volonté qui est toujours dépendant du produit charnel de ce que l'homme est depuis sa naissance (spirituellement mort), et celle d'une volonté qui devient le produit spirituellement libre provenant de l'intervention de Dieu.

Yirmeyah Jérémie


Je trouve que le sujet va un peu trop en extrapolation. Les seules questions qu'il faut se poser, c'est si les questions de Satan auraient demeurés ou s'ils auraient été répondu.

1) Est-ce vrai que les humains n'adorent Dieu que pour les bienfaits qu'il donne aux humains ?
2) Si on enlève tout à un homme, même s'il est droit, il maudira Dieu, est-ce vrai ?
3) Est-ce que les hommes peuvent vivre comme étant des dieux en mangeant ce fruit défendu ?
4) Est-ce vrai que les humains peuvent se diriger aussi bien sans Dieu qu'avec lui ?
5) Et finalement, est-ce que Jéhovah est bien le seul à avoir droit de domination sur les humains ?

La plupart des questions sont répondu avec le simple fait, par exemple, que Adam serait resté parfait.

Question par question :

1) Est-ce vrai que les humains n'adorent Dieu que pour les bienfaits qu'il donne aux humains ?

Cela aurait pu être prouvé en étant parfait, encore plus facilement qu'en étant imparfait, alors nul besoin d'êtres imparfaits.

2) Si on enlève tout à un homme, même s'il est droit, il maudira Dieu, est-ce vrai ?

Même réponse que la question 1

3) Est-ce que les hommes peuvent vivre comme étant des dieux en mangeant ce fruit défendu ?

La question se répondrait peu de temps après que Ève ait péché, puisque la mort la rattraperait et elle n'a rien eu de divin, au contraire, elle fut maudite par Dieu.

4) Est-ce vrai que les humains peuvent se diriger aussi bien sans Dieu qu'avec lui ?

Cette question se répondrait beaucoup plus rapidement en ayant personnes parfaites et imparfaites côte à côte. La questions serait certainement laissé aux humains et on peut vraiment penser que Jéhovah aurait une façon intelligente de régler la question car des humains parfaits refuseront toujours de trahir Dieu de cette façon.

5) Et finalement, est-ce que Jéhovah est bien le seul à avoir droit de domination sur les humains ?

Cette question soulevé par Satan est une question déplacé et hors contexte. Elle a été posée, mais n'a aucun sens et n'a pas besoin d'être débattu, puisque Satan lui-même a été conçu par Dieu. En fait, c'est une question simplement pour détourner les humains, ce qui ne se passerait pas en présence d'humains parfaits.

Les vraies questions maintenant sont :

Si les humains sont supposé d'être la perle de Jéhovah et la terre un bijou, un marchepied pour ses pieds, et qu'il établi l'homme parfait sur terre pour le servir, pourquoi aurait-il besoin d'un autre peuple pour faire la même tâche ? Cette même question s'extrapole jusqu'à déterminer que par cette logique, il ne peut y avoir de vie extra-terrestre autre que la création céleste.

La réalité est qu'en l'absence de vraie question, inutile d'en débattre. Je soumet donc l'idée très simple qu'après le péché de Ève, elle aurait été condamnée à mourir de sa propre mort après quoi la vie imparfaite ce serait arrêté à elle. Elle serait devenu un mémorial pour la trahison dont elle a fait preuve afin que les humains n'oublient jamais.

En autre, entre créatures parfaites et imparfaites, à l'Exception de Christ, il n'y a pas de communication ni de relations. Cela en aurait été le même. Adam avoir été intelligent aurait maudit sa femme et aurait accouru vers Jéhovah sachant qu'il bénirait son action encore plus.

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

Inconnu


Bonjour,

Si Adam n'aurait pas perdu la vie éternelle, on n'aurait jamais connu les guerres, la violences, ni sectes et religions...etc...

La question, enfin pour moi, serait plutôt, si l'ange appelé maintenant satan le diable n'aurait pas eu le désir de prendre la place de Dieu et d'être adorer par les humains, Adam et Eve n'auraient pas perdu la vie éternelle. S'il aimait Dieu, Adam et Eve, il ne les aurait pas condamné à mort.

Adam et Eve ont vécus longtemps à côté de l'arbre, sans jamais à avoir le désir de désobéir à l'ordre Divin. Eve connaissait l'ordre et à obéi. Ils ont mangés le fruit des autres arbres sauf celui de la connaissance.

Satan a commencé à désirer d'être à la place de Dieu et d'être adorer, mais comment pouvait il être adorer si Adam et Eve continue d'obéir à Dieu?

Sa solution? Faire en sorte qu'Adam et Eve arrêtent d'obéir à Dieu. La Bible ne précise pas combien de temps Eve s'est arrêté devant l'arbre pour que celui-ci deviennent quelque chose d'enviable et de désirable.

Les anges et les humains ont le libre arbitre. Le choix de servir ou non Jéhovah, le choix de lui obéir ou non.
D'autres anges ont fait le choix de suivre satan, notamment en ayant eu le désir d'avoir des femmes. Ils ont fait le choix d'abandonner leurs positions originelles pour avoir des femmes. Ils désiraient avoir des femmes. C'est à dire toutes les femmes qu'ils désiraient, célibataires ou mariées.!.

Les familles ou les maris pouvaient ils affrontés des anges puissants?? NON.
Que leurs arrivaient-ils s'ils s'opposés aux anges?? Des violences et pire.!

Adam et Eve sont mort spirituellement après avoir pêchés, pas à leur création. Ils avaient une relation privilégiés avec Dieu, ils n'étaient donc pas mort spirituellement.

Comme le montre la révélation, après les 1000 ans certains choisiront de suivre satan une dernière fois... Ils auront le choix de suivre ou non satan, le choix d'obéir ou non à Dieu.

Prédestiné certains Humains à l'aimer et d'autres à ne pas l'aimer....c'est pas un Dieu d'Amour et le sacrifice de Jésus ne servirait à rien.!.

A quoi bon sacrifier Jésus si Dieu avait déjà prédestiné des humains à l'aimer et d'autres à ne pas l'aimer??? Ca serait très Cruel de sa part.!!


Carl Michel


Il y a toujours une raison à un choix. Si non, selon votre entendement cela relève du hasard sans responsabilité.

Alors, pour quelle raison en leur libre arbitre Adam et Ève créés parfaits et très bons en leur intelligence (connaissant le bon Dieu) ont tous le deux choisi de croire Satan et pour dé-obéir à Dieu?

samuel


Administrateur
Pas besoin d'ergoté midi à quatorze heure .
Le cheminement et simple Adam est tombé dans le piégé de Satan .le fruit défendue il le voyait tout les jours mais le désirait pas.Satan lui à insufflé l ´idée tout simplement et après c'est ce cheminement intellectuel qui suis son court.Jacques 1:1:14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.
Dieu n'y est pour rien.

Carl Michel


samuel a écrit:Pas besoin d'ergoté midi à quatorze heure .
Le cheminement et simple Adam est tombé dans le piégé de Satan .le fruit défendue il le voyait tout les jours mais le désirait pas.Satan lui à insufflé l ´idée tout simplement et après c'est ce cheminement intellectuel qui suis son court.Jacques 1:1:14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.
Dieu n'y est pour rien.

Si Adam et Ève (pas un mais les deux) ont tombé par libre choix comme vous l'affirmez, ils ont obligatoirement fait ce choix pour une raison qui leur appartient en propre pour en être responsable. Et cette raison ne peut être que mauvaise n'est-ce pas?

Alors étant créés parfaits et très bons tous les deux, d'où leur vient en propre cette tare mentale pour qu'ils en soient responsables de cette mauvaise décision? Si leur décision ne peu avoir son origine en eux parce que parfaits et très bon, alors ils ne peuvent en être responsable. C'est le gros bon sens, n'est-ce pas?

Si quelqu'un me drogue pour biaiser mon intelligence au point de causé du tord, je ne peux pas en être tenu responsable, n'est-ce pas?

Josué


Administrateur
le choix c'est le désir qui est entré chez eux c'est aussi simple que cela.
tu tournes en rond .

Carl Michel


Josué a écrit:le choix c'est le désir qui est entré chez eux c'est aussi simple que cela.
tu tournes en rond .

Non, je ne tourne pas en rond. Ma question est pertinente. C'est vous qui jouez avec les mots. Alors j'utilise vos nouveaux mots pour reposer la même question pertinente.  

En étant des êtres créés parfaits et très bons, pour quelle raison ou d'où vient ce mauvais désir de choix pour désobéir? Si ce mauvais désir ne vient pas d'eux,  ils ne sont donc pas responsable du désir d'un autre, n'est-ce pas?  Mais si cela vient d'eux, alors comment est-ce possible venant de deux êtres parfaits et très bons?


Dieu en étant parfait ne peut pas avoir des désirs mauvais ou faire de mauvais choix. C'est impossible!

samuel


Administrateur
Même cas de figure que Akan dans Josué 7:20 ,21 il dit j'ai vu et j'ai eu envie.la ni Dieu ni Satan ne sont en causse .
Akan a agit de son plein grés.

Carl Michel


samuel a écrit:Même cas de figure que Akan dans Josué 7:20 ,21 il dit j'ai vu et j'ai eu envie.la  ni Dieu ni Satan ne sont en causse .
Akan a agit de son plein grés.

Alors si cela vient d'eux, voilà la pertinence de ma question:

En étant des êtres créés parfaits et très bons, pour quelle raison ou d'où vient ce mauvais désir de choix pour désobéir? Comment est-ce possible venant de deux êtres selon vous parfaits et très bons?

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Carl Michel a écrit:
Si Adam et Ève (pas un mais les deux) ont tombé par libre choix comme vous l'affirmez, ils ont obligatoirement fait ce choix pour une raison qui leur appartient en propre pour en être responsable. Et cette raison ne peut être que mauvaise n'est-ce pas?

Alors étant créés parfaits et très bons tous les deux, d'où leur vient en propre cette tare mentale pour qu'ils en soient responsables de cette mauvaise décision? Si leur décision ne peu avoir son origine en eux parce que parfaits et très bon, alors ils ne peuvent en être responsable. C'est le gros bon sens, n'est-ce pas?

Si quelqu'un me drogue pour biaiser mon intelligence au point de causé du tord, je ne peux pas en être tenu responsable, n'est-ce pas?  
Ce que tu dis est très grave.

D'une part, les humains ont été créés parfaits ET avec le libre arbitre, c'est-à-dire la possibilité de faire ce que bon leur semble.

D'autre part, Dieu leur a ordonné une seule chose, celle de ne pas choisir par eux-mêmes ce qui était bon et mauvais (le fameux arbre de la connaissance du bon et du mauvais dans le jardin d'Eden);

Mais, un ordre, donné par quelqu'un de parfait (Jéhovah), à des humains parfaits (Adam et Ève) est conditionné par non seulement l'acceptation orale, tacite, intellectuelle, mais aussi soumise à l'épreuve du temps et... de la tentation de Satan. Ce n'est donc pas la faute de Dieu si Satan a soumis les 2 premiers êtres humains à la tentation. Es-tu d'accord sur ce point ?

Viens le "problème" selon toi, du fait de tomber dans la tentation alors que l'on est parfait. Prenons l'exemple de notre époque; il y a des gens pauvres, d'autres moyens, d'autres riches, d'autres très riches. Tout cela est relatif; un "pauvre" peut très bien se suffire de ce qu'il a, et un "très riche" ne pas se suffire. Le pauvre ne comprendra pas que le très riche ne soit pas heureux de ce qu'il a, et le très riche comment le pauvre se contente du peu qu'il a.

Tu me suis ? Ce que l'on appelle "le bonheur" ne dépend pas de la valeur de ce que chacun a, mais de la façon dont il s'en contente. Personne n'est ni plus parfait, ni moins parfait, simplement différent.

Je pense que tu as des problèmes sur cette notion de libre arbitre. Pour revenir au droit pénal, c'est une question fondamentale car elle détermine la responsabilité, et donc l'issue d'un jugement des personnes inculpées. Le rôle des avocats de la défense est de minimiser par tous les moyens la responsabilité du ou des inculpés, et donc de remettre en cause l'exercice de ce libre arbitre. Ce n'est donc pas une question qui date d'hier.

Josué


Administrateur
il n'aime pas cette notion du libre arbitre.
nous allons encore et encore tourner en rond.

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Josué a écrit:il n'aime pas cette notion du libre arbitre.
nous allons encore et encore tourner en rond.
MP

Carl Michel


Renephilippe2 a écrit:
D'une part, les humains ont été créés parfaits ET avec le libre arbitre, c'est-à-dire la possibilité de faire ce que bon leur semble.

Donnez-moi les versets bibliques qui affirment explicitement ce que vous avancez.

Renephilippe2 a écrit:.....Mais, un ordre, donné par quelqu'un de parfait (Jéhovah), à des humains parfaits (Adam et Ève) est conditionné par non seulement l'acceptation orale, tacite, intellectuelle, mais aussi soumise à l'épreuve du temps et... de la tentation de Satan.
Il n'y a aucun verset à ma connaissance dans la Bible qui affirme que l'homme a été créé parfait. Si non, citez le moi.
S'ils étaient soumis à l'épreuve du temps en la tentation de Satan, alors cela voudrait dire que dans l'éternité ils auraient donc à coup sûre succombé. Nous pouvons en être certain parce que c'est un fait, ils ont succombé tous les deux. Comme la joke qui dit ''La partie relativement la plus longue de l'éternité c'est la fin.'' De même en contre parti, la partie relativement la plus courte de l'éternité, c'est le début. C'est pourquoi la chute d'Adam et Ève lorsqu'elle s'est produite n'a pas été relativement longue depuis l'interdiction pour des gens supposés parfaits.

Renephilippe2 a écrit:Ce n'est donc pas la faute de Dieu si Satan a soumis les 2 premiers êtres humains à la tentation. Es-tu d'accord sur ce point ?
Bien sûre que non. C'est la faute d'Adam et Ève; et cela prouve qu'ils n'étaient pas parfaits à leur création, mais des créatures avec un manque que Dieu ne connait pas en Lui-même.

Votre exemple de la perfection avec le pauvre et du riche satisfaits ou  insatisfaits de leur condition ne démontre que certains ont la sagesse (perfection) et d'autres pas. Le problème, c'est que l'histoire d'Adam et d'Ève démontre que ni l'un ni l'autre n'avait cette perfection mais avait en eux comme créature un manque. Manque qui les a amené au mauvais désir.  

Renephilippe2 a écrit:.... Personne n'est ni plus parfait, ni moins parfait, simplement différent.
Est-ce à dire, lorsque vous utilisez le terme ''parfait'' pour l'homme, cela n'a pas la même signification du mot comme c'est le cas pour Dieu? Si c'est la cas, pourquoi utiliser un mot sans sa signification réelle et de plus inexistant dans la Bible pour qualifier la réalité de l'homme?
Lorsqu'on essai d'ajouter des choses, c'est dans le but de masquer des faussetés non justiciable autrement.

Renephilippe2 a écrit:Je pense que tu as des problèmes sur cette notion de libre arbitre.
Je n'ai pas de problème avec la notion du libre arbitre. C'est vous qui en avez un, car vous essayez d'intégrer cette notion de liberté philosophique du monde à la Bible qui est pourtant très claire; L'homme n'a pas une faculté de liberté spirituelle mais une dépendance charnelle qui le limite.

Il ne peut en être libéré que par le don non-mérité (par pure grâce) de Dieu. C'est la nouvelle naissance. Vous passez d'un vase vile à un vase d'honneur pour Dieu et vous réalisez que c'est Dieu qui est maître de tous les temps et toutes les circonstances. Et que tous ce qui vous arrivent, c'est Dieu qui le fait pour (par) vous selon son bon plaisir.

Ephésiens 1:5  nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Philippiens 2:13  car c’est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.  

Josué


Administrateur
c'est d'une simplicité évangélique à comprendre Adam à été tenté par Satan il tombé tout seul Satan ne la pas du tout forcé. De même que Akan cité plus haut.
20 Alors Akân répondit à Josué et dit : “ Oui, c’est moi qui ai péché contre Jéhovah le Dieu d’Israël, et c’est ainsi et ainsi que j’ai fait. 21 Quand j’ai vu dans le butin un beau vêtement officiel de Shinéar, deux cents sicles d’argent et un lingot d’or dont le poids était de cinquante sicles, alors j’en ai eu envie et je les ai pris ; vois : ils sont cachés dans la terre au milieu de ma tente, avec l’argent par-dessous. ”
ça se résume à ça: voir = désir = action.

Inconnu


Josué a écrit:c'est d'une simplicité évangélique à comprendre Adam à été tenté par Satan il tombé tout seul Satan ne la pas du tout forcé. De même que Akan cité plus haut.
20 Alors Akân répondit à Josué et dit : “ Oui, c’est moi qui ai péché contre Jéhovah le Dieu d’Israël, et c’est ainsi et ainsi que j’ai fait. 21 Quand j’ai vu dans le butin un beau vêtement officiel de Shinéar, deux cents sicles d’argent et un lingot d’or dont le poids était de cinquante sicles, alors j’en ai eu envie et je les ai pris ; vois : ils sont cachés dans la terre au milieu de ma tente, avec l’argent par-dessous. ”
ça se résume à ça: voir = désir = action.


Bonjour,

C'est comme avec les anges et les filles des hommes. J'en avais parlé.!

Les fils du vrai Dieu ont vu les filles des hommes, et les fils du vrai Dieu prirent des femmes, c'est à dire toutes celles qu'ils voulaient!!

Ils ont vus (VOIR) = Ils ont désirés (DESIR)= Ils ont pris (ACTION)

C'est comme lorqu'on commet l'adultère. Avant de commettre l'adultère (ACTION), tu veux une autre femme que ton conjoint (DESIR), tu regarde une autre femme (VOIR). => Dans l'ordre = tu regarde une autre femme (VOIR), tu commence à la désirer (DESIR) et tu finis par commettre l'adultère (ACTION)

Donc VOIR = DESIR = ACTION logique non?

Commerce = Publicité d'un produit (VOIR) = Consommateurs veulent le produit (DESIR) = Consommateurs achètent le produit (ACTION)
Commerce = Montrer le produit = Faire désirer le produit = Acheter le produit
Commerce = VOIR = DESIRER = ACTION







philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
"Et la femme ""VUE""" que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue et était précieux pour ouvrir l'intelligence elle prit son fruit""(Segond 1910) Eh oui (VOIR+PRENDRE) la aussi!
Est-ce avant que Dieu donne l'avertissement de ne pas en manger ou après?
Gen 2:16,17 est clair:c'était avant !
Donc Eve a désobéit volontairement en toute connaissance de cause avec son mari!
Au fait pourquoi avertir quelqu'un des conséquences de la désobéissance puisque Adam et Eve n'avait pas d'autres choix?
a+

Carl Michel


Josué a écrit:......ça se résume à ça: voir = désir = action.

Vous êtes dans l'erreur.

Pour le parfait ça égale toujours = voir = bon désir = bonne action

Pour le non parfait çà égale tôt ou tard = voir = mauvais désir = mauvaise action.

C'est pour cela que par ce qu'il est l'homme doit mourir et ne pouvait rester dans le paradis.

philippe83 a écrit:Donc Eve a désobéit volontairement en toute connaissance de cause avec son mari!
Au fait pourquoi avertir quelqu'un des conséquences de la désobéissance puisque Adam et Eve n'avait pas d'autres choix?

Comment pouvaient-ils désobéir en toute connaissance de cause s'ils n'avaient pas encore la connaissance de ce qu'était le bien et le mal?

La pensé qu'un être parfait succombe pas au péché est absurde.

L'avertissement sert à faire prendre conscience.

samuel


Administrateur
Bons ou mai vais ce n'est pas vraiment la question.
Un désir pour le concrétiser il faut agir et l'action et toujours volontaire en fonction de son libre arbitre.

Carl Michel


Pour Jésus un mauvais désir même si son action n'est pas consommée est péché. Le désir est donc en lui-même un choix. Le mauvais désir ne peut se choisir par un être parfait et très bon. Le contraire est absurde.

samuel


Administrateur
Mais le désir c'est toi qui l'entretient dans ta tête.Dieu n'y est pour rien.

Carl Michel


Bien d'accord. Mais d'où vient les mauvais désir qu'Adam et Ève ont entretenu dans leur tête s'ils sont parfaits et très bons. Le mal ne peut provenir du bon n'est-ce pas?

Et si cela vient du libre arbitre, c'est que ce dernier est une malédiction que Dieu nous aurait donné pour perdre le paradis car les deux ont faillit.

Josué


Administrateur
il vient suite aux sugestions de Satan et aprés Adam à eu un mauvais raissonement dans son coeur .et la suite tu la connais.

Carl Michel


Josué a écrit:il vient suite aux sugestions de Satan et aprés Adam à eu un mauvais raissonement dans son coeur .et la suite tu la connais.
ement

Et d'où vient d'un être parfait et très bon ce mauvais raisonnement? Du parfait bon viendrait le mauvais. C'est complètement absurde!

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Dis-nous CM avant de devenir le diable l'ange qui était au ciel avec Dieu, il était parfait ?
A ton avis qu'est-ce qui fît chuter cette créature angélique?
A+

Carl Michel


philippe83 a écrit:Dis-nous CM avant de devenir le diable l'ange qui était au ciel avec Dieu, il était parfait ?
A ton avis qu'est-ce qui fît chuter cette créature angélique?
A+

Satan n'a jamais été parfait puisqu'il est une créature.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais avant de devenir Satan il était au ciel avec Dieu n'est-ce pas?
Alors était-il parfait ou le mal existait-il déjà en lui?
Qui d'ailleurs aurait mis le mal en lui? Dieu?
A+

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