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Où est Jésus actuellement ?

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1 Où est Jésus actuellement ? le Dim 6 Oct - 17:19

Zouzouspetals


Rappel du premier message :

D'après la Tour de Garde du 15 juillet 2013, c'est en 1919 que "l'esclave fidèle et avisé" a été établi pour donner la nourriture aux domestiques.
Or, la parabole de Jésus en Matthieu 24:45-51 montre que "l'esclave fidèle et avisé" accomplit cette tâche en l'absence de son maître, une absence longue et indéterminée (au point que l'esclave pourrait être amené à penser que son "maître tarde").
Où est donc passé le Christ depuis 1919 ? Pourquoi est-il reparti ? Et que signifie sa nouvelle absence ? Doit-elle durer encore plus longtemps que la première (qui a duré presque dix-neuf siècles !) ?


51 Re: Où est Jésus actuellement ? le Ven 18 Oct - 0:17

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:Que veut tu dire que Jesus est complaitement inconscient de ce que son esclave fait a present???

Voyons voir ce que tu pense de cela:
Comparons Exode 3:7,8"Et Jéhovah ajouta : “ Vraiment, j’ai vu l’affliction de mon peuple qui est en Égypte et j’ai entendu leur clameur à cause de ceux qui les poussent au travail, car je connais bien les douleurs qu’ils subissent. 8 Aussi je descends pour les délivrer de la main des Égyptiens et pour les faire monter de ce pays vers un pays bon et vaste, vers un pays ruisselant de lait et de miel,

avec Mt 24:45-51
GLOUBI-BOULGA.
Il ne suffit pas de juxtaposer deux textes de la Bible pour établir un rapport entre eux.

Imaginamick a écrit:Donc Dieu et Jesus ne sont  ils pas au courant de ce qui se passe, et ils viennent pour inspecter et faire un jugement definitif??? Sont Ils ABSENTS?
Pour Dieu, je ne sais pas. Mais pour l'absence de Jésus, c'est clairement ce que l'on doit comprendre de l'interprétation historique faite dans la TG du 15/07/13 de la parabole de Matthieu 24:45-51 concernant un maître qui, après avoir établi son "esclave fidèle et avisé" (en 1919, selon l'article) EST PARTI POUR UNE LONGUE ABSENCE.

52 Re: Où est Jésus actuellement ? le Ven 18 Oct - 0:21

Imaginamick


MODERATEUR
MODERATEUR
Zouzouspetals a écrit:
Imaginamick a écrit:Que veut tu dire que Jesus est complaitement inconscient de ce que son esclave fait a present???

Voyons voir ce que tu pense de cela:
Comparons Exode 3:7,8"Et Jéhovah ajouta : “ Vraiment, j’ai vu l’affliction de mon peuple qui est en Égypte et j’ai entendu leur clameur à cause de ceux qui les poussent au travail, car je connais bien les douleurs qu’ils subissent. 8 Aussi je descends pour les délivrer de la main des Égyptiens et pour les faire monter de ce pays vers un pays bon et vaste, vers un pays ruisselant de lait et de miel,

avec Mt 24:45-51
GLOUBI-BOULGA.
Il ne suffit pas de juxtaposer deux textes de la Bible pour établir un rapport entre eux.

Imaginamick a écrit:Donc Dieu et Jesus ne sont  ils pas au courant de ce qui se passe, et ils viennent pour inspecter et faire un jugement definitif??? Sont Ils ABSENTS?
Pour Dieu, je ne sais pas. Mais pour l'absence de Jésus, c'est clairement ce que l'on doit comprendre de l'interprétation historique faite dans la TG du 15/07/13 de la parabole de Matthieu 24:45-51 concernant un maître qui, après avoir établi son "esclave fidèle et avisé" (en 1919, selon l'article) EST PARTI POUR UNE LONGUE ABSENCE.
Bon, ton probleme est donc la tour de garde, right? La date de 1919?

Donc, d'accord ou pas ce qui est important pour moi c'est le fait qu'on soi d'accord sur LA PRESENCE et sa venu.

Donc quand est-ce est la presence du Christ? La tours de Garde l'as repondu.

Quand sera sa venu? La tour de Garde l'a aussi repondu.

Je presice MT 24:45-51 ne parle JAMAIS de ABSCENCE mais DE SA futur VENU different avec Presence, right?

53 Re: Où est Jésus actuellement ? le Ven 18 Oct - 0:35

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:Bon si tu ne comprend pas les versets de Daniel 2:44, Mt 24:3-51, et Rev 11:17,18 comment veux tu comprendre les references de la tour de Garde et les versets qui montrent les dates tel que 1914???

Je vais etre franc avec toi: MONTRE moi une seule verset qui dit que Mt 24:45-51 parle de L'ABSENCE du Christ.

Quelle est la difference entre: VENU du Christ ET sa PRESENCE?? On dirait que c'est la le veritable probleme.
Matthieu 24:45-51
45  “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé+ que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu+ ? 46  Heureux+ cet esclave si son maître, en arrivant*, le trouve en train de faire ainsi ! 47  Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens+.
48  “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur+ : ‘ Mon maître tarde+ ’, 49  et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50  le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure+ qu’il ne connaît pas, 51  et il le punira avec la plus grande sévérité*+ et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses]* pleurs et [ses]* grincements de dents+.

Si le maître était présent à partir du moment où il a établi son "esclave fidèle et avisé" :
1) quelle serait la raison de cet établissement ?
2) comment pourrait-il "arriv(er)" (v. 47) ou "(venir) en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas" (v. 50) ? Comment le maître peut-il venir juger son esclave s'il a tout le temps été présent ?
3) pourquoi l'esclave pourrait-il en venir à se dire "Mon maître tarde" ?

A moins de lire avec des oeillères ou d'être d'une mauvaise foi crasse, je ne vois pas comment on peut comprendre la parabole de Matthieu 24:45-51 en postulant la présence du maître pendant toute la durée où l'esclave est établi. Il est évident que le maître est absent à ce moment-là (et ce, pendant long temps).

54 Re: Où est Jésus actuellement ? le Ven 18 Oct - 0:44

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:Bon, ton probleme est donc la tour de garde, right? La date de 1919?

Donc, d'accord ou pas ce qui est important pour moi c'est le fait qu'on soi d'accord sur LA PRESENCE et sa venu.

Donc quand est-ce est la presence du Christ? La tours de Garde l'as repondu.

Quand sera sa venu? La tour de Garde l'a aussi repondu.

Je presice MT 24:45-51 ne parle JAMAIS de ABSCENCE mais DE SA futur VENU different avec Presence, right?
Bien sûr que Matthieu 24:45-51 parle de l'absence du maître. Le récit n'aurait aucun sens, sans cela. Cette absence est précédée par l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" et se termine par le retour du maître, qui juge son esclave sur le fait accompli (bon ou mauvais). Que la Tour de Garde qualifie de "venue" le retour du maître pour le jugement ne change rien à l'histoire : à partir du moment où il a établi son "esclave fidèle et avisé", le maître part pour une longue absence. Si vous datez l'établissement de l'esclave en 1919, c'est aussi le départ du maître que vous datez de ce moment-là.
La Tour de Garde du 15/07/13 interprète historiquement un texte en créant un paradoxe avec le déroulement chronologique du texte même. Sauf si vous adhérez à la conclusion que Jésus serait (re)parti pour une longue absence, après avoir établi son "esclave fidèle et avisé" en 1919.

55 Re: Où est Jésus actuellement ? le Ven 18 Oct - 1:11

Imaginamick


MODERATEUR
MODERATEUR
Zouzouspetals a écrit:
Imaginamick a écrit:Bon, ton probleme est donc la tour de garde, right? La date de 1919?

Donc, d'accord ou pas ce qui est important pour moi c'est le fait qu'on soi d'accord sur LA PRESENCE et sa venu.

Donc quand est-ce est la presence du Christ? La tours de Garde l'as repondu.

Quand sera sa venu? La tour de Garde l'a aussi repondu.

Je presice MT 24:45-51 ne parle JAMAIS de ABSCENCE mais DE SA futur VENU different avec Presence, right?
Bien sûr que Matthieu 24:45-51 parle de l'absence du maître. Le récit n'aurait aucun sens, sans cela. Cette absence est précédée par l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" et se termine par le retour du maître, qui juge son esclave sur le fait accompli (bon ou mauvais). Que la Tour de Garde qualifie de "venue" le retour du maître pour le jugement ne change rien à l'histoire : à partir du moment où il a établi son "esclave fidèle et avisé", le maître part pour une longue absence. Si vous datez l'établissement de l'esclave en 1919, c'est aussi le départ du maître que vous datez de ce moment-là.
La Tour de Garde du 15/07/13 interprète historiquement un texte en créant un paradoxe avec le déroulement chronologique du texte même. Sauf si vous adhérez à la conclusion que Jésus serait (re)parti pour une longue absence, après avoir établi son "esclave fidèle et avisé" en 1919.
Donc pour toi, c'est quand sa presence?

56 Re: Où est Jésus actuellement ? le Ven 18 Oct - 7:46

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:
Donc pour toi, c'est quand sa presence?
A partir de son retour.

Dans les chapitres 24 et 25 de Matthieu, une même exhortation est répétée à plusieurs reprises :
"Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient" (Mat. 24:42) ;
"Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient." (Mat. 24:44)
“ Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure." (Mat. 25:13)
Cette exhortation est illustrée par des exemples et paraboles (les jours de Noé, le voleur dans la nuit, l'esclave fidèle et avisé, les 10 vierges).

Dans tous les cas, la mention d'un retour inopiné, d'une venue pour un jugement à l'improviste, implique un départ, une absence préalable. Comme aurait pu le dire Monsieur de La Palice : "celui qui n'est pas parti n'a pas à revenir."

Or, dans le cas du texte de Matthieu 24:45-51, nous savons (en chronologie relative) quand le maître est parti : après avoir établi son "esclave fidèle et avisé" ; et nous savons aussi (toujours en chronologie relative) quand il revient : après une longue absence indéterminée.

Dater de 1919 l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" revient à dater le début de l'ABSENCE du maître, pas sa présence (qui n'intervient, dit le récit, que bien longtemps après le départ).

Vous pouvez remettre en question la datation ; vous pouvez aussi revoir votre interprétation du texte (en considérant par exemple qu'il s'agit là d'une parabole et non d'une prophétie devant absolument se réaliser dans l'histoire). Mais, sauf à tordre le texte (qui est pourtant censé vous servir de base), vous ne pouvez pas dater historiquement l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" sans dater en même temps le début de la longue ABSENCE du maître.

Vous ne pouvez pas "avoir le beurre et l'argent du beurre". Si vous croyez que le texte de Matthieu 24:45-51 a commencé à se réaliser en 1919, par l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé", alors vous croyez que Jésus est parti à cette date, qu'il reviendra pour le jugement dans fort longtemps et qu'entretemps (actuellement), il est absent. C'est ce qu'implique la nouvelle datation fournie par la TG du 15/07/13 des "événements" rapportés en Matthieu 24:45-51, et c'est de la signification de cette ABSENCE actuelle de Jésus que je souhaitais discuter ici au départ.
Maintenant, si vous ne croyez pas à l'ABSENCE actuelle de Christ, est-ce parce que vous considérez que la datation de 1919 pour l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" est erronée ? Ou parce que vous lisez autrement le texte de Matthieu 24:45-51 ? En ce dernier cas, comment pouvez-vous lire Matthieu 24:45-51 sans percevoir l'ABSENCE du maître après l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" ?

57 Re: Où est Jésus actuellement ? le Ven 18 Oct - 20:09

Imaginamick


MODERATEUR
MODERATEUR
Zouzouspetals a écrit:
Imaginamick a écrit:
Donc pour toi, c'est quand sa presence?
A partir de son retour.

Dans les chapitres 24 et 25 de Matthieu, une même exhortation est répétée à plusieurs reprises :
"Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient" (Mat. 24:42) ;
"Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient." (Mat. 24:44)
“ Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure." (Mat. 25:13)
Cette exhortation est illustrée par des exemples et paraboles (les jours de Noé, le voleur dans la nuit, l'esclave fidèle et avisé, les 10 vierges).

Dans tous les cas, la mention d'un retour inopiné, d'une venue pour un jugement à l'improviste, implique un départ, une absence préalable. Comme aurait pu le dire Monsieur de La Palice : "celui qui n'est pas parti n'a pas à revenir."

Or, dans le cas du texte de Matthieu 24:45-51, nous savons (en chronologie relative) quand le maître est parti : après avoir établi son "esclave fidèle et avisé" ; et nous savons aussi (toujours en chronologie relative) quand il revient : après une longue absence indéterminée.

Dater de 1919 l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" revient à dater le début de l'ABSENCE du maître, pas sa présence (qui n'intervient, dit le récit, que bien longtemps après le départ).

Vous pouvez remettre en question la datation ; vous pouvez aussi revoir votre interprétation du texte (en considérant par exemple qu'il s'agit là d'une parabole et non d'une prophétie devant absolument se réaliser dans l'histoire). Mais, sauf à tordre le texte (qui est pourtant censé vous servir de base), vous ne pouvez pas dater historiquement l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" sans dater en même temps le début de la longue ABSENCE du maître.

Vous ne pouvez pas "avoir le beurre et l'argent du beurre". Si vous croyez que le texte de Matthieu 24:45-51 a commencé à se réaliser en 1919, par l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé", alors vous croyez que Jésus est parti à cette date, qu'il reviendra pour le jugement dans fort longtemps et qu'entretemps (actuellement), il est absent. C'est ce qu'implique la nouvelle datation fournie par la TG du 15/07/13 des "événements" rapportés en Matthieu 24:45-51, et c'est de la signification de cette ABSENCE actuelle de Jésus que je souhaitais discuter ici au départ.
Maintenant, si vous ne croyez pas à l'ABSENCE actuelle de Christ, est-ce parce que vous considérez que la datation de 1919 pour l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" est erronée ? Ou parce que vous lisez autrement le texte de Matthieu 24:45-51 ? En ce dernier cas, comment pouvez-vous lire Matthieu 24:45-51 sans percevoir l'ABSENCE du maître après l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" ?
Donc il y aura deux presences ou des disaines de presence. La je ne te suis plus. Que fait tu de Mt 24.3 combien de presence aura t il ou il y a t il?

La je te suis plus si la presence se fera LORS de son retour c est ce que T affirme. Donc explique moi Mt 24.36,37??


58 Re: Où est Jésus actuellement ? le Ven 18 Oct - 20:12

Imaginamick


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais vas dire a Jesus qu il a menti en Mt 28:20 ( toujours avec nous?= PAS ABSENT)parce que Il parlait exactement de la meme periode.

59 Re: Où est Jésus actuellement ? le Ven 18 Oct - 21:31

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:
Zouzouspetals a écrit:
Imaginamick a écrit:
Donc pour toi, c'est quand sa presence?
A partir de son retour.

Dans les chapitres 24 et 25 de Matthieu, une même exhortation est répétée à plusieurs reprises :
"Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient" (Mat. 24:42) ;
"Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient." (Mat. 24:44)
“ Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure." (Mat. 25:13)
Cette exhortation est illustrée par des exemples et paraboles (les jours de Noé, le voleur dans la nuit, l'esclave fidèle et avisé, les 10 vierges).

Dans tous les cas, la mention d'un retour inopiné, d'une venue pour un jugement à l'improviste, implique un départ, une absence préalable. Comme aurait pu le dire Monsieur de La Palice : "celui qui n'est pas parti n'a pas à revenir."

Or, dans le cas du texte de Matthieu 24:45-51, nous savons (en chronologie relative) quand le maître est parti : après avoir établi son "esclave fidèle et avisé" ; et nous savons aussi (toujours en chronologie relative) quand il revient : après une longue absence indéterminée.

Dater de 1919 l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" revient à dater le début de l'ABSENCE du maître, pas sa présence (qui n'intervient, dit le récit, que bien longtemps après le départ).

Vous pouvez remettre en question la datation ; vous pouvez aussi revoir votre interprétation du texte (en considérant par exemple qu'il s'agit là d'une parabole et non d'une prophétie devant absolument se réaliser dans l'histoire). Mais, sauf à tordre le texte (qui est pourtant censé vous servir de base), vous ne pouvez pas dater historiquement l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" sans dater en même temps le début de la longue ABSENCE du maître.

Vous ne pouvez pas "avoir le beurre et l'argent du beurre". Si vous croyez que le texte de Matthieu 24:45-51 a commencé à se réaliser en 1919, par l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé", alors vous croyez que Jésus est parti à cette date, qu'il reviendra pour le jugement dans fort longtemps et qu'entretemps (actuellement), il est absent. C'est ce qu'implique la nouvelle datation fournie par la TG du 15/07/13 des "événements" rapportés en Matthieu 24:45-51, et c'est de la signification de cette ABSENCE actuelle de Jésus que je souhaitais discuter ici au départ.
Maintenant, si vous ne croyez pas à l'ABSENCE actuelle de Christ, est-ce parce que vous considérez que la datation de 1919 pour l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" est erronée ? Ou parce que vous lisez autrement le texte de Matthieu 24:45-51 ? En ce dernier cas, comment pouvez-vous lire Matthieu 24:45-51 sans percevoir l'ABSENCE du maître après l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" ?
Donc il y aura deux presences ou des disaines de presence. La je ne te suis plus. Que fait tu de Mt 24.3 combien de presence aura t il ou il y a t il?

La je te suis plus si la presence se fera LORS de son retour c est ce que T affirme. Donc explique moi Mt 24.36,37??

Ce n'est pas moi qui affirme qu'il y a au moins deux présences du Christ, c'est la conclusion logique qui ressort de la nouvelle interprétation que la TG du 15/07/13 donne du texte de Matthieu 24:45-51.

Le texte biblique est un récit en trois temps (chronologie relative) : 1) un maître établit son esclave ; 2) il s'en va pour une longue absence ; 3) il revient et juge l'esclave sur le fait accompli.
L'article de TG décrète que le 1er temps du récit a eu lieu en 1919.
C'est la logique élémentaire qui amène à conclure que si l'esclave de la parabole a été historiquement établi en 1919, le maître de la même parabole est parti pour une longue absence en cette même année 1919.

Si cette conclusion logique ne vous plaît pas, c'est que l'une de ses prémisses est erronée. Dans la mesure où ses seules prémisses sont le récit biblique de Matthieu 24:45-51 et l'interprétation qu'en donne la Tour de Garde, cherchez l'erreur.

60 Re: Où est Jésus actuellement ? le Ven 18 Oct - 21:58

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:Mais vas dire a Jesus qu il a menti en Mt 28:20 ( toujours avec nous?= PAS ABSENT)parce que Il parlait exactement de la meme periode.
Et en Matthieu 24:45-51, Jésus parle d'un maître qui s'absente pendant longtemps après avoir établi son "esclave fidèle et avisé".

Identifiez-vous Jésus au maître de cette parabole ?
Croyez-vous qu'il a établi son esclave en 1919 ?
Comment comprenez-vous alors cet autre élément du récit de Matthieu que vous interprétez historiquement : l'absence du maître consécutive à l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" ?

Le récit en Matthieu 24:45-51 est un tout, comprenant plusieurs éléments caractéristiques (un maître, un esclave, des domestiques, de la nourriture, une alternative pour l'esclave, une longue absence et un retour à l'improviste pour le maître, un jugement).
Si vous pensez que ce récit s'accomplit historiquement à un moment donné, et si, qui plus est, vous le datez (de 1919, de 33, de 1870...), alors ce sont tous ses éléments qui ont une réalisation dans l'histoire, pas tous sauf celui (l'absence du maître) qui n'entre pas dans votre cadre préconçu.

La Tour de Garde du 15/07/13 explique qui est le maître, l'esclave, les domestiques, la nourriture, l'alternative à laquelle est confrontée l'esclave, le retour du maître et son jugement sur l'esclave. Elle oublie juste un point : le texte de Matthieu 24:45-51 implique l'absence du maître.

Sauf à réécrire le récit biblique à votre convenance, en posant que le maître est présent tout le long (mais alors la parabole racontée par Jésus se contredit et n'a plus vraiment de sens), si vous croyez que le texte de Matthieu 24:45-51 a une réalisation historique et que, selon la nouvelle explication de la TG du 15/07/13, "l'esclave fidèle et avisé" mentionné dans le texte a été établi en 1919, alors vous êtes forcément amenés à vous interroger sur la signification de cette absence du Christ depuis 1919.

61 Re: Où est Jésus actuellement ? le Sam 19 Oct - 17:30

Imaginamick


MODERATEUR
MODERATEUR
Peut etre que tu te bat contre une porte ouverte, ou tu veux defendre une these qui n est pas verifié.

Toi tu affirme qu il aura une longue periode d absence apres que Jesus etablie son esclave, alors que c est pas ce que dis la bible. Ton interpretation ne tient pas a la seule et bonne raison que LA PRESENCE du Christ est la depuis un bon bou de temps  et LORSQU IL VIENDRA c est pour faire le JUGEMENT, un point c est tout. Si toi tu t attaque a des details tu n as aucune base pour les affirmer.

Donc vient plutot avec TES preuves pour dire que le Maitre serait absent, pas les details de La TG qui peut 'etre que tu ne comprend pas.

Reflechi encore, lorsque Mt 24.45'51 dit a son arrivé il fera tel ou tel chose c_a_d recompense si L esclave a bien agit, Condanation si c pas le cas Qui donc il  viendra pour le JUGEMENT.
Mais durant ca presence, il n intervient pas pour le jugements ou en d autre terme lorsqu il a fini d etablir son esclave Il ne fait pas d intervention pour un jugement (Parce que la bible dit que le maitre doit regner parmi ses ennemis sans intervention). J espere que tu es clair.

62 Re: Où est Jésus actuellement ? le Sam 19 Oct - 19:20

BenFis


Cette affaire reste très mystérieuse.

Si Jésus est absent, c'est qu'il n'est pas présent.
Alors pourquoi parler de présence s'il n'est pas là? Suspect

63 Re: Où est Jésus actuellement ? le Sam 19 Oct - 19:32

Zouzouspetals


La Tour de Garde du 15/07/13 contient un article, pages 20 à 25, intitulé : "Quel est donc l'esclave fidèle et avisé ?".
A quoi renvoie cette expres​sion("l'esclave fidèle et avisé") ? Si ce n'est au texte de Matthieu 24:45-51.
Donc, l'article précité de la Tour de Garde du 15/07/13 est un commentaire de ce passage de l'Evangile. Et le moins que puisse faire un commentaire de texte biblique, c'est d'être fidèle au texte, ne pas prendre ce qui lui convient et zapper le reste.

En l'occurrence, le texte de Matthieu 24:45-51 raconte l'histoire d'un maître qui, avant de partir pour une longue ABSENCE, établit son "esclave fidèle et avisé" pour nourrir sa maisonnée.
Donc, que cela vous plaise ou pas, affirmer que "l'esclave fidèle et avisé" a été établi en 1919 revient à dire que le maître est parti depuis lors, qu'il est absent, pas là.

Ce n'est pas moi qui montre que le maître, après avoir établi son esclave, est absent pour longtemps ; c'est le texte même de Matthieu 24:45-51.
Et ce n'est pas moi non plus qui affirme que "l'esclave fidèle et avisé" est établi en 1919.
Et, à moins que les règles logiques aient changé du tout au tout pendant la nuit, ce n'est pas mon désir personnel qui m'amène à conclure que, si "l'esclave fidèle et avisé" est établi avant que son maître ne parte et si "l'esclave fidèle et avisé" est établi en 1919, alors LE MAÎTRE EST PARTI EN 1919. Et, comme il n'est pas encore revenu (puisque l'esclave qui doit être jugé au retour de son maître ne l'a pour l'instant pas été), le maître est donc ABSENT actuellement.

Franchement, il ne faut pas être grand clerc pour comprendre et le texte de Matthieu 24:45-51, et l'interprétation de la TG avec toutes les implications que cela suppose d'affirmer que l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" qui, selon le passage de l'Evangile constitue le prélude au départ du maître, a eu lieu en 1919. Qu'est-ce qui vous aveugle à ce point ? Lisez donc le texte biblique pour lui-même, sans essayer à toute force d'y plaquer vos interprétations préconçues.

64 Re: Où est Jésus actuellement ? le Dim 20 Oct - 19:43

Imaginamick


MODERATEUR
MODERATEUR
Pas moi l aveugle. La bible dit durant sa prresence il n intervient pas. Donc le tete de Mt 24.45'51 n a rien de contradictoire avec la TG.
Sauf que IL y a une periode que la presence du Christ fait qui est different avec son retour.

Donc, la question qui devrait se poser est QUAND est'ce la presence du Christ? et son Retour? Si c est deux terme ne sont pas eclairé pourquoi continué une conversation vaine si les deux partie ne veulent pas etre d accord sur des points clefs.

65 Re: Où est Jésus actuellement ? le Dim 20 Oct - 19:54

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:Pas moi l aveugle. La bible dit durant sa prresence il n intervient pas. Donc le tete de Mt 24.45'51 n a rien de contradictoire avec la TG.
Sauf que IL y a une periode que la presence du Christ fait qui est different avec son retour.

Donc, la question qui devrait se poser est QUAND est'ce la presence du Christ? et son Retour? Si c est deux terme ne sont pas eclairé pourquoi continué une conversation vaine si les deux partie ne veulent pas etre d accord sur des points clefs.
Reconnaissez-vous que, dans la parabole de Matthieu 24:45-51, le maître est  ABSENT après avoir établi son "esclave fidèle et avisé" pour prendre soin de sa maisonnée pendant qu'il n'est pas là ?

66 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 1:51

Imaginamick


MODERATEUR
MODERATEUR
Zouzouspetals a écrit:
Imaginamick a écrit:Pas moi l aveugle. La bible dit durant sa prresence il n intervient pas. Donc le tete de Mt 24.45'51 n a rien de contradictoire avec la TG.
Sauf que IL y a une periode que la presence du Christ fait qui est different avec son retour.

Donc, la question qui devrait se poser est QUAND est'ce la presence du Christ? et son Retour? Si c est deux terme ne sont pas eclairé pourquoi continué une conversation vaine si les deux partie ne veulent pas etre d accord sur des points clefs.
Reconnaissez-vous que, dans la parabole de Matthieu 24:45-51, le maître est  ABSENT après avoir établi son "esclave fidèle et avisé" pour prendre soin de sa maisonnée pendant qu'il n'est pas là ?
Pourquoi serait il absent si l esclave fait son travail durant ce temps qui est en parfaite harmonie avec ce qu a Predit DANIEL 12 vs 1,4 conscernant le travail de cette esclave?
C est durant cette periode qu est LA PRESENCE DU CHRIST. Donc je ne vois pas ou tu entre ton ABSCENCE repeter?
Fais tu confiance au prophetie?

67 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 6:35

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:
Zouzouspetals a écrit:
Imaginamick a écrit:Pas moi l aveugle. La bible dit durant sa prresence il n intervient pas. Donc le tete de Mt 24.45'51 n a rien de contradictoire avec la TG.
Sauf que IL y a une periode que la presence du Christ fait qui est different avec son retour.

Donc, la question qui devrait se poser est QUAND est'ce la presence du Christ? et son Retour? Si c est deux terme ne sont pas eclairé pourquoi continué une conversation vaine si les deux partie ne veulent pas etre d accord sur des points clefs.
Reconnaissez-vous que, dans la parabole de Matthieu 24:45-51, le maître est  ABSENT après avoir établi son "esclave fidèle et avisé" pour prendre soin de sa maisonnée pendant qu'il n'est pas là ?
Pourquoi serait il absent si l esclave fait son travail durant ce temps qui est en parfaite harmonie avec ce qu a Predit DANIEL 12 vs 1,4 conscernant le travail de cette esclave?
C est durant cette periode qu est LA PRESENCE DU CHRIST. Donc je ne vois pas ou tu entre ton ABSCENCE repeter?
Fais tu confiance au prophetie?
Je fais confiance au récit biblique : comment expliquer Matthieu 24:45-51 si l'on n'est pas capable de voir que le maître est ABSENT pendant que "l'esclave fidèle et avisé" officie ?

C'est parce que le maître va s'absenter qu'il désigne son esclave de confiance pour prendre soin de sa maisonnée en son absence ; c'est parce que le maître est absent longtemps que l'esclave se retrouve face à l'alternative de s'acquitter fidèlement de la tâche qui lui a été confiée ou de se lasser et d'abuser de son pouvoir ; c'est parce que le maître est parti qu'il peut "arriver" (v. 46) ou "venir" (v. 50) et juger alors son esclave sur ce qu'il le surprend à faire.

Pourquoi un maître établirait-il son esclave de confiance, pourquoi prendrait-il le risque de le laisser battre ses coesclaves, pourquoi aurait-il besoin de revenir pour le juger s'il était constamment présent dans la maison ?
Pourquoi l'esclave serait-il établi à une position d'intendant par son maître, pourquoi surtout serait-il confronté au choix de rester fidèle à ce poste ou d'en abuser, pourquoi serait-il surpris (en bien ou en mal) par le retour de son maître si celui-ci était demeuré constamment à la maison ?

La Tour de Garde du 15/07/13 s'efforce de donner une interprétation historique à ce texte de Matthieu 24:45-51 ; mais elle en oublie l'essentiel : il s'agit du récit d'une alternative pour l'esclave, en l'ABSENCE de son maître.

Dire que "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-51 a été établi en 1919, c'est dire aussi que le maître de la même parabole est absent depuis 1919. Si cette conclusion logique ne vous plaît pas, le problème ne peut venir que de votre lecture du texte de Matthieu, ou de l'interprétation de la TG du 15/07/13. Si vous voulez concilier et le texte biblique, et l'accomplissement historique qu'en donne désormais votre mouvement, vous devez comprendre que Jésus est absent depuis 1919 et que vous attendez depuis son second retour.

Ou alors, reconnaissez que vous ne lisez pas le texte biblique (de Matthieu 24:45-51) pour lui-même mais seulement pour lui plaquer vos vues partisanes. Après tout, il y a peu, vous étiez persuadé que "l'esclave fidèle et avisé" avait été établi par Jésus avant son départ vers son Père en 33 de notre ère, qu'il avait nourri la maisonnée de Dieu pendant la longue absence du Christ jusqu'en 1914-1919 et qu'à son retour, Jésus l'avait trouvé digne de confiance et l'avait établi sur tous ses biens.
Qu'est-ce qui a changé ? Matthieu 24:45-51 a-t-il été réécrit en juillet 2013 ?

68 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 13:43

Martur


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en 33, il n'y avait pas de raison de se demander QUI est l'esclave... puisque Jésus designait ouvertement ses apôtres.

C'est AU TEMPS DE LA FIN qu'on aurait à se demander ça... lorsque l'ivraie et la bonne graine auraient bien poussé et qu'il faudrait faire le tri pour le début de la moisson.

69 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 17:00

Imaginamick


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Je ne vois qu'un seul et unique problème: Pour toi c'est quand la PRÉSENCE du Christ, Si il doit régner parmi ses ennemis avant le jugement?

70 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 19:54

Zouzouspetals


Martur a écrit:en 33, il n'y avait pas de raison de se demander QUI  est l'esclave... puisque Jésus designait ouvertement ses apôtres.
"Jésus désignait ouvertement ses apôtres" comme quoi, selon vous ? Comme "l'esclave fidèle et avisé" ?

Martur a écrit:C'est AU TEMPS DE LA FIN qu'on aurait à se demander ça... lorsque l'ivraie et la bonne graine auraient bien poussé et qu'il faudrait faire le tri pour le début de la moisson.
Où entend-on parler de "l'esclave fidèle et avisé" ? Dans une fable de La Fontaine ? Un conte de Voltaire ? Une série américaine ?
Il me semble que "l'esclave fidèle et avisé" est l'un des personnages principaux d'une parabole de Jésus (contenue en Matthieu 24:45-51), dans laquelle il est établi, pour prendre soin de la maisonnée pendant l'absence de son maître, et se retrouve, de ce fait, face à un choix : s'acquitter fidèlement de la tâche qu'on lui a confiée, ou abuser de sa position.
Mais peut-être faites-vous référence à un autre "esclave fidèle et avisé" que celui du texte de l'Evangile ? De qui parlez-vous donc quand vous dites "esclave fidèle et avisé" ?

71 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 19:57

Imaginamick


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Voila, ca vient ca vient...on finira par comprendre ton point de vu. Donc tu ne crois pas en la presence de Jesus que dit la bible. Mais une abscence qui n'est pas verifier, mais qui semble ETRE uniquement dans MT 24:45-51? Excuse moi mais Tu n' es bornée on dirait?

72 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 19:59

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:Je ne vois qu'un seul et unique problème: Pour toi c'est quand la PRÉSENCE du Christ, Si il doit régner parmi ses ennemis avant le jugement?
Le sujet ne porte pas sur la PRÉSENCE du Christ, mais sur l'identité de "l'esclave fidèle et avisé" dont parle la Tour de Garde du 15/07/13.
S'agit-il d'un autre "esclave fidèle et avisé" que celui dont a parlé Jésus dans sa parabole contenue en Matthieu 24:45-51 ? Parce que, l'esclave de ce texte biblique officie EN L'ABSENCE DE SON MAÎTRE : l'esclave établi, le maître est parti.
Où la Bible (ou une autre source faisant autorité) parle-t-elle d'un autre "esclave fidèle et avisé" que dans la parabole de Matthieu 24:45-51 ?

73 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 20:01

Imaginamick


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Zouzouspetals a écrit:
Imaginamick a écrit:Je ne vois qu'un seul et unique problème: Pour toi c'est quand la PRÉSENCE du Christ, Si il doit régner parmi ses ennemis avant le jugement?
Le sujet ne porte pas sur la PRÉSENCE du Christ, mais sur l'identité de "l'esclave fidèle et avisé" dont parle la Tour de Garde du 15/07/13.
S'agit-il d'un autre "esclave fidèle et avisé" que celui dont a parlé Jésus dans sa parabole contenue en Matthieu 24:45-51 ? Parce que, l'esclave de ce texte biblique officie EN L'ABSENCE DE SON MAÎTRE : l'esclave établi, le maître est parti.
Où la Bible (ou une autre source faisant autorité) parle-t-elle d'un autre "esclave fidèle et avisé" que dans la parabole de Matthieu 24:45-51 ?
Et ne fuis pas: CELA a tout a avoir: Qui dit Presence de Jesus , doit absolument vopir l'intervalle de temps qui s'impose en Mt 24 integralement.

Ne fuis pas grsour 

74 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 20:07

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:Voila, ca vient ca vient...on finira par comprendre ton point de vu. Donc tu ne crois pas en la presence de Jesus que dit la bible. Mais une abscence qui n'est pas verifier, mais qui semble ETRE uniquement dans MT 24:45-51? Excuse moi mais Tu n' es bornée on dirait?
Je n'ai jamais dit que je ne croyais pas en la présence de Jésus.
Je dis que "l'esclave fidèle et avisé", qui est le sujet de l'article de la TG du 15/07/13 (dans l'article "Quel est donc l'esclave fidèle et avisé ?", pages 20-25), est l'un des personnages principaux de la parabole de Matthieu 24:45-51 ; et, que cette parabole présente un esclave établi par son maître pour prendre soin de la maisonnée EN SON ABSENCE (celle du maître).
Toute identification qui souhaite respecter le texte biblique doit donc non seulement dire qui sont "l'esclave fidèle et avisé" et le "maître", mais aussi expliquer ce que signifient l'alternative face à laquelle se trouve confronté l'esclave et l'ABSENCE DU MAÎTRE.

Lorsque l'on commente un texte, spécialement quand on lui colle une réalisation historique, on ne prend pas seulement les éléments qui nous arrangent en "oubliant" les autres. D'autant, qu'en l'occurrence, l'ABSENCE DU MAÎTRE est quand même l'élément-clé de la parabole, sans lequel elle ne veut plus rien dire.

75 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 20:13

Imaginamick


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Zouzouspetals a écrit:
Imaginamick a écrit:Voila, ca vient ca vient...on finira par comprendre ton point de vu. Donc tu ne crois pas en la presence de Jesus que dit la bible. Mais une abscence qui n'est pas verifier, mais qui semble ETRE uniquement dans MT 24:45-51? Excuse moi mais Tu n' es bornée on dirait?
Je n'ai jamais dit que je ne croyais pas en la présence de Jésus.
Je dis que "l'esclave fidèle et avisé", qui est le sujet de l'article de la TG du 15/07/13 (dans l'article "Quel est donc l'esclave fidèle et avisé ?", pages 20-25), est l'un des personnages principaux de la parabole de Matthieu 24:45-51 ; et, que cette parabole présente un esclave établi par son maître pour prendre soin de la maisonnée EN SON ABSENCE (celle du maître).
Toute identification qui souhaite respecter le texte biblique doit donc non seulement dire qui sont "l'esclave fidèle et avisé" et le "maître", mais aussi expliquer ce que signifient l'alternative face à laquelle se trouve confronté l'esclave et l'ABSENCE DU MAÎTRE.

Lorsque l'on commente un texte, spécialement quand on lui colle une réalisation historique, on ne prend pas seulement les éléments qui nous arrangent en "oubliant" les autres. D'autant, qu'en l'occurrence, l'ABSENCE DU MAÎTRE est quand même l'élément-clé de la parabole, sans lequel elle ne veut plus rien dire.
L'absence du maitre n'as aucun rapport a ce que veut dire que Jesus est Abscent, ou inconscient de ce qui ce passe. C'est le cas qu'il n'intervient pas pour le jugement: Parce que pour toi on dirait que ca Présence résultera aussi sa venu.

Il est Present, et regne parmi ses ennemis. et n'intervient pas encore parce que par exemple cette esclave a un travail est en cours.
Et quand le temps de sa VENU(Venu pour le jugement) Il rendra a cette esclave sa recompense suiva ce qu'il a fait.



Dernière édition par Imaginamick le Lun 21 Oct - 20:15, édité 1 fois

76 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 20:14

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:
Zouzouspetals a écrit:
Imaginamick a écrit:Je ne vois qu'un seul et unique problème: Pour toi c'est quand la PRÉSENCE du Christ, Si il doit régner parmi ses ennemis avant le jugement?
Le sujet ne porte pas sur la PRÉSENCE du Christ, mais sur l'identité de "l'esclave fidèle et avisé" dont parle la Tour de Garde du 15/07/13.
S'agit-il d'un autre "esclave fidèle et avisé" que celui dont a parlé Jésus dans sa parabole contenue en Matthieu 24:45-51 ? Parce que, l'esclave de ce texte biblique officie EN L'ABSENCE DE SON MAÎTRE : l'esclave établi, le maître est parti.
Où la Bible (ou une autre source faisant autorité) parle-t-elle d'un autre "esclave fidèle et avisé" que dans la parabole de Matthieu 24:45-51 ?
Et ne fuis pas: CELA a tout a avoir: Qui dit Presence de Jesus , doit absolument vopir l'intervalle de temps qui s'impose en Mt 24 integralement.

Ne fuis pas grsour 
Fuir quoi ? Votre logique particulière qui est incapable de comprendre un texte simple comme celui contenu dans les 7 versets de Matthieu 24:45-51 ?
Votre interprétation de la Bible trahit le texte qu'elle prétend interpréter. A ce compte là, autant dire que "l'esclave fidèle et avisé" fut la SDN, vraiment créée en 1919, elle. Ou que le maître est le Dieu Dollar. A partir du moment où vous coupez ce qui vous dérange dans le texte biblique (ici l'ABSENCE DU MAÎTRE), qu'êtes-vous encore en train d'interpréter ? La Parole de Dieu, ou votre propre récit préfabriqué ?

77 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 20:23

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:
L'absence du maitre n'as aucun rapport a ce que veut dire que Jesus est Abscent, ou inconscient de ce qui ce passe. C'est le cas qu'il n'intervient pas pour le jugement: Parce que pour toi on dirait que ca Présence résultera aussi sa venu.

Il est Present, et regne parmi ses ennemis. et n'intervient pas encore parce que cette esclave a un travail et qui n'est pas en cours.
Et quand le temps de sa VENU(Venu pour le jugement) Il rendra a cette esclave sa recompense suiva ce qu'il a fait.
Vous reconnaissez donc enfin que le maître de la parabole de Matthieu 24:45-51 est absent. Donc, si je vous suis bien, Jésus est absent depuis 1919, en ce sens qu'il n'intervient pas, quoi que puisse faire l'esclave, avant sa venue pour le jugement, dans un avenir indéterminé.

Mais pourquoi 1919 ? Comment savez-vous que la Présence sans intervention (comparée à une absence dans le texte biblique de Matthieu 24:45-51) a commencé en 1919 ? Et pas en 1914, ou 1870, ou 33 de notre ère ?
Et en quoi la situation de Jésus, et des hommes, a changé en 1919, par rapport à ce qui se passait avant cette date ? Parce que, bizarrement, même "l'esclave fidèle et avisé" n'a rien remarqué à l'époque (et pendant les 94 années suivantes).

78 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 20:28

Imaginamick


MODERATEUR
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Zouzouspetals a écrit:
Imaginamick a écrit:
L'absence du maitre n'as aucun rapport a ce que veut dire que Jesus est Abscent, ou inconscient de ce qui ce passe. C'est le cas qu'il n'intervient pas pour le jugement: Parce que pour toi on dirait que ca Présence résultera aussi sa venu.

Il est Present, et regne parmi ses ennemis. et n'intervient pas encore parce que cette esclave a un travail et qui n'est pas en cours.
Et quand le temps de sa VENU(Venu pour le jugement) Il rendra a cette esclave sa recompense suiva ce qu'il a fait.
Vous reconnaissez donc enfin que le maître de la parabole de Matthieu 24:45-51 est absent. Donc, si je vous suis bien, Jésus est absent depuis 1919, en ce sens qu'il n'intervient pas, quoi que puisse faire l'esclave, avant sa venue pour le jugement, dans un avenir indéterminé.

Mais pourquoi 1919 ? Comment savez-vous que la Présence sans intervention (comparée à une absence dans le texte biblique de Matthieu 24:45-51) a commencé en 1919 ? Et pas en 1914, ou 1870, ou 33 de notre ère ?
Et en quoi la situation de Jésus, et des hommes, a changé en 1919, par rapport à ce qui se passait avant cette date ? Parce que, bizarrement, même "l'esclave fidèle et avisé" n'a rien remarqué à l'époque (et pendant les 94 années suivantes).
Pour entrer dans ton jeux j'ai choisi le mot absent. Donc je me rappel que tu avais ecris que c'est lors de sa venu qu'est sa Presence, n'est-ce pas?

Voir Message:48

Equilibrons les choses: Si c'est lors de sa VENU, ou est le temps passé de sa PRESENCE( que tu rejette) que parle integrallement Mt 24??? koa Suspect 

79 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 20:44

Imaginamick


MODERATEUR
MODERATEUR
La presence du Christ, quelques elements:

Mt 24:

1) Verset 3"Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”

2)Verset 37"Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.

Pourquoi durant sa presence personne( mechants ou ceux qui vont etre detruit) ne doute de rien. Dans cette meme periode de temps que l'esclave est,et il a le choix d'etre fidele( Mt 24.46) ou faire comme les autre mechant( Mt 24:48,49). Donc cette periode est belle et bien reel


80 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 20:57

Josué


Administrateur
les absents ont toujours tord.

81 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 20:59

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:La presence du Christ, quelques elements:

Mt 24:

1) Verset 3"Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”

2)Verset 37"Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.

Pourquoi durant sa presence personne( mechants ou ceux qui vont etre detruit) ne doute de rien. Dans cette meme periode de temps que l'esclave est,et il a le choix d'etre fidele( Mt 24.46) ou faire comme les autre mechant( Mt 24:48,49). Donc cette periode est belle et bien reel


Matthieu chapitre 24 :
Verset 36 : Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père.

Verset 42 : Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.

Verset 44 : Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient.

Matthieu chapitre 25
Verset 13 :  “ Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure.

82 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 21:03

Zouzouspetals


Josué a écrit:les absents ont toujours tord.
Et les présents toujours raison ?
En ce cas, Josué, j'ai bien plus souvent eu raison sur ce fil que vous, qui l'avez tant déserté.

Ou voulez-vous dire que vous estimez que le maître de la parabole de Matthieu 24:45-51 a tort parce qu'il est absent de sa maison pendant que l'esclave y officie ?

83 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 21:14

Imaginamick


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Et Je ne vois dans aucun cas PRESENCE = VENU

JE vois PRESENCE ET Venu.

84 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 21:17

Imaginamick


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Imaginamick a écrit:Et Je ne vois dans aucun cas PRESENCE = VENU

JE vois PRESENCE ET Venu.
Et pour couronnée le tout, la venu vient APRES la Presence.

85 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 22:32

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:Et Je ne vois dans aucun cas PRESENCE = VENU

JE vois PRESENCE ET Venu.
Bien sûr, ce sont deux mots différents. La venue est une action ponctuelle, le fait d'arriver ; la présence est une action continue, le fait d'être présent. Pour être présent quelque part, il faut y être d'abord venu.

86 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 22:40

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:
Imaginamick a écrit:Et Je ne vois dans aucun cas PRESENCE = VENU

JE vois PRESENCE ET Venu.
Et pour couronnée le tout, la venu  vient APRES la Presence.
Pas en français : on ne peut être présent quelque part avant d'y être venu.
Je viens donc je suis présent(e) ; je pars, donc je suis absent(e).
Si je suis actuellement présent(e) à un endroit, dans un lieu (tel une maison par exemple), c'est que j'y suis précédemment arrivé(e), pas que j'y viendrai plus tard.

87 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 23:01

Imaginamick


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Donc explique moi Pourquoi PENDANT le Jugement les gens en ont MARRE de JESUS si IL les Jugent!!!??
A lire Mt 24:37,38

88 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 23:10

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:Donc explique moi Pourquoi PENDANT le Jugement les gens en ont MARRE de JESUS si IL les Jugent!!!??
A lire Mt 24:37,38
J'ai lu Mt 24:37, 38 et je ne vois rien dans ces versets qui montre que les gens en ont MARRE de JESUS. Et pas non plus mention de "l'esclave fidèle et avisé" (qui est quand même le sujet ici).

89 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 21 Oct - 23:19

Imaginamick


MODERATEUR
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Zouzouspetals a écrit:
Imaginamick a écrit:Donc explique moi Pourquoi PENDANT le Jugement les gens en ont MARRE de JESUS si IL les Jugent!!!??
A lire Mt 24:37,38
J'ai lu Mt 24:37, 38 et je ne vois rien dans ces versets qui montre que les gens en ont MARRE de JESUS. Et pas non plus mention de "l'esclave fidèle et avisé" (qui est quand même le sujet ici).
Je cite: Mt 24:37,38"Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.


De la meme façon avant que le deluge viennes, Les gens passaient leur temps( DURANT ce temps . la periode avant le deluge) Ils mangeaient, buvaient ect... ( ce periode de temps N'EST PAS LE DELUGE) donc ainsi sera la PRESENCE du Christ( Durant la présence les gens feront la même chose sans douté de rien; n'est-ce pas ce qu'on voit la aujourd'hui??) Et lors de sa venu Il entra en jugement, tout comme le deluge du temps de Noe.

NB: avant deluge= similaire PRESENCE
Deluge= Venu, ou le jour du jugement.

Donc si pour toi: Presence=VEnu. Donc Pendant le jugement, il y aura des gens qui boivent qui se marient qui rigolent pendant que le jugement ce fait??? Shocked 
Pardonnez moi si je parle de cette language.

90 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 0:27

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:Je cite: Mt 24:37,38"Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.


De la meme façon avant que le deluge viennes, Les gens passaient leur temps( DURANT ce temps . la periode avant le deluge) Ils mangeaient, buvaient ect... ( ce periode de temps N'EST PAS LE DELUGE) donc ainsi sera la PRESENCE du Christ( Durant la présence les gens feront la même chose sans douté de rien; n'est-ce pas ce qu'on voit la aujourd'hui??) Et lors de sa venu Il entra en jugement, tout comme le deluge du temps de Noe.

NB: avant deluge= similaire PRESENCE
Deluge= Venu, ou le jour du jugement.

Donc si pour toi: Presence=VEnu. Donc Pendant le jugement, il y aura des gens qui boivent qui se marient qui rigolent pendant que le jugement ce fait??? Shocked 
Pardonnez moi si je parle de cette language.
Jésus ne dit pas que sa présence précéderait sa venue (ce qui, en français comme en bonne logique, serait totalement incongru : on ne peut être présent si on n'est pas venu).
Il compare sa présence, l'époque de son jugement, à celle du Déluge pour inciter ses disciples à ne pas être, comme la plupart des gens, occupés uniquement d'eux-mêmes et de leurs activités courantes, mais à... "veiller" (ce qui est le grand thème des deux chapitres, 24 et 25, de Matthieu).

Et, pour illustrer ce qu'il vient de leur dire, il prend l'exemple d'un "esclave fidèle et avisé", établi par son maître pour prendre soin de la maisonnée en son absence, confronté ainsi au choix de s'acquitter de sa tâche ou de profiter du départ de son maître pour n'en faire qu'à sa tête.

De la même façon qu'il prend, au verset 32, l'exemple d'un figuier à l'approche de l'été sans qu'il faille y voir autre chose qu'une illustration, de la même façon, il cite plusieurs paraboles (dont celle de "l'esclave fidèle et avisé") pour faire comprendre à ses disciples l'importante leçon de "veiller", de rester aux aguets, fidèle. Pas plus que l'on a à se demander : mais quelle est donc la réalisation historique du figuier à qui pousse des feuilles à l'approche de l'été ?, l'on n'a non plus à chercher à tout prix à historiciser "l'esclave fidèle et avisé". D'autant qu'on le ferait à nos risques et périls, obligés de nous demander à quoi correspondrait, historiquement parlant, l'ABSENCE du maître de la parabole.

91 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 0:52

Imaginamick


MODERATEUR
MODERATEUR
Zouzouspetals a écrit:
Jésus ne dit pas que sa présence précéderait sa venue (ce qui, en français comme en bonne logique, serait totalement incongru : on ne peut être présent si on n'est pas venu).
Il compare sa présence, l'époque de son jugement, à celle du Déluge pour inciter ses disciples à ne pas être, comme la plupart des gens, occupés uniquement d'eux-mêmes et de leurs activités courantes, mais à... "veiller" (ce qui est le grand thème des deux chapitres, 24 et 25, de Matthieu).
Donc l'epoque de son jugement: Soit plus clair.

Pendant le jugement( LA FIN)? Qui veut dire les mechants s'amusent pendant qu'il juge?
Avant?
Apres?

De quoi tu parle?

92 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 7:07

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:
De quoi tu parle?
De l'interprétation de la parabole de Matthieu 24:45-51 par la TG du 15/07/13.
Selon laquelle "l'esclave fidèle et avisé" de ce récit biblique aurait été établi en 1919, alors même que, dans le texte de Matthieu, l'esclave établi, le maître est parti (jusqu'à son retour, après une longue absence, pour le jugement dudit esclave).

Donc d'une interprétation de la TG du 15/07/13 qui, de deux choses l'une : soit implique que Jésus serait parti, absent, pas là, depuis 1919 ; soit n'en a rien à carrer du texte biblique qu'elle prétend interpréter, prenant l'expression "esclave fidèle et avisé" comme une marque déposée qu'elle peut identifier à son gré : hier, composé globalement de 144 000 personnes depuis 33 de notre ère, aujourd'hui, constitué de quelques dizaines d'hommes depuis 1919... et demain, quoi ?

Quel est donc (vraiment) "l'esclave fidèle et avisé" ?

93 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 8:03

Martur


MODERATEUR
MODERATEUR
La présence de Jésus est différente de sa venue.

La venue de Jésus, c'est la Venue pour le Jugement.

La présence, c'est sa présence lors des derniers jours, durant lesquels des choses doivent avoir lieu.

Une des premières choses que Jésus fait, lors des derniers jours, c'est de visiter le temple spirituel... et donc de reconnaître l'esclave qui nourrit ses compagnons.
Une fois cela établit, le maître n'a pas besoin de rester auprès de ses domestiques.

94 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 8:30

Zouzouspetals


Martur a écrit:La présence de Jésus est différente de sa venue.

La venue de Jésus, c'est la Venue pour le Jugement.

La présence, c'est sa présence lors des derniers jours, durant lesquels des choses doivent avoir lieu.

Une des premières choses que Jésus fait, lors des derniers jours, c'est de visiter le temple spirituel... et donc de reconnaître l'esclave qui nourrit ses compagnons.
Une fois cela établit, le maître n'a pas besoin de rester auprès de ses domestiques.

Votre distinction entre Présence et Venue est pure conjecture. Parce qu'en bon français et en toute logique, quelqu'un de présent ne peut l'être s'il n'est, au préalable, venu. La venue précède forcément la présence ; la présence est forcément le résultat d'une arrivée. Même si vous considérez que la venue doit être entendue au sens de "venue ultérieure pour le jugement", le seul fait de parler de présence préalable implique forcément une première venue.
Au mieux, vous auriez donc le schéma temporel suivant : Jésus est venu en un temps T (1914 ?), d'où sa Présence depuis lors ; et, après sa première venue où il n'a fait qu'être présent, il est venu, une seconde fois, pour le jugement. Ce qui implique, qu'entre la 1ère venue amenant à sa Présence et son retour pour le jugement, il soit reparti.

Si vous y ajoutez une réalisation historique de la parabole de Matthieu 24:45-51 en 1919, vous obtenez :
1) Jésus est venu (avant 1919), marquant le début de sa Présence ;
2) Jésus a établi son "esclave fidèle et avisé" puis est reparti : début de son ABSENCE ;
3) Jésus est revenu (après 1919), pour le jugement de son esclave.

Quand vous songez que Jésus était déjà venu une 1ère fois, autour du 1er siècle de notre ère (sa présence antique) et était déjà reparti, mais sans avoir alors établi un "esclave fidèle et avisé" pour pallier à sa pourtant longue absence (de près de 19 siècles selon les TJ), cela commence vraiment à faire beaucoup d'allées et venues. On s'y perd.

Petite remarque en passant : Vous vous êtes mélangés les pinceaux entre l'ancienne et la nouvelle "lumière", quand vous avez écrit : "Une des premières choses que Jésus fait, lors des derniers jours, c'est de visiter le temple spirituel... et donc de reconnaître l'esclave qui nourrit ses compagnons." Parce que, depuis le nouvel éclairage de la TG du 15/07/13, Jésus, en 1919, n'aurait pas "(reconnu) l'esclave qui nourrit ses compagnons", il l'aurait établi pour que, pendant sa longue absence, il puisse faire la preuve de sa fidélité ou pas. On s'y perd, je vous dis. ;-)

95 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 8:32

Zouzouspetals


Zouzouspetals a écrit:
Martur a écrit:La présence de Jésus est différente de sa venue.

La venue de Jésus, c'est la Venue pour le Jugement.

La présence, c'est sa présence lors des derniers jours, durant lesquels des choses doivent avoir lieu.

Une des premières choses que Jésus fait, lors des derniers jours, c'est de visiter le temple spirituel... et donc de reconnaître l'esclave qui nourrit ses compagnons.
Une fois cela établit, le maître n'a pas besoin de rester auprès de ses domestiques.

Votre distinction entre Présence et Venue est pure conjecture. Parce qu'en bon français et en toute logique, quelqu'un de présent ne peut l'être s'il n'est, au préalable, venu. La venue précède forcément la présence ; la présence est forcément le résultat d'une arrivée. Même si vous considérez que la venue doit être entendue au sens de "venue ultérieure pour le jugement", le seul fait de parler de présence préalable implique forcément une première venue.
Au mieux, vous auriez donc le schéma temporel suivant : Jésus est venu en un temps T (1914 ?), d'où sa Présence depuis lors ; et, après sa première venue où il n'a fait qu'être présent, il est venu, une seconde fois, pour le jugement. Ce qui implique, qu'entre la 1ère venue amenant à sa Présence et son retour pour le jugement, il soit reparti.

Si vous y ajoutez une réalisation historique de la parabole de Matthieu 24:45-51 en 1919, vous obtenez :
1) Jésus est venu (avant 1919), marquant le début de sa Présence ;
2) Jésus a établi son "esclave fidèle et avisé" puis est reparti : début de son ABSENCE ;
3) Jésus va revenir (après 1919, en fait à une époque encore future pour nous), pour le jugement de son esclave.

Quand vous songez que Jésus était déjà venu une 1ère fois, autour du 1er siècle de notre ère (sa présence antique) et était déjà reparti, mais sans avoir alors établi un "esclave fidèle et avisé" pour pallier à sa pourtant longue absence (de près de 19 siècles selon les TJ), cela commence vraiment à faire beaucoup d'allées et venues. On s'y perd.

Petite remarque en passant : Vous vous êtes mélangés les pinceaux entre l'ancienne et la nouvelle "lumière", quand vous avez écrit : "Une des premières choses que Jésus fait, lors des derniers jours, c'est de visiter le temple spirituel... et donc de reconnaître l'esclave qui nourrit ses compagnons." Parce que, depuis le nouvel éclairage de la TG du 15/07/13, Jésus, en 1919, n'aurait pas "(reconnu) l'esclave qui nourrit ses compagnons", il l'aurait établi pour que, pendant sa longue absence, il puisse faire la preuve de sa fidélité ou pas. On s'y perd, je vous dis. ;-)

96 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 8:45

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
C'est justement ce que la Tg du 15 juillet explique en page 11,12 para 7-11 et page 18,19 para 15-17.
Mais notre ami semble sauter tout ce contexte et focaliser uniquement sur Mat 24:45-47.

Sans l'historique chronologique et son contexte biblique, Mat 24:45-47 ne peut pas s'expliquer!
Et les pages 22,23 reprennent cette approche pour expliquer ensuite le but de l'esclave:nourir la maisonnée de la foi!
a+

97 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 8:52

Josué


Administrateur
c'est exactement une focalisation sur un mot.

98 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 9:15

Zouzouspetals


philippe83 a écrit:C'est justement ce que la Tg du 15 juillet explique en page 11,12 para 7-11 et page 18,19 para 15-17.
Mais notre ami semble sauter tout ce contexte et focaliser uniquement sur Mat 24:45-47.

Sans l'historique chronologique et son contexte biblique, Mat 24:45-47 ne peut pas s'expliquer!
Et les pages 22,23 reprennent cette approche pour expliquer ensuite le but de l'esclave:nourir la maisonnée de la foi!

a+
Je me "focalise" sur Matthieu 24:45-51 parce que "l'esclave fidèle et avisé" apparaît uniquement dans ce passage, et que son histoire n'a de sens que si on comprend que le maître de cet esclave, après l'avoir établi, s'en va, est absent donc.

Je trouve d'ailleurs particulièrement éclairant que vous parliez de "l'historique chronologique et son contexte biblique" ; parce que la Bible n'est en aucun cas le contexte d'un historique chronologique, l'Histoire se déroule peu importe les interprétations de texte. En revanche, cela traduit votre façon de prendre le texte biblique, comme une justification à votre interprétation historique. En clair, vous ne partez pas du texte pour essayer de le comprendre, vous essayer de plaquer vos théories "historiques", vos dates, au texte, y compris en en tordant le sens pour que tout semble rentrer.
Or, malheureusement pour vous : 1) le texte biblique ne se laisse pas tordre et sabrer si facilement ; 2) c'est justement contre un tel état d'esprit (rechercher des dates et suivre le "premier Jésus Christ qui passe") que le contexte de la parabole de Matthieu 24:45-51, met en garde les disciples.

99 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 9:18

Zouzouspetals


Josué a écrit:c'est exactement une focalisation sur un mot.
Si l'on peut qualifier d' "un mot" l'expression "esclave fidèle et avisé", que l'on rencontre dans le texte biblique de Matthieu 24:45-51 et que, contrairement à vous, je prends dans son contexte réel (le récit de la parabole avec absence du maître après qu'il a établi ledit esclave) et non dans un cadre orwellien où Jésus serait présent sans être encore venu, tout en étant absent après avoir établi son esclave.

100 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 9:37

chico.


philippe83 a écrit:C'est justement ce que la Tg du 15 juillet explique en page 11,12 para 7-11 et page 18,19 para 15-17.
Mais notre ami semble sauter tout ce contexte et focaliser uniquement sur Mat 24:45-47.

Sans l'historique chronologique et son contexte biblique, Mat 24:45-47 ne peut pas s'expliquer!
Et les pages 22,23 reprennent cette approche pour expliquer ensuite le but de l'esclave:nourir la maisonnée de la foi!
a+
je l'avait fait remarqué des sa première intervention.

101 Re: Où est Jésus actuellement ? Aujourd'hui à 16:37

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