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Où est Jésus actuellement ?

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1 Où est Jésus actuellement ? le Dim 6 Oct - 17:19

Zouzouspetals


Rappel du premier message :

D'après la Tour de Garde du 15 juillet 2013, c'est en 1919 que "l'esclave fidèle et avisé" a été établi pour donner la nourriture aux domestiques.
Or, la parabole de Jésus en Matthieu 24:45-51 montre que "l'esclave fidèle et avisé" accomplit cette tâche en l'absence de son maître, une absence longue et indéterminée (au point que l'esclave pourrait être amené à penser que son "maître tarde").
Où est donc passé le Christ depuis 1919 ? Pourquoi est-il reparti ? Et que signifie sa nouvelle absence ? Doit-elle durer encore plus longtemps que la première (qui a duré presque dix-neuf siècles !) ?


151 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 28 Oct - 15:17

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Précision à ton raisonnement...
Le maître ne juge pas immédiatement l'esclave qu'il a établit! il le juge qu'à a la fin!
En effet nourrir les domestiques au bon moment(24:45) (nourriture en temps voulue) demande automatiquement du temps!

Et c'est sur cette base qu'est jugé aussi l'esclave=( "le trouvant faisant ainsi")(( v46)), lorsque le Seigneur (le maître) vient(êrkhoménôn) pour voir si son esclave à bien agît!

Mais pendant CETTE PERIODE D'AVANT JUGEMENT le maître se trouve ou à ton avis? IL EST PRESENT(parousia) OU ABSENT?

Et je confirme: oui le maître peut être absent mais avoir légué à son esclave la responsabilité de nourrir les domestiques, et oui cela demande du temps, et donc le maître peut observer patiemment cette situation! D'ailleurs puisque le maître" revient" c'est pour quoi faire ? Pour constater si oui ou non son esclave 'LE TROUVANT FAISANT AINSI" nourrit les domestiques!

Donc entre le moment ou l'esclave reçoit la responsabilité de nourrir les domestiques et le retour du maitre pour le juger il se passe un temps qui va prouver si oui ou non le maître peux faire confiance à son esclave!

Donc le texte est respecté contrairement à ce que tu prétend! Maintenant si pour toi les domestiques n'ont pas besoin d'être nourri par cette esclave et que ces versets ne sont ni plus ni moins ramenés à chaque individu pris personnellement, alors pourquoi avoir besoin d'un esclave? Et pourquoi des domestiques qui reçoivent la nourriture EN TEMPS VOULUE DE LA PART DE CET ESCLAVE ?

Je pense que chacun d'entre-nous restera sur sa position par conséquent à quoi bon discuter encore et encore sur ce thème?
A+

152 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 28 Oct - 15:32

Josué


Administrateur
Vouloir tout prendre au premier degré une parabole apporte souvent des impasses.

153 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 28 Oct - 16:46

Zouzouspetals


philippe83 a écrit:Précision à ton raisonnement...
Le maître ne juge pas immédiatement l'esclave qu'il a établit! il le juge qu'à a la fin!
En effet nourrir les domestiques au bon moment(24:45) (nourriture en temps voulue) demande automatiquement du temps!
Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai à maintes reprises parlé d'une longue absence du maître. Quand je dis que le maître juge immédiatement l'esclave, c'est à son retour, immédiatement après être revenu, pas immédiatement après avoir établi l'esclave.

Je crois l'avoir déjà écrit plusieurs fois : la parabole de Matthieu 24:45-51 peut être divisée en 3 temps :
1) un temps court, au cours duquel le maître est présent et établit "l'esclave fidèle et avisé" peu avant son départ ;
2) un temps long, au cours duquel le maître, parti depuis l'établissement de l'esclave, est ABSENT, l'esclave étant seul en charge de la maisonnée ;
3) un temps court (à nouveau), au cours duquel le maître revient, et juge son esclave sur le fait accompli.

philippe83 a écrit:Et c'est sur cette base qu'est jugé aussi l'esclave=( "le trouvant faisant ainsi")(( v46)), lorsque le Seigneur (le maître) vient(êrkhoménôn) pour voir si son esclave à bien agît!
Nous sommes d'accord : le maître avait chargé son esclave d'une tâche (nourrir les domestiques). Quand il revient, il constate si son esclave est en train de s'acquitter de cette tâche ou s'il l'a abandonnée pour maltraiter ses compagnons et faire la fiesta.
C'est d'ailleurs aussi pourquoi le maître revient à une heure que l'esclave ne connaît pas, sans avertir de son retour, pour que l'esclave n'ait pas le temps de se donner bonne figure, de faire semblant. Il est pris sur le fait, sur le vif, par le retour inopiné de son maître. Et heureux est-il si son maître le trouve, en arrivant, faisant ainsi qu'il lui avait ordonné ; et sinon, malheur à lui.

philippe83 a écrit:Mais pendant CETTE PERIODE D'AVANT JUGEMENT le maître se trouve ou à ton avis? IL EST PRESENT(parousia) OU ABSENT?
Il est ABSENT pendant tout le temps où l'esclave officie, soit entre le moment où il part après avoir établi son "esclave fidèle et avisé" et le moment où il revient, prend son esclave sur le fait et le juge en conséquence.

philippe83 a écrit:Et je confirme: oui le maître peut être absent mais avoir légué à son esclave la responsabilité de nourrir les domestiques, et oui cela demande du temps, et donc le maître peut observer patiemment cette situation! D'ailleurs puisque le maître" revient" c'est pour quoi faire ? Pour constater si oui ou non son esclave 'LE TROUVANT FAISANT AINSI" nourrit les domestiques!
Ce n'est pas que "le maître peut être absent mais avoir légué à son esclave la responsabilité de nourrir les domestiques", c'est exactement ce qu'il fait, d'après le texte : il a établi un "esclave fidèle et avisé" pour nourrir les domestiques pendant son absence.
Et oui cela demande du temps (pour que l'esclave puisse faire ses preuves au point même de risquer de se lasser de la longue absence de son maître et penser qu'il est désormais, lui l'esclave, seul maître à bord).
Et non, le maître ne peut pas observer patiemment cette situation, puisqu'il est ABSENT pendant ce long temps. Pourquoi irait-il jusqu'à laisser ses domestiques être battus et sa cave pillée s'il était présent ? S'il voulait seulement tester la fidélité de son esclave, il n'aurait pas besoin de laisser la situation dégénérer à ce point.
Lorsque le maître revient, il constate effectivement si son esclave a continué à s'acquitter de la tâche qu'il lui avait confiée avant de partir (nourrir les domestiques) ou s'il a délaissé sa responsabilité.

philippe83 a écrit:Donc entre le moment ou l'esclave reçoit la responsabilité de nourrir les domestiques et le retour du maitre pour le juger il se passe un temps qui va prouver si oui ou non le maître peux faire confiance à son esclave!
Exactement. Et cela ne peut se faire que si le maître est ABSENT, pas en train d'observer, de surveiller et de guider son esclave. Il le laisse seul en charge, part et, lorsqu'il revient, constate ce qu'il est advenu de son esclave : était-il réellement "l'esclave fidèle et avisé" qu'il pensait voir ou seulement un esclave se tenant bien par "peur du gendarme" et qui, abandonné à lui-même aurait révélé sa vraie nature ?

philippe83 a écrit:Donc le texte est respecté contrairement à ce que tu prétend! Maintenant si pour toi les domestiques n'ont pas besoin d'être nourri par cette esclave et que ces versets ne sont ni plus ni moins ramenés à chaque individu pris personnellement, alors pourquoi avoir besoin d'un esclave? Et pourquoi des domestiques qui reçoivent la nourriture EN TEMPS VOULUE DE LA PART DE CET ESCLAVE ?
Vous ne respectez pas le texte quand vous persistez à affirmer, malgré l'évidence de la parabole, que le maître serait présent pendant tout le temps où l'esclave a charge de nourrir les domestiques.
Vous confondez aussi le monde littéral de la parabole, dans laquelle, bien évidemment les domestiques sont nourris en temps voulu (quand ils ont besoin de manger, c'est-à-dire aux heures des repas antiques) par l'intendant chargé de cette tâche ; et l'univers de ses interprétations. Que, dans une parabole, un esclave se voit confié la tâche de nourrir les domestiques pendant l'absence de son maître ne signifie pas forcément qu'un homme ou un groupe d'hommes, dans la réalité historique, recevront exactement la même tâche de confiance. Comme il n'est pas besoin de s'engager littéralement dans une course avec une tortue pour comprendre que "rien ne sert de courir, il faut partir à point."

philippe83 a écrit:Je pense que chacun d'entre-nous restera sur sa position par conséquent à quoi bon discuter encore et encore sur ce thème?
A+
Sans doute parce que j'ai l'impression que vous êtes coincé dans une interprétation tarabiscotée de la parabole de Matthieu 24:45-51 et que, n'étant pas un idiot, vous êtes capable de vous en sortir avec un petit coup de pouce, en arrêtant de "mettre la charrue avant les boeufs" comme vous le faites quand vous lisez le texte biblique avec des idées préconçues au lieu de le lire tel qu'en lui-même ; il est tellement plus simple et percutant lorsqu'il n'est pas alourdi par des traditions.
Et parce qu'essayer de répondre à vos objections m'aide à clarifier mon propos... du moins dans ma tête parce que j'ai l'impression que j'ai encore beaucoup à faire pour être claire pour vous.

154 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 28 Oct - 16:49

Zouzouspetals


Josué a écrit:Vouloir tout prendre au premier degré une parabole apporte souvent des impasses.
Surtout quand on essaye de lui coller une date de réalisation historique sortie d'on ne sait où.

155 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 28 Oct - 17:06

Imaginamick


MODERATEUR
MODERATEUR
Lorsque Jesus designe l esclave avant de l etablir sur toute ces bien n etait-il pas lors de sa presence?
Si la presence de jesus est constant jusqu au jour de son jugement qui arrive comme un voleur pourquoi parle t on d un absence si Jesus dit lors de sa presence beaucoup ne se rendront compte de rien jusqu a ce que ce jour(final) vient comme un voleur?

156 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 28 Oct - 17:13

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Zouzou...
JE ne suis en rien coincé je constate que l'on n'a beau répondre chacun de son côté on n'arrive pas à se comprendre parce qu'on on n'est pas d'accord au bout d'un moment.

En fait imagine que dans Mat 24:45,46 on parle de Jésus comme étant le maître ou le Seigneur qui établit son esclave (groupe collectif) et alors il peut très bien être présent au ciel tout en observant les événements sur terre concernant cet esclave(nourrir les domestiques) qu'il a établie (ou Jésus est absent) puisqu'il est au ciel.

Dans d'autres configurations des Evangiles Jésus est dépeint comme le maître=(le seigneur en grec =même mot souvent) en Mat 25:31-46 n'est-ce pas?
A+

157 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 28 Oct - 17:45

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:Lorsque Jesus designe l esclave avant de l etablir sur toute ces bien n etait-il pas lors de sa presence?
Si la presence de jesus est constant jusqu au jour de son jugement qui arrive comme un voleur pourquoi parle t on d un absence si Jesus dit lors de sa presence beaucoup ne se rendront compte de rien jusqu a ce que ce jour(final) vient comme un voleur?
Je ne sais pas pour vous, mais moi, quand je lis la parabole de Matthieu 24:45-51, j'y vois un esclave de confiance établi par son maître sur le point de partir pour une longue absence. Et je comprends que l'absence du maître permet à l'esclave, provisoirement seul responsable de la maisonnée, de manifester sa véritable nature : celle d'un "esclave fidèle et avisé" si l'absence de son maître ne change rien à sa façon de servir, ou celle d'un "mauvais esclave" s'il laisse l'absence de son maître lui donner l'impression qu'il peut désormais n'en faire qu'à sa tête, jouer les petits chefs et faire la fête. Et l'histoire s'achève sur le retour du maître, qui règle ses comptes, bons ou mauvais (c'est selon ce que sera en train de faire l'esclave à ce moment-là).

En insérant la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" dans son contexte, à savoir les chapitres 24 et 25 de l'évangile de Matthieu, je constate que Jésus, répondant à une question de ses disciples, ne leur donne aucune indication datée de son retour, mais leur répète plusieurs fois que ce retour se fera comme celui d'un voleur, à l'improviste et que donc, pour ne pas être pris en défaut à ce moment-là, ils doivent, comme "l'esclave fidèle et avisé", comme les "vierges avisées", comme "les esclaves aux talents", "veiller" activement, c'est-à-dire, sagement, fidèlement, comme si leur Maître ne les avait pas quittés. Comme de véritables disciples et non des opportunistes.

158 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 28 Oct - 18:22

Zouzouspetals


Philippe83 a écrit:Zouzou...
JE ne suis en rien coincé je constate que l'on n'a beau répondre chacun de son côté on n'arrive pas à se comprendre parce qu'on on n'est pas d'accord au bout d'un moment.

En fait imagine que dans Mat 24:45,46 on parle de Jésus comme étant le maître ou le Seigneur qui établit son esclave (groupe collectif) et alors il peut très bien être présent au ciel tout en observant les événements sur terre concernant cet esclave(nourrir les domestiques) qu'il a établie (ou Jésus est absent) puisqu'il est au ciel.

Dans d'autres configurations des Evangiles Jésus est dépeint comme le maître=(le seigneur en grec =même mot souvent) en Mat 25:31-46 n'est-ce pas?
A+
Mais pourquoi ne sommes-nous pas d'accord ? Je crois que c'est parce que vous mettez constamment en avant votre interprétation avant le texte biblique que vous prétendez pourtant expliquer. Vous savez, avant même de prendre la peine de le lire, ce qu'il devrait dire ; et tant pis pour lui s'il ne dit pas exactement ce que vous voudriez y lire, il suffit de le sabrer, de le refaçonner, de coller des bouts d'autres passages... Cela s'appelle chez moi utiliser le texte comme prétexte, chez d'autres justifier ses traditions.

Le texte de Matthieu 24:45-51 est une parabole, les personnages qu'elle met en scène n'ont pas vocation à s'incarner dans la réalité historique, pas plus que vous n'attendez de croiser au détour de l'Histoire la matérialisation réelle du Bon Samaritain pansant les blessures d'un Juif attaqué ou la pauvre veuve harcelant le méchant juge pour qu'il finisse par lui rendre justice.

Et c'est bien parce que vous plaquez sur le texte une identification qu'il ne soutient pas que vous vous retrouvez coincé : même si l'on tendrait, en tant que chrétiens, à assimiler Jésus au maître de la parabole, rien n'indique que "l'esclave fidèle et avisé" doive forcément être un personnage réel dans l'Histoire, et encore moins un "groupe collectif" (sic, il me semble voir là une redondance dans l'expression).

Pour ce qui est de votre nouvelle explication : Jésus observant du ciel l'esclave situé sur Terre, là encore, vous ne collez pas au texte de Matthieu 24:45-51. Il n'est pas dit, dans ce texte, que le maître établit à distance son "esclave fidèle et avisé" ou qu'il va lui envoyer son jugement par la poste : le maître est présent dans la maison au moment de désigner son esclave et ce n'est qu'après qu'il s'en va pour une longue absence ; et il revient en personne juger son esclave. Croyez-vous vraiment qu'en 1919, Jésus est venu faire un petit tour sur Terre pour établir ce qui deviendra votre Collège central, puis qu'il est reparti au ciel l'observer à distance en le laissant en charge sur Terre et qu'il reviendra sur Terre dans un futur plus ou moins proche pour le juger ?

Enfin, ce n'est pas parce que Jésus est dépeint comme le Maître ou Seigneur dans d'autres passages des Evangiles, que toute référence à un maître (y compris le personnage d'un court récit fictif comme une parabole) désigne sans aucun doute le Christ. Identifiez-vous le maitre de maison du verset 43 (celui qui se fait cambrioler pendant qu'il dort) à Jésus ? Quand a donc eu lieu cet événement qui s'est (semble-t-il, si l'on suit votre logique chronologique), déroulé avant 1919 ?

159 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 28 Oct - 19:25

BenFis


Zouzouspetals a écrit:Mais pourquoi ne sommes-nous pas d'accord ? Je crois que c'est parce que vous mettez constamment en avant votre interprétation avant le texte biblique que vous prétendez pourtant expliquer. Vous savez, avant même de prendre la peine de le lire, ce qu'il devrait dire ; et tant pis pour lui s'il ne dit pas exactement ce que vous voudriez y lire, il suffit de le sabrer, de le refaçonner, de coller des bouts d'autres passages... Cela s'appelle chez moi utiliser le texte comme prétexte, chez d'autres justifier ses traditions.
Idea  De manière générale, si tu voulais vraiment faire changer d'avis les TJ sur un point qui a déjà fait l'objet d'une explication dans une TG,  tu devrais convaincre en premier lieu la WT, et non pas t'adresser aux fidèles eux-mêmes.
Sinon ta cause est perdue d'avance.

160 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 29 Oct - 9:00

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Zouzou...
Mais Jésus(le maître/Seigneur) N'EST PAS REVENU EN 1919 SUR TERRE, puisqu'il était déjà présent (parousia) dans le ciel !
Il n'a fait qu'établir son esclave qui donnait la nourriture aux domestiques A CE MOMENT-LA, et quand il reviendra pour le juger "le trouvant ainsi "(46) (donc il y a bien un moment ou cet esclave à commencer à nourrir les domestiques n'est-ce pas?) il l'établira définitivement en le bénissant si les "domestiques" ont étaient nourris "en temps voulues"((46)

Tu dois reconnaître que les expressions "le trouvant ainsi" et "en temps voulues" montre que cet esclave donne la nourriture pendant une période qui a un commencement et...au bon moment.

Par conséquent le maître/seigneur observe ce que fait son esclave qu'il a établi et au moment ou il le décidera ce maître/Seigneur fera le point: ou son esclave c'est bien acquitté de cette responsabilité (nourrir les domestiques ou il aura échouer).
Et quand il viendra (erkomenon) il LE JUGERA SUR CE QU'IL A FAIT! c'est pas plus compliquer que cela!
a+

161 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 29 Oct - 9:27

Josué


Administrateur
En fait j'ai transféré le message ici ou seul les tj et sympatisants peuvent participer.
la raison: nous tournons en rond sur des mots.rien de bien édifiants dans cette discussion.si discussion il y a.

162 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 29 Oct - 9:49

chico.


C'est vrais que cette personne est une egoteuse de première.

163 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 29 Oct - 11:46

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Josué.
Oui tu as bien eu raison puisqu'à la longue c'est fatiguant de redire les mêmes choses puisque chacun reste sur sa position.
Donc il faut passer à autres choses.
A+

164 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 29 Oct - 11:50

Josué


Administrateur
tout a fait.

165 Re: Où est Jésus actuellement ? le Dim 3 Nov - 10:40

samuel


Administrateur
En fait il me semble que cette personne et une pro pour l'ergotage.

166 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 4 Mar - 17:00

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Ouf ! j'ai mis 2 jours mais j'ai réussi pratiquement à tout lire; dur dur; cela ressemble à un dialogue de sourds mais composé d'un seul sourd, ou plutôt sourde, la demoiselle zouzou en l'occurence. J'ai souvent eu l'impression qu'en fait les participants disaient la même chose mais sur plusieurs niveaux de compréhension ou avec les mêmes mots (la bible) et interprétations différentes. Quand au but ultime de "zouzou", je serai curieux de le connaître ? j'ai l'impression qu'elle utilise "notre" bible, "nos" périodiques, qu'elle semble bien connaître. Pour être franc, elle me donne l'impression d'une ancienne TJ soit refroidie, soit excommuniée essayant de semer le doute au sein de la congrégation. Je peux bien sûr me tromper.

167 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 4 Mar - 17:04

Josué


Administrateur
je pense que ton analyse et bonne concernant cette dame.

168 Re: Où est Jésus actuellement ? le Dim 16 Nov - 20:35

Mikael


MODERATEUR
MODERATEUR
Nous spéculons sur une personne mais restons sur le sujet.

169 Re: Où est Jésus actuellement ? Aujourd'hui à 17:39

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