Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Témoins de JEHOVAH VERITE actif

forum des discussions sur la bible ouvert a tous.


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Où est Jésus actuellement ?

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 3 sur 4]

1 Où est Jésus actuellement ? le Dim 6 Oct - 17:19

Zouzouspetals


Rappel du premier message :

D'après la Tour de Garde du 15 juillet 2013, c'est en 1919 que "l'esclave fidèle et avisé" a été établi pour donner la nourriture aux domestiques.
Or, la parabole de Jésus en Matthieu 24:45-51 montre que "l'esclave fidèle et avisé" accomplit cette tâche en l'absence de son maître, une absence longue et indéterminée (au point que l'esclave pourrait être amené à penser que son "maître tarde").
Où est donc passé le Christ depuis 1919 ? Pourquoi est-il reparti ? Et que signifie sa nouvelle absence ? Doit-elle durer encore plus longtemps que la première (qui a duré presque dix-neuf siècles !) ?


101 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 12:53

Martur

avatar
Le fait est que le texte est en grec, et que la parousia et le fait d'erkhomai (venir). C'est pas la même chose. Se réfugier derrière le français ne sert à rien.

102 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 14:23

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et puis pour revenir au contexte...l'esclave fidèle et avisé serait en train de donner la nourriture en temps voulue! mais à quel moment?
Au premier siècle seulement? Au temps de la fin? Si Jésus s'en va et "revient" c'est pour constaté si oui ou non cet esclave fait le "boulot"
Donc qui de nos jours est cet esclave fidèle et avisé?

De plus, entre le moment ou Jésus(le maître) vient inspecté SON esclave POUR L'ETABLIR (en arrivant v45=grec élthôn= étant arrivé) et ENSUITE le... jugez rien n'indique que cela doit durer des siècles et des siècles!

En effet le contexte montre selon les versets 29,30 que la grande tribulation aura commencer et pourtant l'esclave distribuera DEJA la nourriture !

Donc le maître le voyant faire DEJA cela l'établira sur tous ses biens!

Par conséquent que l'esclave fidèle et avisé soit établi AVANT la grande tribulation et donc peu après le début des derniers jours (1914) est tout à fait plausible?
A+

103 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 16:19

Michael

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Martur a écrit:Le fait est que le texte est en grec, et que la parousia et le fait d'erkhomai (venir). C'est pas la même chose. Se réfugier derrière le français ne sert à rien.
Excellente remarque Very Happy

104 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 19:45

Zouzouspetals


Martur a écrit:Le fait est que le texte est en grec, et que la parousia et le fait d'erkhomai (venir). C'est pas la même chose. Se réfugier derrière le français ne sert à rien.
Je n'ai jamais prétendu que la venue et la présence était une seule et même chose. La venue est une action ponctuelle, la présence une action prolongée, consécutive à une arrivée (ou venue).
Vous ne pouvez être présent(e) quelque part si vous n'y êtes pas venu(e) au préalable ; et comment faites-vous pour venir en un lieu où vous êtes déjà présent(e) ?

Quant à se réfugier derrière le texte grec, à quoi cela sert-il ? Sauf à sous-entendre que la version française rend fort mal les termes grecs, peut-être ?
D'autant que cela ne change rien à la compréhension de Matthieu 24:45-51, où il n'est pas question de la présence du maître, mais de son... ABSENCE.

105 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 19:49

Josué

avatar
Administrateur
nous remplisons des pages pour rien vraiment concret.
ça fait de la pub pour le forum.c'est le seul coté positif.

106 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 20:47

Zouzouspetals


philippe83 a écrit:Et puis pour revenir au contexte...l'esclave fidèle et avisé serait en train de donner la nourriture en temps voulue! mais à quel moment?
Au premier siècle seulement? Au temps de la fin? Si Jésus s'en va et "revient" c'est pour constaté si oui ou non cet esclave fait le "boulot"
Donc qui de nos jours est cet esclave fidèle et avisé?

De plus, entre le moment ou Jésus(le maître) vient inspecté SON esclave POUR L'ETABLIR (en arrivant v45=grec élthôn= étant arrivé)  et ENSUITE le... jugez rien n'indique que cela doit durer des siècles et des siècles!

En effet le contexte montre selon les versets 29,30 que la grande  tribulation aura commencer et pourtant l'esclave distribuera DEJA la nourriture !

Donc le maître le voyant faire DEJA cela l'établira sur tous ses biens!

Par conséquent que l'esclave fidèle et avisé soit établi AVANT la grande tribulation et donc peu après le début des derniers jours (1914) est tout à fait plausible?
A+
Le contexte de "l'esclave fidèle et avisé", c'est d'abord, et avant tout, le texte de Matthieu 24:45-51, dont il est l'un des protagonistes principaux.
Cet esclave de confiance a été désigné par le maître pour prendre soin de la maisonnée en l'absence dudit maître, pour veiller à ce que les besoins vitaux des domestiques soient correctement comblés (c'est ce que signifie l'expression "donner la nourriture en temps voulu", ce "temps voulu" est celui qui convient à la maisonnée, les horaires des repas, si vous préférez).

La parabole ne dit en rien qu'avant d'établir son esclave le maître vient l'inspecter. Le "en arrivant" se rapporte au retour du maître après sa longue absence ; retour inopiné qui lui permet de prendre son esclave sur le fait et de constater s'il est demeuré fidèle à sa mission, ou s'il s'est lassé d'attendre son maître et s'est mis à abuser de la situation (d'absence du maître, évidemment, on voit mal comment l'esclave risquerait de se mettre à battre ses coesclaves et à piller la cave de son maître si celui-ci était présent dans la maison).

Quand est-ce que "toutes les tribus de la terre" ont vu "le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire" ?
Et question subsidiaire puisque vous tenez tant à faire de tous les versets précédant la parabole de Matthieu 24:45-51 son contexte immédiat, quand la jeune branche du figuier est-elle devenue tendre, quand lui a-t-il poussé des feuilles, quand la proximité de l'été a-t-elle eu lieu ? (selon le verset 32). Et surtout, encore plus proche dans le temps (selon votre logique) de l'époque de "l'esclave fidèle et avisé", à quelle veille est venu le voleur et quand le maître endormi a-t-il laissé forcer sa maison ? (selon le verset 43).
D'après la chronologie que vous essayez à toute force de plaquer au texte biblique sans tenir compte ni du sens général, ni de la nature des récits, ces deux événements marquants auraient eu lieu entre 1914 (début des derniers jours) et 1919 (année d'établissement de "l'esclave fidèle et avisé").
Laissez-moi deviner : été 1916 pour le figuier et novembre 1917 pour l'effraction de la maison du maître endormi ?

Considérez-vous le chapitre 25 comme la suite de l'histoire ? Selon vous, après que "l'esclave fidèle et avisé" sera jugé par son maître (événement encore à venir, n'est-ce pas), nous devons nous attendre d'abord à un festin de mariage auquel, sur les 10 vierges conviées, seules 5, avisées, pourront participer. A quelle date est prévu le mariage ? Avant la fin de ce siècle, ou pas ?
Après ce mariage, un homme, sur le point de partir à l'étranger, confiera ses biens (talents) à ses esclaves et, "longtemps après", viendra régler ses comptes avec eux.
Et ce ne sera qu'alors (dans fort longtemps donc) que "le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui" (v. 31) [tiens, tiens, je croyais que toutes les tribus de la terre avaient déjà vu depuis belle lurette "le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire" (Mat. 24:30), avant même l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" en 1919] Et qu'enfin, il pourra séparer les brebis des chèvres.

Avez-vous conscience qu'il est stupide de lire tous les versets du chapitre 24 placés avant la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" comme l'annonce d'événements précédant 1919, et tous les versets postérieurs comme autant de faits historiques succédant au jugement (encore à venir) de l'esclave ?
Si oui, comment savez-vous que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 doit véritablement s'incarner dans l'Histoire à un moment précis, et que ce moment précis est justement 1919 ? Et que faites-vous donc de l'absence du maître qui, d'après le texte biblique, suit l'établissement de cet esclave ?

107 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 20:50

Josué

avatar
Administrateur
et c'est repartit pour ne rien dire.
décidément ça s'accroche sur les mots.
(1 Timothée 6:2-4) [...] . 3 Si quelqu’un enseigne une autre doctrine et n’admet pas les paroles salutaires, celles de notre Seigneur Jésus Christ, ni l’enseignement qui est conforme à l’attachement à Dieu, 4 il est gonflé [d’orgueil], ne comprenant rien, mais étant malade mentalement de discussions et de débats sur des mots [...]

108 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 20:52

Zouzouspetals


Josué a écrit:nous remplisons des pages pour rien  vraiment concret.
ça fait de la pub pour le forum.c'est le seul coté positif.
Un forum est un lieu de discussion. Comment appelez-vous un forum où personne ne discute ?
Quant à remplir des pages, je n'avais pas l'impression que cela vous dérangeait vraiment, jusque là. Après tout, les Témoins de Jéhovah ne sont-ils pas connus par les nombreux imprimés qu'ils diffusent autour d'eux ?
Mais peut-être n'aimez-vous pas discuter de sujets bibliques en vous intéressant précisément au texte de la Bible lui-même ?

109 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 20:56

Zouzouspetals


Josué a écrit:et c'est repartit pour ne rien dire.
décidément ça s'accroche sur les mots.
(1 Timothée 6:2-4) [...] . 3 Si quelqu’un enseigne une autre doctrine et n’admet pas les paroles salutaires, celles de notre Seigneur Jésus Christ, ni l’enseignement qui est conforme à l’attachement à Dieu, 4 il est gonflé [d’orgueil], ne comprenant rien, mais étant malade mentalement de discussions et de débats sur des mots [...]
Les mots en question sont ceux de la Bible ? Détestez-vous donc autant le texte de Matthieu 24:45-51 que, non content d'en sabrer les éléments-clés, vous voudriez maintenant que l'on cesse complètement d'en discuter ?
Et quel est donc l'intérêt de vos dernières remarques ? Si le sujet ne vous plaît pas, vous êtes tout à fait libre de ne pas y participer. Au revoir et bon vent, Josué.

110 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 22:10

Michael

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Imaginamick a écrit:
Zouzouspetals a écrit:
Jésus ne dit pas que sa présence précéderait sa venue (ce qui, en français comme en bonne logique, serait totalement incongru : on ne peut être présent si on n'est pas venu).
Il compare sa présence, l'époque de son jugement, à celle du Déluge pour inciter ses disciples à ne pas être, comme la plupart des gens, occupés uniquement d'eux-mêmes et de leurs activités courantes, mais à... "veiller" (ce qui est le grand thème des deux chapitres, 24 et 25, de Matthieu).
Donc l'epoque de son jugement: Soit plus clair.

Pendant le jugement(LA FIN)? Qui veut dire les mechants s'amusent pendant qu'il juge?
Avant?
Apres?



Toujours pas de reponse......

111 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 22:26

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:
Imaginamick a écrit:
Zouzouspetals a écrit:
Jésus ne dit pas que sa présence précéderait sa venue (ce qui, en français comme en bonne logique, serait totalement incongru : on ne peut être présent si on n'est pas venu).
Il compare sa présence, l'époque de son jugement, à celle du Déluge pour inciter ses disciples à ne pas être, comme la plupart des gens, occupés uniquement d'eux-mêmes et de leurs activités courantes, mais à... "veiller" (ce qui est le grand thème des deux chapitres, 24 et 25, de Matthieu).
Donc l'epoque de son jugement: Soit plus clair.

Pendant le jugement(LA FIN)? Qui veut dire les mechants s'amusent pendant qu'il juge?
Avant?
Apres?



Toujours pas de reponse......
Il me semblait pourtant vous avoir répondu, avec plusieurs versets bibliques à l'appui, que nul ne connaissait l'heure du jugement. Et que, pour cette raison, Jésus avait enjoint ses disciples à "veiller", afin de ne pas être surpris dans une position défavorable.
Et, pour illustrer cette exhortation, il leur avait raconté une petite histoire, celle d'un esclave de confiance, que son maître avait laissé en charge de la maisonnée pendant son absence. Cet "esclave fidèle et avisé" s'était donc retrouvé face à une alternative : allait-il accomplir fidèlement la tâche qui lui avait été confiée ? Ou profiterait-il de la longue absence de son maître pour jouer les petits chefs, les "calife à la place du calife" ? Finalement, le maître, à son retour inopiné, prenait l'esclave sur le fait et le rétribuait en conséquence.

Puisque vous aimez les questions sans réponse, en voici deux : "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 est-il un individu (ou une personne morale) ayant une existence réelle, historique ? Si oui, qui est son "maître" et quelle est la signification de sa longue absence ?

112 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 22:30

Michael

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
whatever la date du jugement. C'est pas quand ce fera ce dernier qui est besoin d'eclairé: C'est " est-ce que oui ou Non La presence ce Fait durant le jugement? c est a dire que les mechants s'amusent, se marient et au meme moment le jugement ce fait? MT 24:37,38??? Suspect

113 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 22:36

Josué

avatar
Administrateur
112 messages pour ne rien dire.pp 

114 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 23:52

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:whatever la date du jugement. C'est pas quand ce fera ce dernier qui est besoin d'eclairé: C'est " est-ce que oui ou Non La presence ce Fait durant le jugement? c est a dire que les mechants s'amusent, se marient et au meme moment le jugement ce fait? MT 24:37,38??? Suspect
Votre question n'est pas logique. Il faudrait plutôt demander : est-ce que le jugement se fait durant la présence ? Il me semble que la réponse à cette dernière question est : oui, mais à condition de distinguer venue (préalable à la présence) et jugement, qui ne se fait évidemment pas en l'absence du juge. Jésus vient, il est présent, il juge, en rendant son verdict puis en exécutant le jugement.

Cela dit, je crois aussi que la comparaison de Jésus entre sa présence et celle du Déluge a essentiellement pour but de souligner l'insouciance de la plupart des hommes avant que le jugement ne s'abatte sur eux. D'où l'exhortation qu'il adresse à ses disciples  : "Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient." (Mat. 24:42) Puis l'illustration de "l'esclave fidèle et avisé" pour appuyer ce point.

Il ne s'agit pas là d'une frise chronologique : les différents versets des chapitres 24 et 25 de l'Evangile de Matthieu ne sont pas à prendre comme le déroulé, date après date, d'une longue séquence historique ; ce n'est pas parce que Jésus parle de sa présence avant de raconter la parabole de "l'esclave fidèle et avisé", que l'établissement dudit esclave doit forcément se dérouler pendant la présence du Christ, ni même s'accomplir dans la réalité historique. C'est une parabole, un court récit dont on tire une morale, pas l'annonce d'un événement réel.

J'ai fait l'expérience pour vous dans un post précédent : prendre les versets  de Matthieu 24 et 25 comme une succession d'événements réels dont les uns précédent les autres juste parce qu'ils sont énoncés avant, conduit à une aberration (avec deux arrivées du Fils de l'homme dans sa gloire, plusieurs venues, départs, absences, jugements...).
En revanche, il me semble bien plus intéressant de comprendre que, à la question posée par les disciples, Jésus ne répond pas en leur donnant ce qu'ils attendaient (une date précise) ; mais, face à la longue attente qui va  débuter pour eux, il leur donne l'assurance qu'il reviendra effectivement dans sa gloire pour juger, rétablir et récompenser, et il les exhorte, par des exemples, des comparaisons, des paraboles, à "veiller" et à se comporter dignement jusqu'à ce qu'il revienne.

En voulant à toute force faire rentrer les deux chapitres de Matthieu 24 et 25 dans un moule chronologique, vous ne pouvez que plier et tordre le texte, pour lui faire dire non pas ce qu'il dit, mais ce que vous voulez entendre.

115 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mar 22 Oct - 23:55

Zouzouspetals


Josué a écrit:112 messages pour ne rien dire.pp 
Vous comptez donc aussi les vôtres, quelle lucidité ! ;-)

Imaginamick, Martur, Philippe83, Chico... apprécieront, sans doute.

116 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mer 23 Oct - 8:54

Josué

avatar
Administrateur
Bien sur avec celui la ça fait 116 et toujours pour parler sur le vent.

117 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mer 23 Oct - 9:34

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Donc si on suit ton raisonnement Zouzou...
""Jésus vient,il est présent et il juge"" n'est-ce pas?

Mais pour "juger" l'esclave fidèle et avisé il faut bien que cet esclave soit en fonction et en action au préalable AVANT cette venue ET AVANT son jugement n'est-ce pas?

Donc à ce moment-la qui est cet esclave?

Comment fait-il pour distribuer la nourriture en temps voulue aux domestiques?

Et pourquoi le maître dit :heureux cet esclave si son maître en arrivant le trouve faisant ainsi?

"En arrivant" le maître fait donc un constat: soit l'esclave distribue la nourriture et alors heureux est-il soit il ne le fait pas...

Donc c'est bien la preuve QU'AVANT DE VOIR "ARRIVER" le maître cet esclave si il veut être heureux doit être EN TRAIN DE DISTRIBUER LA NOURRITURE!

Et c'est quand le maître arrive pour "JUGER" qu'il est soit reconnu heureux soit rejeté...

Au fait penses-tu que dans ce passage, quand il est dit que le maître "vient" que c'est une parabole? En fait il suffit de veiller seulement selon toi?
Mais cet esclave fidèle et avisé ne doit pas seulement veiller il doit AUSSI assumer une responsabilité: celle de nourrir les domestiques!(v45).

Le récit similaire en Luc 12:42-44 parle d'un INTENDANT selon T.O.B,NT Grec-Français de Maurice Carrez et d'autres... lit d'un (gérant domestique d'une maisonnée) grec (oïkonomos)... fidèle et avisé.
Cet intendant fidèle et avisé gère donc les avoir de son maître sur une maisonnée de là: les "domestiques" "serviteurs"! Si tout cela n'était qu'une parabole alors pourquoi l'esclave serait jugé favorablement ou défavorablement sur cette question de la gestion des avoirs du maître ET PAS SEULEMENT sur l'importance de veiller dans ces passage de Mat 24:45-47 ET Luc 12:42-44?

Eh oui veiller ne suffit pas il faut aussi ETRE ACTIF dans cette veille !

Et cet esclave(intendant) fidèle et avisé (il ne le serait pas si il ne veiller pas) fait tout pour ne pas s'endormir spirituellement en faisant quoi? Eh bien en nourrissant les domestiques AVANT que le maître vienne faire les comptes et constater si cet esclave fait le boulot prévue à ce MOMENT LA!
a+ Zouzou.

118 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mer 23 Oct - 15:30

Zouzouspetals


Bonjour Philippe,

J’ai vraiment du mal à suivre votre raisonnement, en partie, je pense, parce que vous avez mal compris ce que j’ai écrit précédemment.

Tout d’abord, la parabole de Matthieu 24 :45-51 ne commence pas avec le retour et le jugement du maître, mais bien avec l’établissement de « l’esclave fidèle et avisé.
Comme je l’ai déjà dit, la parabole de Matthieu 24 :45-51 se déroule en trois temps : 1er temps (court), le maître est présent, sur le départ, il établit son « esclave fidèle et avisé »  pour s’occuper de la maisonnée en son absence ; 2e temps (beaucoup plus long), le maître est parti, l’esclave est seul en charge de la maisonnée et se retrouve donc confronté à une alternative : s’acquitter fidèlement de sa tâche (de nourrir les domestiques) ou abuser de la situation ; 3e temps (court, une nouvelle fois), le maître revient, il est donc à nouveau présent dans la maison où il trouve son esclave fidèle ou abusif (selon l’attitude qu’a adoptée l’esclave) et le juge et rétribue en conséquence.

Pour ce qui est de veiller : lorsque je dis que la parabole de Matthieu 24 :45-51 est l’illustration de l’exhortation du Christ à « veiller », je ne dis pas que « l’esclave » lui-même est supposé veiller (dans le sens que vous semblez donner à ce verbe de demeurer inactif).

Lorsque Jésus donne à ses disciples la parabole du Bon Samaritain, veut-il dire par là que notre prochain ne peut être qu’un homme agressé, dont nous devons panser les plaies au lieu de passer notre chemin à distance ? Ou pensez-vous que nous puissions imiter l’exemple du Bon Samaritain même si nous ne nous retrouvons jamais exactement dans la même situation que lui ?
Vous demandez-vous qui, dans l’Histoire, a incarné, incarne ou incarnera, dans les moindres détails, le Bon Samaritain annoncé par Jésus ? Vous demandez-vous qui est le Juif agressé, le Lévite qui l’évite… A quoi correspondraient, dans notre réalité, les plaies, l’huile et le vin, les brigands, l’aubergiste...

Ce que nous apprend la parabole de Matthieu 24 :45-51, ce n’est pas que Jésus se proposait d’établir littéralement, à une époque donnée, un « esclave fidèle et avisé » qui serait chargé de « donner la nourriture (spirituelle s’entend) en temps (historique) voulu » qu’il nous faudrait déterminer.
Ce que dit ce texte, c’est qu’il appartient à chaque chrétien chargé de responsabilités de s’en acquitter correctement, même en l’absence du maître qui les lui a confiées. Ce faisant, nous ne serons pas surpris dans une position défavorable à son retour. C’est cela, la veille active à laquelle Christ nous exhorte : ne sachant pas l’heure du jugement, comportez-vous dignement, fidèlement, sagement, en toutes occasions (y compris quand les autres « souris » autour de vous dansent en l’absence du chat) ; soyez comme « l’esclave fidèle et avisé » que son maître a établi pour donner la nourriture en temps voulu aux domestiques. Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve faisant ainsi, et malheur à lui si ce n’est pas le cas.»

Une parabole est un court récit dont on peut dégager une morale. Nul besoin de revivre exactement les mêmes détails de l’histoire, ou d’attendre qu’ils se réalisent littéralement dans l’Histoire.

119 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mer 23 Oct - 17:31

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Zouzou...
Merci pour votre réponse.
On peut être d'accord en partie avec toi pour ce qui concerne le premier volet de ta réponse.
(C'est déjà pas mal) mais la suite non!

En effet si dans la première partie de ta réponse tu acceptes logiquement de reconnaître que l'esclave fidèle et avisé s'occupe de la maisonnée pendant l'absence du maître comment se fait-il que dans ta conclusion tu écris:""""que Jésus ne se proposait pas d'établir littéralement à une époque donnée un esclave fidèle et avisé qui serait chargé de donner la nourriture(spirituelle s'entend) en temps(historique) voulue qu'il nous faudrait déterminer""" alors que justement ces versets montre que cet esclave devait le faire... PAR RAPPORT AUX DOMESTIQUES?(la maisonnée)

Et c'est en faisant cela justement que le maître l'approuverai en le considérant :heureux, et l'établirait!!!

Donc loin de penser que ces versets ne parlent selon toi que d'un esclave individuel chargé de responsabilité (envers qui d'ailleurs?) qui doit simplement veiller et s'acquitter de ses responsabilités, cet esclave COLLECTIF((DANS LE GREC "Esclave est au singulier")) DOIT NOURRIR LES DOMESTIQUES il en n'a reçu la gestion selon le récit parallèle de Luc 12:42-44!
Et pour cause c'est un INTENDANT (lit un gérant domestique d'une maisonnée).

Cela n'a rien à voir avec le bon samaritain puisque le récit ne parle pas d'un retour du maître qui établit un esclave en train de nourrir (spirituellement) les domestiques, mais plutôt avec le fait de se comporter en chrétien avec notre prochain EN TOUT TEMPS!
a+

120 Re: Où est Jésus actuellement ? le Mer 23 Oct - 22:38

Zouzouspetals


philippe83 a écrit:Zouzou...
Merci pour votre réponse.
On peut être d'accord en partie avec toi pour ce qui concerne le premier volet de ta réponse.
(C'est déjà pas mal) mais la suite non!

En effet si dans la première partie de ta réponse tu acceptes logiquement de reconnaître que l'esclave fidèle et avisé s'occupe de la maisonnée pendant l'absence du maître comment se fait-il que dans ta conclusion tu écris:""""que Jésus ne se proposait pas d'établir littéralement à une époque donnée un esclave fidèle et avisé qui serait chargé de donner la nourriture(spirituelle s'entend) en temps(historique) voulue qu'il nous faudrait déterminer""" alors que justement ces versets montre que cet esclave devait le faire... PAR RAPPORT AUX DOMESTIQUES?(la maisonnée)

Et c'est en faisant cela justement que le maître l'approuverai en le considérant :heureux, et l'établirait!!!

Donc loin de penser que ces versets ne parlent selon toi que d'un esclave individuel chargé de responsabilité (envers qui d'ailleurs?) qui doit simplement veiller et s'acquitter de ses responsabilités, cet esclave COLLECTIF((DANS LE GREC "Esclave est au singulier")) DOIT NOURRIR LES DOMESTIQUES il en n'a reçu la gestion selon le récit parallèle de Luc 12:42-44!
Et pour cause c'est un INTENDANT (lit un gérant domestique d'une maisonnée).

Cela n'a rien à voir avec le bon samaritain puisque le récit ne parle pas d'un retour du maître  qui établit un esclave en train de nourrir (spirituellement) les domestiques, mais plutôt avec le fait de se comporter en chrétien avec notre prochain EN TOUT TEMPS!
a+
Philippe, vous ne comprenez pas mon propos.
Je note tout de même que vous considérez maintenant comme logique de "reconnaître que l'esclave fidèle et avisé s'occupe de la maisonnée pendant l'absence du maître". Nous sommes donc déjà d'accord sur ce point.
Cela posé, bien sûr que "l'esclave fidèle et avisé" (ou intendant) est chargé par son maître de nourrir les domestiques. Je n'ai jamais dit le contraire. C'est là la responsabilité que lui a confiée le maître avant de partir.

Et évidemment que le terme grec pour esclave est au singulier, puisqu'il n'y a qu'un seul esclave en charge, dans ce texte.

Votre incompréhension vient de ce que vous voulez lire dans ce texte non pas ce qu'il est (une parabole, un court récit fictif qui sert d'illustration à une exhortation morale) mais l'annonce d'événements et de personnages historiques.

Or l'Histoire pas plus que le texte biblique ne se laissent couler aussi facilement dans le moule de vos desiderata.
Il existe bien un "esclave fidèle et avisé", un maître qui passe une grande partie de l'histoire absent, des domestiques qui reçoivent nourriture et/ou coups de bâton ; mais tout cela se passe uniquement dans un récit fictif. Ces personnages et ce qui leur arrive ne vivent pas plus dans notre monde que "maître Corbeau tenant en son bec un fromage" et "maître Renard par l'odeur alléché".

La preuve en est que, lorsque vous essayez de les transposer dans la réalité, vous vous heurtez à des impasses.
Faire de Jésus le maître qui établit son "esclave fidèle et avisé" (le Collège central des Témoins de Jéhovah) pour donner la nourriture (spirituelle) aux domestiques (ensemble des TJ) depuis 1919, conduit forcément à s'interroger sur l'absence du Christ depuis cette date. Puisque, comme vous l'avez vous-même reconnu, "l'esclave fidèle et avisé s'occupe de la maisonnée pendant l'absence du maître".

Si vous ne m'en croyez, relisez donc l'évangile de Matthieu, chapitres 24 et 25 en essayant, dans l'ordre de succession des versets, de dérouler une trame chronologique historique et de donner à chaque personnage, à chaque événement une identité définie dans l'Histoire. Qui serait donc le maître endormi de Mat. 24:43 ? A quoi correspondrait l'absence du maître de la parabole de Matthieu 24:45-51 ? Le Fils de l'homme arriverait-il deux fois avec puissance et grande gloire (selon Mat. 24:30 et 25:31) ?...

Comme la parabole du Bon Samaritain, ou celle des 10 vierges, ou celle des talents..., le récit de Matthieu 24:45-51 est une illustration dont les personnages ne s'incarnent pas tels quels dans l'Histoire réelle des hommes, une fois pour toutes, à un instant spécifique du temps (pas plus en 1919 qu'en 33 de notre ère).
Leurs seuls modes d'existence sont 1) littéral et fictif, dans le texte biblique et 2)  par similitude avec des situations semblables maintes et maintes fois renouvelées au cours du temps (l'employé de confiance et son patron, le meilleur élève de la classe et son instituteur, l'aîné des enfants et ses parents...).

En bref, "l'esclave fidèle et avisé", ce peut être vous, ce peut être moi, ce fut certainement beaucoup de gens depuis l'Antiquité ; ses responsabilités, son contexte, son choix même, varient, mais demeurent toujours le rapport d'autorité/soumission dans lequel il se trouve, l'alternative à laquelle il est confronté et la morale que l'on peut en retirer ("quand le chat n'est pas là, les souris fidèles et avisées n'en profitent toutefois pas pour danser.")
Tout comme il existe quantité de Bon Samaritain ou de Maître Corbeau et de Maître Renard.

121 Re: Où est Jésus actuellement ? le Jeu 24 Oct - 8:57

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Donc pour toi...
Le maître=(le Seigneur note bas de page Segond Thomson,Segond Scofield) en Mat 24:45-47 ce n'est pas Jésus?
a+

122 Re: Où est Jésus actuellement ? le Jeu 24 Oct - 23:33

Zouzouspetals


philippe83 a écrit:Donc pour toi...
Le maître=(le Seigneur note bas de page Segond Thomson,Segond Scofield) en Mat 24:45-47 ce n'est pas Jésus?
a+
Matthieu 24:45-51 est une parabole, une petite histoire complète, illustrant une morale.
L’esclave représente un subalterne à qui son autorité supérieure (le maître) a confié une responsabilité et qui, du fait de l’absence de cette autorité, se retrouve devant une alternative : accomplir fidèlement la tâche assignée (quelle qu’elle soit) ou abuser de la situation (d’autorité et de liberté dans laquelle il est provisoirement placé). La fin de l’histoire rappelle que l’absence du maître n’est toutefois pas définitive et qu’il reviendra, à l’improviste, juger son esclave.
On peut donc dégager une morale générale de ce récit, dans lequel le maître n'est pas forcément Jésus.

Cela étant, Christ utilise cette parabole, et d'autres avec elles (les 10 vierges, les talents) pour montrer à ses disciples comment ils doivent "veiller", se comporter pendant son absence, en attendant son retour glorieux. On peut donc aussi comprendre cette parabole dans un sens plus restreint, comme un message destiné à une catégorie spécifique de subalternes ou "esclaves, à laquelle a été assignée une responsabilité provisoire : les chrétiens. Dans ce cas, le seul maître qui compte vraiment pour eux est effectivement Jésus.
Toutefois, le texte reste une parabole, une illustration, pas une prophétie.
Dire que Jésus est, par excellence, le maître de cette parabole, ne signifie pas qu'il a établi, à une date particulière (33 ou 1870 ou 1919, ou...) un individu ou un groupe d'individus historiques.
Je serais fort surprise que MM. Thomson et Scofield, qui semblent identifier dans leurs notes le maître de Matthieu 24:45-51 au Seigneur (Jésus, je présume), identifient aussi "l'esclave fidèle et avisé" de la même parabole au Collège central des Témoins de Jéhovah et affirment que cet esclave a été réellement établi en 1919.

Vouloir identifier "l'esclave fidèle et avisé" à un personnage apparaissant à un moment précis, daté, de l'Histoire, c'est prendre la parabole dans un sens trop littéral, contredit par le texte (l'alternative), le contexte (les autres paraboles illustrant la même exhortation à veiller) et l'Histoire (nulle preuve historique venant appuyer une telle identification).
Sans compter que dater précisément l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" consiste à dater aussi de la même année le départ de Jésus puisque, selon le texte de Matthieu 24:45-51, après avoir établi son "esclave", le maître n'est plus dans la maison, il est absent.
Croyez-vous vraiment que Jésus est (re)parti en 1919 ?

123 Re: Où est Jésus actuellement ? le Ven 25 Oct - 9:32

Martur

avatar
Vouloir identifier "l'esclave fidèle et avisé" à un personnage apparaissant à un moment précis, daté, de l'Histoire, c'est prendre la parabole dans un sens trop littéral,
Je trouve que c'est très différent de ses paraboles habituelles, si les éléments de l'esclave et du maître y sont, la présentation et le style n'y est pas.

contredit par le texte (l'alternative),
Cela ne contredit pas l'idée. L'esclave a toujours l'alternative de mal faire.

le contexte (les autres paraboles illustrant la même exhortation à veiller)
Cette parabole n'encourage pas à veiller mais à nourrir les autres domestiques.

et l'Histoire (nulle preuve historique venant appuyer une telle identification).
Pour un non-TJ peut-être, mais religieusement, cela est tout à fait valable.

Sans compter que dater précisément l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" consiste à dater aussi de la même année le départ de Jésus puisque, selon le texte de Matthieu 24:45-51, après avoir établi son "esclave", le maître n'est plus dans la maison, il est absent. Croyez-vous vraiment que Jésus est (re)parti en 1919 ?
Mais que dire du fait que Jésus dit : "Je suis avec vous tous les jours jusqu'à l'achèvement du système de chose." Jésus ne pars jamais vraiment et pourtant,... alors ? Quel est le lien avec sa parousia et son erkhomai ?
Bref, tu veux résoudre un puzzle alors que tu n'as pas assez de pièces et en plus ce ne sont pas les bonnes.

124 Re: Où est Jésus actuellement ? le Ven 25 Oct - 14:08

Zouzouspetals


« Martur » a écrit:Je trouve que c'est très différent de ses paraboles habituelles, si les éléments de l'esclave et du maître y sont, la présentation et le style n'y est pas.
Vraiment ? Pourriez-vous développer en quoi précisément la présentation et le style de la parabole de Matthieu 24 :45-51 diffèrent des paraboles habituelles de Jésus ?


« Martur » a écrit:Cela ne contredit pas l'idée. L'esclave a toujours l'alternative de mal faire.
Je voulais dire par là que, dans le monde réel, si certes nous sommes souvent confrontés à des alternatives, nous n’en expérimentons pas les deux branches (ou alors dans des univers parallèles qui, par définition, s’ignorent l’un de l’autre). Or, dans Matthieu 24 :45-51, les deux choix de « l’esclave » sont visualisés.
Autrement dit, le texte de Matthieu 24 :45-51 ne revêt pas du tout la forme d’une prophétie annonçant un événement réel puisqu’il met en scène les deux possibilités d’un choix alors que, dans la réalité, l’un ou l’autre seulement se concrétise.


« Martur » a écrit:Cette parabole n'encourage pas à veiller mais à nourrir les autres domestiques.
Cela dépend de ce que vous entendez par « veiller ». Pour  « l’esclave fidèle et avisé » chargé par son maître de nourrir les autres domestiques en son absence, « veiller » veut justement dire « nourrir les autres domestiques en l’absence de son maître », c’est-à-dire, plus généralement, s’acquitter fidèlement de la tâche qui lui a été confiée pour ne pas être surpris en fâcheuse posture au retour de son maître.

Pour les 10 vierges, il s’agit d’apporter et de conserver suffisamment de réserve d’huile pour faire briller leurs lampes jusqu’au festin de mariage. Et pour les esclaves qui reçoivent les talents, leur responsabilité est de garder la somme que le maître leur a confiée, en la faisant fructifier.

Dans tous ces cas, l’important est de remplir la mission confiée, quelle qu’elle soit. « Donner la nourriture aux domestiques » est la tâche normalement dévolue à un intendant, comme faire paître des brebis serait celle d’un berger. Il s’agit du détail propre à l’illustration, non d’une donnée essentielle et transposable en soi.

D’ailleurs, si vous restreignez cette parabole à un encouragement à « nourrir les autres domestiques », alors vous renoncez à y lire un point commun avec les autres paraboles des chapitres 24 et 25 de Matthieu (puisque, dans ce cas, la parabole des 10 vierges ne serait pas non plus un encouragement à veiller mais à « garder sa réserve d’huile » ou à « faire briller sa lampe » et la parabole des talents à « faire fructifier des sommes d’argent »). De ce fait, vous coupez le texte de Matthieu 24 :45-51 de tout contexte plus global puisque, aussi bien, nul autres versets que ces 7 là ne parlent d’un « esclave fidèle et avisé » chargé par son maître de « nourrir les autres domestiques ».


« Martur » a écrit:Pour un non-TJ peut-être, mais religieusement, cela est tout à fait valable.
Pas vraiment non, puisque il a fallu tout de même 94 ans à votre « esclave fidèle et avisé » pour comprendre qu’il aurait été établi en 1919. C’est déjà reconnaître que, historiquement, même pour le principal intéressé, les preuves historiques manquaient. Et je ne parle même pas là d’avancer les raisons historico-religieuses qui permettraient d’être sûrs que 1919 est bien l’année de l’établissement de « l’esclave fidèle et avisé » et du départ de son maître (et non plus l’an 33 de notre ère qui était, jusqu’à peu, tout aussi solidement « valable »).


« Martur » a écrit:Mais que dire du fait que Jésus dit : "Je suis avec vous tous les jours jusqu'à l'achèvement du système de chose." Jésus ne pars jamais vraiment et pourtant,... alors ? Quel est le lien avec sa parousia et son erkhomai ?
C’est justement le paradoxe auquel VOUS VOUS heurtez lorsque vous tentez d’historiciser une parabole et que VOUS décrétez que date de 1919 l’établissement de « l’esclave fidèle et avisé » (prélude au départ du maître selon la parabole de Matthieu 24 :45-51, texte censé être l’objet et le fondement de votre interprétation « historique »).


« Martur » a écrit:Bref, tu veux résoudre un puzzle alors que tu n'as pas assez de pièces et en plus ce ne sont pas les bonnes.
Les pièces de ce « puzzle », je vous le rappelle, viennent du texte de l’Evangile de Matthieu et de l’article « Qui est donc « l’esclave fidèle et avisé » ? » publié dans la Tour de Garde du 15/07/13.

De l’Evangile vient le récit de base d’un « esclave fidèle et avisé » établi pour donner la nourriture aux domestiques pendant l’absence du maître de maison et qui se retrouve de ce fait devant le choix d’exécuter consciencieusement sa mission ou d’abuser de sa position et de sa liberté nouvelles ; et plus généralement, du contexte des deux chapitres 24 et 25, de l’exhortation ainsi illustrée et plusieurs fois répétée de Jésus de « veiller » (activement, fidèlement, sagement), dans l’attente de son jugement qui prendra tout le monde par surprise car personne n’en connaît le jour et l’heure.

De la TG vient les modalités de son « accomplissement historique » : à savoir l’établissement en 1919 d’une poignée d’hommes (aujourd’hui au nombre de 8)responsables de la production et de la diffusion de « nourrir » toute la maisonnée des Témoins de Jéhovah.

Que manque-t-il comme pièces à ce puzzle, si ce n’est l’absence de Jésus à partir de 1919, puisque, selon la parabole de Matthieu 24 :45-51, le maître s’en va après avoir établi son « esclave fidèle et avisé » ?

Et si ces pièces ne sont pas les bonnes, quelles sont donc les bonnes, selon vous ?

125 Re: Où est Jésus actuellement ? le Ven 25 Oct - 14:17

samuel

avatar
Administrateur
Tient c'est repartie,comme il a été dit dit ça entretien la vie du forum.

126 Re: Où est Jésus actuellement ? le Ven 25 Oct - 15:35

Zouzouspetals


samuel a écrit:Tient c'est repartie,comme il a été dit dit ça entretien la vie du forum.
Reparti comme Jésus en 1919, après qu'il a établi "l'esclave fidèle et avisé", vous voulez dire ?
Quant à entretenir la vie du forum, que serait-il sans vos insignes contributions à ce fil ?!

127 Re: Où est Jésus actuellement ? le Sam 26 Oct - 10:38

BenFis

avatar
Comme pièce de puzzle, il y aurait par ex. l'interprétation de Matthieu 28:20.
Et si l'affirmation de Jésus: "Je suis avec vous tous les jours jusqu'à l'achèvement du système de chose" ne voulait pas dire "Je suis présent avec vous" comme tout le monde semble le croire ici?

Car Dieu lui-même a fait savoir qu'"il est avec nous". Par ex. en 2Ch 15:2, "Jéhovah est avec vous aussi longtemps que vous êtes avec lui" (TMN).
Puisque Dieu est avec nous, tout en habitant dans les cieux, on peut en déduire que lorsque Jésus dit qu'il est avec nous, cela ne veut pas dire qu'il est présent.
On pourrait donc interpréter tranquillement Matthieu 24:45-51 sans tenir compte de Matthieu 28:20.

Dans l'hypothèse où "l'Esclave fidèle et avisé" a déjà été établi par le Maître qui est Jésus, ce dernier ne peut être présent que dans un seul cas de figure. Celui où il est de retour de son long voyage et s'apprète à juger ses esclaves en fonction de leurs résultats respectifs.

Si nous en sommes à cette phase de la prophétie, c'est donc que les TJ ont raison sur un point, l'imminence de la sentence divine. Mais il reste à savoir quand le Maître est-il donc revenu ? Car il semble logique de penser que lorsqu'on est capable de constater la date de départ du Maître en 1919, on doit être capable de discerner son retour tant attendu.

Et si Jésus n'est pas présent, Zouzouspetals a raison, c'est qu'il n'est toujours pas revenu. Sinon Lapalisse va se retourner dans sa tombe.

128 Re: Où est Jésus actuellement ? le Sam 26 Oct - 23:12

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
En fait BenFis...

1) Mat 28:20 est la preuve que Jésus est à la tête de la prédication de l'évangile (bonne nouvelle) et de l'enseignement du christianisme de là les versets 18,19 :allez et faites des disciples les enseignant, les baptisant...ET je suis avec vous jusqu'à la fin...
Jésus jusqu'à la fin et ce dès 33 promet donc qu'il supervisera cette activité jusqu'au bout!

Et c'est dans cette approche qu'il va aussi avertir ses disciples selon Mat 24:14 que cette bonne nouvelle sera prêcher par toute la terre et alors viendra la fin"

Donc relié à cette oeuvre capitale les vrais chrétiens auraient la responsabilité d'enseigner et de baptiser les personnes bien disposées au temps de la fin pendant sa présence (parousia) selon le verset 3 de Mat 24!

Mais 2) comme au premier siècle il faudrait qu'un groupe d'homme(au premier siècle c'était les apôtres) participent et supervise cette oeuvre d'enseignement cette fois-ci PLANETAIRE.

Et en mat 24:45-47 l'esclave fidèle et avisé représente ce groupe de personne qui serait en train de donner la nourriture aux domestiques pendant cette période d'évangélisation ultime.

Alors si Jésus est parti au ciel EN 33 il fallait bien qu'il revienne... comme promis à un moment donné n'est-ce pas?
Mais quand il "reviendrait" il devait trouver un esclave fidèle et avisé EN TRAIN DE NOURRIR des domestiques!
Et ce n'est que si cet esclave était entrain de faire cela qu'il serait établi sur l'avoir du maître/Seigneur!

Donc AVANT SA VENUE(erkomenôn) POUR JUGER rien n'empêche Jésus par conséquent d'être présent(parousia) ET...D'OBSERVER qui se comporte comme l'esclave dépeint en Mat 24:45:47!

En 1919 Jésus constate que l'esclave est en train de nourrir les domestiques quand il reviendra pour l'établir (le temps aura ainsi montrer si l'esclave s'est acquitté de sa mission jusqu'au bout) alors il viendra pour le juger favorablement...

Ainsi présence(parousia) pour ...OBSERVER ,CONSTATER,SOUTENIR et guider, ET venue(erkomenôn) pour...JUGER ET RECOMPENSER DEFINITIVEMENT l'esclave!(ou le rejeter)
a+

129 Re: Où est Jésus actuellement ? le Dim 27 Oct - 6:17

Martur

avatar
Très bien

130 Re: Où est Jésus actuellement ? le Dim 27 Oct - 9:24

Zouzouspetals


philippe83 a écrit:En fait BenFis...

1) Mat 28:20 est la preuve que Jésus est à la tête de la prédication de l'évangile (bonne nouvelle) et de l'enseignement du christianisme de là les versets 18,19 :allez et faites des disciples les enseignant, les baptisant...ET je suis avec vous jusqu'à la fin...
Jésus jusqu'à la fin et ce dès 33 promet donc qu'il supervisera cette activité jusqu'au bout!

Et c'est dans cette approche qu'il va aussi avertir ses disciples selon Mat 24:14 que cette bonne nouvelle sera prêcher par toute la terre et alors viendra la fin"

Donc relié à cette oeuvre capitale les vrais chrétiens auraient la responsabilité d'enseigner et de baptiser les personnes bien disposées au temps de la fin pendant sa présence (parousia) selon le verset 3 de Mat 24!

Mais 2) comme au premier siècle il faudrait qu'un groupe d'homme(au premier siècle c'était les apôtres) participent et  supervise cette oeuvre d'enseignement cette fois-ci PLANETAIRE.

Et en mat 24:45-47 l'esclave fidèle et avisé représente ce groupe de personne qui serait en train de donner la nourriture aux domestiques pendant cette période d'évangélisation ultime.

Alors si Jésus est parti au ciel EN 33 il fallait bien qu'il revienne...  comme promis à un moment donné n'est-ce pas?
Mais quand il "reviendrait" il devait trouver un esclave fidèle et avisé EN TRAIN DE NOURRIR des domestiques!
Et ce n'est que si cet esclave était entrain de faire cela qu'il serait établi sur l'avoir du maître/Seigneur!

Donc AVANT SA VENUE(erkomenôn) POUR JUGER rien n'empêche Jésus par conséquent d'être présent(parousia) ET...D'OBSERVER qui se comporte comme l'esclave dépeint en Mat 24:45:47!

En 1919 Jésus constate que l'esclave est en train de nourrir les domestiques quand il reviendra pour l'établir (le temps aura ainsi montrer si l'esclave s'est acquitté de sa mission jusqu'au bout) alors il viendra pour le juger favorablement...

Ainsi présence(parousia) pour ...OBSERVER ,CONSTATER,SOUTENIR et guider, ET venue(erkomenôn) pour...JUGER ET RECOMPENSER DEFINITIVEMENT l'esclave!(ou le rejeter)  
a+
Bonjour Philippe,

Vous rendez-vous compte que, pour soutenir une date sortie de nulle part (1919) pour l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé", vous êtes obligé de faire dire à la parabole de Matthieu 24:45-51 ce qu'elle ne dit vraiment pas ?
Nulle part dans le texte il n'est montré le maître revenant subrepticement pour passer du temps à observer ce que fait son esclave avant de le juger. Les versets insistent, au contraire, sur la soudaineté du retour et du jugement du maître.
Encore un peu, je suppose, et vous allez nous dire que le maître n'est finalement pas parti après avoir établi son esclave, sauf pour aller se cacher dans une pièce secrète derrière le mur de sa bibliothèque ou dans une grotte sous sa maison, et qu'avec un ingénieux système de miroirs, de micros et de mini-caméras, il a été en mesure d' "OBSERVER , CONSTATER, SOUTENIR et guider" son "esclave fidèle et avisé" !!!!

Si vous estimez que la parabole de Matthieu 24:45-51 a forcément un accomplissement historique et un seul (l'Histoire ne se répète pas dans ses moindres détails), vous devez donnez la même date aux deux "événements" qu'elle contient (l'établissement de l'esclave et le départ du maître) car l'un précède directement l'autre dans le texte biblique.

Vous avez donc à choisir : soit Jésus est parti en 33 de notre ère, juste après avoir établi son "esclave fidèle et avisé" ; soit "l'esclave fidèle et avisé" a été établi en 1919, date à laquelle Jésus est (re)parti.
L'autre alternative étant évidemment de voir que ce texte de Matthieu 24:45-51, de même que d'autres passages du même chapitre et du suivant, sont des PARABOLES, de courts récits servant à illustrer une morale et pas à prédire l'avenir.

131 Re: Où est Jésus actuellement ? le Dim 27 Oct - 9:27

Zouzouspetals


Martur a écrit:Très bien
Pas selon le texte biblique de Matthieu 24:45-51.

132 Re: Où est Jésus actuellement ? le Dim 27 Oct - 15:13

BenFis

avatar
philippe83 a écrit:...

Donc AVANT SA VENUE(erkomenôn) POUR JUGER rien n'empêche Jésus par conséquent d'être présent(parousia) ET...D'OBSERVER qui se comporte comme l'esclave dépeint en Mat 24:45:47!

En 1919 Jésus constate que l'esclave est en train de nourrir les domestiques quand il reviendra pour l'établir (le temps aura ainsi montrer si l'esclave s'est acquitté de sa mission jusqu'au bout) alors il viendra pour le juger favorablement...

Ainsi présence(parousia) pour ...OBSERVER ,CONSTATER,SOUTENIR et guider, ET venue(erkomenôn) pour...JUGER ET RECOMPENSER DEFINITIVEMENT l'esclave!(ou le rejeter)  
a+
Il n'est pas à douter que Jésus soit toujours avec nous, puisqu'il le dit lui-même en Math 28:20. A ce stade, cela voudrait-dire que depuis son départ au premier siècle, il n'a jamais cessé d'avoir l'oeil sur ses disciples, jusqu'à ce jour. Donc il n'a pas à revenir de cet état de bienveillance puisque c'est un état perpétuel.

Ceci étant entendu,  il reste toujours en suspend cette question relative à l'interprétation de Mat 24:45.
Car à te lire on pourrait croire que Jésus  revient une 2ème fois!? Alors que dans la parabole du Maître, ce dernier évalue le travail des esclaves après sa venue, et non pas avant!?
Je vois plutôt la chronologie biblique de manière assez banale:
"... son maître, en arrivant,... le trouve en train de faire ainsi... Il l’établira sur tous ses biens." :
1) il arrive :  "le maître en arrivant"
2) il constate : "trouve l'esclave occupé à travailler"
3) il récompense :  "Il l'établira sur tous ses biens"

Donc si le Maître est déjà arrivé (phase 1), il ne reste qu'à attendre les phases 2) et 3).
Et si le Maître n'est pas encore arrivé, cela veut dire que l'esclave fidèle et avisé n'est pas encore identifiable, puisque c'est Jésus qui doit définir qui est avisé et qui ne l'est pas, et non pas une religion.

133 Re: Où est Jésus actuellement ? le Dim 27 Oct - 16:14

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
BenFis bonjour.
Mais dis-nous qui établit l'esclave avant de le Juger?
Penses-tu que cet esclave s'octroie ce droit?
Donc avant de le juger il faut l'établir(1è phase) de là la présence(parousia)!

Ensuite AVANT DE VENIR (erkhoménôn) pour le juger il faut bien que cet esclave ait commencer à nourrir les domestiques n'est-ce pas? (Mat 24:45) et si sur une période établit par Jésus (plus ou moins longue) il le fait bien, alors le maître dans la conclusion de la parousia(présence), vient (venue différente de parousia) peut le juger favorablement et l'établir sur ses avoirs!

Ah j'allais oublier sache qu'il peut y avoir plusieurs "venues" de Jésus!
La preuve en Mat 10:23! En effet n'est-il pas dit que ses disciples n'auraient pas le temps de faire le tour des villes d'Israel que le Fils de l'homme sera VENUE.

Cette première venue eu lieu à quel moment?

134 Re: Où est Jésus actuellement ? le Dim 27 Oct - 17:03

Zouzouspetals


philippe83 a écrit:BenFis bonjour.
Mais dis-nous qui établit l'esclave avant de le Juger?
Penses-tu que cet esclave s'octroie ce droit?
Donc avant de le juger il faut l'établir(1è phase) de là la présence(parousia)!

Ensuite AVANT DE VENIR (erkhoménôn) pour le juger il faut bien que cet esclave ait commencer à nourrir les domestiques n'est-ce pas? (Mat 24:45) et si sur une période établit par Jésus (plus ou moins longue) il le fait bien, alors le maître dans la conclusion de la parousia(présence), vient (venue différente de parousia) peut le juger favorablement et l'établir sur ses avoirs!

Ah j'allais oublier sache qu'il peut y avoir plusieurs "venues" de Jésus!
La preuve en Mat 10:23! En effet n'est-il pas dit que ses disciples n'auraient pas le temps de faire le tour des villes d'Israel que le Fils de l'homme sera VENUE.

Cette première venue eu lieu à quel moment?
Vous mélangez tout : selon Matthieu 24:45-51, le maître établit son "esclave fidèle et avisé" puis il s'en va pour une longue ABSENCE pendant laquelle l'esclave nourrit les domestiques fidèlement ou se lasse et commence à les battre. Et c'est au moment où il ne s'y attend pas que le maître revient et le juge selon ce qu'il le voit accomplir (nourrir ou battre les domestiques) au moment de son retour.

Si donc vous affirmez que "l'esclave fidèle et avisé" a été établi en 1919, vous affirmez aussi que Jésus est PARTI en 1919 ; et comme il semble qu'il ne soit pas encore revenu pour le jugement, "l'esclave" est toujours dans cette alternative : restera-t-il "fidèle et avisé" jusqu'au retour du maître ou deviendra-t-il "mauvais".

La parabole de Matthieu 24:45-51 n'a aucun sens si vous postulez qu'elle se déroule pendant la présence du Maître. Car : 1) pourquoi le maître, présent dans sa maisonnée, aurait-il besoin d'établir un intendant ? ; 2) comment l'esclave pourrait-il être amené à penser "mon maître tarde" si son maître est toujours là ? ; 3) comment l'esclave serait-il surpris par le retour à l'improviste de son maître ?
La parabole parle bien de "en arrivant" et "viendra", ce qui suppose un départ préalable, car on n'arrive pas de l'endroit même où l'on arrive. Si je vous dis : "j'arrive chez vous demain", vous n'en déduisez pas que je suis déjà présente chez vous, non ? Une arrivée ne consiste pas à faire du surplace.

135 Re: Où est Jésus actuellement ? le Dim 27 Oct - 17:21

Zouzouspetals


philippe83 a écrit:

Ah j'allais oublier sache qu'il peut y avoir plusieurs "venues" de Jésus!
La preuve en Mat 10:23! En effet n'est-il pas dit que ses disciples n'auraient pas le temps de faire le tour des villes d'Israel que le Fils de l'homme sera VENUE.

Cette première venue eu lieu à quel moment?
C'est la question que les disciples ont posé à Jésus. Et que leur répond-il ?

Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père." (Mat. 24: 36)

"Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient." (Mat. 24:42)

"Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient." (Mat. 24:44)

"Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure." (Mat. 25:13)

Qu'en pensez-vous ?

Et d'où sort cette date de 1919, d'abord (à part évidemment de l'article de la Tour de Garde du 15/07/13) ? Comment a-t-elle été obtenue, identifiée, confirmée bibliquement et historiquement ? Sur quelles preuves repose-t-elle ?

136 Re: Où est Jésus actuellement ? le Dim 27 Oct - 17:24

Michael

avatar
MODERATEUR
MODERATEUR
Qui nie la presence du christ apres l'etablissement de son esclave, nie aussi les signes qui menent a la fin du systeme de choses d'ou Jesus est Present, et le regne de Dieu qui a deja commencer et qui tres bientot viendra pour le jugement comme un voleur.

l etablissemnt de l'esclave ne fait pas Jesus le chef de la congregation de partie pour une longue periode d'abscent sinon la bible sera contradictoire.

137 Re: Où est Jésus actuellement ? le Dim 27 Oct - 17:41

Zouzouspetals


Imaginamick a écrit:Qui nie la presence du christ apres l'etablissement de son esclave, nie aussi les signes qui menent a la fin du systeme de choses d'ou Jesus est Present, et le regne de Dieu qui a deja commencer et qui tres bientot viendra pour le jugement comme un voleur.

l etablissemnt de l'esclave ne fait pas Jesus le chef de la congregation de partie pour une longue periode d'abscent sinon la bible sera contradictoire.
Vous vous trompez. Selon le texte biblique de Matthieu 24:45-51, l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" est suivi par le départ, donc l'ABSENCE du maître.
C'est votre interprétation de la parabole comme une prophétie ayant commencé à se réaliser en 1919, alors même que, selon votre doctrine, aurait déjà commencé la Présence du Christ depuis 1914, qui vient créer un paradoxe.
Soit vous soutenez mordicus (mais sur quelles preuves ?) que la Parousie a débuté en 1914 et que Jésus a établi son "esclave fidèle et avisé" en 1919, et donc vous croyez que le Christ est reparti depuis cette année 1919 et que le jugement de "l'esclave" n'a pas encore eu lieu.
Soit vous réexaminez vos croyances, parce qu'elles sont désormais incompatibles entre elles au regard de la chronologie relative fournie par le texte même de la Bible en Matthieu 24.
Soit vous continuez (comme vous avez visiblement commencé à le faire) à réécrire le texte biblique, à le sabrer, à "l'oublier", pour pouvoir adhérer à vos vues.

138 Re: Où est Jésus actuellement ? le Dim 27 Oct - 18:15

BenFis

avatar
philippe83 a écrit:BenFis bonjour.
Mais dis-nous qui établit l'esclave avant de le Juger?
Penses-tu que cet esclave s'octroie ce droit?
Donc avant de le juger il faut l'établir(1è phase) de là la présence(parousia)!

Ensuite AVANT DE VENIR (erkhoménôn) pour le juger il faut bien que cet esclave ait commencer à nourrir les domestiques n'est-ce pas? (Mat 24:45) et si sur une période établit par Jésus (plus ou moins longue) il le fait bien, alors le maître dans la conclusion de la parousia(présence), vient (venue différente de parousia) peut le juger favorablement et l'établir sur ses avoirs!

Ah j'allais oublier sache qu'il peut y avoir plusieurs "venues" de Jésus!
La preuve en Mat 10:23! En effet n'est-il pas dit que ses disciples n'auraient pas le temps de faire le tour des villes d'Israel que le Fils de l'homme sera VENUE.

Cette première venue eu lieu à quel moment?
Voilà, en m'appuyant sur la TG de juillet et en tenant compte qu'il y aurait plusieurs venues de Jésus j'en arrive à ce petit schéma...



J'ai certainement du me tromper, car le résultat devient effroyablement complexe.

Mais bon, logiquement, Jésus a effectivement établi un esclave parmi d'autres sur sa maisonnée avant de partir. Là on est d'accord.
Mais l'a-t-il fait en 33 ou en 1919?

Parce que si cette parabole du Maître est en même temps une prophétie, elle ne va quand même pas s'accomplir 2 fois de suite!?

139 Re: Où est Jésus actuellement ? le Dim 27 Oct - 18:56

Zouzouspetals


BenFis a écrit:
Voilà, en m'appuyant sur la TG de juillet et en tenant compte qu'il y aurait plusieurs venues de Jésus j'en arrive à ce petit schéma...



J'ai certainement du me tromper, car le résultat devient effroyablement complexe.
Tout d'abord, merci BenFis pour ce schéma qui permet de fort bien visualiser la chronologie obtenue en essayant de concilier le texte biblique de Matthieu 24 et la nouvelle "lumière" proposée par la TG du 15/07/13.
Il ne me semble pas "effroyablement complexe", il est très clair au contraire.

En revanche, il tranche nettement avec la réponse apportée par Jésus sur le sujet :
Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père." (Mat. 24: 36)

"Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient." (Mat. 24:42)

"Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient." (Mat. 24:44)

"Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure." (Mat. 25:13)


BenFis a écrit:Mais bon, logiquement, Jésus a effectivement établi un esclave parmi d'autres sur sa maisonnée avant de partir. Là on est d'accord.
Mais l'a-t-il fait en 33 ou en 1919?

Parce que si cette parabole du Maître est en même temps une prophétie, elle ne va quand même pas s'accomplir 2 fois de suite!?
Pourquoi serait-il logique que Jésus établisse réellement dans l'Histoire le personnage d'une parabole, qui plus est lorsque ledit personnage est clairement fictionnel puisqu'il est présenté dans deux états opposés (comme Gwyneth Paltrow dans le film fantastique "Pile et face") ?

En outre, la TG du 15/07/13 a répondu à votre question : selon elle, "l'esclave fidèle et avisé" aurait été établi en 1919, pas en 33 ; il ne l'aurait été qu'une seule fois, au début du XXe siècle. Ce qui conduit à s'interroger sur la signification du départ du maître en cette même année 1919 ;  et rend caduque la certitude que vous énonciez plus haut ("logiquement, Jésus a effectivement établi un esclave parmi d'autres sur sa maisonnée avant de partir") : en effet, s'il a fallu attendre 1919 pour que Jésus établisse un "esclave fidèle et avisé", cela signifie qu'il n'en a pas établi un en 33, alors même qu'il s'apprêtait à partir pour une fort longue absence (de près de 19 siècles selon la chronologie des Témoins de Jéhovah). Pourquoi aurait-il donc eu besoin, peu après son retour, d'en établir un en 1919, alors qu'il ne l'avait pas fait en 33 avant sa longue longue longue première absence ? Et pourquoi serait-il reparti cinq ans seulement après son retour (au moins, la première fois, il était resté plus de 30 ans) ?

140 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 28 Oct - 1:39

Martur

avatar
Il n'y a pas de départ du maître.

Au passage, on ne parle pas de "nouvelles lumières"

141 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 28 Oct - 6:25

Zouzouspetals


Martur a écrit:Il n'y a pas de départ du maître.
Dans la parabole de Matthieu 24:45-51, si. Oui. Yes.
Après avoir établi son "esclave fidèle et avisé", le maître s'en va... jusqu'à son retour, lorsqu'il juge son esclave sur ce qu'il le trouve en train de faire.
Comment le maître pourrait-il "arriver" ou "venir", s'il n'était pas parti ? Pourquoi l'esclave pourrait-il penser "mon maître tarde" et se mettre à battre ses coesclaves, pourquoi serait-il surpris par le retour de son maître ("le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites.", v. 50-51), si son maître était toujours resté à la maison ?

Martur a écrit:Au passage, on ne parle pas de "nouvelles lumières"
En français, si, pour désigner une nouvelle explication, un nouvel éclaircissement. Quoique, je vous l'accorde, c'est peut-être un peu trop optimiste que de désigner ainsi l'article de la TG du 15/07/13 sur "l'esclave fidèle et avisé", quand il embrouille un peu plus la chronologie TJ (cf le schéma établi par BenFis plus haut sur ce fil).

142 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 28 Oct - 8:42

BenFis

avatar
Zouzouspetals a écrit:
Martur a écrit:Au passage, on ne parle pas de "nouvelles lumières"
En français, si, pour désigner une nouvelle explication, un nouvel éclaircissement. Quoique, je vous l'accorde, c'est peut-être un peu trop optimiste que de désigner ainsi l'article de la TG du 15/07/13 sur "l'esclave fidèle et avisé", quand il embrouille un peu plus la chronologie TJ (cf le schéma établi par BenFis plus haut sur ce fil).
Je pense qu'il n'est pas impropre de dire que la TG du 15/07/13 apporte une  "nouvelle lumière", car l'article affirme :  "cette compréhension affinée a entraîné d'autres éclaircissements...".
Et pas des moindres, car la WT enseignait par ex. que 1914 était le début de la grande tribulation, alors que maintenant, grâce à l'éclairage de cette TG, cet évènement est reporté dans le futur (proche).
A ce train là, bientôt il sera bientôt reporté aux calendes grecques... Very Happy

143 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 28 Oct - 10:38

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Réponse message 134 à Zouzou...
D'abord je ne pense pas tout mélanger et pour preuves...
Rien n'empêche de croire que le maître (le Seigneur) Jésus AU DEPART de sa présence (parousia) en 1914(selon Mat 24:3) observe qui se prépare à être l'esclave fidèle et avisé!

Ensuite une fois que cet esclave est établi(positionner) dans sa responsabilité de nourrir les domestiques il se passe un temps plus ou moins long pour savoir si il le fait ou pas convenablement et c'est quand Jésus "vient"(erkhoménôn et non plus parousia/présence) pour le juger qu'il l'établit DEFINITIVEMENT!
Les versets de Mat 24:29,30 prouvent aussi que cette" venue" sera pour juger.

De plus rien ne dit que le maître (Jésus) après avoir constater qui s'occupe de donner la nourriture en temps voulue aux domestiques, s'en va pour revenir! il peut très bien laissé faire son esclave collectif pendant un moment, l'observer, le guider, et ensuite...LE JUGER.

Prenons l'exemple du premier siècle.Jésus quitte ses disciples en 33 de notre ère et leur dit néanmoins :je suis avec vous jusqu'à la fin (mat 28:20). Mais ensuite que fait-il au ciel? Il ne se roule pas les pouces car il dirige la congrégation nouvellement formée. Il observe les progrès et participe même à l'étendue de l'évangélisation(Actes 9:11-15) voir même momentanément l'empêche dans certains endroits (voir par exemple Actes16:7). Enfin les apôtres alors que Jésus est au ciel constituent le groupe de personnes qui nourries les disciples (Actes 2:42,6:2, 15:28,29)

Eh bien pareillement Jésus peut très bien établir son esclave collectif en 1919 et ensuite veiller à ce qu'il fait par rapport aux domestiques et au fait de les nourrir. Et ensuite au moment qu'il veut, venir (erkoménôn) pour le juger!

Donc Jésus ne fait pas du surplace mais observe et viendra au moment qu'il convient le mieux pour faire les comptes!
Soit le maître est à la hauteur et alors il l'établira définitivement en lui accordant plus d'honneur soit il le rejettera et il subira un jugement défavorable et définitif!

Certes: 1) Jésus peut être présent dans sa maisonnée mais pourquoi sur terre n'aurait-il pas besoin d'utiliser un groupe de personnes qui le représente et qui nourrit les domestiques convenablement et en temps voulues? D'ailleurs c'est bien l'esclave établi par le maître qui reçoit cette responsabilité et non le maître qui s'en charge(c'est la preuve qu'il fait confiance à cet esclave)

2) dois-je te rappeler Zouzou que le texte grec précise :""SI""jamais mon maître tarde""" ce n'est pas obligatoirement une certitude! cela peut aussi être une sorte de condition hypothètique.

D'ailleurs puisque cet esclave à des comptes à rendre ne penses-tu pas qu'il vaut mieux qu'il fasse tout pour être être à la hauteur , veiller, nourrir les domestiques, et être prêt pour être récompensé ?

3) Ce n'est donc que """SI""" il ne fait pas le boulot que cet esclave deviendrait méchant et serait surpris et rejeté lors de la venue de son maître pour faire les comptes!

Je rajoute un 4ème point...
Un huissier peut se présenter chez une personne voir une entreprise, avec une ordonnance sur saisie pourtant ce n'est qu'après avoir inspecter les lieux, constater le mobilier, les avoir de l'individu,ou de l'entreprise, qu'il se prononcera sur une saisie!
Et pourtant l'affaire judiciaire aura commencer depuis plusieurs mois voir plusieurs années dans le domaine administratif.

Donc Jésus peut très bien être présent, donner des responsabilité à son esclave sur terre et ensuite...FAIRE LES COMPTES.Cela demande par conséquent un certain temps ( déléguer, observer, et... agir) il n'y a pas de départ réel mais plutôt une surveillance, une gestion avant un résultat final)
a+



144 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 28 Oct - 10:50

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
BenFis bonjour.
Je t'invite grandement à relire cette Tg car""" la grande tribulation qui n'a pas commençait en 1914"" ce n'est pas cette Tg qui le dévoile(elle ne fait que le rappeler) car CE N'EST PAS MAINTENANT c'est il y a fort longtemps qu'on l'avait compris....DANS LA TG!

Ensuite (je me demande si tu as bien lue cette Tg de Juillet 2013) car en aucun cas elle met 1914 sur la touche oh contraire cette date reste capitale et ce dans plusieurs paragraphes de cette étude de juillet!
Alors avant de tirer des plans sur la comète ne va pas trop vite en besogne..
A+

145 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 28 Oct - 12:05

BenFis

avatar
philippe83 a écrit:BenFis bonjour.
Je t'invite grandement à relire cette Tg car""" la grande tribulation qui n'a pas commençait en 1914"" ce n'est pas cette Tg qui le dévoile(elle ne fait que le rappeler) car CE N'EST PAS MAINTENANT c'est il y a fort longtemps qu'on l'avait compris....DANS LA TG!

Ensuite (je me demande si tu as bien lue cette Tg de Juillet 2013) car en aucun cas elle met 1914 sur la touche oh contraire cette date reste capitale et ce dans plusieurs paragraphes de cette étude de juillet!
Alors avant de tirer des plans sur la comète ne va pas trop vite en besogne..
A+
J'ai la TG sous les yeux.
Je cite: "pendant plusieurs années, nous avions pensé que la grande tribulation avait commencé en 1914..." & "les évènements de 1914 n'ont pas marqué le début de la grande tribulation, mais un commencement des douleurs".

Bon, j'avoue avoir ignoré un "*" qui renvoie à des TG antérieures. Alors soit! cette TG fait peut-être le résumé d'interprétations qui ont changées précédemment, mais cela n'impacte pas vraiment le fond du sujet, si ce n'est que l'éclaircissement a déjà eu lieu.

146 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 28 Oct - 13:19

Zouzouspetals


Philippe, vous prenez les choses à l'envers : vous partez de la nouvelle explication de la TG (l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" en 1919), et vous essayez à toute force de prouver que cette nouvelle explication est compatible avec la parabole de Matthieu 24:45-51, quitte à altérer quelque peu le texte biblique. Or, si Jésus n'avait pas donné l'exemple de "l'esclave fidèle et avisé", jamais votre mouvement ne se serait interrogé, et n'aurait publié un article, sur "quel est donc l'esclave fidèle et avisé ?" Comprenez que, pour moi, le texte biblique est donc premier, fondamental, et que l'interprétation doit en découler fidèlement, pas le triturer pour le faire plus ou moins "coller" à ce que l'on pense être la réalité.

La parabole n'a aucun sens si l'on ne reconnaît pas l'absence du maître pendant que l'esclave officie ; et rien dans le texte biblique n'indique que le maître est resté à observer et guider son esclave pendant cette période. La notion même d'alternative, de choix pour l'esclave, implique qu'il est livré à lui-même, face à une décision personnelle, sans "gendarme" pour le faire marcher droit, sans autorité pour l'empêcher de mal tourner, sans maître à qui rendre des comptes... jusqu'au retour d'icelui.
Vous-même avez d'ailleurs reconnu dans un message précédent (le n°120 sur ce fil) que, "logiquement (...) " l'esclave fidèle et avisé s'occupe de la maisonnée pendant l'absence du maître".

Que cela vous plaise ou pas, si donc vous voulez interpréter correctement le texte de Matthieu 24:45-51, vous devez forcément prendre en compte le fait biblique avéré que le maître de la parabole est parti après avoir établi son "esclave fidèle et avisé" et qu'il reste ABSENT tout le temps au cours duquel l'esclave officie (en bien ou en mal).

Si en outre vous faites de cette parabole de Matthieu 24:45-51 une prophétie en décrétant que l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" date de 1919, alors vous soutenez par là-même que Jésus est PARTI en 1919 (pas resté à observer, à guider et à accumuler des pièces pour son futur jugement).

Jésus n'a pas dit : "Quel est l'esclave fidèle et avisé que son maître a établi pour donner la nourriture aux domestiques en temps voulu. Heureux cet esclave si son maître, qui l'observe et le guide à distance, incognito, le trouve faisant ainsi (...) Mais si ce mauvais esclave défie la surveillance et l'autorité de son maître présent et se met à battre ses coesclaves, son maître viendra (dans le sens de juger et non pas comme parti et revenu, en un déplacement véritable puisque, je vous le dis, le maître est toujours là, à observer et guider son esclave mais celui-ci est tellement bête et méchant qu'il ose le défier en sa présence), son maître viendra donc et le punira sévèrement..."
Voilà le texte que vous commentez. C'est peut-être ainsi que votre traduction biblique le rend désormais (je n'ai pas vérifié), mais ce n'est pas ce qui est écrit dans ma Bible.

147 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 28 Oct - 13:29

Martur

avatar
Martur a écrit:
Au passage, on ne parle pas de "nouvelles lumières"
En français, si, pour désigner une nouvelle explication, un nouvel éclaircissement. Quoique, je vous l'accorde, c'est peut-être un peu trop optimiste que de désigner ainsi l'article de la TG du 15/07/13 sur "l'esclave fidèle et avisé", quand il embrouille un peu plus la chronologie TJ (cf le schéma établi par BenFis plus haut sur ce fil).
Pas chez nous. Nous utilisons le vocabulaire biblique, et la Bible ne parle pas de nouvelles lumières, mais d'une lumière grandissante.

148 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 28 Oct - 13:45

Zouzouspetals


Martur a écrit:    Martur a écrit:
   Au passage, on ne parle pas de "nouvelles lumières"

       En français, si, pour désigner une nouvelle explication, un nouvel éclaircissement. Quoique, je vous l'accorde, c'est peut-être un peu trop optimiste que de désigner ainsi l'article de la TG du 15/07/13 sur "l'esclave fidèle et avisé", quand il embrouille un peu plus la chronologie TJ (cf le schéma établi par BenFis plus haut sur ce fil).

Pas chez nous. Nous utilisons le vocabulaire biblique, et la Bible ne parle pas de nouvelles lumières, mais d'une lumière grandissante.
Vous parlez français, et "nouvelles lumières" est une expression française.
En outre, je ne vois pas en quoi j'aurais pu qualifier l'article de la TG du 15/07/13 de "lumière grandissante", quand il change complètement d'interprétation (votre nouvel "esclave fidèle et avisé" a tout de même perdu en un seul article près de 99% de ses effectifs et 18 siècles d'existence) et obscurcit le sens pourtant déjà clair du texte biblique qu'il est censé commenter (celui de Matthieu 24:45-51).
Mais ce petit différend sur un point de vocabulaire n'est certainement pas le sujet de ce fil. Revenons donc au sujet, SVP.

149 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 28 Oct - 13:54

BenFis

avatar
Martur a écrit:
Martur a écrit:
Au passage, on ne parle pas de "nouvelles lumières"
En français, si, pour désigner une nouvelle explication, un nouvel éclaircissement. Quoique, je vous l'accorde, c'est peut-être un peu trop optimiste que de désigner ainsi l'article de la TG du 15/07/13 sur "l'esclave fidèle et avisé", quand il embrouille un peu plus la chronologie TJ (cf le schéma établi par BenFis plus haut sur ce fil).
Pas chez nous. Nous utilisons le vocabulaire biblique, et la Bible ne parle pas de nouvelles lumières, mais d'une lumière grandissante.
Et pourtant, voici une citation de la w13 15/7 p. 3-8 - La Tour de Garde - 2013:
"Quelles nouvelles lumières ces rectifications jettent-elles sur l’illustration de l’esclave fidèle ?..."

150 Re: Où est Jésus actuellement ? le Lun 28 Oct - 14:10

Zouzouspetals


Qui a mal lu la TG du 15/07/13, maintenant ?

Merci BenFis pour ces "nouvelles lumières" sur l'expression française "nouvelles lumières" et son emploi dans la Tour de Garde. Comme quoi, il peut arriver, pour parler de la Bible, d'employer d'autres termes que le seul vocabulaire biblique. L'important étant toutefois de ne pas faire dire au texte biblique ce qu'il ne dit pas.
Exemple (presque au hasard) de ce que ne dit pas la Bible : que le maître de la parabole consignée en Matthieu 24:45-51 serait resté sur place à observer, surveiller, guider et juger "l'esclave fidèle et avisé" qu'il venait d'établir.
S'il fallait transposer ce texte dans la réalité historique, on ne pourrait donc pas dire (sauf à tordre le sens dudit texte) : en 1919, Jésus a établi son "esclave fidèle et avisé" tout en restant présent à l'observer, le surveiller, le guider et le juger, avant de "revenir" (dans un sens immobile et fort particulier de "prononcer un jugement").
PARCE QUE CE N'EST PAS CE QUE DIT LE TEXTE BIBLIQUE.

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 3 sur 4]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum