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Sola Scriptura (l'écriture seule)

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1 Sola Scriptura (l'écriture seule) le Ven 6 Sep - 23:08

Coeur de Loi

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Rappel du premier message :

Sola Scriptura (l'écriture seule)

C'est pour dire qu'on base sa foi uniquement sur la Bible contrairement à ceux qui utilisent en plus la tradition et les dogmes de leur Église.



---

Cela a permis de se débarrasser de certaines hérésies de Babylone la grande. Mais les persécutions et les guerres de religion empêchaient la liberté de comprendre la Bible, il a fallut plus de temps et de paix pour que l'hérésie la plus grande tombe, celle même de Babylone la grande : la Trinité.

1 Ti. 2.3 :
Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu,
4
qui veut que toutes sortes d’hommes soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité.
5
Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,


351 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Lun 13 Jan - 12:06

Josué

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Administrateur
philippe83 a écrit:Zayin bonjour.
Pour te répondre sur Jean 18:6...
Tout d'abord la formule "c'est moi" n'est pas propre à la Tmn! ce n'est donc pas une formule 'Jéhovesque"
Dois-je te rappeler Darby= "c'est moi"
                         T.O.B="c'est moi"
                         BFC   ="c'est moi"
Et d'autres encore...qui ne font pas le lien avec Ex 3:14 par conséquent! Et ils ne sont pas témoins de Jéhovah! ton parti-pris est de plus en plus manifeste.

Ensuite le fait que certains soldats trébuchent en reculant n'a rien de "divin" et pour cause IL FAIT NUIT(v3 :"ils viennent avec des torches et des lampes)  et dans le jardin de Getsémané le sol rocailleux, voir des branches d'arbres et autres arbustes en cette circonstance ont été propices à les faire trébucher surtout en reculant... tronch 

De plus la question des versets 4, 5 que pose Jésus à savoir: "qui cherchez-vous?" n'a pas de rapport avec le fait de savoir si il est Dieu ou pas mais simplement de savoir si il est bien  Jésus le Nazéréen !
D'ailleurs au versets 7,8 de nouveau la même question est reposée et Jésus redonne la même réponse... et tu remarqueras que cette fois-ci personne ne trébuche!

Alors si pour toi cet épisode est divin, à toi de voir! mais faire en plus un rapprochement avec Exode 3:14 est franchement illogique, car dois-je te rappeler que dans Exode 3:14 la traduction la plus correcte est certainement: "Je sera"i(je deviendrai) et non "je suis" ou c'est moi !

Tiens regarde du côté de la Nouvelle Bible Segond(NBS) en Exode 3:14 c'est très instructif puisque après maintes versions avec "Je suis" cette Segond à décider de traduire par :"""je serai""" sais-tu pourquoi?
Alors après tout cela au lieu de parler de "trafique" balaie un peu devant ta porte et tu nous fait  gentiment sourire quand dès lors tu écrit que "l'on n'a pas une maitrise approfondie de la Bible" parce que toi tu l'a peut-être?
Et avec tout le respect que je te dois,ne serais-tu pas en train de devenir la passoire qui dit à l'aiguille t'a un trous?
A+
et celles ci.
bible SER
6 Lorsque Jésus leur eut dit : C’est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.
bible DRB
6 Quand donc il leur dit, C’est moi, ils reculèrent, et tombèrent par terre.
bible jérusalem
6 Quand Jésus leur eut dit : « C’est moi », ils reculèrent et tombèrent à terre.

352 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Lun 13 Jan - 12:54

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
philippe83 a écrit:Zayin bonjour.
Pour te répondre sur Jean 18:6...
Tout d'abord la formule "c'est moi" n'est pas propre à la Tmn! ce n'est donc pas une formule 'Jéhovesque"
Dois-je te rappeler Darby= "c'est moi"
                         T.O.B="c'est moi"
                         BFC   ="c'est moi"
Et d'autres encore...qui ne font pas le lien avec Ex 3:14 par conséquent! Et ils ne sont pas témoins de Jéhovah! ton parti-pris est de plus en plus manifeste.

Ensuite le fait que certains soldats trébuchent en reculant n'a rien de "divin" et pour cause IL FAIT NUIT(v3 :"ils viennent avec des torches et des lampes)  et dans le jardin de Getsémané le sol rocailleux, voir des branches d'arbres et autres arbustes en cette circonstance ont été propices à les faire trébucher surtout en reculant... tronch 

De plus la question des versets 4, 5 que pose Jésus à savoir: "qui cherchez-vous?" n'a pas de rapport avec le fait de savoir si il est Dieu ou pas mais simplement de savoir si il est bien  Jésus le Nazéréen !
D'ailleurs au versets 7,8 de nouveau la même question est reposée et Jésus redonne la même réponse... et tu remarqueras que cette fois-ci personne ne trébuche!

Alors si pour toi cet épisode est divin, à toi de voir! mais faire en plus un rapprochement avec Exode 3:14 est franchement illogique, car dois-je te rappeler que dans Exode 3:14 la traduction la plus correcte est certainement: "Je sera"i(je deviendrai) et non "je suis" ou c'est moi !

Tiens regarde du côté de la Nouvelle Bible Segond(NBS) en Exode 3:14 c'est très instructif puisque après maintes versions avec "Je suis" cette Segond à décider de traduire par :"""je serai""" sais-tu pourquoi?
Alors après tout cela au lieu de parler de "trafique" balaie un peu devant ta porte et tu nous fait  gentiment sourire quand dès lors tu écrit que "l'on n'a pas une maitrise approfondie de la Bible" parce que toi tu l'a peut-être?
Et avec tout le respect que je te dois,ne serais-tu pas en train de devenir la passoire qui dit à l'aiguille t'a un trous?
A+
Il existe d'autres versions qui disent aussi c'est moi.notamment la bible de Jérusalem.donc encore un faux problème.

353 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Lun 13 Jan - 13:30

étudiant de la bible

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2 Et l’ange de l’Éternel lui apparut dans une flamme de feu, du milieu d’un buisson ; et il regarda, et voici, le buisson était tout en feu ; mais le buisson ne se consumait point.
3  Alors Moïse dit : Je me détournerai, et je verrai cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
4  Et l’Éternel vit qu’il se détournait pour regarder ; et Dieu l’appela du milieu du buisson, et dit : Moïse, Moïse !

354 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Lun 13 Jan - 13:58

Zayin


omme à l'habitude, réponse jéhovesque bidonnée de Philippe afin de s'en sortir. La nuit ou le terrain n'ont strictement rien à voir avec le verset 6, on voit trés clairement que les gens reculent en réaction à la réponse de Jésus et non à de quelconques sources exterieures.La question des vesrsets 7-8, ne me semble pas spécialement être un argument contre la première, l'effet de surprise de l'éclat divin n'étant pas un gadget à bouton, ni le récit lui même.

Pour Ex 3:14, tu n'as rien à me rappeler, je sais ce qu'est un Yiqtol en hébreu, sauf que dans le cas de Dieu, celà n'a plus la même raisonnance, celui qui est éternellement (He 13:Cool est au delà du temps et donc des conjuguaisons...Donc j''estime que "Je serai" ne colle pas avec ce passage, comble de l'histoire, votre fameux tétragramme avec lequel vous nous faites tant d'histoire, eh bien ce tétagramme me semble être ce qu'il est c'est le cas de dire par rapport aux radicales finales du verbe être qu'ils renferment ! et difficile d'envisager un futur, Dieu est, avant d'avoir été ou d'être dans le futur. De plus, je viens de me rendre compte que l'Exode est le livre par excellence du Dieu qui est, qui est avec le peuple d'Israel avant tout autre chose !

355 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Lun 13 Jan - 14:32

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Tu restes polie est courtois .dis toi bien que tu es venu de ton plein grésil sur ce forum .
Personé ne ta forcé la main pour t'îincrire.ceci dit traduire pat Etenel Exode 3:14 et totalement faux.le tétragramme n'a absolument pas cete signification'
La prochaine remarque genre ( jéovesque ) je l'enléve.
A bon entendeur salut.

356 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Lun 13 Jan - 14:50

Zayin


Le tétragramme comporte même deux verbes hébreux trés précisément, être et devenir, donc deux racines, sous la forme de deux radicales pour l'un et de trois radicales pour l'autre. Seulement le verbe être en hébreu perd souvent sa troisième radicale et non la première.
Une racine complète apparaît, "vivre" donc, à travers les trois dernières lettres.
C'est fou, celà me remet tout de suite en mémoire que Jésus est la Vie éternelle.

357 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Lun 13 Jan - 15:07

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Pas la peine de nous faire un court d'hébreu car mêla la bible de Samuel Cahen ,hébraïsant conurbation traduit le tétragramme par l'Éternel pas plus que CHouraqui.
Éhéié (est)Éhéié,il ajouta :ainsi tu diras aux enfants d'Israël;Éhéié m'envoies prés de vous.

358 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Lun 13 Jan - 15:17

Josué

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Administrateur
il existe déja un sujet sur le nom de Dieu Jéhovah.
ici
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t483-jehovah-dans-la-bible

359 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Lun 13 Jan - 15:25

étudiant de la bible

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sola scriptura vous avez pas répondu a ma question Ruterford est il considérer comme un membre oint chez les TJ ?????????????
sola scriptura ou sola jéhovistes

360 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Lun 13 Jan - 15:26

Josué

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Administrateur
Ruterford n'a rien na voir dans se sujet nous parlons sur la bible seul.

361 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Lun 13 Jan - 15:51

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Zayin..
Pour dire "c'est moi(je suis) l'hébreu rend par ani-hou, mais" Ehiè" en 3:14 ce n'est ni "c'est moi" ni "je suis"!D'ailleurs au verset 12 la forme "èhiè" veut dire: "je serai"... avec toi", et non "je suis" avec toi" ou encore "c'est moi avec toi"
En Exode 3:14 nous retrouvons CETTE FORMULE 'èhiè' que Chouraqui traduit d'ailleurs ni par 'c'est moi', ni par 'je suis' mas par "je serai". Pourquoi à ton avis?

ps:Je te rappel que Jésus a utilisé plusieurs fois la forme,"c'est moi-je suis" par exemple en Jean 4:26,13:19 et il ne s'est rien passer de particulier vis a vis des personnes présentes.

Enfin même le célèbre auteur et traducteur comme Frédéric Godet (a participer à la traduction de la Bible annotée )reconnait dans ses notes sur Jean 19:6,8 que l'expression 'je suis-c'est moi' n'est pas là un acte directe de la toute puissance de Dieu renversant ces gens..."""" commentaire sur l'Evangile de saint Jean""" page 387.

Donc dire d'une manière absolue comme tu le laisses entendre que Jésus est Dieu dans cette épisode de Jean 19 est une conclusion partisane et personnelle qui t'es propre.
A+

362 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Lun 13 Jan - 16:32

chico.

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philippe83 a écrit: Basketball Zayin bonjour.
Pour te répondre sur Jean 18:6...
Tout d'abord la formule "c'est moi" n'est pas propre à la Tmn! ce n'est donc pas une formule 'Jéhovesque"
Dois-je te rappeler Darby= "c'est moi"
                         T.O.B="c'est moi"
                         BFC   ="c'est moi"
Et d'autres encore...qui ne font pas le lien avec Ex 3:14 par conséquent! Et ils ne sont pas témoins de Jéhovah! ton parti-pris est de plus en plus manifeste.






Ensuite le fait que certains soldats trébuchent en reculant n'a rien de "divin" et pour cause IL FAIT NUIT(v3 :"ils viennent avec des torches et des lampes)  et dans le jardin de Getsémané le sol rocailleux, voir des branches d'arbres et autres arbustes en cette circonstance ont été propices à les faire trébucher surtout en reculant... tronch 

De plus la question des versets 4, 5 que pose Jésus à savoir: "qui cherchez-vous?" n'a pas de rapport avec le fait de savoir si il est Dieu ou pas mais simplement de savoir si il est bien  Jésus le Nazéréen !
D'ailleurs au versets 7,8 de nouveau la même question est reposée et Jésus redonne la même réponse... et tu remarqueras que cette fois-ci personne ne trébuche!

Alors si pour toi cet épisode est divin, à toi de voir! mais faire en plus un rapprochement avec Exode 3:14 est franchement illogique, car dois-je te rappeler que dans Exode 3:14 la traduction la plus correcte est certainement: "Je sera"i(je deviendrai) et non "je suis" ou c'est moi !

Tiens regarde du côté de la Nouvelle Bible Segond(NBS) en Exode 3:14 c'est très instructif puisque après maintes versions avec "Je suis" cette Segond à décider de traduire par :"""je serai""" sais-tu pourquoi?
Alors après tout cela au lieu de parler de "trafique" balaie un peu devant ta porte et tu nous fait  gentiment sourire quand dès lors tu écrit que "l'on n'a pas une maitrise approfondie de la Bible" parce que toi tu l'a peut-être?
Et avec tout le respect que je te dois,ne serais-tu pas en train de devenir la passoire qui dit à l'aiguille t'a un trous?
A+
Bonjour notre ami devrais savoir ça car il à étudié l'hébreu.

363 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mar 14 Jan - 10:20

Zayin


philippe83 a écrit:Zayin..
Pour dire "c'est moi(je suis) l'hébreu rend par ani-hou, mais" Ehiè" en 3:14 ce n'est ni "c'est moi" ni "je suis"!D'ailleurs au verset 12 la forme "èhiè" veut dire: "je serai"... avec toi", et non "je suis" avec toi" ou encore "c'est moi avec toi"
En Exode 3:14 nous retrouvons CETTE FORMULE 'èhiè' que Chouraqui traduit d'ailleurs ni par 'c'est moi', ni par 'je suis' mas par "je serai". Pourquoi à ton avis?

ps:Je te rappel que Jésus a utilisé plusieurs fois la forme,"c'est moi-je suis" par exemple en Jean 4:26,13:19 et il ne s'est rien passer de particulier vis a vis des personnes présentes.

Enfin même le célèbre auteur et traducteur comme Frédéric Godet (a participer à la traduction de la Bible annotée )reconnait dans ses notes sur Jean 19:6,8 que l'expression 'je suis-c'est moi' n'est pas là un acte directe de la toute puissance de Dieu renversant ces gens..."""" commentaire  sur l'Evangile de saint Jean""" page 387.

Donc dire d'une manière absolue comme tu le laisses entendre que Jésus est Dieu dans cette épisode de Jean 19 est une conclusion partisane et personnelle qui t'es propre.
A+

Les transcriptions ne sont guère parlantes dans ce que tu expliques. En Exode 3:14, la forme verbale est bien le verbe être au Yiqtol avec la préformante de la premiere personne, celà on ne peut l'enlever au texte. Ani-hou est un pronom personnel séparé, mais après je ne vois pas ce que tu veux dire, il faudrait voir le texte même.

La question vient de l'ensemble en Ex 3:14 ou de l'équivalent grec "Moi Je Suis" littéralement, donc a priori si je me souviens bien c'est une emphase. Mais littéralement en Ex 3:14 on a " Je suis (ou serai) Qui(Asher) Je Suis".
La répétition du Je Suis fait penser à l'emphase grecque Ego Eimi c'est ce que des traducteurs font remarquer et je suis bien d'accord avec eux.

Après, le formule aurait pu être dans l'absolu pour concorder avec le grec, un pronom personnel séparé genre Anoki (je retranscrit trés mal) Je Suis, enfin Moi Je suis (que qui ou ce que) Moi Je Suis.

Personnellement je ne vois pas de lien avec le verset 12, le verbe être y est conjugué là comme n'importe quel verbe au Yiqtol sans aucune emphase.
Au 14, je constate juste que l'interlinéaire double la taille de catactère pour le" Je Suis Qui Je Suis" a priori c'est bien pour souligner un emploi peu courant du verbe être, c'est vrai que pour ma part j'aime bien traduire on ne rencontre quasiment jamais cette emploi spécial.
Alors après, hasard ou indice en lien avec Jean, c'est chacun qui voit moi je vois un lien direct pour ma part.

364 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mar 14 Jan - 10:26

Zayin


Ah d'accord Oui pour ton Ani-Hou je l'ai trouvé, Trés littéralement dans l'absolu celà se rend par "Moi Lui" c'est l'emploi de deux pronoms personnels séparé, après je ne sais pas si la formule sous entend "Moi Je Suis Lui", trés logiquement en français je verrais plutôt celà mais bon.

365 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mar 14 Jan - 12:12

Josué

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Administrateur
mais bon quoi ?

366 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mar 14 Jan - 14:28

étudiant de la bible

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Jean 1 : 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu-Elohim, et la Parole était Dieu-Elohim. ( C'est simple : il faut le noter et l'admettre pour bien le comprendre )

1 Jean 5:7 Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel: le Père, le Verbe ( la Parole) et l’Esprit; et ces trois sont un ( le seul Dieu-Elohim). Crampon C'est la bonne traduction

1 Jean 5:7 Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage, le Père ( Dieu-Elohim), la Parole ( Dieu-Elohim), et l'Esprit-Saint ( Dieu-Elohim) ; et ces trois–là ne sont qu’un ( Dieu-Elohim le seul est l'unique ). Martin

367 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mar 14 Jan - 15:03

étudiant de la bible

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http://www.youtube.com/watch?v=8p3Ptn1tUfI&list=PL4a4lA6yEcb44xjB3JLKnzirxpieSuMIw&index=2

368 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mar 14 Jan - 15:55

Josué

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Administrateur
que penses tu de cette traduction protestante ?

369 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mar 14 Jan - 16:32

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
etb ..
Ouh la, la.. Tu es en retard d'une guerre avec la traduction de 1 Jean 5:7!
Toutes les versions ACTUELLES ne traduisent pas de la sorte! Sais-tu pourquoi?
Quand à Jean 1:1 Josué te montre déjà que d'autres (et il y en n'a plus que tu le penses en français) que nous ne rendent pas Jean 1:1 comme tu le voudrais! Sais-tu pourquoi?
A+
ps: peux-tu aussi nous expliquer pourquoi la Parole est AVEC Dieu puisque selon toi il n'y a qu'un seul Dieu et non deux ni trois? Sinon serais-tu polythéiste?

370 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mer 15 Jan - 10:08

étudiant de la bible

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Au commencement était la Parole : on pourrait se dire que Jean aurait dû écrire "avant tout il y avait Dieu", mais la Bible dit : "avant tout était la Parole". C'est parce que Dieu s'identifie à la Parole. Il est la parole.
La parole est l'instrument incontournable de la réflexion, de l'intelligence, c'est la vie de l'esprit. Dieu est la "première" parole donc la première, la suprême intelligence, celle qui est omnipotente et omnisciente, éternelle.

La Parole était avec Dieu : Ici l'on parle de la Parole personnifiée en Jésus-Christ. Jésus est éternellement à la droite de Dieu.

Toutes choses ont été faites par elle… : Le St Esprit agit dans la Création. Ce ne sont pas des "anges-ouvriers", ou tout autre chose que l'on pourrait imaginer, qui ont fait la Création. C'est la Parole de Dieu seule. Car Dieu, et donc la Parole, est tout-puissant.

Dieu est la Parole et elle est toute-puissante, elle a tout créé, que nous lui devons tout, Jésus est la Parole faite chair .

371 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mer 15 Jan - 12:03

Zayin


philippe83 a écrit:etb ..
Ouh la, la.. Tu es en retard d'une guerre avec la traduction de 1 Jean 5:7!
Toutes les versions ACTUELLES  ne traduisent pas de la sorte! Sais-tu pourquoi?
Quand à Jean 1:1 Josué te montre déjà que d'autres (et il y en n'a plus que tu le penses en français) que nous ne rendent pas Jean 1:1 comme tu le voudrais! Sais-tu pourquoi?
A+
ps: peux-tu aussi nous expliquer pourquoi la Parole est AVEC Dieu puisque selon toi il n'y a qu'un seul Dieu et non deux ni trois? Sinon serais-tu polythéiste?

Mais non, en toute logique le polytheisme viendrait plutôt de votre côté "Et la parole était un Dieu" puisque qu'étant avec Dieu auparavant, vous la refaites un Dieu par la suite.
La traduction " et la Parole était Dieu" colle bien mieux étant donné qu'étant non seulement avec Dieu donc en Dieu, on nous confirme après qu'elle est Dieu donc exactement de la même nature.

Dans vos renvois de passages, vous osez même nous mettre dans la TMN le verset 18 du même chapitre "le dieu unique-engendré" donc le Père et un petit dieu engendré à côté. Tu te moques de nous en parlant de polytheisme nous concernant Philippe.

Et alors, continuons votre logique, dans Jean 10:33, un autre renvoi de la TMN, vous ne mettez pas la majuscule à Dieu, alors bien sûr comme il est sûr que vous ne l'auriez pas laissée dans tous les cas parce que c'est une allusion à sa divinité à l'égalité avec son Père OK, mais en toute logique il aurait fallu la laisser "Dieu" en lien avec le Blaphème, c'est à dire que selon vous à défaut d'être Dieu dans ce passage Jésus aurait pu rester selon le contexte Dieu, ce que les juifs lui reprochaient, un blasphème.
Mais non, vous avez laissé "tu te fais dieu" donc un autre dieu , donc c'est polytheiste..

Et alors, encore plus fort, vous avez un renvoi à Philippiens 2:6, là même où il y a peu de temps vous nous reprochiez dans un certain sujet d'être Polytheistes, alors là c'est un comble absolu car pour le coup Jésus est un dieu dans Philippiens 2:6, tu nous avançais il y a trés peu de temps que nous étions polytheistes à croire que Jésus était en forme de Dieu donc un deuxieme petit Dieu...Ah oui un comble absolu..

Comme quoi votre TMN dans ses renvois arrive au bout de la logique biblique à force de vouloir nier certaines choses.

372 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mer 15 Jan - 14:33

Josué

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Administrateur
ce n'est pas une histoire de colle bien c'est plus une histoire de vérité. Jésus ne peut pas être avec Dieu et en même temps être Dieu.il faut faire travailler ta façon de raisonner et sortir du cliché trinitaire.

373 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mer 15 Jan - 14:48

étudiant de la bible

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Si Jéhovah a créé Jésus et l’a utilisé pour créer toutes les autres choses, comment Jéhovah peut-il dire en Esaïe 44:24 : «Moi, Jéhovah, je fais tout, j’étends les cieux moi seul, j’étale la terre. Qui était avec moi ?» (Traduction du monde nouveau, des Témoins de Jéhovah). Si personne n’était "avec" Jéhovah lorsqu’il a créé toutes choses, comment Jésus peut-il être un "dieu" créé qui œuvrait "avec" Jéhovah ? Nous lisons en Esaïe 43:10 : «"Vous êtes mes témoins”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu."» (Traduction du monde nouveau, des Témoins de Jéhovah). Si aucun "Dieu" n’a été formé après Jéhovah, comment Jésus peut-il être "un dieu" créé après Jéhovah ? Et pourquoi la Bible appelle-t-elle Jésus "Père éternel" en Esaïe 9:6 si Jésus n’a pas une "origine" éternelle ? Comment Jésus peut-il donner la vie éternelle à ceux qui croient en lui s’il est créé et ne possède pas l’éternité (Jean 10:28) ?

374 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mer 15 Jan - 14:54

Josué

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Administrateur
alors nous somme d'accord Dieu à créer Jésus c'est c'est premiére création.
(Proverbes 8:22-26) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif [...]

375 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mer 15 Jan - 15:30

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Zayin bonjour.
D'abord tes propos son incohérents!
En effet pour être polythéiste il faut adorer plusieurs Dieu'x' ors comme tu le sais à moins d'être de mauvaise foi, NOUS N'ADORONS PAS Jésus! Vous oui!
Donc si vous adorez et le Père qui est Dieu et le Fils qui est Dieu selon vous, cela fait bien deux Dieux donc...

Pour revenir à ton raisonnement...
Dans Jean 1:18 le dieu unique-engendré n'est pas le Père ici mais Jésus. Mais la tournure de ce verset est sujet à caution puisque maintes traductions mais aussi de vieux mss grec rendent le leçon:"Personne n'a jamais vu Dieu le Fils unique du Père qui est dans le sein du Père lui l'a fait connaître"( Darby), Alexandrinus= "monogenês vios" ou encore:"dieu unique engendré" selon P66, Sinaiticus,Vaticanus= monogenês Oeos,.
Donc ce texte ne prouve pas d'une manière absolu que Jésus est le Dieu au plus qu'il est engendré en tant que Fils par Dieu.
D'ailleus la TMN ne traduit pas par "le Dieu" mais "le dieu"!
Dois-je te rappeler que des versets comme 2 Cor 4:4 et Phil 3:19 montrent que "le dieu" s'applique aussi au diable ,au ventre! est-ce qu'il sont pour autant le Dieu?Est-ce du polythéisme? Tien j'en rajoute un autre et je te demande d'ouvrir stp ta Bible en Actes 28:6 et de nous dire pourquoi ta Bible traduit en parlant de Paul qu'il était """un dieu""" un autre dieu??? Ta bible enseigne le polythéisme?

En Jean 10:33 le mot "dieu" est correct puisque d'abord il n'y a pas d'article (ho) devant et Oltramare 1872 traduit de la même manière ensuite le contexte montre aussi la bonne raison de traduire ainsi puisque Jésus reprend le Ps 82:6 qui parle "des dieux"(juges) et Jésus précise qu'il n'est que Fils de Dieu(v36) et non pas Dieu le Fils! c'est pourquoi il est étonné d'une telle approche de ses ennemies!
Maintenant le renvoie en Phi 2:6 est normal puisque Jésus est de "condition divine""", en forme de Dieu, mais ce texte ne dis aucunement qu'il faille adorer pour autant Jésus comme le Dieu! Et c'est pour cela d'ailleurs que Paul un peu plus loin précisera que Jésus reçoit un nom de celui qui l'a élevé souverainement à savoir SON DIEU ET PERE!!!
La Tmn n'enseigne donc pas ce que tu veux nous faire croire les renvois ne sont pas là pour montrer que jésus serait "le Dieu" mais qu'il est de nature divine, qu'il est dieu sans pour autant qu'il faille l'adorer! Ors pour revenir à la réalité en présentant Jésus comme le Dieu aux côté de Dieu en Jean 1:1 et en l'adorant comme le Dieu, puisque vous vous adorez Jésus ainsi c'est vous qui devenez polythéistes!
Et vous vous opposez aux paroles de Jésus lui-même en Marc 12:30 quand il dit qu'il n'y qu'un seul Jéhovah(*Seigneur)qui selon Darby renvoie à Jéhovah!

Le comble c'est justement de voir qu'en adorant et le Père et le Fils qui sont selon toi et ton ami Dieu le Père (une personne) et Dieu le Fils (une personne) vous devenez des adorateurs de plusieurs "Dieu'x'".
A+

376 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mer 15 Jan - 16:27

philippe83


MODERATEUR
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Josué peux-tu stp me dire si je t'envoie sur ce thème les scanns pour l'autre forum?
Sinon est-ce qu'en message perso je peux te les passer?
Ecoute je te transmet déjà le premier c'est tiré de la Biblia Hébraica de Kittel et tu verras ce qui mérite d'être vu pour notre ami la-bas. Regarde bien ce qui est souligné car si dans le texte principal on retrouve bien adonaï regarde la note au verset 27 il est démontrer qu'il existe des mss avec le tétragramme.
A+

377 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mer 15 Jan - 16:35

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

378 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mer 15 Jan - 17:36

Zayin


Je ne suis guère étonné d'une telle exegèse une fois de plus pour tout dire. Nos amis TJ isolent stratégiquement l'emploi "Fils de Dieu" de tout le contexte du chapitre.
- v.30 " Moi et le Père nous sommes Un"
-v.33 "Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu".
-v 36 l'emploi par Jésus du titre "Fils de Dieu" démontre donc bien que cette appelation concernait bien sa divinité et que c'est ce qui irritait les juifs, c'est trés clair à travers tout le chapitre.

Suprême irritation des Juifs au verset 39 suite à la déclaration de Jésus "Le Père est en moi et je suis dans la Père" réitération de la Divinité de Jésus de sa part.

La traduction Second classique intitule d'ailleurs cette partie avec grande vérité "Jésus affirme sa divinité".
Tout celà n'est pas trés sérieux de votre part amis TJ, enfin surtout honnête bibliquement disons.

379 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mer 15 Jan - 17:51

VENT

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philippe83 a écrit:
Ecoute je te transmet déjà le premier c'est tiré de la Biblia Hébraica de Kittel et tu verras ce qui mérite d'être vu pour notre ami la-bas. Regarde bien ce qui est souligné car si dans le texte principal on retrouve bien adonaï regarde la note au verset 27 il est démontrer qu'il existe des mss avec le tétragramme.
A+


En effet le renvoi indique bien que le tétragramme a été remplacé par adonaï

merci phlippe83   Wink

380 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mer 15 Jan - 18:05

chico.

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Jésus dit aussi à ses apôtres nous somme un.les apôtres sont il des Dieux?

381 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mer 15 Jan - 21:50

étudiant de la bible

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Josué tu as dis que nous sommes d'accord , ou as tu vu que nous soyons d'accord ???
prouve moi que Jésus as été engendrer deux fois , une fois dans les cieux et une fois en venant sur terre ???


Devant la traduction erronée du tétragramme YHWH par « JEHOVAH », il faut rappeler que les lettres J et U ont été inventées vers 1270 pour résoudre le problème de mots tels que « SERVUS » et « JUVENIS », lesquels s’écrivaient en latin ancien SERVVS et IVVENIS. De plus, la lettre « J » n’existe ni en grec, ni en hébreu.
En outre, tous les commentaires et encyclopédies reconnaissent que « Jéhovah » est une construction inexacte du tétragramme. La Jewish Encyclopedia affirme par exemple que « cette prononciation est grammaticalement impossible, que la forme “Jéhovah” est une impossibilité philologique. »
·
Il est certain que le tétragramme est le nom de Dieu le plus répandu dans l’AT (plus de 6000 fois). Cependant Dieu y est aussi mentionné sous bien d’autres noms tels que : Elohim, Adonaï, El, Eloah, Shaddaï, etc.
·
De plus, il n’existe aucune preuve que le tétragramme était utilisé ou reproduit dans le texte du NT. Aucune version grecque (y compris celles des TJ) ne contient le tétragramme. Dans le Nouveau Testament, Jésus appelle Dieu « Père », introduisant une nouvelle dimension dans la relation avec Dieu. Dieu n’est plus lointain et redoutable, mais proche et plein d’amour. Jésus n’a jamais utilisé le tétragramme, même lors de sa mort (Matt. 2746). Lorsqu’il déclare : « Je leur ai fait connaître ton nom » (Jn 1726), il ne peut être question du tétragramme que tout Juif connaissait, mais bien de « Père » (1Jn 213). Soulignons que le NT contient 260 fois le nom de « Père » et jamais le terme Jéhovah ou Yavhé. Ce qui montre que Dieu veut être connu sous le nom de Père.

382 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mer 15 Jan - 21:53

Josué

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Administrateur
Ou dans la bible il est dit que Jésus a été engendré deux fois ?

383 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mer 15 Jan - 22:33

étudiant de la bible

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tu commence a comprendre que Jésus n'as pas été créer Josué enfin tu y vois claire ???

384 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mer 15 Jan - 23:07

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
De rien VENT.
Et j'en n'ai d'autres encore(.la suite demain)
A+

385 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Mer 15 Jan - 23:34

étudiant de la bible

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au commencement la parole étais avec DIEU et la parole étais DIEU .

je ne sais pas si vous vous rendez compte du blasphème que vous faites ????
vous rabaissez Jésus plus bas que les anges de DIEU .
? votre conception est que DIEU as créer Jésus , il lui as ordonner de créer les cieux et la terre , puis il as donner a lucifer le pouvoir de gérer la terre puis il as ordonner a Jésus de réparer les dégats en donnant sa vie tous simplement , vous vous rendez compte quel affront vous faites au Pere , considérer le Fils , l'empreinte de sa personne lui de nature divine , sa parole sortis de lui , vous le considérez comme un vulgaire ouvrier , lui qui reçois l'adoration de la part des anges parcequ'il est DIEU ???
les pahrisiens ont bien compris qui il étais , ils ont dis tu appel DIEU ton propre Pere te faisant l'égale de DIEU .

vous etes encore pire que les pharisiens .

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
etb.
C'est bien que tu dises que""" les pharisiens ont dis tu appel Dieu ton propre Père te faisant l'égal de Dieu""" car c'est eux qui disent :"""te faisant l'égal de Dieu""" mais pas Jésus! grsour 
En effet pour leur répondre, il reprend le Ps 82:6 qui dit en parlant des "juges": "vous êtes des """d""ieux". Jésus ne confirme donc pas qu'il est Dieu, le Dieu, mais selon les versets 34-36 qu'il est le Fils de Dieu"

Donc en fait tu donnes raison aux pharisiens et tu vas à l'encontre de Jésus puisqu'il ne confirme pas qui l'est le Dieu mais son Fils!
A toi de choisir ton camp DANS LA REALITE :les pharisiens ou Jésus.Ainsi tu te rendras compte que "le pire" n'est pas celui que l'on pense!
a+

Josué

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Administrateur
étudiant de la bible a écrit:tu commence a comprendre que Jésus n'as pas été créer Josué enfin tu y vois claire ???
ne prend pas tes désirs pour des réalités.
car Jésus et la premiére création de Dieu.
Col 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création.
16 Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et tout subsiste en lui.
18 Il est la tête du corps, de l’Église. Il est le commencement, le premier–né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et pour suivre ton idée Josué on peut demander à etb comment il comprend Heb 1:2 et Apo 3:14(Segond 1910) quand il est dit de l'Amen(Jésus) qui l'est:""" le commencement de la création DE DIEU."""
Et pour revenir sur Col 1:15 on peut noter la traduction de Stapfer qui parlant de Jésus précise:"""il est né le premier de tous les êtres crées"""
Ce traducteur à l'époque avait compris comme nous que Jésus est bien celui qui fût le premier créer par Dieu!
ps :Josué est-ce que je continue ici pour les scanns sur Gen 18:27 (par rapport à l'autre forum)?
Tu as vu que j'ai scanné pour VENT la BH de KITTEL;
Dois-je poursuivre ici?
A+

Josué

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Administrateur
oui pas de probléme fait le.
d'avance merci.

390 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Jeu 16 Jan - 10:01

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
OK.
Voici une autre preuve...

391 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Jeu 16 Jan - 10:08

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

392 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Jeu 16 Jan - 11:36

Zayin


Il ne faut pas se laisser avoir par les "exegèses" des Témoins de J au sujet de Col 1:16.
Ils ne comprendront jamais que le terme Premier-Né est un titre honorifique, d'ailleurs si on regarde bien il n'est pas question du Premier Né dans toute la Création, mais DE toute la Création, nos amis TJ mélangent les deux choses.
Au verset 18, Jésus est présenté comme le "Premier Né d'entre les morts", c'est le même Prototokos qui est réutilisé en Apoc 1:5, on voit clairement que Prototokos dans le cas de la résurrection signifie que Jésus est le Réssucité par excellence, le Premier Né d'entre les morts comme il est le Premier Né de la Création, il est à sa tête, le terme grec signifie vraiment un Titre de Primauté par excellence sur tout le reste.

Mais il y a des indices dans la Chapitre, comme "il est avant toutes choses et toutes choses subsistent en lui" on comprend clairement, enfin pour ceux qui veulent comprendre et pas polémiquer comme nos amis TJ, que c'est un honneur pour Jésus d'être le Premier Né de la Création.

Au verset 13, on a aussi l'expression "Fils bien aimé" c'est un autre indice de l'honneur rendu à Jésus dans ce chapitre et non à sa soi-disante origine. D'ailleurs la plupart des traductions mettent en entête de chapitre "Primauté de Christ" ou "Suprématie de Christ". La TMN bien sûr s'est bien gardée de mettre celà, on pouvait en être sûr..

393 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Jeu 16 Jan - 11:43

Josué

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Administrateur
tu rigoles j'espére?

En quel sens Jésus Christ est-il “Premier-né de toute la création”? 1) D’après les tenants de la Trinité, “Premier-né” signifierait ici le premier, le plus excellent, le plus éminent; il faudrait comprendre par là, non pas que Christ ferait partie de la création, mais qu’il aurait la prééminence sur toutes les créatures. Si tel était le cas et si la doctrine de la Trinité était exacte, pourquoi les Écritures ne disent-elles pas la même chose du Père et de l’esprit saint? En effet, elles n’appliquent cette expression qu’au Fils. À en juger d’après l’usage courant que l’on faisait de l’expression “Premier-né”, elle indique ici que Jésus est l’aîné de tous les fils de Jéhovah. 2) Avant d’être utilisée en Colossiens 1:15, l’expression ‘premier-né’ apparaît plus d’une trentaine de fois dans les Écritures, et chaque fois qu’elle s’applique à des créatures vivantes elle implique que le premier-né fait partie du groupe. “Le premier-né d’Israël” se révèle être un des fils d’Israël; “le premier-né de Pharaon” est un membre de sa famille; “le premier-né de la bête” est lui-même un animal. Alors pourquoi certains attribuent-ils un sens différent à cette expression en Colossiens 1:15? Est-ce en raison de l’usage biblique ou bien d’une croyance à laquelle ils adhèrent déjà et qu’ils veulent défendre à tout prix?

394 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Jeu 16 Jan - 11:46

Zayin


Et pour répondre à Philippe au sujet de je ne sais quelle traduction avec le " Il est le Premier Né de tous les êtres Crées" disons que ta traduction n'a pas rendu par "Il est la Premiere Création de tous les êtres crées", là vous avez un problème de compréhension des textes quand même.
A Priori, ce n'est pas du tout ce que l'auteur laissait entendre, une fois de plus c'est la primauté de Christ qui est mise à l'honneur et non son origine.

De toute manière, l'auteur ne peut pas passer au dessus du Prototokos du Nouveau Testament, qui est employé aussi pour les Premiers Nés des animaux , il est bien évident que dans l'Ancien Testament, le Premier Né des animaux était né c'est un fait, mais avant tous les autres puisqu'on lui donnait ce titre en conséquence, donc c'etait un titre de Primauté avant tout le reste.
D'ailleurs la plaie qui frappa Pharaon, celle de la mort des Premiers Nés était quand même trés symbolique.

395 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Jeu 16 Jan - 11:50

Josué

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Administrateur
Le texte de Colossiens 1:16, 17 (Os) met-il Jésus à part des créatures lorsqu’il rapporte qu’“en lui ont été créées toutes choses” et que “toutes choses ont été créées par lui et pour lui”? C’est le terme grec panta, une forme du mot pas, qui est rendu ici par “toutes choses”. En Luc 13:2, Jé, Os, Sg et Sy traduisent ce mot par “tous les autres”. (Voir également Luc 21:29 dans Ku et Philippiens 2:21 dans BFC.) En harmonie avec ce que le reste des Écritures enseignent au sujet du Fils, MN donne un sens identique à panta en Colossiens 1:16, 17, qui, de ce fait, se lit ainsi: “Par son entremise toutes les autres choses ont été créées (...). Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.” Jésus est donc considéré comme une créature, comme faisant partie de la création produite par Dieu.

396 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Jeu 16 Jan - 11:59

Zayin


Non je ne rigole pas, tout celà est trés sérieux Smile Tu réponds d'ailleurs toi même à la définition de Premier Né et je ne vois pas de choses portant sur l'origine mais bien sur le Statut, le rang.
Il n'y a aucun sens différent pour le Prototokos de Col 1:15, sauf pour la Watchtower spécialiste en refonte des langues bibliques lorsque s'avère nécéssaire pour elle.

D'ailleurs en Psaume 89:28, nos amis TJ se gardent bien de nous sortir ce passage " Et moi je ferai de lui le Premier Né, le plus élevé des rois de la Terre" On constate trés clairement que Premier Né est en relation directe dans le passage avec "élevé", donc que c'est un Rang, un titre de Supériorité, de Primauté.
Donc si si Josué, tout celà est bibliquement trés sérieux.
Après, il est évident dans mon cas que je ne ferais bien sûr ni exegèse ni langues anciennes chez les TJ, ce serait un suicide Théologique ni plus ni moins.

397 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Jeu 16 Jan - 12:04

Josué

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Administrateur
non tu n'a pas suivi le raisonnement et comparer les citations données.obnibulé par 2000 ans d'apostasie sur la divinité de Jésus et en plus ta partialité des plus manifeste envers les tj.
Ayant été créé par Dieu, Jésus ne peut pas être Dieu. regarde comment Benjamin Wilson, dans son Emphatic Diaglott, rend Apocalypse chapitre 3, verset 14:
“Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et vrai [Jésus], le commencement de la création de Dieu.” De la même manière, Colossiens 1:15, 16 dit de Jésus: “Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création; parce que par son entremise toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre (...). Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.” Par conséquent, le Dieu Tout-Puissant a créé directement son Fils dans le ciel. Ensuite, il a créé les autres choses “par son entremise” ou “son intermédiaire”, comme un habile artisan qui aurait à son service un employé expérimenté. Jésus ne faisait pas partie de ces choses créées “par son entremise”, puisque Dieu l’avait déjà créé. C’est pourquoi il est appelé le “premier-né”, le “fils unique”
. Quand on dit d’un enfant qu’il est le premier-né, le fils unique, cela ne signifie jamais qu’il est le même être que son père, mais qu’on est en présence de deux personnes différentes, le père et le fils.

398 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Jeu 16 Jan - 12:05

Zayin


Mais bien sûr que Jésus est à part dans tout le chapitre, là il y a de quoi rigoler à lire celà pour le coup.
Là c'est une énorme blague de TJ Smile "Le Fils est l'image du Dieu invisible" "Il est avant toute choses " Il est à la tête du corps de l'église "Toute plénitude en Lui" " Tout a été crée par lui et POUR LUI "
"Fils bien aimé" "Il est le commencent "
Vous êtes des sacrés blagueurs quand même Smile

399 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Jeu 16 Jan - 12:09

Josué

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Administrateur
et oui il a un commencement .sa détruit la doctrine de la trinité d'un seul coup.
Il était donc juste que Dieu fasse en sorte que son collaborateur, Jésus, trouve du plaisir dans ses réalisations. En fait, Proverbes 8:31 déclare que le Fils ‘ se réjouissait au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles il était attaché étaient avec les fils des hommes ’. C’est en ce sens que Colossiens 1:16 déclare : “ Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. ”

400 Re: Sola Scriptura (l'écriture seule) le Jeu 16 Jan - 12:33

étudiant de la bible

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ou est il écris noir sur blanc que Jésus as été engendrer deux fois , nul part ????

tous as été créer par lui et pour lui , raisonnons un peu , si tout as été créer par le fils et pour le Fils , donc le Fils fait ce qu'il veux avec la création c'est a lui ???????????????
ce qui prouve qu'il est bien DIEU Un avec le Pere .

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