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Jésus le Père

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1 Jésus le Père le Jeu 5 Sep - 10:48

Coeur de Loi

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Rappel du premier message :

Je suis tombé sur une nouvelle hérésie des plus osée, à cause de la confusion on peut s'attendre à tous les mélanges les plus improbables, c'est sur le site des témoins de Jésus, c'est grave.

Pour eux, Jésus est Dieu donc, il est le Père.

"Le Père (l'Eternel) nous donne son Fils qui est " Père éternel, Dieu Puissant."

http://www.temoinsdejesus.fr/DIVINITE/JesusLePere.php

---

Déjà que ça me fait mal d'entendre que Jésus est Dieu, alors que dire quand on dit que le fils c'est le père ? la logique est sacrifiée ouvertement.

Après la mère de Dieu, on a Jésus le Père  Laughing


51 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 11:38

sectesetreligions


Donc Dieu a t'il un commencement ? Dieu [Jéhovah] a t'il été créé ?

Si vous traduisez uniquement arch' par créer donc forcément Jéhovah lui même a été créé

Apocalypse 3:14  Ecris à l’ange de l’Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu
Apocalypse 22: 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. 6 Et il me dit: C’est fait! Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l’eau de la vie, gratuitement.7 Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils[/i]

Ici il ne fait aucun doute que c'est Yahweh qui parle et Dieu dit quoi ?

arche kai telos

Je suis le commencement (donc) selon toi comme il faut traduire arche par commencement ou création Yahweh a été créé

Quelle pirouette veux tu me faire s t p pour échapper a la vérité ?

Il est le commencement ou je suis le commencement  et la fin signifie qu'en lui et par lui tout a été créé non par son moyen mais par la Parole de Dieu vivante et Eternel !

Hoti en' autos ktizo pas Col 1:16  
Pas ktizo dia autos kai eis autos

Le Grec dit bien explicitement par lui, en lui, pour lui et non par le moyen d'une créature sinon oui dans le texte Grec il aurait été écrit

Pas ktizo dia autos kai eis (kurios) ou Dieu (théos)

Celui qui créé pour une personne au dessus de lui créé par lui mais pour la personne au dessus de lui et non pour lui même !  

La TMN embrassée par cette traduction du Grec a falsifiée le texte en mettant des [autres]  

Chers amis TM de Jh si vous voulez connaitre la vérité, lisez la Traduction Louis Segond 1910 ou une autre, sachant que les TM de Jh n'utulisaient que des traductions qu'ils approuvaient fort bien et dont se sont servis vos père  en la foi de Jéhovah durant plus de 60 ans cela après que les dirigeants de la Wachtower traduisent selon vos croyances une TMN falsifié corrompues !

Si la vérité était si évidente,  pourquoi faire vous des [ ? ]

Tout simplement parce que si un témoins de Jh cherche la vérité, s'il lit une autre traduction et cesse de penser comme la Wachtower, il ne pourra qu'être éclairée par les enseignements scripturaires de la Parole non frelatée !

Ensuite le Fils de Dieu est appelé Ab AD Père éternel en Isaïe 9:6 Isaie, ne dit pas que le Fils est Père tout court quel est ce mensonge ?

AB, c'est père... TOUT COURT !Veuille bien cesser de rajouter la théologie à la linguistique.Créer, c'est בָּרָא br', bara'Créateur, c'est בּוֹרֵא֙ bwr', bowre
Ouvrez vos Bible même TMN et lisez :

Il est bien écrit que Jésus est Dieu fort.  

Remarquez également que la Wachtower a oublié de falsifier le mot Dieu.  Esaie 9:6  En effet il auraient du écrire on l’appellera un dieu fort et Père tout court comme le dit Marthur mais malheureusement pour lui, la TMN traduit bien par Père Eternel [vérifier dans votre Traduction]



Dernière édition par sectesetreligions le Mar 17 Sep - 13:51, édité 1 fois

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52 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 13:44

Martur

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Effarant... Bon, allez, petit à petit comme d'habitude.

Donc Dieu a t'il un commencement ? Dieu [Jéhovah] a t'il été créé ?
Si vous traduisez uniquement arch' par créer donc forcément Jéhovah lui même a été créé
Apocalypse 3:14 Ecris à l’ange de l’Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu
Apocalypse 21: 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. 6 Et il me dit: C’est fait! Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l’eau de la vie, gratuitement.7 Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils[/i]
Ici il ne fait aucun doute que c'est Yahweh qui parle et Dieu dit quoi ?
arche kai telos
Je suis le commencement (donc) selon toi comme il faut traduire arche par commencement ou création Yahweh a été créé
Tu te rends compte au moins que le contexte n'est pas le même ?
Et qu'on ne peut évidemment pas traduire ça ainsi ?
être "L'alpha et l'Omega, le commencement et la fin" (Dieu)
ce n'est pas la même chose que "être le commencement DE LA CREATION DE DIEU" (Jésus)


Quelle pirouette veux tu me faire s t p pour échapper a la vérité ?
Pas besoin de pirouette, ton argument est une aberration en lui-même.

Il est le commencement ou je suis le commencement et la fin signifie qu'en lui et par lui tout a été créé non par son moyen mais par la Parole de Dieu vivante et Eternel !
Il n'est pas du tout question de création là.

Hoti en' autos ktizo pas Col 1:16
Pas ktizo dia autos kai eis autos
Le Grec dit bien explicitement par lui, en lui, pour lui et non par le moyen d'une créature sinon oui dans le texte Grec il aurait été écrit
Pas ktizo dia autos kai eis (kurios) ou Dieu (théos)
Houla, mais tu me cites quoi là ? Tu sais faire une phrase en grec biblique ?
hoti en auto ektisthé ta panta, etc...
Le grec dit bien que c'est à travers lui, par son moyen que tout a été créé (lui ayant été créé par Dieu (cf le verset précédent).

Celui qui créé pour une personne au dessus de lui créé par lui mais pour la personne au dessus de lui et non pour lui même !
La TMN embrassée par cette traduction du Grec a falsifiée le texte en mettant des [autres]

En fait, ce n'est pas un problème. Le fait est que "panta" n'est pas absolu...
1 Corinthiens 15:27 : "TOUTES CHOSES" lui ont été soumis, à l'exception de celui qui lui a soumis toutes choses : Dieu. (verset anti-trinitaire par excellence). Donc le TOUT ici n'est pas absolu... mais comme la précision concernant Dieu vient après, il n'y aurait pas de raison de mettre "autres" entre crochets. Tandis qu'en Colossiens, la précision vient avant : au v15, Jésus est décrit comme une création. donc à travers lui, toutes les "autres" choses ont été créés.
le grec, comme dans beaucoup de langues modernes, n'est pas absolu avec le terme "tout".
Et le terme "les autres" est souvent implicite mais correct.
Exemple :
Actes 5:29 Pierre et les "autres" apôtres... autres n'est pas dans le texte, pourtant c'est possible de le mettre, sachant que Pierre lui-même est un apôtre. (traduction David Martin met "autres" entre crochets aussi).
(Idem en Actes 4:6 on peut mettre tous les "autres" de la classe sacerdotale (parce qu'Anne est justement Grand Prêtre, c'est précisé avant).

Chers amis TM de Jh si vous voulez connaitre la vérité, lisez la Traduction Louis Segond 1910 ou une autre, sachant que les TM de Jh n'utisaieznt que des traductions qu'ils approuvaient fort bien et dont se sont servis vos père en la foi de Jéhovah durant plus de 60 ans cela après que les dirigeants de la Wachtower traduisent selon vos croyances une TMN falsifié corrompues !
Bof, la Segond 1910... la linguistique et la connaissance des langues bibliques a bien avancé en 113 ans tu sais.

Si la vérité était si évidente, pourquoi faire vous des [ ? ]
Tout simplement parce que si un témoins de Jh cherche la vérité, s'il lit une autre traduction et cesse de penser comme la Wachtower, il ne pourra qu'être éclairée par les enseignements scripturaires de la Parole non frelatée !
Ridicule. Nos propres publications citent abondamment d'autres traductions.

Ensuite le Fils de Dieu est appelé Ab AD Père éternel en Isaïe 9:6 Isaie, ne dit pas que le Fils est Père tout court quel est ce mensonge ?
AB, c'est père... TOUT COURT !Veuille bien cesser de rajouter la théologie à la linguistique.Créer, c'est בָּרָא br', bara'Créateur, c'est בּוֹרֵא֙ bwr', bowre
Ouvrez vos Bible même TMN et lisez :
Il est bien écrit que Jésus est Dieu fort. Remarquez également que la Wachtower a oublié de falsifier le mot Dieu. En effet il auraient du écrit on l’appellera un dieu fort et Père tout court comme le dit Marthur mais malheureusement pour lui, la TMN traduit bien par Père Eternel [vérifier dans votre Traduction]
C'est marrant, alors on est hyper doué pour falsifier mais on oublie des détails gros comme des maisons... alors on n'est pas si fort pour falsifier finalement, non ?
que Jésus soit un dieu, c'est biblique. Qu'ils soit fort, c'est aussi le cas.
les anges aussi sont des "dieux", et ils sont aussi "forts" (cf les Psaumes qui reprend les mêmes mots genre, Psaumes 103:20)
Jésus reçoit là un titre prophétique (qu'il ne portait pas avant, comme beaucoup de ses titres).
De plus, Jésus n'est jamais un "tout-puissant" comme l'est Dieu.

53 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 13:54

Martur

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haaa, je crois que j'ai compris... ton AB AD, c'est 'ABYAD, ’ă·ḇî·‘aḏ ?
il n'est toujours pas question de créateur là-dedans.

54 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 14:11

sectesetreligions


Comment traduit tu commencement pour Dieu ?

Puisque en Apo 3:14 ont dit il est le commencent de la création tu dis toi Jésus fut créé car on traduit arche (de la création) signifie qu'il est le commencement

et après tu te contredit sur un texte similaire 6 Et il me dit: C’est fait! Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin.

ici le mot est arch donc le mot arch ne signifie pas toujours un commencement en matière de création comme tu nous le dit 4 post plus haut

dans Ap 3:14 il faut donc traduire le commencement correctement par principe

9 Pierre et les apôtres répondirent: Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes.
et Col 1:16 n'a rien avoir d'un coté on le suggère comme déjà étant un apôtre mais nul part la Bible ne suggère que Jésus a créé certaines choses et pas toutes les choses !

Vos publications ne citent d'autres traductions, que quand sa les dérangent pas comme Col 1:16 ou Jean 1:1

Ne falsifie pas en parole ce que Esaie 9:6 n'a jamais dit un dieu Isaie nous montre clairement que ce Fils est

1) Dieu
2) Ab AD Père éternel et relisez la TMN aller courage
3) Admirable conseiller

aucun ange ne peut porter ces 3 titres

je vous ferai remarquer que possédant nombreux document et vos traductions je ne puis parler sans preuves

En 1947 TMN on traduit la parole était dieu puis la wachtower traduit TMN 94 la Parole était un dieu mais d'ici peu on verra en Isaie 9:6 le fils donné sera un dieu (sic) et oui !! sa va venir vous n'êtes plus a ça prêt

bonne journée A demain Dieu voulant






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55 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 14:20

sectesetreligions


Martur a écrit:haaa, je crois que j'ai compris... ton AB AD, c'est 'ABYAD, ’ă·ḇî·‘aḏ ?
il n'est toujours pas question de créateur là-dedans.
fait un copier coller de ton texte en Hébreux a par=rtir du Texte de Esaie 9:6

Il est écrit AB AD
AB ) Père le Père
AD = Eternel

c'est comme ça que traduit la TMN

ensuite AB AD ne se traduit pas par Père créateur Tu t'es embrouillé avec ce que je dis

AB AD = Père éternel
Ab As'a ou Ab Bara ou Ab Yatsar Père créateur ou façonneur

Je dis donc que Jean 1:3 Col 1:16 etc. affirme que Jésus est le créateur donc le AB Asa le Ab bara le AB yatsar

car Isaïe mentionne que le Dieu donné (ce fils) sera plus tard appelé Père ! Oui mon ami car franchement va falloir que tu reçoives comme moi la révélation que Jésus est bien le Père créateur, c'est a dire le Père éternel !

Même si tu traduit que Jésus est le moyen sa change rien pour moi!

Dieu dit et la chose existe pour que le chose existe Dieu a utilisé un moyen qu'est sa Parole en lui ; et sa Parole, n'est pas un organe, car Dieu est en forme de Dieu, et il est Esprit et dans cette forme est la Parole qui est Dieu !

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56 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 15:30

Michael

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MODERATEUR
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Le texte qui parle de L'Alpha et L'omega ne fait pas reference a Jesus.

57 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 16:18

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Christian tu ne changes pas...
De toute façon on n'avait prévenus!
Pour Esaie 9:6 savais-tu que la LXX traduit par:" Ange du grand conseil" à la place de:" Dieu Puissant"?
Le savais-tu? Eh oui un ange est une créature et non le Dieu tout-puissant!
Voici la preuve.

58 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 16:26

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Pour tes reproches sur Jean 1:1 et sur "dieu " et "un dieu" dans la Tmn on connait!!!
Mais puisque tu veux aborder ce petit jeu voici le même petit problème avec tes traductions "chéries" à savoir les Segond!

Aller on commence avec Actes 17:23 Segond 1886 voici...

59 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 16:32

philippe83


MODERATEUR
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Et la Segond 1910 et les autres...
Voici

60 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 16:40

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Alors cher Christian expliques-nous pourquoi entre 1886 et 1910 "Au dieu", devient "un" dieu"?
D'autres exemples...
En 1 Rois 18:27 au sujet de Baal la Segond 1886 traduit par "puisqu'il est Dieu" note le mot "Dieu" écrit avec une majuscule ET l'absence de l'article "un" devant Dieu!
Voici..

61 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 16:50

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Idem pour Segond 1910 mais la Segond Colombe et Segond 21 mettent par contre "il est ""dieu""!!!
Eh oui la majuscule du terme "D"ieu dans Segond 1910,1886, est devenue une minuscule "d"ieu !
Voici la preuve!(Segond Colombe)

62 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 16:53

sectesetreligions


Christian tu ne changes pas...
De toute façon on n'avait prévenus!
Pour Esaie 9:6 savais-tu que la LXX traduit par:" Ange du grand conseil" à la place de:" Dieu Puissant"?
Le savais-tu? Eh oui un ange est une créature et non le Dieu tout-puissant!
Voici la preuve.

dernière minute

Dieu article Dieu sans article etc changement ou pas, moi s v p je je me base sur le contexte

A bon faut demander à la wachtower de réviser il ni avait pas encore pensé ?
Et que penser des dizaines autres traductions qui traduisent par Dieu fort !
Donc le Père éternel est aussi une créature bien sur  ?

un messager n'est pas forcément un ange !

D'autre part, le mot Dieu se traduit par El en Isaie 9:6 et El signifie aussi par Dieu  Atta-El-Roï, force, dieux, saints, pouvoir, Emmanuel, térébinthes, héros, puissants

j'ai la Bible en Grec etc ne te donner pas autant  de fatigue, merci quand même !

Je traduit par le st Esprit que j'ai reçu en 1989

Et ce st Esprit me dit que ce Fils n'est pas appelé ange ou héros et pourquoi car  cela me ramène a Jean 1:1 qui dit Dieu et ni messager

Tu comprend ma tactique pour traduire ?

Ensuite, pour le dieu inconnu sa change quoi ? Jésus n'est pas un dieu inconnu ! Il y a forcément des dieux, et Satan est le dieu de se siècle, mais il y a toujours un contexte pour bien traduire!

Ont traduit en Isaie 9:6 Dieu et non dieu ni ange car Isaie dit que ce Fils sera au futur appelé Père (normal) car il faudra du temps pour que ce Fils soit reconnu comme tel par Philippe l'évangéliste par exemple) et moi même en 1989

Montre nous le Père (Eternel)

au Commencement était la Parole Satan lui n'était pas Dieu mais un dieu car toutes choses même lui, ont été créé par la Parole !

Attention je fais une distinction entre le Père créateur et Éternel et le Père de Jésus (du verbe)
 

NOTE Mon forum est désormais visible sur la demande de deux d'entre vous sur un autre foreum celui de Michel

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63 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 16:58

sectesetreligions


Je me base que sur le grec et l’hébreu et le contexte de cette manière, je suis inattaquable (ma foi plutôt )

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64 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 17:01

Michael

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C'est quoi l'application de Pere Eternel?? Adam n'est il pas notre pere??? Jesus remplace Adam parce qu'Adam nous fait heriter la mort. Jesus lui est DEVENU le pere qui nous donne la Vie, rien de plus simple.

65 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 17:02

philippe83


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Tu vois Christian avant de critiquer balaie devant ta porte et sinon écrit aux comité Segond pour leur demander pourquoi: "D"ieu devient "un dieu", ou encore pourquoi: "Dieu" devient "dieu" dans ces versets? Et quand tu auras la réponse tu nous prévient!
Sinon on va réagir comme toi c'est à dire si on prend le cas de Baal en 1 Rois 18:27 on peut dire que jusqu'en 1910 Baal est "D"ieu donc Jéhovah chez Segond?
Et puis ensuite le nouveau comité Segond découvre des années plus tard l'"erreur" et décide de faire devenir Baal: "dieu"!

Eh oui Christian le choix des traducteurs DE TON MILLIEUX changent... Alors attention quand tu t'aventures contre la Tmn stp.

a+ pour la suite de tes commentaires.

66 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 18:24

sectesetreligions


Ils changent vous changer et après ? on arrive a al fin des temps donc moi je demeure dans ce que j'ai apprit !

j'ai la traduction 1910 si je vois Baal et Dieu je sais que même si une erreur de traduction met Dieu je ne suis pas un imbécile, Baal n'est pas le Tout Puissant (comme c'est pourtant enfantin )

Et si la wachtower pouvait donc revoir ces erreurs (ET OUi)

Pour Adam il est notre Père ile st AB c'est tout Père et non Ab Ad bigre que c'est enfantin
J'ai dis qu'il y a six sortes de père un seul est Ab Ad Jésus qui est Yahweh

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67 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 18:31

Michael

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sectesetreligions a écrit:Ils changent vous changer et après ? on arrive a al fin des temps donc moi je demeure dans ce que j'ai apprit !  

j'ai la traduction 1910 si je vois Baal et Dieu  je sais que même si une erreur de traduction met Dieu je ne suis pas un imbécile, Baal n'est pas le Tout Puissant (comme c'est pourtant enfantin )

Et si la wachtower pouvait donc revoir ces erreurs (ET OUi)

Pour Adam il est notre Père ile st AB c'est tout Père et non Ab Ad bigre que c'est enfantin  
J'ai dis qu'il y a six sortes de père un seul est Ab Ad  Jésus qui est Yahweh
et sans preuve en plus

68 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 18:52

sectesetreligions


Je propose un débat

1) Divinité

Avec un Témoins de Jh et moi même cela sur notre forum et dans la partie sectes et religion

débat ouvert dés ce soir

le contenu le titre: Jésus est Dieu

Bible seule en main hébreux et Grec et rien d'autres

bonne soirée

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69 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 18:54

sectesetreligions


http://cluster014.ovh.net/~biblecor/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=139

Débat sur mon site au moins la bas je ne serai pas exclu car si je veux tout dire je ne le puis ici je connais vos méthode


QDVB

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70 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 18:56

Michael

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Et pourquoi pas pendant que tu es de venir avec l'arameen Very Happy
Jesus parlait bien cette langue Smile

71 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 18:58

sectesetreligions


Imaginamick a écrit:
sectesetreligions a écrit:Ils changent vous changer et après ? on arrive a al fin des temps donc moi je demeure dans ce que j'ai apprit !  

j'ai la traduction 1910 si je vois Baal et Dieu  je sais que même si une erreur de traduction met Dieu je ne suis pas un imbécile, Baal n'est pas le Tout Puissant (comme c'est pourtant enfantin )

Et si la wachtower pouvait donc revoir ces erreurs (ET OUi)

Pour Adam il est notre Père ile st AB c'est tout Père et non Ab Ad bigre que c'est enfantin  
J'ai dis qu'il y a six sortes de père un seul est Ab Ad  Jésus qui est Yahweh
et sans preuve en plus
Jésus le père éternel
Dieu père du fils
Satan père du mensonge
Abraham père en la foi
Adam notre père (le géniteur) et comme ancêtre

mensonge ??????????????????????????????

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72 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 19:00

Josué

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Message 66 affirmations gratuites.

73 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 19:52

BenFis

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sectesetreligions a écrit:...
Jésus le père éternel
Dieu père du fils
Satan père du mensonge
Abraham père en la foi
Adam notre père (le géniteur) et comme ancêtre

N'oublions pas Yahvé (Jéhovah), le père des humains :
"Pourtant, Yahvé, tu es notre père..." (Esaïe 67:8 - Bible des Peuples)

74 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 20:05

Michael

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Et de plus Isaie 9:6 est au futur, ON L'appelera Pere eternel

75 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 20:18

philippe83


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Christian.
En plus tu oublis un détail qui a son importance la prophétie dans Esaie 9 est annoncé AU FUTUR!
"on l'appellera"! donc quand cette prophétie se réalisera? En effet ou il est dit dans la Bible que Jésus est appelé littéralement :Conseiller merveilleux, Prince de paix, Père éternel??? Les versets stp?

Par conséquent puisque c'est une prophétie AU FUTUR et non au présent sinon le texte dirait: "on l'appelle ...Pére éternel" QUAND IL LE SERA?

Ce qui veut dire qu'au moment ou Esaie écrit cette prophétie Jésus N'EST PAS ENCORE Père éternel, ni conseiller merveilleux, ni prince de la paix!

Par exemple quand devient-il Prince de la paix? A l'époque d'Esaie???
A+

76 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 20:20

philippe83


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MODERATEUR
Veuille m'excuser Imaginamick j'ai envoyer le message en même temps que le tien .
Tu as compris l'idée "on l'appellera" AU FUTUR Wink 
a+

77 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 20:27

Michael

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philippe83 a écrit:Veuille m'excuser Imaginamick j'ai envoyer le message en même temps que le tien .
Tu as compris l'idée "on l'appellera" AU FUTUR  Wink 
a+
Correct Wink

78 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 21:09

BenFis

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philippe83 a écrit:Christian.
En plus tu oublis un détail qui a son importance la prophétie dans Esaie 9 est annoncé AU FUTUR!
"on l'appellera"! donc quand cette prophétie se réalisera? En effet ou il est dit dans la Bible que Jésus est appelé littéralement :Conseiller merveilleux, Prince de paix, Père éternel??? Les versets stp?

Par conséquent puisque c'est une prophétie AU FUTUR  et non au présent sinon le texte dirait: "on l'appelle ...Pére éternel" QUAND IL LE SERA?

Ce qui veut dire qu'au moment ou Esaie écrit cette prophétie Jésus N'EST PAS ENCORE Père éternel, ni conseiller merveilleux, ni prince de la paix!

Par exemple quand devient-il Prince de la paix? A l'époque d'Esaie???
A+
La question ne devrait-elle pas être "quand sera-t-il appelé père éternel ?". Car il se pourrait qu'il soit "père éternel" bien longtemps avant d'être appelé par ce nom.

Tout comme Dieu sera appelé le Dieu de toute la Terre, alors qu'il l'est déjà depuis le commencement :
"Il sera appelé le Dieu de toute la terre" (Es 54:5 - TMN)

79 Re: Jésus le Père le Mar 17 Sep - 21:13

Michael

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MODERATEUR
MODERATEUR
A present c'est satan qui gouverne le monde, et d'apres 1cor 4:4 il est le dieu de ce systeme de chose. donc bientot Dieu chassera Satan et de ce fait il sera le Dieu de toute la terre.

80 Re: Jésus le Père le Mer 18 Sep - 4:16

Martur

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Je traduit par le st Esprit que j'ai reçu en 1989
Hé bien tu ferais bien d'éprouver cet esprit pour voir s'il vient de Dieu, car vu ta grosse bévue "Hoti en' autos ktizo pas Col 1:16", je crois que tu pourrais te remettre dans les livres de grammaire hébreu et grecque.

Je m'inscris sur ton forum. Je reprendrai mes arguments et d'autres.

81 Re: Jésus le Père le Mer 18 Sep - 5:57

Martur

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Je remet ici les arguments que je poste là-bas (on ne sait jamais)

Je met permet de rajouter des versets de l'évangile de Jean où on retrouve la même construction grammaticale et où la Segond 1910 garde bien l'aspect qualificatif ou indéfini du nom sans article.

Jean 4:19 : "prophētēs ei sy"  
"tu es prophète" (Segond 1910),
"tu es un prophète" (TMN)

Jean 6:70 : "ex hymōn heis diabolos estin"
"l'un de vous est un démon" (Segond 1910),
"l'un de vous est un calomniateur" (TMN)

Jean 8:44 : "ekeinos anthrōpoktonos ēn ap'"
"Il a été meurtrier" (Segond 1910)
"Celui-là a été un homicide" (TMN)

Jean 9:17 : "Prophētēs estin"
"C'est un prophète" (Segond 1910)
"C'est un prophète" (TMN)

Jean 10:1 : "ekeinos kleptēs estin kai lēstēs"
"...est un voleur et un brigand" (Segond 1910)
"celui-là est un voleur et un pillard" (TMN)

Jean 10:13 : "hoti misthōtos estin"
"parce qu'il est mercenaire" (Segond 1910)
"parce que c’est un salarié" (TMN)

Jean 10:33 : "hoti sy anthrōpos ōn"
"parce que toi, qui es un homme" (Segond 1910)
"bien qu’étant un homme" (TMN)

Jean 12:6 : "hoti kleptēs ēn"
"parce qu'il était voleur" (Segond 1910)
"parce que c’était un voleur" (TMN)

Je crois que la démonstration est suffisante concernant la façon de traduire un nom sans article devant le verbe eimi dans son rôle évidemment attributif.

Donc en Jean 1:1, de la même façon, theos en ho logos... theos est attribut. Il désigne la qualité, il est sans article.
"La parole était dieu" ou "la parole était un dieu" est parfaitement correct linguistiquement parlant.

Alors pourquoi traduire avec "Dieu" et mettre en avant une certaine ambigüité ? à cause de l'a priori trinitaire. C'est de l'interprétation, ce n'est plus seulement de la traduction.

82 Re: Jésus le Père le Mer 18 Sep - 7:52

sectesetreligions


UN fils nous est donné On l'appellera tout d'abord Dieu

cesser avec votre futur Un fils nous est donné une action encore a inaccompli a cette époque

Première révélation le Fils
2ème révélation Admirable conseiller )= St Esprit et j'ai l'Esprit de Christ en moi comme beaucoup d'autres chrétiens
3ème révélation Dieu Puissant
4ème révélation Père éternel (de nos jours vous mêmes ne supporter cette vérité)
5éme Prince de paix

Le messie a touts les titres de Dieu créateur car Il est Dieu

On l'appellera Père est au futur car personne n'aurait supporté que Jésus vienne et dit voila je suis votre Père votre Dieu votre créateur

mais plus tard l'admirable conseiller par son Esprit révélera toute sa personne

Vous aussi TM de Jh un jour vous adorerez Yahweh et verrez alors Dieu face a face votre Père Eternel votre créateur

Je prie pour ça au nom de Jésus le tout Puissant


http://cluster014.ovh.net/~biblecor/phpBB3/

83 Re: Jésus le Père le Mer 18 Sep - 8:51

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Martur.
Merci pour tes recherches.
Et pour rajouter un verset à ta liste j'invite Christian à ouvrir sa Bible en Actes 28:6 et à nous dire pourquoi la ou il n'y a pas d'article dans le grec devant le mot 'theos' elle ajoute "un" devant dieu!
Ce qui donne "était un dieu"=(Paul).
Pourquoi ne pas faire la même chose alors dans Jean 1:1 chez Segond 1910 et chez d'autres puisque c'est la même règle de grammaire?
A+

84 Re: Jésus le Père le Mer 18 Sep - 9:00

Martur

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2ème révélation Admirable conseiller )= St Esprit et j'ai l'Esprit de Christ en moi comme beaucoup d'autres chrétiens
Selon la Septante : Ange de Grand Conseil... hoho...
Et d'où sort ce lien avec l'Esprit Saint ? de nulle part.

4ème révélation Père éternel (de nos jours vous mêmes ne supporter cette vérité)
On a aucun problème avec ça. Jésus porte ce titre car il remplace Adam.
Il est aussi notre frère, notre roi, notre seigneur, etc...

Le messie a touts les titres de Dieu créateur car Il est Dieu

Car Dieu lui accorde d'avoir des titres... il n'a pas tout ceux de Dieu, il n'est pas Dieu Tout-puissant par exemple (el shaddai, pantokrator)

On l'appellera Père est au futur car personne n'aurait supporté que Jésus vienne et dit voila je suis votre Père votre Dieu votre créateur
Sauf que Jésus n'a jamais dit cela. Il ne s'est jamais présenté, ni comme père, ni comme Dieu, ni comme créateur.

Vous aussi TM de Jh un jour vous adorerez Yahweh et verrez alors Dieu face a face votre Père Eternel votre créateur
Je prie pour ça au nom de Jésus le tout Puissant
Enlève le "tout" à Tout-puissant et c'est exactement la même chose qu'on pourrait dire pour toi.

85 Re: Jésus le Père le Mer 18 Sep - 9:17

Josué

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Administrateur
philippe83 a écrit:Salut Martur.
Merci pour tes recherches.
Et pour rajouter un verset à ta liste j'invite Christian à ouvrir sa Bible en Actes 28:6 et à nous dire pourquoi la ou il n'y a pas d'article dans le grec devant le mot 'theos' elle ajoute "un" devant dieu!
Ce qui donne "était un dieu"=(Paul).
Pourquoi ne pas faire la même chose alors dans Jean 1:1 chez Segond 1910 et chez d'autres puisque c'est la même règle de grammaire?
A+
il semble que les trinitaires jongles avec la gramaire quand ça les arrange.

86 Re: Jésus le Père le Mer 18 Sep - 9:44

Martur

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1er comment traduisait les Témoins de Jéhovah ce texte de Jean 1:1, en 1889 en 1910 ; et enfin jusqu'en 1968 Au commencement était la Parole et la Parole était ( ? ) Le sais tu s t p
Les témoins de Jéhovah n'ont fait leur propre traduction que dans les années 60 en anglais et 1974 en français.
Donc 1889 et 1910 ne sont pas des traductions de témoins de Jéhovah, cela n'a pas pour autant empêcher les Etudiants de la Bible de rejeter la Trinité très rapidement.

2ème En 1974 la TMN traduit par la Parole était dieu (il ni a pas d'article)
Puis en 1994 la Parole qui était chez les étudiants de la Bible Dieu jusqu’en 1910 et 1968 Dieu, devient progressivement la parole était dieu puis un dieu
Quelle évolution en moins de un siècle !
Passer du qualitatif à l'indéfini. Les deux étant correct du point de vue grammatical et ne changeant pas le sens... Ce n'est pas une grosse évolution je trouve.


Exemple que je reprends
Jean 12:6 : "hoti kleptēs ēn"
"parce qu'il était voleur" (Segond 1910)
"parce que c’était un voleur" (TMN)
Et encore donc et la Parole était un dieu (TMN 94)
Cependant: Il y a une différence de taille dans la pensée du traducteur Car en mettant un article devant voleur (un voleur) tu est prophète (un prophète) sa n'a pas d'impact sur la doctrine, et les premiers chrétiens, ne mettaient donc pas d'article a Jean 1:1 sinon cela soutiendrai votre croyance selon laquelle Jésus est un petit dieu !
Tu es aussi incrédule que les gens de l'époque qui ne comprenaient pas que quelqu'un puisse être "un dieu" alors que quantité d'êtres et même de chose sont des "dieux" dans la Bible.
Tu dis qu'il y a une différence de taille dans la pensée du traducteur, et c'est justement là le noeud du problème. Le traducteur se doit de traduire, pas d'interpréter, dans l'idéal. Il ne doit pas y avoir d'a-priori théologique et c'est pourtant le cas dans la question de Jésus.

Or dans Jean 1:1, rien ne permet de dire que la Parole, le Logos est le Dieu. Car dans le verset, Jean dit que le Logos est "auprès/avec le Dieu". Donc juste avant dans la phrase, le logos et le Dieu sont clairement distinct l'un de l'autre. La construction grammatical (et poétique d'ailleurs, très typique chez les hébreux) est claire : theos est qualificatif... Il est question de la qualité du Logos... il est divin...

87 Re: Jésus le Père le Mer 18 Sep - 9:44

Martur

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Pourquoi les Témoins de Jéhovah n’appliquent-ils plus cette à règle » dans le reste de l’évangile de Jean, ni dans le reste du Nouveau Testament ? (Jn 1.6 ; Jn 1.12-13 ; Jn 1.18 ; Jn 3.2 ; Jn 3.21 ; Jn 13.3).
construction grammatical différente
Jean 1:6 "para theou", preposition plus génitif.
Jean 1:12,13 tekna theou, encore le génitif, et ek theou egennēthēsan, encore le génitif avec l'indicatif aoriste passif
Jean 1:18 theon, de l'accusatif. (Jean 1:18, encore un verset qui contredit Jésus = Dieu lui-même... Jésus y est présenté comme monogenes theos (nominatif, comme Jean 1:1) qui est dans le sein du père, eis ton kolpon tou patros (bien défini lui).
Jean 3:2 apo theou elēlythas, préposition + génitif (les apôtres font ici bien la différence entre Jésus et Dieu lui-même).
Jean 3:21 en theō, preposition + datif
Jean 13:3 apo theou, préposition + génitif... mais c'est osé de l'utiliser vu le parallélisme synonymique avec ho patēr, bien défini lui encore. Et ensuite au niveau du sens : Jésus a tout reçu de Dieu, du Père... donc logiquement, il ne peut pas être Dieu lui-même, puisqu'il reçoit de la part de Dieu.

Bref, tu essayes d'utiliser des versets qui n'ont pas la même construction grammaticale que Jean 1:1 pour me contredire, moi et mes versets qui ont exactement la même construction grammaticale et qui dévoilent l'a priori theologique des auteurs de la traduction que tu affectionnes.


De plus, si Jésus n’est qu’un dieu, comment se fait-il que la Parole (dieu) était avec Dieu au commencement, puisque le verset de Deut 32.39 dit qu’il n’y a pas de dieu avec Jéhovah ?
Est-ce absolu ? Non. Les psaumes décrivent bien les anges comme des "dieux". Jésus dit bien de Satan qu'il est un dieu. C'est un peu comme le verset où Dieu dit qu'il n'y a pas eu de Dieu ('El) avant lui ni après lui (Isaïe 43:10). Ce n'est pas absolu. Au verset suivant, il dit qu'il n'y a pas de "Sauveur" en dehors de lui. Alors que la Bible appelle bien d'autres personnes "sauveur".
C'est un contexte différent, pour un public différent et dans un but différent.
Jéhovah se présente comme Dieu unique car aucun être n'est à sa hauteur et ça, la Bible le confirme.

88 Re: Jésus le Père le Mer 18 Sep - 9:57

philippe83


MODERATEUR
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Revenons à Esaie 9:6.
Comment comprendre l'expression qui introduit la prophétie :"un ENFANT nous est NE", UN FILS nous a été donné"?
Eh oui avant d'être "Pére éternel" Jésus est donc' né enfant' et a été ensuite 'Fils'. A ce moment là comment pouvait-il être Père éternel?
Donc au moment des paroles prophétiques d'Esaie ch 9 Jésus N'EST PAS ENCORE Père éternel! on comprend dès lors pourquoi il est précisé :"On l'appellera..."

Concernant l'expression: 'Dieu "fort"='puissant', notons que la Segond Thompson en bas de page précise qu'on peut comprendre litt(f) :"vaillant",force de héros". Ce qui atténue sa position par rapport à celui qui est seul tout-puissant à savoir YHWH (Jéhovah) (voit Gen 17:1).

Ensuite voici le commentaire en bas de page de la Bible Osty.
On lit:""""Dieu Héros"NON PAS AU SENS PLEIN,TOTAL,métaphysique de 10:21,et Jér 32:18 (Yahvé) ni au sens trop amorti de Ps 82,6(et même Ps 45:7) MAIS EN UN SENS IMMINENT AUSSI ELEVE QU'IL SE PEUT POUR UN HOMME."""""

Tu vois Christian on n'est pas les seul à comprendre qu'Esaie 9 :5 ne prouve pas que Jésus est Yahvé ni qui lui est égal!
a+

89 Re: Jésus le Père le Mer 18 Sep - 10:14

philippe83


MODERATEUR
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Pour te suivre Martur sur ton super travail, regarde comment dans tous ces versets ou il y a le génitif comment l'ensemble des traductions rendent l'expression "Dieu" à savoir: "de Dieu"

Jean 1:6..."envoyé "de" Dieu"
Jean 1:12.." enfants "de" Dieu"
Jean 3:2... " docteur venu "de" Dieu"
Jean 13:3.." venu "de" Dieu"

Ce n'est donc pas la même construction dans la phrase qu'en Jean 1:1.
a+

90 Re: Jésus le Père le Mer 18 Sep - 10:16

Martur

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Ha mais c'est sûr qu'il y a un nombre significatif de livres, de spécialistes et autres qui ont le même avis que nous... et l'ont souvent eu avant nous.
Cibler l'attaque sur les TJ, c'est de ad hominem un peu faible.

Philippe, c'est évident. C'est pour ça qu'utiliser ces versets n'a pas de sens.

91 Re: Jésus le Père le Mer 18 Sep - 10:19

Martur

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Autre aspect intéressant, le copte... dont je n'ai pas trop parlé.

Et les pères de l'église... faut que je me relise Origène...

Origène sur son commentaire de Jean, livre 1, qui cite Isaïe 9:6 version septante où Jésus est l'Ange de Grand Conseil et le plus grand des creatures, rationelle ou divine, appelés "puissances/pouvoirs" et que Jésus est le plus grand de ceux là.
livre 2, qui parle justement de l'utilisation de l'article avec Dieu. dans Jean 1:1 et qui conclut que le seul vrai Dieu, c'est Dieu et que les autres formés ensuite, sont des dieux, des images de lui-même et que la première, l'archétype, c'est la Parole, Jésus... mais qu'il n'est pas ainsi de lui-même mais parce qu'il a été auprès du père.

92 Re: Jésus le Père le Mer 18 Sep - 12:23

Martur

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Et comment traduisait on la parole était Dieu dans les année 60 ? et les Tm de Jh avant 74 croyaient tous que Jésus était Dieu et non un dieu (Comment Dieu peut il tromper durant plus de 70 ans des croyants et même votre prophète qui croyait que la Parole était Dieu et non un dieu ?
Jamais. On a toujours été parfaitement unitarien.

1) Le christ élévé a la droite (le serviteur) Philippiens 2:7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
2) Assis = Dieu assis sur le trône avec le Père (dans le Père) Ap 22:Et il me montra un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’agneau.
3) En face car il a comparu devant Dieu a cause de nous 2 Corinthiens 5:21
mis à part Révélation 22, qui doit être expliqué en contexte (Jésus s'assit sur le trône de Dieu car Dieu lui permet), les 2 autres versets contredisent formellement le fait que Jésus soit Dieu puisqu'encore la distinction est faite entre les deux).

Donc, tu admets malgré ta pirouette que les traducteurs ont mis partout Dieu pour YHVH et dieu pour Jésus ! le mot para (de) se traduit de, par, à côté, près de C'est étonnant non les TM de Jh ne tiennent plus la même règle quand il s'agit de Jésus
En Jean 3:2, le mot est Apo (de, d’, dès, loin de, du, des, à, par on pourrait traduire (des dieux) Elohim mais nous savons nous qui avons reçu l'intelligence que Dieu est JE SUIS et non les Dieux comme l'enseigne les TM de Jh qui placent dans un même texte de Dieux Un dieu et un Dieu
Ce que tu appelles avec dédain une pirouette, comme je m'en doutais, c'est juste un argument qui contredit complètement ta théorie... te rattraper au branche en tentant de faire du bricolage sans aucun sens avec des notions de grammaire que tu as prouvé que tu ne maîtrisais pas depuis le début... je passe.
La construction grammaticale n'est pas la même donc il n'y a pas de raison d'utiliser la même règle.


Exemple Hébreux 1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité;
La TMN a falsifié ce texte pour na pas enseigné que le Père appelle le Fils Dieu TMN 94 Dieu est ton trône
Apocalypse 16:11 et ils blasphémèrent le Dieu du ciel, à cause de leurs douleurs et de leurs ulcères, et ils ne se repentirent pas de leurs oeuvres
Actes 28:6 Ces gens s’attendaient à le voir enfler ou tomber mort subitement; mais, après avoir longtemps attendu, voyant qu’il ne lui arrivait aucun mal, ils changèrent d’avis et dirent que c’était un dieu. (enais théos)
Revélation 16:11 : ton theon
mais ils ont blasphémé
le Dieu
du ciel (TMN)
et ils blasphémèrent
le Dieu
du ciel (Segond)
C'est du bien défini comme il faut. LE Dieu.
Actes 28:6 : einai theon (sérieusement, il faut que tu changes de texte source, c'est du petit nègre)
un dieu... pas d'article.

C'est la grammaire et le contexte qui définissent la traduction, pas la théologie. Je ne vois pas pourquoi tu as sorti ces deux versets... ils montrent justement 2 constructions différentes et donc 2 sens différents.


Mais aucun des anges ne règne comme Jésus sur le trône de la gloire de Dieu ! C'est donc un verset absolu puisque Jean 1:1 démontre le contexte auprès de Dieu en tant que régnant Roi des rois Seigneur des seigneurs ! Comme tu le dis donc personne ne peut, être élevè a la hauteur de Dieu ou la TMN a raison et on écrit la Parole était un dieu donc pas a la hauteur des die ou alors avez tords car a coté de Dieu sur le trône il ni en a qu'un et Jésus n'est pas assis en majesté, et jamais la majesté et la royauté ne lui conviennent!
déjà : " comme Jésus sur le trône de la gloire de Dieu"... tu as intérêt à retenir cette phrase que tu viens d'utiliser...
"""C'est donc un verset absolu puisque Jean 1:1 démontre le contexte auprès de Dieu en tant que régnant Roi des rois Seigneur des seigneurs"""
Ce n'est pas du tout de ça que parle Jean chapitre 1.
Jésus RECOIT la majesté et le pouvoir car c'est la volonté de Dieu.... Jésus RECOIT...donc quelque chose qu'il n'avait pas avant... donc il ne peut être Dieu, qui a déjà tout.

Donc Hébreux 1:8 (tu as l'intention de nous faire tous les classiques des versets habituels des défenseurs de la trinité/Jésus=Dieu-lui-même ?
Mais aucun des anges ne règne comme Jésus sur le trône de la gloire de Dieu
C'est même pire, Hébreux est une citation des Psaumes (45:6/7), et ces psaumes sont adressés d'abord à Salomon.
Donc c'est un simple humain qui était sur le trône de Dieu.
Ce qui est clair en lisant le verset suivant : C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint.
Le roi de l'époque (Salomon) a été élu par Dieu, il pouvait donc être assis sur le trône de Dieu.
cf en grec : ho theos, ho theos sou... LE DIEU, TON DIEU, t'a oint. Il est question de Dieu là.
et pas de ô Dieu (qui donne l'impression que c'est Dieu qui est oint par... son Dieu ??? What ? nonsense ! )
Dieu est ton trône se retrouve dans quantité de traductions en plus de la notre, d'ailleurs. Et c'est bien plus correct et logique.

Et donc hébreux 1:8
ho thronos sou ho theos eis = ton trône Le Dieu est.
ho theos étant visiblement nominatif, la traduction correcte est : Dieu est ton trône.
Si theos était vocatif, ça serait Ton trône ô Dieu... dommage.

Sinon, je rappelle que dans toute la Bible, Moïse, des Juges, des anges, Jésus, Satan, reçoivent tous le titre de "El/Elohim/theos et leurs déclinaisons".
C'est bon de s'en souvenir.
Hop hop, si vous avez des idées, n'hésitez pas à les mettre

93 Re: Jésus le Père le Mer 18 Sep - 14:43

Michael

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MODERATEUR
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sectesetreligions a écrit:

Je prie pour ça au nom de Jésus le tout Puissant




J'arrive pas a croire que tu mets Jésus dans le stade d'usurpateur Shocked !!! No 

94 Re: Jésus le Père le Mer 18 Sep - 16:13

philippe83


MODERATEUR
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Martur.
Pour Hébreux 1:8
William Barclay déclare en note de sa traduction:" THE NEW TESTAMENT VOLUMEII THE LETTERS AND THE REVELATION 1969 PAGE 348:"An alternative translation of the Greek is: 'God is thy throne for ever and ever".
Je peux scanner cette page si tu veux.
Le NT de E.Goodspeed="God is you trhone..."
Le NT de J.Moffatt=idem.
Je peux te les scanner.
Concernant Psaumes 45, la note de la Segond Colombe 1978 déclare au sujet des versets 7,8:note(q)=""""les versets 7,8 sont cités dans Héb 1,8,9. L'AT applique parfois le terme dieu à des hommes(Ps 82,6,Ex 4:16 .Comp Jn 10:34,35;ici il s'applique au roi.Une autre traduction pourrait dire:c'est pourquoi Dieu,ton Dieu,t'a oint.""""

Donc si on raisonne comme Christian Salomon et Jésus sont la même personne! Alors qu 'il est si simple de comprendre que la royauté de Salomon et de Jésus dépendent de Dieu. Le trône étant dans la Bible le pouvoir, l'autorité.

Pour ceux qui disent oui mais alors Jésus est assis sur Dieu et vis et versa on prend Esaie 66:1 qui dit (c'est Dieu qui parle) :"le ciel est mon trône" Est-ce que Dieu est assis litt sur le ciel?
Par contre le ciel évoque la hauteur, la grandeur, la suprématie de Jéhovah !

Et pour conclure il suffit de prendre Rev 3:21 puisque l'on apprend que le vainqueur s'assiéra avec Jésus sur son trône! Est-ce que le vainqueur s'assiéra sur les genoux de Jésus?
Non par contre il régnera avec lui! donc idem en Héb 1:8 Jésus règne par l'autorité, le trône (le pouvoir) de Dieu! Dieu est donc la source du règne de Jésus tout comme Jésus est la source du règne du chrétien vainqueur. (Voir Rev 1:6, Mat 19:28)
a+ pour d'autres infos.

95 Re: Jésus le Père le Mer 18 Sep - 19:41

BenFis

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Le problème de compréension de Heb 1:8, "Dieu est ton trône", vient probablement du fait que la TMN est traduite à partir de l'anglais.

En anglais c'est une tournure de phrase sans doute très compréhensible, mais en français cela peut se comprendre de différentes manières.
D'où la polémique...

96 Re: Jésus le Père le Jeu 19 Sep - 4:14

Martur

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Le problème de compréension de Heb 1:8, "Dieu est ton trône", vient probablement du fait que la TMN est traduite à partir de l'anglais.
Et la TMN anglaise, elle est traduite à partir de quoi ?
Argument non valable sans tant est qu'il soit exact.



En anglais c'est une tournure de phrase sans doute très compréhensible, mais en français cela peut se comprendre de différentes manières.
D'où la polémique...
Le sens est totalement différent... même si cela ne me dérange pas d'appeler un humain "Dieu", comme le fait Dieu lui-même dans la Bible x fois (surtout dans ce sens là)... Il est plus logique de respecter le contexte davidique de l'expression des psaumes.

97 Re: Jésus le Père le Jeu 19 Sep - 6:08

Martur

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Apocalypse 4:11 est adressé à Dieu lui-même.
Révélation 5:9 est adressé à Jésus, l'Agneau.

Dire que ces deux versets sont adressé à la même personne, c'est rejeter le contexte clair entre ces deux versets.
Révélation 4:9,10 : celui qui est assis sur le trône.
5:1 celui qui est sur le trône à un rouleau
5:2 qui peut l'ouvrir ?
5:6 L'agneau, debout devant le trône (donc pas assis dessus, donc pas concerné par Révélation 4:11)
5:13 celui qui est sur le trône et l'agneau = 2 personnes différentes.

L'agneau a donné sa vie en sacrifice, pas Dieu, pas celui qui est sur le trône, Jéhovah.


Philip 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,

'en morphe théos' C'est à dire a l'intérieur du Père ou ,avec lui ou auprès de lui car c'est mors suggèrent être avec lui en la même forme Jésus avant de devenir serviteur était bien égal une autre preuve Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
Tu te rend compte que le verset ne dit absolument pas ça ? Tu fais de multiple contresens.
en morphe theos ne veut absolument pas dire "à l'intérieur du Père, ni avec lui ni auprès de lui"... il est question d'être "en forme de Dieu"... ou d'être l'image de Dieu, si on prend une autre formule très souvent utilisé dans la Bible : l'image du Dieu invisible.
Ensuite, il est bien dit qu'il n'a pas voulu arracher l'égalité avec Dieu... donc malgré sa position élevé, il n' pas voulu se mettre comme l'égal de Dieu... (le contexte du chapitre parle de l'humilité)... chose que Satan a faite lui, je le rapelle, sans être aussi glorieux que Jésus pourtant, mais je m'éloigne du sujet.
Jean 5:18 démontre justement l'erreur d'interprétation des juifs de l'époque. Juif qui n'étaient pas approuvés.


puisque le mot Père se réfère a une semence qui en donne une autre de la même nature la même substance Un Père mettra au monde son ADN c'est pour ça qu'il est écrit : Hébreux 1:3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l‘empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
Origène disait à juste titre que Dieu crée des images de lui-même, des puissances, et que Jésus était l'archétype de ces puissances et la plus grande et glorieuse des créatures de Dieu (Commentaires sur Jean, livre 1 et 2).
Jésus est le reflet de la gloire de Dieu, seulement le reflet, donc pas la source de cette gloire. C'est la photo, pas l'original. Et il est assis à la droite de Dieu, donc il ne peut pas être Dieu, on revient au même problème.

Une créature comme un ange ou archange ou un démon ne serait être l'empreinte de Dieu un Fils qui sorte du Père comme la semence d'un Père naturel sorte de lui puis rencontre une ovule pour qu'un Fils naisse de cette semence ! Dieu sa semence est son germe est Jésus christ car Dieu sans relation sexuelle a pu engendré donc son Propre Fils (son lui même) Sa parole !
Nous sommes tous des enfants de Dieu dit la Bible. Jésus est le premier de ces enfants, le premier né... donc il n'est pas Dieu.


Tu dis Jésus reçoit la gloire Et oui tu dis bien, Jésus c'est a dire La Parole éternelle faites chair et ensuite glorifié, Il reçoit ce qu'il a avait laissé car il s'était dépouillé (lui même ois la gloire nPhilip 2:6 ) de sa gloire et sa forme de Dieu ! Il reçoit non ce jour la mais on lui reconnait c'est la définition du mot en Grec recevoir la gloire etc. (en Grec lambano ) il reçois donc de la bouche des croyants ce qu'il dont ils s'était d"épouillé pour devenir un humble serviteur lui Dieu égal a Dieu (le Père) qui lui a formé un corps
recevoir la gloire = lambano ? Mais d'où sors-tu ça ?
morphēn doulou labōn : il a pris la forme d'un esclave. seule mention du verbe lambanó du chapitre.
verset 9, C'est Dieu qui l'élève alors à une position supérieure.
Jésus là encore ne peut pas être Dieu.

Donc Isaie 53 le Psaume 22 Esaie 7:14 etc . était adressé a David ? Si moi je défend les trinitaires, toi tu défends la théorie des musulmans, qui affirment que les prophéties ne s'accomplissent pas en Jésus-Christ! Qui plus l'auteur au x hébreux reprend cette citation prophétique pour Jésus, et non Salomon lui même ! D'autre part, c'est les fils de Koré qui chantent et prophétisent et a ce moment là et Salomon n'est pas encore Roi ! (vérifies par toi même) l'erreur est humaine
Ce n'est pas ce que j'ai dit (je n'ai pas parlé ni d'Isaie 53, ni de Psaumes 22, ni d'Isaïe 7). J'ai dit que cela s'appliquait d'abord à Salomon (en effet, c'est les fils de Qorah qui chantent, mais c'est pour un roi d'Israël d'abord (Dieu avait prédit qu'il y aurait des rois (cf deutéronome) avant d'être prophétique pour Jésus) car ce dernier est explicitement "assis sur le trône de Jéhovah" dans les Chroniques.

Et si certains reçoivent des titres (comme El ) cela signifie t-il qu'il y a deux Yahweh ? Et qui est sur la trône avec le Père Moïse ? David ? Salomon ? Dans Hébreux 1:1 Dieu a oui parlé par ces titres en l'homme naturel et ces créatures, mais dans les derniers temps (Dieu) s'est fait chair et devenu homme, on lui reconnait alors les titres comme sa propriété !
Ce n'est pas parce qu'il y a plusieurs élohim qu'il y a autant de YHWH.
et Dieu s'est fait chair, ce n'est pas biblique.

Ensuite comment traduis-tu ? C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint D’une huile de joie, par privilège sur tes collègues. O Elohim, Elohim mashach O Dieu ton Dieu ta oint hébreux en Grec ... Lamentations 5:19 Toi, l’Eternel, tu règnes à jamais; Ton trône subsiste de génération en génération. ( le trône de Dieu est unique) Hébreux 1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité; (Donc il ne peut y avoir d'autres Dieux que Dieu deux trônes pour deux Dieux)
Révélation 3:21 Jésus est assis sur le trône de Dieu... et les vainqueurs seront assis avec Jésus sur le trône de Dieu. Les chrétiens oints ne sont pas Dieu pour autant.
Dieu oint Jésus, donc Dieu est supérieur à Jésus et ils sont distincts l'un de l'autre.

De' pros Huios sou thronos theos eis aion aion
Donc rien avoir avec Dieu est ton trône (TMN )qui est falsifiée!
J'ai déjà expliqué ce verset dans mon post précédent.
Hébreux 1:8a = pros de ton huion ho thronos sou ho theos eis ton aiōna tou aiōnos (tu ferais mieux de revoir ton texte grec).
Au passage, pour le verset 9
dia touto echrisen se ho theos ho theos sou elaion agalliaseōs
pour ça, il t'a oint, Le Dieu, Le Dieu de toi, avec l'huile d'allégresse. (en mot à mot).



Le texte dit Supérieur kreitton supérieur de kratos puissant glorieux la TMN traduit par meilleurs sa tenir compte que Jésus même dans la chair été meilleur que les anges ! donc le mot correct pour traduire kreitton est supérieur ce ne sont pas des falsifications grossières, mais elles démontrent l'immaturité spirituelle et linguistiques des traducteurs de la Wachtower!
Cela démontre ton immarité à toi. Quantité d'autres traductions traduisent de la même façon que la TMN.
Regarde les occurences de ce mot.
Tu veux que je te refasses comme avec les noms attributs sans articles ? C'est assez simple.

1 Corinthiens 7:38 : kai ho mē gamizōn kreisson poiēsei
Segond 1910 : celui qui ne la marie pas fait mieux.
TMN : celui qui ne la donne pas dans le mariage fera mieux

Philippiens 1:23 : pollō gar mallon kreisson
Segond : ce qui de beaucoup est le meilleur
TMN : car cela, bien sûr, est de beaucoup le meilleur

1 Corinthiens 7:9 : kreitton gar estin gamēsai ē pyrousthai
Segond : car il vaut mieux se marier que de brûler
TMN : car il vaut mieux se marier que de brûler [de passion]

Je continue le massacre ? J'ai encore 20 versets comme ça...
Tu multiplies les ad hominem alors que tes arguments sont faibles et erronés. C'est honteux.
C'est presque trop facile, il donne le baton pour se faire battre...

98 Re: Jésus le Père le Jeu 19 Sep - 9:19

Josué

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Administrateur
tien notre ami Christian ne dit plus rien.

99 Re: Jésus le Père le Jeu 19 Sep - 10:57

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Rajoutons que les dernières Segond à savoir :Nouvelle Bible Segond (2002) et Segond 21 (2007) ne traduisent plus par en "forme de Dieu ", mais par 'de condition divine ' divin'.
Elle ont peut-être compris que l'absence d'article devant Dieu rend ce mot moins fort que le Dieu (ho theos) mais aussi parce que le fait que Jésus :n'a pas voulu ravir , voler, s'attribuer (harpazo) l'égalité avec Dieu, diminue donc sa position!
Tout cela n'aurait aucun sens si Jésus de toute façon était le Dieu tout-puissant!
Eh oui Phi 2:6 prouve seulement que Jésus est Dieu, divin, de condition divine, de nature divine (Buzy) mais pas le Dieu (ho theos) suprême.
Notons en passant que Jésus justement selon Heb 1:3 "s'est assis à le droite de la majesté" "à la droite de Dieu la puissance suprême"(BFC).

Enfin pour revenir sur Héb 1:8 on peut demander à ceux qui critiquent la traduction: "Dieu est ton trône" sous-entendu que Jésus s'assit sur Dieu selon eux, en quel sens" Dieu vient ASSIS SUR les chérubins" selon le Ps 99:1? Dieu serait-il assis litt sur des créatures célestes?

Et pour terminer on doit se rappeler que le mot "trône" à le sens de pouvoir, d'autorité voir par exemple 1 Rois 1:47. Luc 1:32.
Donc que le pouvoir, l'autorité, la royauté (le trône) de Jésus soit établi sur Dieu n'a rien de choquant, puisque C'est Dieu qui en n'est la source!voir Ps 110:1-4.
A+

100 Re: Jésus le Père le Jeu 19 Sep - 12:13

Martur

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Je laisse tomber, trop d'apriori théologiques.
Le sens des mots changent par magie par ce que c'est Jésus dont il est question. Perte de temps.

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