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Jésus le Père

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1 Jésus le Père le Jeu 5 Sep - 10:48

Coeur de Loi

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Rappel du premier message :

Je suis tombé sur une nouvelle hérésie des plus osée, à cause de la confusion on peut s'attendre à tous les mélanges les plus improbables, c'est sur le site des témoins de Jésus, c'est grave.

Pour eux, Jésus est Dieu donc, il est le Père.

"Le Père (l'Eternel) nous donne son Fils qui est " Père éternel, Dieu Puissant."

http://www.temoinsdejesus.fr/DIVINITE/JesusLePere.php

---

Déjà que ça me fait mal d'entendre que Jésus est Dieu, alors que dire quand on dit que le fils c'est le père ? la logique est sacrifiée ouvertement.

Après la mère de Dieu, on a Jésus le Père  Laughing


101 Re: Jésus le Père le Jeu 19 Sep - 12:22

Martur

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Une comparaison des traductions sur le mot proskuneo (se prosterner pour rendre hommage) est très édifiante.

On se rend compte des énormes a-priori de certains traducteurs dès qu'il s'agit de Jésus, en dépit du contexte, l'épisode des astrologues et de Herode est un parfait exemple.

102 Re: Jésus le Père le Jeu 19 Sep - 14:51

BenFis

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Martur a écrit:
Le problème de compréension de Heb 1:8, "Dieu est ton trône", vient probablement du fait que la TMN est traduite à partir de l'anglais.
Et la TMN anglaise, elle est traduite à partir de quoi ?
Argument non valable sans tant est qu'il soit exact.



En anglais c'est une tournure de phrase sans doute très compréhensible, mais en français cela peut se comprendre de différentes manières.
D'où la polémique...
Le sens est totalement différent... même si cela ne me dérange pas d'appeler un humain "Dieu", comme le fait Dieu lui-même dans la Bible x fois (surtout dans ce sens là)... Il est plus logique de respecter le contexte davidique de l'expression des psaumes.
Effectuer une traduction de traduction n'est pas anodin. Il en résulte quelquefois une altération du sens premier. C'est déjà le cas lorsqu'on traduit à partir de la Vulgate latine, alors traduire à partir de l'anglais...
Je dis là une évidence, mais bon, on ne peut justement pas l'ignorer ici.

Je dois dire en passant que j'apprécie beaucoup la TMN, car sa traduction de la Bible hors des sentiers battus soulève souvent des aspects intéressants de la parole de Dieu. Et Heb 1:8 en est un bon exemple.

Mais il reste évident qu'en traduisant "Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais," la TMN appuie une interprétation. Celle que Jésus n'est pas à confondre avec Dieu le Père céleste.

Je dois dire que ce tour de force est inutile car le contexte démontre bien que Jésus ne peut en aucun cas être le Père céleste lui-même.

Ce qui ne l'empêche pas d'être Dieu et Père éternel au sens de Jean 1:1 et Esaïe 9:6.

Et puisque la Bible n'interdit pas de considérer Jésus comme Dieu (ou un Dieu, ou dieu), le lecteur est a priori autorisé à faire de même.

103 Re: Jésus le Père le Ven 20 Sep - 4:41

Martur

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Mais il reste évident qu'en traduisant "Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais," la TMN appuie une interprétation. Celle que Jésus n'est pas à confondre avec Dieu le Père céleste.
Ce n'est pas le but du verset, et donc de cette traduction.
Le but est de rappeler que l'autorité de Jésus vient du Père, tout comme l'autorité des rois hébreux de l'époque devrait venir de Jéhovah.

la Bible n'interdit pas de considérer Jésus comme Dieu (ou un Dieu, ou dieu), le lecteur est a priori autorisé à faire de même.
Comme "Dieu" seulement si ce "Dieu" est qualificatif... Mais cela reste trop ambigü. un Dieu, un dieu, dieu... divin... est préférable... justement à cause du danger de l'a priori théologique

104 Re: Jésus le Père le Ven 20 Sep - 7:50

Martur

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Je me demandais, il a parlé du forum d'un TJ surnommé Eddy Murphy... vous connaissez ?

105 Re: Jésus le Père le Ven 20 Sep - 8:54

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Martur bonjour.
Il semble qu'il parle de psalmiste (alias Eddy) quand il était de leur côté.(c'est une longue histoire)
En fait il faudrait que Psalmiste te le dise en mp.

Et pour répondre à Benfils c'est sur que le verset 9 réduit à néant le fait que Jésus soit "Dieu" litt puisque le texte précise:"c'est pourquoi Dieu TON Dieu t'a oint..."
a+

106 Re: Jésus le Père le Ven 20 Sep - 9:58

Martur

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Psalmiste, si tu veux m'expliquer en MP, si ça ne te dérange pas.

107 Re: Jésus le Père le Ven 20 Sep - 14:27

BenFis

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philippe83 a écrit:...

Et pour répondre à Benfils c'est sur que le verset 9 réduit à néant le fait que Jésus soit "Dieu" litt puisque le texte précise:"c'est pourquoi Dieu TON Dieu t'a oint..."
a+
Effectivement, c'est bien ce que je dis en parlant du contexte. Il y a bien d'un coté Dieu, le Père céleste qui donne, et de l'autre, Jésus, la Parole, qui reçoit.

Ce qui n'empêche pas ces 2 entités d'être de même nature et d'être appelées Dieu.

Dit autrement, le Père céleste est un Dieu, et la Parole est aussi un Dieu. L'un est issu de l'autre. L'un est éternel et l'autre a eu un commencement mais avec le tissu de l'éternité contenu en lui.

Ces 2 entités ont-elles la possibilité de se fondre en une lorsqu'elles se font connaître sous le nom de YHWH? C'est toujours la question que je me pose. Suspect 

Et l'a priori théologique dont parle Martur, existe bien évidemment, et aucun traducteur ne peut s'y soustraire complètement.

Mais disons que traduire Héb 1:8 en faisant référence à Esaïe, c'est établir un pont théologique entre les 2 versets afin de réaliser une traduction conforme à une certaine vision des choses. Du moins, c'est ma déduction pour l'instant, après avoir comparé toutes les traductions (en langue française) à ma disposition.
(ce qu'il y a d'étonnant, c'est qu'aucun des 2 types de traduction ne remet en cause ma propre vision des choses... elle est pas belle la vie ? Very Happy)

108 Re: Jésus le Père le Ven 20 Sep - 15:40

Martur

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Ces 2 entités ont-elles la possibilité de se fondre en une lorsqu'elles se font connaître sous le nom de YHWH? C'est toujours la question que je me pose.
Hmm, "l'ange de Jéhovah", "mon nom est en lui"... Jésus est le "porte-parole" de Dieu.
Cela ne fait pas 1 seule personne, mais toujours un être qui en représente un autre et, tel un ambassadeur, agit en son nom.

109 Re: Jésus le Père le Sam 21 Sep - 16:12

BenFis

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Martur a écrit:
Ces 2 entités ont-elles la possibilité de se fondre en une lorsqu'elles se font connaître sous le nom de YHWH? C'est toujours la question que je me pose.
Hmm, "l'ange de Jéhovah", "mon nom est en lui"... Jésus est le "porte-parole" de Dieu.
Cela ne fait pas 1 seule personne, mais toujours un être qui en représente un autre et, tel un ambassadeur, agit en son nom.
Oui, évidemment lorsque la Parole est dissociée de Dieu le Père, celle-ci a bien la fonction de messager, d'ambassadeur, de porte-parole, d'envoyé, etc. Et d'autant plus lorsque la Parole s'est  incarnée en Jésus-Christ.

Ce que je veux dire c'est que le nom YHWH pourrait englober à la fois le Père et la Parole dans certains cas de figures. Lorsque par ex. ils ont oeuvré en symbiose pour créer le monde, l'un en tant que Grand architecte, et l'autre en tant que Grand ouvrier. L'un à travers l'autre, en parfait accord pour produire l'univers.

110 Re: Jésus le Père le Dim 22 Sep - 2:03

Martur

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Je ne vois pas de raison de les associer sous le nom de YHWH à ce moment là.

111 Re: Jésus le Père le Dim 22 Sep - 4:23

Josué

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Administrateur
Avant d’engendrer des enfants, Adam, le premier homme, a succombé au péché. Un ange rebelle, qui fut appelé Diable et Satan, a réussi à le faire désobéir à Dieu. De ce fait, Adam a perdu son statut de fils de Dieu, comme Dieu l’avait prévenu, et en a subi les conséquences : il est devenu imparfait, il a vieilli et il a fini par mourir. — Genèse 2:15-17 ; 3:17-19 ; Révélation 12:9.
La Bible décrit les effets de la désobéissance d’Adam sur nous tous, ses descendants, en ces termes : “ Par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et [...] ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... ” (Romains 5:12). Hélas ! nous avons tous hérité de notre ancêtre le péché et ses suites tragiques que sont la vieillesse et la mort. — Job 14:4 ; Romains 3:23.
Seul un père parfait, n’ayant pas hérité du péché et de ses terribles conséquences, pourrait rendre possible une libération. Voyez comment ce nouveau père, comparable à l’homme parfait Adam, a été suscité.
ce père c'est tout simplement le fils de Dieu,Jésus.

112 Re: Jésus le Père le Dim 22 Sep - 4:49

Martur

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Jean 17:1,3 = Jésus s'adresse à son Père... et dit qu'il est le SEUL VRAI DIEU.

113 Re: Jésus le Père le Dim 22 Sep - 4:53

Josué

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Administrateur
Martur a écrit:Jean 17:1,3 = Jésus s'adresse à son Père... et dit qu'il est le SEUL VRAI DIEU.
il y a pas photo. Jésus n'est pas Dieu le père.

114 Re: Jésus le Père le Dim 22 Sep - 11:47

Josué

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Administrateur
voila ce que dit le  dictionnaire du nouveau testament sur le mot créer.

c'est bien le même mot qui est utiliser dans Proverbe 8:22!

115 Re: Jésus le Père le Dim 22 Sep - 19:00

BenFis

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Josué a écrit:
...
Seul un père parfait, n’ayant pas hérité du péché et de ses terribles conséquences, pourrait rendre possible une libération. Voyez comment ce nouveau père, comparable à l’homme parfait Adam, a été suscité.
ce père c'est tout simplement le fils de Dieu,Jésus.
Il ne reste maintenant qu'à accoler la prière modèle de Jésus à ton raisonnement, pour croire que le Père dont il est question est Jésus lui-même... :
"Notre Père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifié, que ton règne arrive..." (Math 6:9-10).
Very Happy

116 Re: Jésus le Père le Dim 22 Sep - 19:12

Josué

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Administrateur
non Jésus et simplement le pére dans la fonction que c'est grâce a son sacrifice qu'il devient père .car grâce lui les morts retournerons a la vie.
c'est uniquement dans se sens .

117 Re: Jésus le Père le Dim 22 Sep - 19:15

BenFis

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Martur a écrit:Jean 17:1,3 = Jésus s'adresse à son Père... et dit qu'il est le SEUL VRAI DIEU.
Jésus parle effectivement du seul vrai Dieu, son Père Céleste, de qui lui-même provient (donc Jésus ne peut raisonnablement pas être ce Père là, mais seulement avoir sa nature), néanmoins jamais il ne nomme le Père, Jéhovah.

Bien entendu Jésus cite largement l'AT dans lequel le nom divin est mentionné, mais jamais il n'emploie ce nom directement lorsqu'il parle du Père céleste.

C'est ce refus de Jésus d'employer le nom divin associé au Père qui est troublant et qui laisse supposer que ce nom revêt une autre dimension que celle assignée par certaines religions (dont les TJ).

118 Re: Jésus le Père le Dim 22 Sep - 19:19

BenFis

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Josué a écrit:non  Jésus et simplement le pére dans la fonction que c'est grâce a son sacrifice qu'il devient père .car grâce lui les morts retournerons a la vie.
c'est uniquement dans se sens .
C'est qu'il y a souvent dans la Bible matière à interpréter à sa guise... Suspect 

Mais bon, je suis en partie d'accord avec toi.

119 Re: Jésus le Père le Lun 23 Sep - 9:28

Josué

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Administrateur
ce n'est pas a notre guise c'est la logique biblique.nuance.

120 Re: Jésus le Père le Lun 23 Sep - 10:02

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Benfils bonjour.
Mais quand Jésus cite l'AT ou il est parlé de YHWH de quel Père s'agit-il?
Est-ce de son Père ou lui-même?
Tiens par exemple en Mat 22:37, 42-44?
A+

121 Re: Jésus le Père le Lun 23 Sep - 19:32

BenFis

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philippe83 a écrit:Benfils bonjour.
Mais quand Jésus cite l'AT ou il est parlé de YHWH de quel Père s'agit-il?
Est-ce de son Père ou lui-même?
Tiens par exemple en Mat 22:37, 42-44?
A+
Il n'est pas certain que Jésus prononçait le nom de Dieu, YHWH, lorsqu'il citait l'AT. Il pouvait très bien se contenter d'employer Adonaï.
D'autre part, Jésus cite des versets prophétiques qui ont souvent des applications multiples.

Le point névralgique étant que si YHWH désigne exclusivement le Père céleste, on s'attend à ce que Jésus emploie largement ce nom lorsqu'il prie ou explique à ses disciples qui est le Père. Or il n'en est rien. Comment dans ce cas le mutisme de Jésus peut-il s'expliquer ?

Evidemment, les religions n'aimant pas rester dans le vague, vont combler cette lacune en se référent à la logique biblique (dont parle Josue) . Mais on voit bien que le résultat est cacophonique.

122 Re: Jésus le Père le Lun 23 Sep - 19:35

Josué

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Administrateur
il fait quoi quoi dans la synagogue quand il a lue ?
(Luc 4:16, 17) 16 Et il vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire. 17 On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe [...]

123 Re: Jésus le Père le Lun 23 Sep - 19:39

BenFis

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Josué a écrit:il fait quoi quoi dans la synagogue quand il a lue ?
(Luc 4:16, 17) 16 Et il vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire. 17 On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe [...]
Je pense qu'à ce moment là, il a dû effectivement prononcer le nom divin dans la synagogue, mais pas nécessairement dans les autres cas rapportés par les apôtres.

124 Re: Jésus le Père le Mar 24 Sep - 3:05

Martur

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Le talmud ne dit-il pas de détruire les écrits chrétiens qui contiennent le nom divin ?
116a : les évangiles et les écrits des Minim qui contiennent le nom de Dieu.

125 Re: Jésus le Père le Mar 24 Sep - 8:51

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Benfils bonjour .
Et quand il cite le Shéma d'Israel(Deut 6:4,5) en Marc 12:29:"Ecoute Israel Jéhovah (Kurios=YHWH) est un " penses-tu qu'il n'a pas prononcer le Nom?
A+

126 Re: Jésus le Père le Mar 24 Sep - 10:39

Martur

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"Kyrios" sans article, donc le terme typique pour remplacer YHWH dans les textes grecs.

127 Re: Jésus le Père le Mar 24 Sep - 11:27

BenFis

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philippe83 a écrit:Benfils bonjour .
Et quand il cite le Shéma d'Israel(Deut 6:4,5) en Marc 12:29:"Ecoute Israel Jéhovah (Kurios=YHWH) est un " penses-tu qu'il n'a pas prononcer le Nom?
A+
Peut-être bien que oui, peut-être bien que non ?

Mais admettons que Jésus ait effectivement prononcé le nom "Jéhovah" (ou une prononciation approchante), n'est-il pas encore plus étrange qu'il réserve cette prononciation à ses citations de l'AT, en se refusant à l'employer par ailleurs ?

Que signifie ce non-usage du nom divin lorsqu'il parle du Père céleste ?

Et puisque Christ est le modèle à suivre, ne conviendrait-il pas pour les Chrétiens de l'imiter dans ce domaine?

128 Re: Jésus le Père le Mar 24 Sep - 11:32

Josué

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Administrateur
serais tu normand?Very Happy 

129 Re: Jésus le Père le Mar 24 Sep - 12:08

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Benfils.
Mais Jésus et d'autres ont utilisés plusieurs fois le Nom de Dieu en dehors de citations de l'AT!
Par exemple en Marc 13:20, Luc 19:38;24:23 regarde C. Tresmontant et d'autres utilisent le tétragramme ici dans la déclaration de Jésus et d'autres.
a+

130 Re: Jésus le Père le Mar 24 Sep - 18:04

chico.

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des traductions Magache utilisent le nom de Jéhovah dans ses versets.

131 Re: Jésus le Père le Mar 24 Sep - 19:23

BenFis

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philippe83 a écrit:Benfils.
Mais Jésus et d'autres ont utilisés plusieurs fois le Nom de Dieu en dehors de citations de l'AT!
Par exemple en Marc 13:20, Luc 19:38;24:23 regarde C. Tresmontant et d'autres utilisent le tétragramme ici dans la déclaration de Jésus et d'autres.
a+
Ce sont là aussi des citations à caractère prophétique. Marc et Luc paraphrasent les prophéties d'Esaïe.

J'ai précisé plus haut ce qui pose problème :
"si YHWH désigne exclusivement le Père céleste, on s'attend à ce que Jésus emploie largement ce nom lorsqu'il prie ou explique à ses disciples qui est le Père.".

Bref, il faudrait pouvoir constater que Jésus associe "YHWH" au "Père" afin d'être sûr que ces 2 désignations représentent bien la même entité. Mais ce n'est pas le cas, car dans les plus de 130 versets où Jésus parle du Père, il le dissocie systématiquement du nom YHWH.

Ce point est-il à prendre en considération? doit-il être imité par les Chrétiens ou ignoré?
A chacun de voir!

132 Re: Jésus le Père le Mer 25 Sep - 8:50

philippe83


MODERATEUR
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Benfils bonjour.
Peux-tu stp me dire à quel texte d'Esaie Marc 13:20 correspond ?
A+

133 Re: Jésus le Père le Mer 25 Sep - 9:49

Martur

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Dire que Jésus dissocie le Père de Jéhovah est une expression un peu trop forte.

134 Re: Jésus le Père le Mer 25 Sep - 15:01

BenFis

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philippe83 a écrit:Benfils bonjour.
Peux-tu stp me dire à quel texte d'Esaie Marc 13:20 correspond ?
A+
C'est une histoire prophétique qui a aussi un accomplissement aux derniers jours :

"Si Jéhovah des armées lui-même ne nous avait laissé quelques survivants, nous serions devenus comme Sodome, nous aurions ressemblé à Gomorrhe." (Esaïe 1:9 - TMN)

135 Re: Jésus le Père le Mer 25 Sep - 15:04

BenFis

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Martur a écrit:Dire que Jésus dissocie le Père de Jéhovah est une expression un peu trop forte.
Hé bien disons que selon ce que rapporte les Evangélistes, il apparaît que Jésus dissocie le mot "Père" du mot "Jéhovah", si tu préfères.

136 Re: Jésus le Père le Mer 25 Sep - 15:30

philippe83


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BenFis.
Esaie 1:9 n'a aucun rapport avec Marc 13:20! ou vois-tu un parallèle avec Sodome et Gomorrhe dans les paroles de Jésus?
A+

137 Re: Jésus le Père le Jeu 26 Sep - 5:46

Martur

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Le fait est qu'il y a une petite lettre renvoyant à ce verset dans la TMN, mais cela n'est juste qu'un renvoi à l'expression, pas à la prophétie.

138 Re: Jésus le Père le Jeu 26 Sep - 7:57

philippe83


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Martur salut.
Merci de cette précision.Wink 
A+

139 Re: Jésus le Père le Jeu 26 Sep - 8:50

philippe83


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On peut noter aussi que les Evangiles rapportent maintes fois l'utilisation du nom de Dieu sans rapport avec une citation de l'AT.Il y a tellement exemples.

De plus pour revenir sur le fait que Jésus n'est pas Jéhovah et qu'on peut le comprendre grâce à l'utilisation du Nom de Dieu, je t'invite BenFis à reconsidérer Mat 22:42-44 pour nous expliquer ici pourquoi l'utilisation du nom de Dieu (comme dans le Ps 110) prouve qui est le Père de Jésus?
A+

140 Re: Jésus le Père le Jeu 26 Sep - 13:09

BenFis

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philippe83 a écrit:On peut noter aussi que les Evangiles rapportent maintes fois l'utilisation du nom de Dieu sans rapport avec une citation de l'AT.Il y a tellement exemples.

De plus pour revenir sur le fait que Jésus n'est pas Jéhovah et qu'on peut le comprendre grâce à l'utilisation du Nom de Dieu, je t'invite BenFis à reconsidérer Mat 22:42-44 pour nous expliquer ici pourquoi l'utilisation du nom de Dieu (comme dans le Ps 110) prouve qui est le Père de Jésus?
A+
Je t'ai déjà répondu sur cette question. Ce sont des verstes à caractère prophétique. De plus je ne vois pas où Jésus qualifie Jéhovah de Père dans ces versets.
Or le problème est là: il ne s'agit pas de le déduire du récit biblique, comme tu le fais, mais de l'entendre de la bouche de Jésus. C'est ce qui va être difficile à trouver puisque précisément Jésus évite soigneusement de mélanger le Père et Jéhovah. Suspect 

Pour revenir à Marc  13:20, Jésus fait là aussi une prophétie sur la fin du monde en précisant qu'un petit nombre de fidèles échappera à la mort.
Le parallèle avec Esaïe étant qu'une fin du monde s'est  déjà déroulée dans le passé, toute proportion gardée, pour les villes de Sodome et Gomorrhe, et quelques fidèles ont également échappé à la mort.

Jésus fait donc référence à des évènements passés pour nous faire imaginer ce que sera l'avenir.

Dans tous les cas, nous sommes plongés soit dans le passé, soit dans le futur, mais en aucun cas dans le présent de Jésus, au 1er siècle.

141 Re: Jésus le Père le Jeu 26 Sep - 14:49

Mikael

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Prophétique ou pas ce qui compte c'est ce qu'ils disent.

142 Re: Jésus le Père le Jeu 26 Sep - 15:29

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
BenFis .
Merci pour ta réponse.
Néanmoins regarde dans Mat 22:42-44 l'utilisation des deux formes "ku(y)rios.
Jésus comme tu le sais reprend ici le Ps 110 MOT POUR MOT n'est-ce pas?
Ors si tu réintroduit ce Psaume dans la bouche de Jésus, alors tu vois ici qu'il s'agit d'abord de Jéhovah (Seigneur) qui dit à (mon seigneur)" de qui s'agit-il? Si tu réponds Jésus alors tu admet qu'il ne sont pas la même personne!

Donc en réintroduisant le Nom de Jéhovah puisque c'est de lui qu'il est question dans le PS 110 Jésus sait très bien que son Père est Jéhovah puisqu'il n'ignore pas des textes comme Deut 32:6, Esaie 64:7 qui montrent que Jéhovah(YHWH) est notre Père" !

Enfin dans le présent de la vie de Jésus plusieurs textes laissent entendre que l'entourage de Jésus utilisait le nom de son Père Jéhovah sans rapport étroit avec l'AT.

Par exemple nous avons dans " les Evangiles" de C.Tresmontant les textes suivants:
Luc 1:38 c'est Marie la mère de Jésus qui déclare:"me voici je suis la servante de yhwh"
Luc 1:45"et heureuse (es-tu toi) (celle) qui a été certaine de la vérité qu'il y aura accomplissement aux paroles qui lui ont été dites (venant) de la part de yhwh

Simeon aussi eu cette espoir réalisé à savoir Luc2:26:"et il lui avait été révélé par l'esprit saint qu'il ne verrait pas la mort avant que de voir le maschiah de yhwh"

Luc 5:17 rapporte aussi ce que les observateurs avaient constater du vivant de Jésus ce qui suit à savoir: "et la puissance de yhwh était (en lui)..."

Et les foules louaient l'arrivée de Jésus à Jérusalem selon Luc 19:38 :"béni (soi) celui qui vient le roi au nom de yhwh dans les cieux..."

Ainsi que ce soit avant la naissance de Jésus (Marie sa mère) (Syméon) ou pendant sa vie (il avait la puissance de yhwh) ou encore juste avant sa mort (les foules louent son arrivée dans la ville de Jérusalem au nom de yhwh) les contemporains de Jésus n'avaient pas de mal à utiliser le nom de yhwh sans pour autant l'identifier à Jésus !

Par contre Jésus lui-même ne s'identifia pas à yhwh son Père puisque lorsqu'il lit le passage d'Esaie dans la synagogue à Nazaréth selon Esaie 61:1,2 il reconnait que celui qui" l'a oint c'est yhwh" (Lus 4:18!
Ainsi en remettant le nom de yhwh notre Père à sa place on voit bien que Jésus est facilement identifiable comme son Fils !

L'avoir retiré a jeter une confusion telle que Jésus et Jéhovah sont devenues identique, et la même personne quel gâchis! Alors qu'il était si simple d'identifier Jésus comme le Fils du Père (yhwh) voir 2 Jean 3.Ainsi la disparition volontaire du Nom du Père de Jésus à créer un anonymat dès plus choquant! Dieu n'avait plus de nom en tant que Père! quelle insulte! rendre le Père anonyme quoi de plus pratique pour son ennemi le Père du mensonge!(Jean 8:44) QUI LUI A GARDER SON NOM, de l'époque de Job (1:6) jusqu'à la fin des mille ans(Apo 20:7).
C'est un paradoxe lamentable.
A+ Benfis
a+

143 Re: Jésus le Père le Jeu 26 Sep - 15:49

Josué

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Administrateur
La bible en malgache utilis le nom de Jéhovah.
Matthieu 1:21 ka hiteraka Zazalahy izy, ary ny anarany hataonao hoe Jesosy*; fa Izy no hamonjy ny olony ho afaka amin'ny fahotany. [*Jesosy = Jehovah no Mpamonjy]

144 Re: Jésus le Père le Ven 27 Sep - 13:31

BenFis

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philippe83 a écrit:BenFis .
Merci pour ta réponse.
Néanmoins regarde dans Mat 22:42-44 l'utilisation des deux formes "ku(y)rios.
Jésus comme tu le sais reprend ici le Ps 110 MOT POUR MOT n'est-ce pas?
Ors si tu réintroduit ce Psaume dans la bouche de Jésus,  alors tu vois ici qu'il s'agit d'abord de Jéhovah (Seigneur) qui dit à (mon seigneur)" de qui s'agit-il? Si tu réponds  Jésus alors tu admet qu'il ne sont pas la même personne!

Donc en réintroduisant le Nom de Jéhovah puisque c'est de lui qu'il est question dans le PS 110 Jésus sait très bien que son Père est Jéhovah puisqu'il n'ignore pas des textes comme Deut 32:6, Esaie 64:7 qui montrent que Jéhovah(YHWH) est notre Père" !

Enfin dans le présent de la vie de Jésus plusieurs textes laissent entendre que l'entourage de Jésus utilisait le nom de son Père Jéhovah sans rapport étroit avec l'AT.

Par exemple nous avons dans " les Evangiles" de C.Tresmontant les textes suivants:
Luc 1:38 c'est Marie la mère de Jésus qui déclare:"me voici je suis la servante de yhwh"
Luc 1:45"et heureuse (es-tu toi) (celle) qui a été certaine de la vérité qu'il y aura accomplissement aux paroles qui lui ont été dites (venant) de la part de yhwh

Simeon aussi eu cette espoir réalisé à savoir Luc2:26:"et il lui avait été révélé par l'esprit saint qu'il ne verrait pas la mort avant que de voir le maschiah de yhwh"

Luc 5:17 rapporte aussi ce que les observateurs avaient constater du vivant de Jésus ce qui suit à savoir: "et la puissance de yhwh était (en lui)..."

Et les foules louaient l'arrivée de  Jésus à Jérusalem  selon Luc 19:38 :"béni (soi) celui qui vient le roi au nom de yhwh dans les cieux..."

Ainsi que ce soit avant la naissance de Jésus (Marie sa mère) (Syméon) ou pendant sa vie (il avait la puissance de yhwh) ou encore juste avant sa mort (les foules louent son arrivée  dans la ville de Jérusalem au nom de yhwh) les contemporains de Jésus n'avaient pas de mal à utiliser le nom de yhwh sans pour autant l'identifier à Jésus !

Par contre Jésus lui-même ne s'identifia pas à yhwh son Père puisque lorsqu'il lit le passage d'Esaie dans la synagogue à Nazaréth  selon Esaie 61:1,2 il reconnait que celui qui" l'a oint c'est yhwh" (Lus 4:18!
Ainsi en remettant le nom de yhwh notre Père  à sa place on voit bien que Jésus est facilement identifiable comme son Fils !

L'avoir retiré a jeter une confusion telle que Jésus et Jéhovah sont devenues identique, et la même personne quel gâchis! Alors qu'il était si simple d'identifier Jésus comme le Fils du Père (yhwh) voir 2 Jean 3.Ainsi la disparition volontaire du Nom du Père de Jésus à créer un anonymat dès plus choquant! Dieu n'avait plus de nom en tant que Père! quelle insulte! rendre le Père anonyme quoi de plus pratique pour son ennemi le Père du mensonge!(Jean 8:44) QUI LUI A GARDER SON NOM, de l'époque de Job (1:6) jusqu'à la fin des mille ans(Apo 20:7).
C'est un paradoxe lamentable.
A+ Benfis
a+
Ta réponse est plus qu'un raisonnement, c'est une véritable profession de foi. Very Happy

En restaurant le nom divin dans le NT, comme le font quelques rares traducteurs, je reconnais qu'on peut effectivement en arriver à cette déduction.

Certes, la déduction est logique, mais il faut poser des conditions pour obtenir que l'enseignement "Jéhovah = le Père Céleste" provient bien du Christ.
Par ex. en Mat 22:42-44 et Ps 110, il faut préalablement remplacer Seigneur par Jésus d'un coté, et restaurer Jéhovah à en lieu et place de Seigneur de l'autre.  

Ce n'est jamais Jésus qui l'énonce directement, il faut à chaque fois le lui faire dire par un raisonnement, ou en établissant un pont avec l'AT.

J'en déduis que l'affaire est plus complexe que tu la présentes, sinon je suppose que tu serais capable d'expliquer quelles sont les raisons de Jésus d'agir ainsi !?

145 Re: Jésus le Père le Ven 27 Sep - 16:15

Martur

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Par ex. en Mat 22:42-44 et Ps 110, il faut préalablement remplacer Seigneur par Jésus d'un coté, et restaurer Jéhovah à en lieu et place de Seigneur de l'autre.
En matthieu, le premier est sans article, typique du YHWH remplacé par Seigneur par la tradition de l'époque.
Le second avec l'article... utilisé communément par les écrits grecs pour désigner Jésus.

ça se tient complètement huhu

146 Re: Jésus le Père le Dim 29 Sep - 11:03

BenFis

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Martur a écrit:
Par ex. en Mat 22:42-44 et Ps 110, il faut préalablement remplacer Seigneur par Jésus d'un coté, et restaurer Jéhovah à en lieu et place de Seigneur de l'autre.  
En matthieu, le premier est sans article, typique du YHWH remplacé par Seigneur par la tradition de l'époque.
Le second avec l'article... utilisé communément par les écrits grecs pour désigner Jésus.

ça se tient complètement huhu
Qu'est-ce qui se tient ? Que Jésus a dit que Jéhovah était le Père ?

Tu ne fais en réalité qu'une déduction tirée d'une traduction (controversée) d'un verset mais tu ne cites aucunement les paroles du Christ qui préciserait que Jéhovah est le Père Céleste.

Or c'est pourtant bien là que le bât blesse. Suspect

147 Re: Jésus le Père le Dim 29 Sep - 16:25

samuel

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Administrateur
pourtant la bible Chouraqui met bien le tétragramme.
question :pourquoi il a disparu ?

148 Re: Jésus le Père le Lun 30 Sep - 4:45

Martur

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Tu ne fais en réalité qu'une déduction tirée d'une traduction (controversée) d'un verset mais tu ne cites aucunement les paroles du Christ qui préciserait que Jéhovah est le Père Céleste.
Faut arrêter avec le "controversée", hein.
Cela ne permet pas un dialogue positif... est-ce qu'on balance que vos traductions sont biaisées à tout bout de champ ? On aurait de quoi pourtant.

149 Re: Jésus le Père le Lun 30 Sep - 8:51

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour BenFis.
Mais alors dis-nous à qui s'adressait Jésus lorsqu'il disait :"Père"?
Ou encore quand il disait (Jean 20:17) :"je monte vers MON PERE et..MON Dieu"?
Qui était donc son Père et son Dieu?
Enfin quand dans la prière modèle il demande Razzère qui est dans les cieux...QUE TON NOM soit sanctifié(Mat 6:9,10) ou encore selon Apo 3:12 en parlant du vainqueur: j'écrirai sur lui le NOM DE MON DIEU..."il est clair que Jésus parler non d'une personne mais aussi du Nom de cette personne n'est-ce pas?
Donc dis-nous quel est le nom du Père de Jésus, et que Jésus lui-même connaissait.
Et comme la Bible le mentionne plus de 6000 fois dans l'AT ça devrait être facile pour toi de nous donner la réponse.
Rappel toi aussi d'un détail selon Exode 3:15 ce Nom serait de génération en génération donc Jésus ne pouvait pas ignorer ce Nom mais aussi le faire connaitre comme il le dit d'ailleurs en Jean 17:26.
A+

150 Re: Jésus le Père le Lun 30 Sep - 11:35

Martur

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Jésus avait prononcé ce nom des milliers fois pendant son service de porte parole de Dieu, d'ange de Jéhovah... mais ne l'utiliserait plus une fois sur Terre en tant qu'humain ?

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