Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Témoins de JEHOVAH VERITE actif

forum des discussions sur la bible ouvert a tous.


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

bible SEGOND.

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 2 sur 3]

1 bible SEGOND. le Lun 28 Fév - 17:24

Josué


Administrateur
Rappel du premier message :

Louis Segond (1810-1885), pasteur et traducteur de la Bible portant son nom, et le centenaire de la première révision de cette même traduction, dite «Segond 1910». Depuis plus de 100 ans, la Bible Segond a été imprimée et diffusée à des millions d’exemplaires en France, mais aussi, et surtout, dans toute la francophonie.
On peut s’étonner que cet anniversaire soit passé inaperçu, au regard de l’impact de la Bible Segond dans le protestantisme de langue française depuis plus de cent ans. Son succès et sa pérennité ne sont pas le fruit du hasard. Comme l’écrivait le professeur Samuel Amsler, «cette traduction est le chef-d’œuvre d’un des meilleurs hébraïsants protestants de l’époque contemporaine, dont le sens très remarquable de la langue française impressionne aujourd’hui encore».
Pour la seule année 2009, c’est environ 700 000 Segond 1910 qui ont été diffusées dans le monde, notamment dans de grands pays francophones comme la République démocratique du Congo ou la Côte d’Ivoire. La Société biblique haïtienne, à elle seule, en a vendu et distribué plus de 66 000 exemplaires. Et ces chiffres de diffusion vont croissants.
Malgré la concurrence d’autres traductions plus modernes, et en dépit d’une langue devenue difficile et d’un vocabulaire parfois désuet, la Segond 1910 est entrée de plain-pied dans le 3e millénaire. C’est une Bible mondialisée et numérisée, davantage diffusée en Afrique et aux Amériques (Antilles, Haïti, Canada) que dans la vieille Europe, et largement disponible sur tous les nouveaux supports numériques, puisqu’elle est libre de droits.
La Bible Segond a tellement façonné la piété des protestants de langue française qu’elle n’a jamais pu être vraiment supplantée par d’autres traductions. Des révisions successives ont permis de faire évoluer sa langue et corriger les erreurs de traduction. La «santé» de la vieille Segond, tient donc aussi à sa postérité : ses «enfants» – comme la révision de 1978 dite «Bible à la Colombe» – et «petits-enfants», la NBS (Nouvelle Bible Segond), éditée par la Société biblique française en 2002, et plus récemment la Segond21 (le 3e millénaire !) éditée par la Société biblique de Genève en 2007.
Bien au-delà de la sphère chrétienne, la Bible Segond participe plus que jamais au rayonnement et au développement de la langue française. Cette influence est méconnue. En Afrique ou en Haïti, par exemple, elle est souvent le seul livre que l’on possède, un réservoir inépuisable d’histoires, de conseils, de prières. C’est avec elle que se fait l’apprentissage de la lecture. Il y a quelques années, une dame haïtienne me racontait que dans son pays les amoureux courtisaient les jeunes filles en leur récitant des versets du Cantique des Cantiques appris par cœur dans leur Bible Segond. Son fiancé d’alors lui écrivait aussi des lettres d’amour avec le même procédé. Vérification faite, cette habitude est toujours en vigueur !
Louis Segond (1810-1885)
traducteur de la Bible

Jean-Jacques Louis Segond naît le 3 octobre 1810 à Plainpalais, dans la commune de Genève, dans une famille plutôt modeste. Son père est cordonnier, français et de confession catholique, ayant servi dans l’armée napoléonienne. Sa mère est une protestante genevoise.
Après ses études secondaires, Louis Segond entame à partir de 1830 un brillant cursus en théologie qui le mène de Genève à Strasbourg, en passant par l’Allemagne. Il se passionne pour «les langues orientales, l’exégèse, l’archéologie et la critique sacrée». Élève de grands biblistes et orientalistes de l’époque, il obtient un doctorat en 1836.
De 1840 à 1864, Louis Segond est pasteur près de Genève. Parallèlement, il publie des ouvrages d’érudition ou de vulgarisation biblique.
En 1864, la Compagnie des Pasteurs de Genève le charge officiellement de préparer une nouvelle traduction de l’Ancien Testament, dans un délai de six ans et demi. Travailleur infatigable et érudit, il remet sa version achevée, dans les temps, le 6 janvier 1871. Louis Segond gardera toujours une grande indépendance vis-à-vis de la commission chargée de superviser son travail. En 1880, il publie également sa traduction du Nouveau Testament. Entre-temps, il est nommé professeur d’hébreu et d’Ancien Testament à l’Académie de Genève. C’est là qu’il meurt en 1885.
De son vivant déjà, la traduction connaît un rapide succès. Elle est adoptée par nombre de pasteurs et d’églises protestantes. Mais Segond reçoit aussi de sévères critiques des milieux conservateurs. On l’accuse d’avoir attenté à l’inspiration des Écritures, de ne pas rendre justice dans sa traduction aux prophéties messianiques de l’Ancien Testament. La traduction de Segond venait bousculer une tradition séculaire : la plupart des Bibles éditées ou diffusées par le protestantisme français alors étaient des révisions de versions antérieures, en particulier celle du pasteur Ostervald parue en 1744.
Louis Segond avait stipulé qu’après sa mort, les éditeurs seraient libres de retoucher sa traduction. C’est ainsi que la Société biblique britannique et étrangère, soucieuse de diffuser la Bible en langue française, préparera la nouvelle édition de 1910, avec des modifications mineures. C’est aussi l’adjonction de références parallèles, en tête des paragraphes et en colonnes, qui contribuera au succès de cette nouvelle Segond. L’écrivain Paul Claudel en était un lecteur assidu !
Bernard Coyault, Secrétaire général de l’Alliance biblique française
Louis Segond à propos de sa traduction« Quant à la traduction même, je l’ai faite scrupuleusement sur le texte hébreu, en m’aidant des ressources philologiques et exégétiques les plus accréditées. Mais, si j’ai voulu qu’elle fût avant tout l’expression fidèle de l’original, je n’ai pas cru qu’il fût permis pour cela de manquer à la correction et à la clarté que réclame notre langue. Ce n’est pas au moyen de termes surannés, de locutions hors d’usage, de phrases d’un littéralisme obscur, que la couleur biblique se maintient plus intacte, et que le parfum oriental se fait sentir plus pur. Saisir la pensée jusque dans ses moindres nuances, et lui trouver un moule qui la reproduise fidèlement, sans braver les règles et le génie de la langue française : voilà l’idéal. Je n’ai rien négligé pour ne pas rester trop en arrière. »
Chrestomathie biblique (préface), 1864


51 Re: bible SEGOND. le Mar 27 Sep - 22:38

Bill


Ça devient intéressant, vivement la suite monkey

52 Re: bible SEGOND. le Mer 28 Sep - 0:00

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonsoir Hakam.
Merci pour vos remarques. Mais alors si le texte massorétique en 1 Samuel 28:13,est dominant à travers les versions de la Bible pourquoi l'ensemble des traductions EN FRANCAIS rendent non pas par :Dieu/dieu/dieux mais par +++un+++dieu en générale? En effet si le rajout de l'article ""un"" n'a pas sa raison d'être selon l'hébreu massorétique ou la LXX, pourquoi le rajouter EN FRANCAIS dans ce verset?

Je vais maintenant proposer un deuxième exemple mais cette fois-ci tiré de la LXX EST DE SON TEXTE INTEGRAL GREC, c'est celui de 1 Rois 18:27. La dans la LXX nous trouvons bien "theos" SANS ARTICLE pourtant l'ensemble des traductions rendent par "un dieu". Avez-vous notez le RAJOUT DE L'ARTICLE +++UN+++en français? Le texte massorétique pareillement emploie Elohim pourtant l'ensemble des versions FRANCAISES rendent par "un dieu" pourquoi faire ce choix ici en rajoutant l'article "un" et ne pas faire le même choix en Jean 1:1 en français? Sinon pourquoi critiquer la version "un dieu" dans la Tmn en Jean 1:1?
ps: la LXX grec-Anglais de Brenton pareillement en 1 Rois 18:27 rend par 'a god' c'est à dire en français par conséquent :"un dieu".
Bonne nuit.

53 Re: bible SEGOND. le Mer 28 Sep - 0:10

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Bill a écrit:Ça devient intéressant, vivement la suite monkey
Tu as raison Bill mais qu'est ce que c'est compliqué !

54 Re: bible SEGOND. le Mer 28 Sep - 3:12

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
philippe83 a écrit:Merci pour vos remarques. Mais alors si le texte massorétique en 1 Samuel 28:13,est dominant à travers les versions de la Bible pourquoi l'ensemble des traductions EN FRANCAIS rendent non pas par :Dieu/dieu/dieux mais par +++un+++dieu en générale?
Vous seriez compétent en grec de la koiné et en hébreu biblique ?
Ou bien citez vos sources, SVP.

Oh que je sens l'arnaque d'un internaute qui copie une source sans rein y connaître !

55 Re: bible SEGOND. le Mer 28 Sep - 3:19

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Rene philippe a écrit:Tu as raison Bill mais qu'est ce que c'est compliqué !
Non, c'est très simple mais tu te fais enfumer par quelqu'un qui bluffe. Je t'expliquerai ensuite s'il ne me répond pas, comme je le pense, ce que c'est en grec et en hébreu exactement. C'est simple, franchement.
En toute chose, particulièrement en études bibliques d'après les manuscrits, exigez des références précises et vérifiez si la personne sait seulement ces langues qu'il entend expliquer ! Je parle de discernement et non de douces rêveries.

56 Re: bible SEGOND. le Mer 28 Sep - 6:53

Hakam


Marmhonie a écrit:
Oh que je sens l'arnaque d'un internaute qui copie une source sans rein y connaître !
Je vous prie de m'excuser, je pensais m'être inscrit sur un forum de chrétiens respectueux d'autrui.

N'étant pas venu ici pour me faire insulter de la sorte, qui plus est par un responsable du site, je vous saurais gré de bien vouloir procéder à l'effacement définitif de mon compte.

Hakam.

57 Re: bible SEGOND. le Mer 28 Sep - 9:30

Mikael


MODERATEUR
MODERATEUR
C'est une mise au point qui de la part de Marmhonie qui demande des preuves, il ne faut pas le prendre mal.
Dans l'introduction du Nouveau Testament de la Nouvelle Bible Segond il dit à la page 1223 ceci: les personnes et les idées circulent librement dans tout l'Orient on parle la koïnè ( la langue commune ), le grec qui c'est répandu dans tout l'ancien empire dAlexandre le Grand . Ce sera la langue de la plupart des premières communautés chrétiennes et celle du nouveau testament...cette langue est depuis plusieurs siècles commune,notamment , aux juifs dispercés dans tout l'empire, qui lisent la bible grecque des Septante.....

58 Re: bible SEGOND. le Mer 28 Sep - 10:20

vulgate


Hakam a écrit:
vulgate a écrit:
L'intérêt réside dans le fait que la LXX traduit 1 Samuel 28:13 par les mêmes mots que ceux utilisés par Jean au chapitre 1 verset 1 de son évangile.

Excusez-moi d'être aussi direct, mais avez-vous pris la peine de comparer les deux versets ? Ils n'ont absolument rien en commun, si ce n'est un seul mot, à savoir "dieu", et encore, le terme est au pluriel en 1 Samuel 28:13 tandis qu'il est au singulier en Jean 1:1.
Les traducteurs de la LXX auraient-ils dû traduire le mot "dieu" au pluriel en 1 Samuel 28:13, comme en hébreu ?

Hakam a écrit:
Ou alors, les traducteurs de la LXX se sont trompés en traduisant "un dieu"
en 1 Samuel 28:13.

Pouvez-vous citer ne serait-ce qu'un seul traducteur français de la Septante qui ait traduit
"un dieu" en 1 Samuel 28:13 ? Je dis un bien un traducteur de la Septante (pas du Texte massorétique), puisque c'est ce dont vous parlez dans votre commentaire.
Qu'ont-ils traduit ? Dieu ? Dieux ? un Dieu ? un dieu ?

Hakam a écrit:
Ils auraient peut-être dû traduire "Dieu" dans ce verset.
Ils auraient pu, en effet, et peut-être certains traducteurs de la Septante l'ont-ils fait. en tout cas je n'en connais aucun qui ait traduit "un dieu", comme vous le suggériez plus haut. Et pour cause, puisque le terme est au pluriel dans la Septante.
Mais, s'il est au pluriel dans la LXX, il devrait l'être aussi dans Jean 1:1, puisqu'il s'agit du même mot et de la même construction de phrase.

Hakam a écrit:
Qu'en penses-tu ? Tu reconnaitras quand même qu'il est difficile de croire que les traducteurs trinitaires ne prennent pas quelques libertés en traduisant Jean 1:1 par "et la Parole était Dieu".

Ils ne font que suivre la règle générale de l'attribut placé avant le verbe, et ça n'a rien à voir avec le fait que cet attribut soit précédé d'un article ou non.
Pourquoi n'Est-ce pas l'avis de certains spécialistes du grec ?

59 Re: bible SEGOND. le Mer 28 Sep - 12:37

Bill


Marmhonie a écrit:
Rene philippe a écrit:Tu as raison Bill mais qu'est ce que c'est compliqué !
Non, c'est très simple mais tu te fais enfumer par quelqu'un qui bluffe.

Marmhonie a écrit:Oh que je sens l'arnaque d'un internaute qui copie une source sans rein y connaître !

Vous êtes juste là pour faire fuir les membres ou quoi ? Shocked

Hakam a écrit:Je vous prie de m'excuser, je pensais m'être inscrit sur un forum de chrétiens respectueux d'autrui.

N'étant pas venu ici pour me faire insulter de la sorte, qui plus est par un responsable du site, je vous saurais gré de bien vouloir procéder à l'effacement définitif de mon compte.

Hakam.

60 Re: bible SEGOND. le Mer 28 Sep - 13:06

chico.


Bill ta remarque ne va pas dans le sens du sujet et tu entretiens le malaise.
Faute de bois la querelle s'éteint.
Médite sur ce proverbe.

61 Re: bible SEGOND. le Jeu 29 Sep - 9:03

samuel


Administrateur
Je connaisas un frère qui possède une bible de 1851 qui a été imprimé sur l'édition de 1805 basé sur les textes hébreu et grec.
Qui dans 1Samuel'28 :13 :j'ai vu comme un Dieu .
Dieu en majuscule.



Dernière édition par samuel le Jeu 29 Sep - 11:49, édité 1 fois

62 Re: bible SEGOND. le Jeu 29 Sep - 9:46

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Hakam a écrit:N'étant pas venu ici pour me faire insulter de la sorte, qui plus est par un responsable du site, je vous saurais gré de bien vouloir procéder à l'effacement définitif de mon compte.

Hakam.
Vous n'avez été insulté par personne mais identifié par un logiciel de sécurité comme étant un autre internaute, à plus de 85%. Soit donc vous avez copié/collé cet autre internaute sans guillemets, soit vous êtes cette autre personne, c'est imparable en termes de sécurisation d'un forum.

L'agressivité n'est du reste jamais la bonne réponse mais une défense maladroite quand on est pris la main dans le sac : le scandale et la négation de son acte. Ce n'est pas chrétien.

Le chrétien pardonne tout, tend l'autre joue, aime son prochain par amour pour Dieu, et son oui est oui, et son non est non.

Si vous souhaitez toujours être radié, adressez-vous à l'Administrateur Samuel en Message Privé pour faire votre demande.

Si vous souhaitez rester, bienvenue toujours parmi nous ^_^
Et notre cœur sera réjoui, parce qu'il sera augmenté par le votre.
Allons en paix, la vraie paix, non pas celle du monde et devson Prince des ténèbres, mais celle de Jéhovah Dieu qui nous l'a promise.

Maintenant, merci de nous informer gentiment si vous lisez effectivement l'hébreu biblique et le grec de la koiné comme vous semblez le manifester avec sympathie. Nous pourrions alors partager nos analyses de tel ou tel passage dans l'intérêt de toutes et de tous ici
Union de prières

63 Re: bible SEGOND. le Jeu 29 Sep - 11:52

samuel


Administrateur
Pour revenir à la question posé par philippe sur 1 Samuel voici comment traduit la bible Martin ce verset.
13 Et le Roi lui répondit : Ne crains point ; mais qu’as–tu vu ? Et la femme dit à Saül : J’ai vu un Dieu qui montait de la terre.

64 Re: bible SEGOND. le Jeu 29 Sep - 15:46

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Sam.
La plupart des versions EN FRANCAIS rendent par "un" dieu. Pourquoi avoir ajouter l'article "un" puisqu'il n'apparait ni en grec de la LXX ni en hébreu (texte massorétique)? Par conséquent je le redis en Jean 1:1,lorsque la Tmn traduit par """un"""dieu elle ne devrait pas être critiquée.

Prochainement je vous montrerez à travers 1 Rois 18:27 le même principe et cette fois-ci la LXX n'utilisera pas theous mais bien theos. L'ensemble des versions traduisent ce verset par "un dieu" la aussi, alors qu'il n'y a pas d'article ni dans la LXX ni dans le texte hébreu devant ce mot.
a+

65 Re: bible SEGOND. le Jeu 29 Sep - 22:30

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
philippe83 a écrit:Pourquoi avoir ajouter l'article "un" puisqu'il n'apparait ni en grec de la LXX ni en hébreu (texte massorétique)? Par conséquent je le redis en Jean 1:1,lorsque la Tmn traduit par """un"""dieu elle ne devrait pas être critiquée.
Totalement FAUX et toujours sans la moindre référence.
Tous les manuscrits, les codex les plus anciens et les papyri sont identiques.
Merci de cesser de bluffer, vous ne parlez ni n'écrivez ni ne lisez couramment le grec de la koiné, c'est évident.


ΕΝΑΡΧΗΗΝΟΛΟΓΟΣΚΑΙΟΛΟΓΟΣΗΝΠΡΟΣΤΟΝΘΕΟΝΚΑΙΘΟΣΗΝΟΛΟΓΟΣ.
Voici donc le grec ancien des évangiles, et de Jean 1-1.

Vous remarquez l'absence de minuscules qui n'existent pas encore, de signes diacritiques, ni de ponctuation, ni de séparation des mots.

Pour vous aider, je sépare les mots et ensuite je traduis :
ΕΝ ΑΡΧΗ ΗΝ Ο ΛΟΓΟΣ ΚΑΙ Ο ΛΟΓΟΣ ΗΝ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΘΕΟΝ ΚΑΙ ΘΕΟΣ ΗΝ Ο ΛΟΓΟΣ

Première remarque, c'est la reprise de Genèse, [b]בראשית
, c'est de l'araméen désormais chez Jean, et on doit commencer par le Beth, seconde lettre de tout alphabet.
On ne doit donc déjà JAMAIS traduire par un Aleph, la 1ère lettre de tout alphabet, parce que l'hébreu biblique nous enseigne que le monde a été créé par le Beth.

Malheureusement, en latin, en grec, et dans nos langues modernes, dont l'anglais qui en est encore plus totalement dépourvu de possibilités, on ne peut pas.

Alors on traduit toujours par "Au commencement", mais déjà c'est faux pour un catholique ou un juif, qui tous deux vont écrire le Beth. Et cela passe mieux ainsi.

Voici la traduction de ce grec INVARIANT mot à mot :
En tête était le verbe et le verbe était auprès de Dieu et Dieu était le verbe.
Les protestants font une faute de sens en traduisant logos par Parole, car c'est bien l'idée de conjugaison de Genèse qui est repris.

Le un Dieu employé très tardivement par les TJ n'y est pas, c'est un rajout qui n'existe du reste pas dans la 1ère traduction des Écritures grecques de la Watchtower.

Ici, pour soutenir la foi particulière des TJ, on a été obligé de changer le texte. C'est la responsabilité de la Watchtower, mais l'article "un" n'existe pas dans aucun texte grec.

Donc parler de "texte massorétique" est hors-sujet et n'a aucun rapport avec cet ajout. Je le répète, cet ajout chez les TJ est tardif et c'est un reproche rigoureux que les TJ doivent concéder avec leurs TMN, puisque c'est la modification volontaire du texte d'origine grec.

Cela n'a dailleurs aucun sens dans une TMN chinoise ou araméenne, ou hébraïque. Le texte ainsi modifié est incompréhensible, preuve que ces traductions se sont faites sur l'anglais et non par rapport aux originaux.

L'affaire est entendue, c'est votre foi, votre choix, votre confiance aveugle, et vous devez aussi renier la meilleure TMN de 1963 qui n'ajoute pas cet article, parce que c'est bien exact.

Il n'y a aucune justification possible. Simplement, par votre foi, Jésus ne peut être Dieu, et donc vous devez adapter le texte du NT qui affirme partout le contraire.

On ne discute pas un point de foi, ce sont vos croyances qui priment sur les textes. C'est votre problème, vos convictions.
Et tout est dit.

66 Re: bible SEGOND. le Jeu 29 Sep - 22:53

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Marmhonie a écrit:Simplement, par votre foi, Jésus ne peut être Dieu, et donc vous devez adapter le texte du NT qui affirme partout le contraire.
Je ne comprends pas cela Marmhonie. Quand tu emploies le mot "Dieu" il s'agit bien de Jéhovah ? Pour nous, Jésus n'est pas Dieu, ou Jéhovah. Et que veux-tu dire par "le NT affirme le contraire" ?

On ne discute pas un point de foi, ce sont vos croyances qui priment sur les textes. C'est votre problème, vos convictions.
Et tout est dit.
Notre foi est basée sur les textes, nous n'avons pas de problème Shocked

67 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 0:07

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Rene philippe a écrit:
Marmhonie a écrit:Simplement, par votre foi, Jésus ne peut être Dieu, et donc vous devez adapter le texte du NT qui affirme partout le contraire.
Je ne comprends pas cela Marmhonie. Quand tu emploies le mot "Dieu" il s'agit bien de Jéhovah ?
Oui.

Rene philippe a écrit:Pour nous, Jésus n'est pas Dieu, ou Jéhovah.
Oui, je sais.

Rene philippe a écrit:Et que veux-tu dire par "le NT affirme le contraire" ?
Dans le NT, la nouvelle alliance instaurée par le Messie de Jéhovah place le Fils comme seule porte pour atteindre au Père comme il est écrit dans Jean 14-6 :
"Jésus lui répond : " Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi." (Bible de la Liturgie 2013)
ou
"Jésus lui dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi." (TMN 1995)

Rene philippe a écrit:Notre foi est basée sur les textes, nous n'avons pas de problème Shocked
Je n'ai pas dit le contraire, vous avez votre foi.

68 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 8:16

samuel


Administrateur
Il y la foi mais aussi la raison et la raison n'enseigne pas le mystère de la sainte trinité.
Mais nous nous égarons.

69 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 9:11

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Sam.
Oui tu as raison car mon objectif n'est pas de parler de la trinité mais du POURQUOI du RAJOUT de l'article ""un"" dans 1 Samuel 28:13, 1 Rois 18:27 en français par un ensemble de traduction alors que cet article n'apparait ni dans le texte grec de la Lxx ni dans le texte hébreu massorétique?
Parce que si ce choix des traducteurs est lié au fait de mieux comprendre le sens du mot (theos/elohim) dans ces passages alors je ne vois pas pourquoi la Tmn n'aurait pas le droit de faire la même chose en Jean 1:1 la ou il n'y a pas d'article dans le grec pour mieux comprendre le sens du verset.
Et comme promis je vous scann la LXX pour vous montrez que l'article "un" n'existe pas mais est rajouté devant theos en 1 Rois 18:27 (3 rois XVIII:27) en anglais comme en français(Ici la LXX grec-anglais de Brenton avec ""a god"" dans la marge pour theos SANS ARTICLE en grec ce qui donne en français "un dieu".
Ensuite je vous scannerez le texte massorétique en français à travers Zadoc-Khan avec le même passage pour le même constat devant elohim = "un dieu".

70 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 9:13

samuel


Administrateur
La bible de Jérusalem traduit 1 Samuel 28:13 non par un dieu mais ( Je vois un spectre).

71 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 9:16

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

72 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 10:07

Mikael


MODERATEUR
MODERATEUR
philippe83 a écrit:
Nous allons voir ce qu'en pense Marmhonie de ta citation.

73 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 10:13

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
philippe83 a écrit:POURQUOI du RAJOUT de l'article ""un"" dans 1 Samuel 28:13, 1
Parce qu'il est dans quasiment tous les plus anciens manuscrits, tout simplement. Et que c'est l'esprit du texte.
Mais vous pouvez, dans la cadrevde votre foi, et de vos convictions, l'élider, tout comme vous avez ajouté au fur et à mesure des changements dans les TMN par rapport aux textes originaux.

philippe83 a écrit:Je ne vois pas pourquoi la Tmn n'aurait pas le droit de faire la même chose en Jean 1:1 la ou il n'y a pas d'article dans le grec pour mieux comprendre le sens du verset.
Déjà merci enfin de reconnaître cet AJOUT qui change complètement le sens du Prologue de Jean.
À force que toutes les observations sur les traductions, convergent dans lles TMN sur cet ajout fautif, tout va bien.

L'important, c'est de reconnaître. Il n'y a pas si longtemps, les TJ étaient très combattifs pour affirmer l'existence de cet article, tout comme dans les années 70, 80, 90 & 2000, vous étiez très combattifs pour fixer la date précise du retour éthérique du Christ et la fin de ce monde.

À force, vous êtes obligés de reconnaître votre histoire, les graves erreurs des présidents précédents, les abus, et c'est bien parce que ce ne sont que des humains, et ce d'autant plus qu'il est bien écrit dans toute Bible que personne ne connaît ni le temps ni l'heure.

Et puis comme partout, il y a des courants internes chez les TJ aussi. Certains préfèrent étudier la Bible et en étantbtrop présomptueux, se rendent compte que des choses ne vont pas, ou qu'ils n'ont aucune compétence élémentaire en latin par exemple. Que Jésus est le nom latin romain catholique, idem pour Jéhovah, c'est du latin médiéval et Moïse au buisson ardent n'a pas entendu du latin qui n'existait pas encore.

Et toutes les mouvances chrétiennes ont des problèmes avec la Bible qui ne dit pas tout, qui est incomplète quand on lit les références à des textes qui nous sont d'évidence perdus. Tout a été compilé par les Pères Apostoliques. Si donc ils mentent ou ont manipulé, vous êtes avec nos manuscrits, dans le même état que nous.

Tant que vous défiez, sans vous-même approfondir en étudiant par vous-même tel passage, vous suivez les yeux fermés les erreurs qui se poursuivent.

La raison exige un questionnement indépendant, ce que très peu de TJ osent faire parcevque visiblement vous avez peur d'être mal vu.

Sujet très pertinent et positif.

74 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 10:18

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Mikael a écrit:
philippe83 a écrit:
Nous allons voir ce qu'en pense Marmhonie de ta citation.
Vous ne savez pas le grec élémentaire de base et voulez vous rassurer ou quoi ?
On mélange les textes, que voulez-vous savoir exactement ? On passe de l'AT au NT, on passe d'un passage à un autre, il faut présenter votre question, cela vous pouvez le faire.
Merci de faire ce minimum et je vous répondrai très précisément. Merci de TOUJOURS donner VOS RÉFÉRENCES PRÉCISES de ce que vous citez ou mettez en scan.
À vous lire.

75 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 10:18

Mikael


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais aucun ici ne dit le contraire et sache que d'autres versions le font aussi.
Mais que penses-tu du scanne de Philippe, car moi je ne comprends pas l'anglais ?

76 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 10:50

chico.


Marmhonie bonjour.
Toi qui te targue de connaître le texte hébreu et Grec que disent ses texte exactement ?
Je vois un dieu où je vois Elohim ?
Merci d'avance de ta réponse.

77 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 10:54

gnosis


MODERATEUR
MODERATEUR
Intéressant article dans une de nos publication
J'ai cité les parties les plus significatives.



Questions des lecteurs
La façon dont Jean 1:1 est rendu dans la Traduction du monde nouveau en anglais viole-t-elle les règles de la grammaire grecque et s’oppose-t-elle au culte d’un seul Dieu ?


Vous aurez noté que, selon cet helléniste, un nom attribut utilisé sans article défini doit être considéré comme défini “si le contexte [le] laisse entendre”. Dans son argumentation, Colwell ajoute un peu plus loin que dans cet ordre l’attribut est indéfini “seulement si le contexte l’exige”. Il ne dit donc nulle part que tous les noms attributs et privés de l’article défini doivent être considérés comme définis s’ils précèdent le verbe. Ce n’est donc pas une règle de grammaire inviolable, mais c’est le contexte qui doit guider le traducteur en pareil cas.
Dans les Écritures chrétiennes, on trouve de nombreux exemples de noms attributs dépourvus d’article défini qui, bien qu’étant pourtant placés devant le verbe dans le grec, ont été traduits par de nombreux traducteurs avec un article indéfini. Par exemple, voyons comment Marshall traduit les deux textes suivants : “Lui dit la femme : Seigneur, je m’aperçois qu’un prophète [attribut] es [verbe] tu [sujet].” (Jean 4:19). “Lui dit donc — Pilate : Vraiment un roi [attribut] n’es [verbe] tu [sujet] pas ? Répondit — Jésus : Tu l’as dit qu’un roi [attribut] je suis [verbe et sujet en un seul mot].” — Jean 18:37.
Vous avez sans doute remarqué les expressions “un prophète” et “un roi” (deux fois). Ce sont pourtant des noms attributs sans article qui précèdent le verbe dans le grec. Cependant, le traducteur anglais les a traduits en y ajoutant l’article indéfini “un”. On pourrait citer beaucoup d’autres exemples de ce genre. Rien que dans l’Évangile selon Jean, d’après la New English Bible, on peut citer “un diable” (6:70), “un esclave” (8:34), “un homicide (...) un menteur” (8:44), “un voleur” (10:1), “un berger” (10:13) et “un parent” (18:26.)

Alfred Marshall explique pourquoi il a ajouté l’article indéfini dans les textes cités dans les deux paragraphes précédents et dans bien d’autres : “Son utilisation en traduction est une question de jugement personnel. (...) Nous [l’]avons utilisé (...) là où il semblait nécessaire.” Évidemment, ni Colwell, cité plus haut, ni Marshall n’ont jugé son emploi nécessaire dans Jean 1:1. Mais ce n’est pas à cause d’une règle de grammaire inflexible. C’est une question de “jugement personnel”, jugement que biblistes et traducteurs ont le droit d’exprimer. Eh bien, le Comité de la Traduction du monde nouveau a été d’un autre avis et l’a montré en traduisant en anglais le nom attribut théos par “un dieu” [“dieu” en français].
Certains biblistes ont souligné le fait qu’en grec des noms attributs utilisés sans l’article défini et qui précèdent le verbe peuvent avoir une valeur qualitative, c’est-à-dire décrire la nature ou l’état du sujet, Voici comment certains traducteurs anglais rendent Jean 1:1: “Le Logos était divin.” (Moffatt) “La Parole était divine.” (Goodspeed). De même, en français, on trouve cette leçon : “La Parole était d’essence divine.” (Oltramare révisée).



La traduction de Jean 1:1 dans la Traduction du monde nouveau ne viole donc aucune règle de grammaire grecque. Elle ne s’oppose pas non plus au culte de Celui que Jésus Christ ressuscité appela “mon Dieu” et à qui il est soumis. — Jean 20:17 ; Rév. 3:2, 12 ; I Cor. 11:3 ; 15:28.
[Note]

78 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 11:54

samuel


Administrateur
Le cas de figure de Actes 28:6.


Un dieu est il un rajout ?

79 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 14:40

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et aussi en Actes 12:22 et 17:23. La aussi c'est selon le bon vouloir du traducteur..."un dieu UN Dieu.." alors qu'il n'y a pas la non plus d'article devant le mot grec theos. L'article "un" est donc rajouté par l'ensemble des traducteurs par choix pour donner un sens au verset. Ce droit de choisir de "rajouter" l'article "un" en français ce qui n'est pas en grec est donc monnaie courante.Alors pourquoi en Jean 1:1 la Tmn n'aurait-elle pas de bonnes raison de faire de même ?
A+

80 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 15:25

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
chico. a écrit:Marmhonie bonjour.
Toi qui te targue de connaître le texte hébreu et Grec que disent ses texte exactement ?
Je vois un dieu où je vois Elohim ?
Merci d'avance de ta réponse.
Ce n'est pas aussi simple. Nous avons deux sources distinctes des plus vieux manuscrits, la source Elohimiste, et la source Yahviste. Comme ils sont datés de la même époque, cela veut dire que ce n'est pas de Moïse directement, mais tardif avec des souvenirs.

On doit donc reprendre la Genèse avec beaucoup plus de prudence, et bien dire de quelle source provient la traduction proposée, et pourquoi ce courant et pas l'autre.

Elohim dans la source Elohimiste, est un pluriel en nombre, ce qu'affectionnent les trinitaires avec bon sens, montrant la pluralité consubstancielle.

Dans la source Yahviste, nous avons un pluriel de majesté avec des pertes car ce nom est cananéen. Soit c'est un hasard incroyable, soit les premiers juifs conformément à l'archéologie, sont des cananéens, se mettant sous la protection d'un seul des dieux, celui-ci.

Donc, et c'est très important, la TMN 1974 littérale était bien la meilleure de la série des TMN. Plus on avance dans les changements de TMN, passant de la série Verte à la Noire, puiis à la Grise, plus nous perdons le texte au profit de l'introduction en force de ce livret "Qu'enseigne réellement la Bible ?" :

ou


On ne peut pas tout avoir. Le meilleur équilibre est toujours en respectant d'abord le texte, non en fusionnant texte modifié pour l'expliquer. Car on risque la perte de confiance à la loindre erreur. Et la Watchtower a toujours fait beaucoup d'erreurs. C'est fort dommage.

Enfin, si vous visitez quelqu'un qui vous suivra, vous avec votre TMN 1995 Noire, et lui avec sa TMN 1974 Verte, le texte n'est pas le même, des sens différents et vous serez bien ennuyé pour lui expliquer.

ou bien

?

Et le jour où vous passerez à la TMN 2013 en français, vous allez devoir réviser vos idées reçues ! C'est très différent, plus une explication de la Bible que le texte réel de la Bible.

81 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 15:27

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Marmhonie a écrit:Tant que vous défiez, sans vous-même approfondir en étudiant par vous-même tel passage, vous suivez les yeux fermés les erreurs qui se poursuivent.

La raison exige un questionnement indépendant, ce que très peu de TJ osent faire parce que visiblement vous avez peur d'être mal vu.

Bonjour Marmhonie. Dans le texte ci-dessus, mais aussi dans le même fil non cité, je te trouve, à mon grand regret, un peu dur avec nous, ce qui n'est pas ton habitude.

Je suis né à Tanger, mes parents y habitant à l'époque; ma mère espagnole, a suivie la tradition des espagnols, à savoir, me faire baptiser, curieusement, dans une église italienne, je ne sais pas pourquoi, mes prénoms étaient alors Renato Filipo; de retour en France, toujours pour la tradition, je suis allé au catéchisme, j'ai fait ma "préparation" à la communion (un séjour dans un centre catholique dont je ne me souviens plus grand chose); puis j'ai fait ma communion. Ma famille habitant entre autres à Séville, j'y ai passé quelque temps, ce qui m'a laissé le loisir de faire connaissance avec la semaine sainte de Séville, avec processions et tout le reste. Très impressionnant, solennel, voire inquiétant pour le petit garçon que j'étais, avec ces trônes impressionnants, croulant sous le poids de l'or, des bijoux, la Vierge y pleurant son fils, fils quelquefois défilant aussi portant une lourde croix, dans les rues de Séville, pavées. Puis, mon père étant mort, j'ai effectuée ma première année d'apprentissage, toujours à Séville, chez les curés, les "Salesianos" en espagnol, assistant bien sûr à la messe tous les jours avant les cours. Je me souviens encore du curé qui nous tendait une main pour que l'on baise son anneau...

Voila en quelques mots mon "CV" dans cette religion. Que peut-on en tirer ? D'abord, le cérémonial, vêtements, trônes sortis une fois par an à la semaine sainte, tout est fait pour réveiller des émotions, mais aussi la satisfaction toute humaine de respecter les "traditions", traditions avec un fond religieux, mais non dépourvue d'intérêts économiques. Allez donc louer une chambre à Séville pendant la semaine sainte, vous verrez le coup de bambou. Ensuite, le manque total d'explications religieuses uniquement basées sur la bible; la notion de "rançon", mais aussi l'explication de la nécessité de cette rançon; encore moins d'explications du pourquoi de cette nécessité, le pêché d'Adam et Ève, la rébellion de satan envers Jéhovah, le principe de souveraineté de Dieu volé par le diable lors de cet épisode, la nécessité de gouvernance des humains non pas par des politiques humaines, quelles qu'elles soient, mais par le royaume de Dieu, l'identité du chef de ce royaume, l'existence et le rôle des 144000 humains qui composeront ce gouvernement céleste, et j'arrête là mon énumération, je ne vais pas donner un cours biblique. Par contre, je n'ai pas manqué de recevoir des images pieuses de saints, images plus jolies les unes que les autres, lorsque mes leçons avaient une bonne note.

Bref, ce n'est ni en Espagne, ni chez les curés, ni dans les écoles catholiques que j'ai acquis les connaissances de base qu'un être humain devrait avoir pour être convaincu de l'existence d'un dieu, du fardeau du pêché que l'on traîne, de la reconnaissance envers Jéhovah pour tout ce qu'il a fait et tout ce qu'il va faire dans le futur pour les humains qui ne se contentent pas de processions, riches statues, images si belles et si émotionnellement chargées soient-elles.  Je n'y ai pas acquis non plus la foi, la croyance solidement ancrée en moi de Dieu. Je parle de l'Espagne et de la France, par expérience, mais on pourrait l'étendre à beaucoup d'autres pays "chrétiens", mais aussi boudhistes, musulmans, juifs, et tout le reste. La tradition, la culture, les rites, les fêtes, le commerce et j'en passe ont l'air de rassasier les quelques milliards d'humains se disant croyants en quelque chose.

Ce que je dis là n'est pas du ressentiment, de la colère, ni même de la critique, mais simplement un constat objectif, peut-être paraissant dur, mais réel.

La suite ? Tout simplement un miracle tel que je n'y croyais pas du tout, un geste d'amour de Jéhovah envers ma famille et moi, des mois d'étude de sa parole avec une bible que tout le monde sait truquée ( Cool ), c'est d'ailleurs là que j'ai commencé ma collection de bibles "non truquées, ELLES" qui se monte aujourd'hui à presque une centaine, confondues celles en papier et en fichiers. Oui, j'ai donné, comme un policier sait si bien le faire, du fil à retordre aux pauvres frères et sœurs qui m'ont supporté pendant des mois. Heureusement, Jéhovah avait décidé de nous permettre d'aller jusqu'à Lui.

Chacun est libre de "choisir" sa religion, sauf que la religion ne peut être comme un plat que l'on choisit au restaurant; la religion ne peut et ne devrait pas être ce que l'on aime uniquement, ce qui nous arrange, des rites, traditions ou autres choses qui nous chatouillent les oreilles ou les sens. La religion doit être un culte que l'on offre de tout notre cœur à notre Créateur, en connaissance de cause, pour le meilleur et pour le pire. Un nourrisson de quelques jours que l'on baptise en est-il capable ? Je suis conscient que mon écrit ne fera pas plaisir à tout le monde, et j'en suis sincèrement désolé. Alors effectivement, on peut discuter de nos erreurs, tendances de certains à interpréter, donner des chiffres, des dates, des espérances contredites des années après. Oui, on peut même douter que nous soyons "dans la vérité", soyons fous. Malheureusement pour les "on", il existe un texte biblique (amusez-vous à le comparer dans d'autres versions) qui explique ces errements, volontaires ou involontaires, de nos croyances officielles ou non; je vous laisse le méditer :

Proverbes 4:18 : Mais le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi.

Et comme je ne suis pas rancunier, pour revenir au sujet du fil, je vous offre un texte complètement hermétique pour moi qui n'ai pas eue la chance d'étudier latin, grec, hébreu, mais que vous trouverez peut-être intéressant et voudrez j'espère partager avec nous la traduction; tiré d'une bible de 1598, dont une partie du titre est : "Jesu Christi Domini nostri Novum Testamentum, sive Novum
Foedus, cujus graeco contextui respondent interpretationes
duae : una, Vetus : altera, Theodori Bezae. Ejusdem Th. Bezae
annotationes



Dernière édition par Rene philippe le Ven 30 Sep - 15:43, édité 1 fois

82 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 15:40

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
samuel a écrit:Le cas de figure de Actes 28:6.


Un dieu est il un rajout ?
Non, c'est bien "un dieu". C'est ce qu'ils disent dans le contexte et grammaticalement :
"C'est un dieu."

Les Écritures grecques chrétiennes, TMN 1963 :
"et disaient que c'était un dieu." page 174

TMN 1974 :
"et se sont mis à dire que c'était un dieu." page 1206.

TMN 1995 :
"et se sont mis à dire que c'était un dieu.." page 1390.

TMN 2013 :
"and began saying he was a god." page 1504.

83 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 15:46

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
J'ai oublié un morceau :

84 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 17:15

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Rene philippe a écrit:J'ai oublié un morceau :
C'est de l'or que tuas entre tes mains !

Personnellement, on ne m'avait jamais dit que j'étais "dur". Dans ma signature, il y a bien la TMN, cela veut tout dire pour un catholique : il est attaché à la Bible.

Qui a dit que les TMN seraient "falsifiées" ? De pauvres fanatiques, ou des mécréants, des infidèles à Jéhovah comme les mahométans qui lisent dans leur Coran que la Bible serait "falsifiée". C'est n'importe quoi !

Et je n'ai fait que constater mes préférences humaines, personnellement je n'ai pas besoin de traduction, donc quand j'en lis une, j'aime sentir le texte original traverser parce qu'il transperse mon cœur.

1 Corinthiens 13-2 :
Bible Fillion : "Et quand j'aurais le don de prophétie, et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science; et quand j'aurais toute la foi, jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien."
Bible de Jérusalem 2013 : "Quand j'aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien."

Voici la plus belle traduction en français, de Port-Royal, avec l'aide autour de Lemaistre de Sacy, de Pascal, Racine, Nicole, d'Andigny, la duchesse de Longueville, Thomas Corneille, etc.
Bible de Port-Royal : "Et quand j’aurais le don de prophétie, que je pénétrerais tous les mystères, & que j’aurais une parfaite science de toutes choses; quand j’aurais encore toute la foi possible, jusqu’à transporter les montagnes, si je n’ai point la charité, je ne suis rien."

Il est faible de traduire par "amour". Lequel ? C'est l'agape, caristas en latin, charité en français, charity en anglais, sans rapport avec la mendicité : c'est l'amour SPIRITUEL des Grâces de Dieu.

C'est encore plus beau en latin de Saint Jérôme car il a élevé ce grec vulgaire de la koiné en latin médiéval classique :
Vulgate de St Jérôme de Stridon, 5e siècle : "Et si habuero prophetiam et noverim mysteria omnia et omnem scientiam, et si habuero omnem fidem, ita ut montes transferam, caritatem autem non habuero, nihil sum."

85 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 17:27

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Je ne connais pas la Bible de Port-Royal, elle est récente ? je vais essayer de la trouver. De l'or ? je ne t'avais pas donné ce fichier ? Étonnant. Il pèse plus de 476 Mo, et a 1197 pages. Difficile de le partager, mais je peux essayer. Voici la première page :

86 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 17:54

Rene philippe


MODERATEUR
MODERATEUR
Bible de Port-Royal = Bible de Sacy ?

87 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 20:03

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Rene philippe a écrit:Bible de Port-Royal = Bible de Sacy ?
Bien sûr, elle fut en grande partie traduite chez la duchesse de Longueville, sous Louis XIV.

88 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 20:13

chico.


Nous sortons du sujet qui et sur la bible Segond.

89 Re: bible SEGOND. le Ven 30 Sep - 20:19

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
gnosis a écrit:La traduction de Jean 1:1 dans la Traduction du monde nouveau ne viole donc aucune règle de grammaire grecque. Elle ne s’oppose pas non plus au culte de Celui que Jésus Christ ressuscité appela “mon Dieu” et à qui il est soumis.
Mais c'est sans rapport avec le reproche légitime fait à partir de la TMN 1995, alors que cet AJOUT d'article n'a pas été fait, ni dans la TMN 1974, ni dans la TMN 1963 !

Alors déjà la traduction 1995 renie les deux Bibles TMN précédentes qui sont littérales, et donc JUSTES.

Ce n'est pas une question grammaticale, rien à voir contre le culte du Dieu unique. Que nous chante-t-on ?

C'est comme si je changeais ton message en y ajoutant un article qui en change le sens à propos de Jésus-Christ. Et pris la main dans le sac, me demandant pourquoi j'aurais fait cela et pas avant, je te répondrais que je n'ai violé aucune loi grammaticale française, ni renié le Dieu unique. Ce genre de réponse absurde, totalement sourde au problème des contradictions entre les TMN VERTES & NOIRES trouvera encore de nouveaux problèmes insolubles quand vous repasserez avec la nouvelle TMN GRISE qui renie carrément les TMN VERTES(1963 & 1974), et change la compréhension d'avec la TMN NOIRE de 1995, l'actuelle en cours de distribution en francophonie.

Si donc, chaque fois, avec une nouvelke série couleur de TMN, vous passez chez les mêmes personnes à visiter, ils diront assurément :
-La foi de ces TJ n'est pas stable. Elle change et se contredit dans le temps. Pourquoi ?"


Oui, pourquoi ?

90 Re: bible SEGOND. le Sam 1 Oct - 17:03

samuel


Administrateur
Mais cette personne si elle et honnéte peut faire la même remarque sur la Bible Segond , pas sur Jean mais sur Hébreu ou le mot adorer a été remplacé.
Et puit plusieurs versions autres que la traduction du monde nouveau traduisent Jean 1:1 par un dieu.

91 Re: bible SEGOND. le Dim 2 Oct - 1:34

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
samuel a écrit:Mais cette personne si elle et honnéte peut faire la même remarque sur la Bible Segond , pas sur Jean mais sur Hébreu ou le mot adorer a été remplacé.
Et puit plusieurs versions autres que la traduction du monde nouveau traduisent Jean 1:1 par un dieu.
Absolument d'accord !

Je ne critique pas les TMN que j'aime beaucoup, au contraire je les présente car trop de gens croient que c'est une seule TMN, celle qui est critiquée, la TMN 1995, alors qu'en réalité il y en a plusieurs.

92 Re: bible SEGOND. le Dim 2 Oct - 8:59

Mikael


MODERATEUR
MODERATEUR
Il y en a plusieurs c'est un fait mais en français nous tisons celle de 1995 car nous n'avons pas la toute dernière édition.

93 Re: bible SEGOND. le Dim 2 Oct - 13:58

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
Mikael a écrit:Il y en a plusieurs c'est un fait mais en français nous tisons celle de 1995 car nous n'avons pas la toute dernière édition.
Et c'est un trésor d'immense valeur, le plus beau livre de l'humanité, que vous, Téloins justes & bons, répandez au milieu de vos persécuteurs, la Parole gratuitement et sur votre temps de vie vous sauvez les âmes & nous raporocher du Royaume de Jéhovah Dieu.
Que cela vous soit compté pour faire parti des élus à la fin des temps dans la plénitudevde la Paix céleste revenue sur terre pour son établissement éternel.
Merci.

94 Re: bible SEGOND. le Lun 3 Oct - 13:49

vulgate


gnosis a écrit:Intéressant article dans une de nos publication
J'ai cité les parties les plus significatives.



Questions des lecteurs
La façon dont Jean 1:1 est rendu dans la Traduction du monde nouveau en anglais viole-t-elle les règles de la grammaire grecque et s’oppose-t-elle au culte d’un seul Dieu ?


Vous aurez noté que, selon cet helléniste, un nom attribut utilisé sans article défini doit être considéré comme défini “si le contexte [le] laisse entendre”. Dans son argumentation, Colwell ajoute un peu plus loin que dans cet ordre l’attribut est indéfini “seulement si le contexte l’exige”. Il ne dit donc nulle part que tous les noms attributs et privés de l’article défini doivent être considérés comme définis s’ils précèdent le verbe. Ce n’est donc pas une règle de grammaire inviolable, mais c’est le contexte qui doit guider le traducteur en pareil cas.
Dans les Écritures chrétiennes, on trouve de nombreux exemples de noms attributs dépourvus d’article défini qui, bien qu’étant pourtant placés devant le verbe dans le grec, ont été traduits par de nombreux traducteurs avec un article indéfini. Par exemple, voyons comment Marshall traduit les deux textes suivants : “Lui dit la femme : Seigneur, je m’aperçois qu’un prophète [attribut] es [verbe] tu [sujet].” (Jean 4:19). “Lui dit donc — Pilate : Vraiment un roi [attribut] n’es [verbe] tu [sujet] pas ? Répondit — Jésus : Tu l’as dit qu’un roi [attribut] je suis [verbe et sujet en un seul mot].” — Jean 18:37.
Vous avez sans doute remarqué les expressions “un prophète” et “un roi” (deux fois). Ce sont pourtant des noms attributs sans article qui précèdent le verbe dans le grec. Cependant, le traducteur anglais les a traduits en y ajoutant l’article indéfini “un”. On pourrait citer beaucoup d’autres exemples de ce genre. Rien que dans l’Évangile selon Jean, d’après la New English Bible, on peut citer “un diable” (6:70), “un esclave” (8:34), “un homicide (...) un menteur” (8:44), “un voleur” (10:1), “un berger” (10:13) et “un parent” (18:26.)

Alfred Marshall explique pourquoi il a ajouté l’article indéfini dans les textes cités dans les deux paragraphes précédents et dans bien d’autres : “Son utilisation en traduction est une question de jugement personnel. (...) Nous [l’]avons utilisé (...) là où il semblait nécessaire.” Évidemment, ni Colwell, cité plus haut, ni Marshall n’ont jugé son emploi nécessaire dans Jean 1:1. Mais ce n’est pas à cause d’une règle de grammaire inflexible. C’est une question de “jugement personnel”, jugement que biblistes et traducteurs ont le droit d’exprimer. Eh bien, le Comité de la Traduction du monde nouveau a été d’un autre avis et l’a montré en traduisant en anglais le nom attribut théos par “un dieu” [“dieu” en français].
Certains biblistes ont souligné le fait qu’en grec des noms attributs utilisés sans l’article défini et qui précèdent le verbe peuvent avoir une valeur qualitative, c’est-à-dire décrire la nature ou l’état du sujet, Voici comment certains traducteurs anglais rendent Jean 1:1: “Le Logos était divin.” (Moffatt) “La Parole était divine.” (Goodspeed). De même, en français, on trouve cette leçon : “La Parole était d’essence divine.” (Oltramare révisée).



La traduction de Jean 1:1 dans la Traduction du monde nouveau ne viole donc aucune règle de grammaire grecque. Elle ne s’oppose pas non plus au culte de Celui que Jésus Christ ressuscité appela “mon Dieu” et à qui il est soumis. — Jean 20:17 ; Rév. 3:2, 12 ; I Cor. 11:3 ; 15:28.
[Note]
Merci pour cette précision très intéressante.

95 Re: bible SEGOND. le Lun 3 Oct - 18:02

Marmhonie


MODERATEUR
MODERATEUR
La traduction de Jean 1:1 dans la Traduction du monde nouveau ne viole donc aucune règle de grammaire grecque. Elle ne s’oppose pas non plus au culte de Celui que Jésus Christ ressuscité appela “mon Dieu” et à qui il est soumis.
Absolument. Dans ce type de traduction, en ajoutant l'article "un" qui n'existe pas, on ne veut plus reconnaître que Jésus est Dieu, il est comme chez les mahométans, "soumis" à Dieu alors que ce n'est pas l'esprit du NT.
C'est un type de foi chrétienne, comme quoi il suffit de changer peu dans un texte pour que ça change beaucoup le sens.
Mais dans aucun manuscrit au monde de Jean, il n'y a cet article. C'est juste un rajout que refusait de faire Charles Taze Russel.

Après, on suit ou pas cette foi, c'est le choix des chrétiens de préférer telle mouvance. Pourquoi pas ?

Seul problème, comme Jésus contient dans son nom de létragramme et n'appelle jamais Dieu "Jéhovah" mais en araméen "Abba", Papa, forcément, les TJ ne comprennent pas pourquoi le Nom divin leur semble avoir disparu. Il n'en est rien, il est contenu : יהושע est יהוה, et signifie "YHWH sauve".

C'est très simple pourtant.
Jean justement insiste avec le titulus crucis, le panneau "au dessus de la tête" et non "au dessus des mains" :


INRI = YHWH en hébreu.


Pour une raison que j'ignore, la Watchtower a changé d'avis souvent sur beaucoup de choses et actuellement, c'est interdit pour un TJ de supposer seulement ce constat pourtant historique que rapporte Jean au pied de Jésus dans sa Passion.

L'important est de comprendre, après chacun est libre de ses choix et respectable, bien évidemment.

Continuez à lire la TMN dans sa série VERTE de 1963 & 1974, elles sont très littérales, sans ajouts aux testes originaux contrairement à la TMN NOIRE de 1995, et elles apportent beaucoup !

&

96 Re: bible SEGOND. le Lun 3 Oct - 19:20

Mikael


MODERATEUR
MODERATEUR
Je ne comprend pas ce que veux dire avec Jean au pied de Jésus lors de sa mort?

97 Re: bible SEGOND. le Mar 4 Oct - 9:53

vulgate


gnosis a écrit:Intéressant article dans une de nos publication
J'ai cité les parties les plus significatives.



Questions des lecteurs
La façon dont Jean 1:1 est rendu dans la Traduction du monde nouveau en anglais viole-t-elle les règles de la grammaire grecque et s’oppose-t-elle au culte d’un seul Dieu ?


Vous aurez noté que, selon cet helléniste, un nom attribut utilisé sans article défini doit être considéré comme défini “si le contexte [le] laisse entendre”. Dans son argumentation, Colwell ajoute un peu plus loin que dans cet ordre l’attribut est indéfini “seulement si le contexte l’exige”. Il ne dit donc nulle part que tous les noms attributs et privés de l’article défini doivent être considérés comme définis s’ils précèdent le verbe. Ce n’est donc pas une règle de grammaire inviolable, mais c’est le contexte qui doit guider le traducteur en pareil cas.
Dans les Écritures chrétiennes, on trouve de nombreux exemples de noms attributs dépourvus d’article défini qui, bien qu’étant pourtant placés devant le verbe dans le grec, ont été traduits par de nombreux traducteurs avec un article indéfini. Par exemple, voyons comment Marshall traduit les deux textes suivants : “Lui dit la femme : Seigneur, je m’aperçois qu’un prophète [attribut] es [verbe] tu [sujet].” (Jean 4:19). “Lui dit donc — Pilate : Vraiment un roi [attribut] n’es [verbe] tu [sujet] pas ? Répondit — Jésus : Tu l’as dit qu’un roi [attribut] je suis [verbe et sujet en un seul mot].” — Jean 18:37.
Vous avez sans doute remarqué les expressions “un prophète” et “un roi” (deux fois). Ce sont pourtant des noms attributs sans article qui précèdent le verbe dans le grec. Cependant, le traducteur anglais les a traduits en y ajoutant l’article indéfini “un”. On pourrait citer beaucoup d’autres exemples de ce genre. Rien que dans l’Évangile selon Jean, d’après la New English Bible, on peut citer “un diable” (6:70), “un esclave” (8:34), “un homicide (...) un menteur” (8:44), “un voleur” (10:1), “un berger” (10:13) et “un parent” (18:26.)

Alfred Marshall explique pourquoi il a ajouté l’article indéfini dans les textes cités dans les deux paragraphes précédents et dans bien d’autres : “Son utilisation en traduction est une question de jugement personnel. (...) Nous [l’]avons utilisé (...) là où il semblait nécessaire.” Évidemment, ni Colwell, cité plus haut, ni Marshall n’ont jugé son emploi nécessaire dans Jean 1:1. Mais ce n’est pas à cause d’une règle de grammaire inflexible. C’est une question de “jugement personnel”, jugement que biblistes et traducteurs ont le droit d’exprimer. Eh bien, le Comité de la Traduction du monde nouveau a été d’un autre avis et l’a montré en traduisant en anglais le nom attribut théos par “un dieu” [“dieu” en français].
Certains biblistes ont souligné le fait qu’en grec des noms attributs utilisés sans l’article défini et qui précèdent le verbe peuvent avoir une valeur qualitative, c’est-à-dire décrire la nature ou l’état du sujet, Voici comment certains traducteurs anglais rendent Jean 1:1: “Le Logos était divin.” (Moffatt) “La Parole était divine.” (Goodspeed). De même, en français, on trouve cette leçon : “La Parole était d’essence divine.” (Oltramare révisée).



La traduction de Jean 1:1 dans la Traduction du monde nouveau ne viole donc aucune règle de grammaire grecque. Elle ne s’oppose pas non plus au culte de Celui que Jésus Christ ressuscité appela “mon Dieu” et à qui il est soumis. — Jean 20:17 ; Rév. 3:2, 12 ; I Cor. 11:3 ; 15:28.
[Note]
Serait-il possible d'avoir cet article au complet. Je te remercie par avance.

98 Re: bible SEGOND. le Mar 4 Oct - 9:56

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour Marmhonie.

Mais d'autres Noms de personnes dans le NT ont un rapport étroit AUSSI avec le Tétragramme et pourtant les similitudes ne font pas de ces personnes JéHoVaH;

Exemple Matthieu= Matit-Yahou= JéHoVaH est mon cadeau.
Jean= Yohanan/Ionnes = JéHoVaH fait grâce
Jude très proche de 'Juda' signifie "louange à JéHoVaH.

Et pour revenir sur l'esprit des derniers messages nous sommes en train de discuter pourquoi la Tmn à rajouter l'article "un" devant theos en Jean 1:1. Tu penses qu'elle a tort et c'est ton droit nous nous disons qu'elle a le roit de le faire pour parler de la qualité et de la caractéristique de la Parole comme "un être divin" selon le NT de Goguel/Monnier (professeurs de grecs ayant participer à la traduction volumineuse de la Bible protestante (NT) du Centenaire.

Et le fait de rajouter l'article "un" en grec alors que dans le grec "un" n'existe pas n'ai pas le propre seulement de Jean 1:1 mais dans de nombreux autres versets. Et l'ensemble des traductions ne trouvent rien à redire en rajoutant cet article par choix. Exemple en Jean 6:70(...EST +UN+ diable ) 8:44(EST +UN+ menteur), 10:1(EST +UN+ voleur et +UN+ brigand) ect...

De plus au moins dans trois versets les traductions ont en général traduit "un dieu" sans que l'article "un" apparaisse dans le grec comme en Jean 1:1. Et là l'ensemble des versions ont fait le choix de "un dieu" et non "Dieu" ou "un Dieu". Voir par exemple Actes 12:22,17:23,28:6. Et la Segond puisque c'est le thème du sujet rend par trois fois par "un dieu" et non par "Dieu" POURQUOI CE CHOIX PUISQUE L'ARTICLE "UN" N'APPARAIT PAS EN GREC mais rajouté en français? Pourquoi choisir "dieu" en minuscule et pas le traduire en majuscule en français?
Des choix de traducteurs?
A+

99 Re: bible SEGOND. le Mar 4 Oct - 9:58

Mikael


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour Vulgate , tu ne possèdes pas le CD-ROM Watchtower Library ?

100 Re: bible SEGOND. le Mar 4 Oct - 10:00

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Vulgate.
Veuille m'excuser de répondre à la place de gnosis.
L'article qu'il a proposé est tiré de la Tg du 15/02/1976 pp 126,127.
A+

101 Re: bible SEGOND. Aujourd'hui à 5:38

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 2 sur 3]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum