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Qui est Jéhovah ?

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1 Re: Qui est Jéhovah ? le Lun 20 Mai - 8:35

Feliks Kraspouët

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Rappel du premier message :

Josué a écrit: pas Dieu c'est faux car pour vous Jéhovah c'est Jésus.et Jésus c'est Dieu.
donc là est bien son nom. une contradiction de plus a votre actif.


C'est ce que je viens de dire, pour nous Jéhovah n'est pas Dieu. Relis bien mon message, je pense que c'est assez clair, quand je parle, non ?

"Jéhovah apparait dans les écritures des Mormons, je ne l'ai jamais nié. Mais pour nous ce n'est pas Dieu".

Et il est erroné de penser que pour nous Jésus c'est Dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu.


51 Re: Qui est Jéhovah ? le Mar 21 Mai - 23:12

Feliks Kraspouët

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philippe83 a écrit:Je te répondrai dès que possible le travail m'attend.

Pas de problème. J'ai aussi une vie en dehors d'internet et de ce forum.

52 Re: Qui est Jéhovah ? le Mer 22 Mai - 7:45

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour Bonfils.
As-tu remarqués que l'auteur que ce soit en 1923 ou en 1996(réédition) dans sa note préfère la prononciation "Jéhovah" à je cite: "l'hypothétique Yahvé"? Pourquoi puisque l'église catholique à l'époque avait déjà pris position pour Yahvé?
A+

53 Re: Qui est Jéhovah ? le Mer 22 Mai - 10:23

Josué

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Administrateur
Mais alors comment comprendre que: "La Congrégation vaticane pour le Culte divin a envoyé une lettre, le 29 juin 2008, aux Conférences épiscopales du monde entier, pour leur rappeler qu'on ne doit pas appeler Dieu " Yahvé" et que ce nom doit être effacée dans la liturgie. Cette lettre, signée par le cardinal Francis Arinze et Mgr Malcolm Ranjith, respectivement préfet et secrétaire de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, est explicitement présentée comme une directive du pape.
La Congrégation pour le culte divin rappelle que le tétragramme YHWH a toujours été tenu pour imprononçable, afin d'exprimer l'infinie grandeur et majesté de Dieu, et a toujours été remplacé, dans la lecture de l'Ecriture sainte, par un autre nom : en hébreu "Adonaï", en grec "Kyrios", en latin "Dominus", qui tous signifient Seigneur.
« Eviter de prononcer le tétragramme du nom de Dieu, de la part de l'Eglise, a donc des motifs propres. En dehors d'une raison d'ordre purement philologique, il y a aussi celle qui consiste à rester fidèle à la tradition de l'Eglise, qui est, depuis le début, que le tétragramme sacré n'a jamais été prononcé dans le contexte du christianisme, ni traduit dans aucune des langues dans lesquelles la Bible a été traduite », précise la Congrégation vaticane."

54 Re: Qui est Jéhovah ? le Mer 22 Mai - 10:48

BenFis

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philippe83 a écrit:Bonjour Bonfils.
As-tu remarqués que l'auteur que ce soit en 1923 ou en 1996(réédition) dans sa note préfère la prononciation "Jéhovah" à je cite: "l'hypothétique Yahvé"? Pourquoi puisque l'église catholique à l'époque avait déjà pris position pour Yahvé?
A+
Oui, j'ai remarqué, mais je ne sais pas pourquoi.

Peut-être l'ECR ne pouvait-elle pas afficher une totale hostilité à l'utilisation de "Jéhovah" puisque elle a quand même cautionné ce nom auparavant, notamment dans la 2ème moitié du XIXème s., et que "Yahvé" n'était qu'une simple hypothèse de base avancée par les exégètes Catholiques au début du XXème s.

(PS: mon pseudo n'est pas Bonfils mais BenFis Wink)

55 Re: Qui est Jéhovah ? le Mer 22 Mai - 11:20

Feliks Kraspouët

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Bien, cette conversation s'éloigne du sujet, je trouve, car on n'est pas là pour répondre à la question de savoir si l'on doit prononcer Yahweh ou Jéhovah. La question ne porte pas sur la prononciation du nom Jéhovah mais sur le fait que Jéhovah n'est pas le nom divin.




Je viens de lire des versets fort intéressants dans la TMN et je souhaiterais avoir l'opinion des TJ à ce propos.

Car si j'ai bien compris, ces versets disent que Jéhovah est Jésus.



Ces versets sont dans l'épître de Paul aux Romains. Au verset 13, il y a la reprise d'une écriture qui est en Joël 2:32 et qui dit : "Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf".


Romains 10:9-13.

"Car si tu déclares publiquement cette parole dans ta bouche même, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. Car l’Écriture dit : Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. Car tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé".

Ces versets disent à deux reprises que c'est en déclarant publiquement que Jésus est le Seigneur que l'on sera sauvé et Paul mes ces paroles en parallèle avec Joël 2:32 qui dit que le salut vient en invoquant le nom de Jéhovah.


Cela est également dit dans Actes 4:7-12, versets dans lesquels Pierre répond à une question posée par des Saducéens.

"Par quelle puissance ou au nom de qui avez-vous fait cela ? Alors Pierre, rempli d’esprit saint, leur dit : Chefs du peuple et anciens, si on nous interroge aujourd’hui à cause d’une bonne action [accomplie] à l’égard d’un homme malade, [pour savoir] par qui cet [homme] a été rétabli, sachez, vous tous, et tout le peuple d’Israël, que c’est au nom de Jésus Christ le Nazaréen que vous avez attaché sur un poteau, mais que Dieu a relevé d’entre les morts, c’est par celui-ci que cet homme se tient ici devant vous en pleine santé. Celui-ci est la pierre considérée comme rien par vous, les bâtisseurs, et qui est devenue la tête de l’angle. En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés".


C'est également dit dans 1 Corinthiens 1:2.

"à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre".




Pour les premiers chrétiens, pour Pierre et pour Paul, invoquer Jéhovah revenait à invoquer le nom du Seigneur Jésus-Christ.


Pourquoi les TJ continuent-ils de croire que Jéhovah est le Père alors qu'il est le Fils ?

56 Re: Qui est Jéhovah ? le Mer 22 Mai - 12:04

Josué

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Administrateur
mais nous savons bien que ce n'est la pronoçiation exacte mais c'est plus raprochante.
le preuve les Mormons l'utilisent c'est surement pas pour rien
c'est part défaut ?

57 Re: Qui est Jéhovah ? le Mer 22 Mai - 12:34

BenFis

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Josué a écrit:Mais alors comment comprendre que: "La Congrégation vaticane pour le Culte divin a envoyé une lettre, le 29 juin 2008, aux Conférences épiscopales du monde entier, pour leur rappeler qu'on ne doit pas appeler Dieu " Yahvé" et que ce nom doit être effacée dans la liturgie. Cette lettre, signée par le cardinal Francis Arinze et Mgr Malcolm Ranjith, respectivement préfet et secrétaire de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, est explicitement présentée comme une directive du pape.
La Congrégation pour le culte divin rappelle que le tétragramme YHWH a toujours été tenu pour imprononçable, afin d'exprimer l'infinie grandeur et majesté de Dieu, et a toujours été remplacé, dans la lecture de l'Ecriture sainte, par un autre nom : en hébreu "Adonaï", en grec "Kyrios", en latin "Dominus", qui tous signifient Seigneur.
« Eviter de prononcer le tétragramme du nom de Dieu, de la part de l'Eglise, a donc des motifs propres. En dehors d'une raison d'ordre purement philologique, il y a aussi celle qui consiste à rester fidèle à la tradition de l'Eglise, qui est, depuis le début, que le tétragramme sacré n'a jamais été prononcé dans le contexte du christianisme, ni traduit dans aucune des langues dans lesquelles la Bible a été traduite », précise la Congrégation vaticane."
Je viens de me pencher sur le catéchisme de l'ECR que confirme ta citation; et dont voici pour info quelques copier-coller:

Point N° 206 (extrait):
"En révélant Son nom mystérieux de YHWH, " Je Suis Celui qui Est " ou " Je Suis Celui qui Suis " ou aussi " Je Suis qui Je Suis ", Dieu dit Qui Il est et de quel nom on doit L’appeler. Ce nom Divin est mystérieux comme Dieu est mystère. Il est tout à la fois un nom révélé et comme le refus d’un nom..."

Point N° 209:
"Par respect pour sa sainteté, le peuple d’Israël ne prononce pas le nom de Dieu. Dans la lecture de l’Écriture Sainte le nom révélé est remplacé par le titre divin " Seigneur " (Adonaï, en grec Kyrios). C’est sous ce titre que sera acclamée la Divinité de Jésus : " Jésus est Seigneur "."

Point N° 2666:
"Mais le Nom qui contient tout est celui que le Fils de Dieu reçoit dans son Incarnation : JESUS. Le Nom divin est indicible par les lèvres humaines (cf. Ex 3, 14 ; 33, 19-23), mais en assumant notre humanité le Verbe de Dieu nous le livre et nous pouvons l’invoquer : " Jésus ", " YHWH sauve " (cf. Mt 1, 21). Le Nom de Jésus contient tout : Dieu et l’homme et toute l’Economie de la création et du salut. Prier " Jésus ", c’est l’invoquer, l’appeler en nous. Son Nom est le seul qui contient la Présence qu’il signifie. Jésus est Ressuscité, et quiconque invoque son Nom accueille le Fils de Dieu qui l’a aimé et s’est livré pour lui (cf. Rm 10, 13 ; Ac 2, 21 ; 3, 15-16 ; Ga 2, 20)."


Donc l'ECR souhaite passer la prononciation du nom divin sous silence en ne l'enseignant pas et en veillant à utiliser une traduction de la Bible où ce Nom ne figure pas (principalement la Traduction officielle pour la Liturgie).

Un autre but recherché étant que les fidèles doivent s'adresser dans leurs prières au Père par le Fils et non pas à YHWH, puisque ce Nom est par définition imprononçable – c'est "le refus d'un Nom" comme le dit le point 206.

J'ajoute que la transcription Yahvé ou Jéhovah ne figure pas dans le Catéchisme, si ce n'est (Yahvé) entre parenthèses, à la fin, dans l'index, et qui revoie sur l'imprononçable YHWH.

58 Re: Qui est Jéhovah ? le Mer 22 Mai - 12:47

Feliks Kraspouët

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Josué a écrit:mais nous savons bien que ce n'est la pronoçiation exacte mais c'est plus raprochante. le preuve les Mormons l'utilisent c'est surement pas pour rien, c'est part défaut ?


Par défaut, non. Ça fait tout de même depuis le 13ème ou le 14ème siècle que ce nom est connu. A l'époque de Joseph Smith, ce nom apparaissait déjà dans la KJV.


Mais bon, on n'est pas là pour parler des mormons, Josué, évitons le hors-sujet ! Laughing

59 Re: Qui est Jéhovah ? le Mer 22 Mai - 13:52

Josué

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Administrateur
si tu doutes que le nom de Dieu soit Jéhovah pourquoi l'utilisez-vous ?

Je te signal que la nouvelle bible du roi Jacques à réintroduit le nom de Jévohah tant dans l'ancien testament que le nouveau.
Pourquoi ?

60 Re: Qui est Jéhovah ? le Mer 22 Mai - 14:22

Feliks Kraspouët

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En quoi le fait que pour nous Jéhovah n'est pas Dieu nous empêche de l'utiliser ? Je ne comprends pas ta question.


Je ne savais pas concernant la nouvelle Bible du Roi Jacques. Mais tu connais bien les mormons, non ? Donc tu dois déjà savoir ce que nous pensons de la Bible et de ses traductions.

61 Re: Qui est Jéhovah ? le Mer 22 Mai - 14:26

Josué

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Administrateur
ne tourne pas en rond pour vous Jéhovah c'est Jésus.c'est blanc bonnet et bonnet blanc.
mais nous ne parlons pas sur la divinité mais sur le nom.

62 Re: Qui est Jéhovah ? le Mer 22 Mai - 14:30

Feliks Kraspouët

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Excuse-moi, c'est toi qui tourne en rond !

Tu me demandes pourquoi nous utilisons le nom Jéhovah alors je te réponds.

Si tu ne veux pas que je te dise 36 fois la même chose, évite de me poser 36 fois la même question.



63 Re: Qui est Jéhovah ? le Mer 22 Mai - 14:36

BenFis

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Feliks Kraspouët a écrit:En quoi le fait que pour nous Jéhovah n'est pas Dieu nous empêche de l'utiliser ? Je ne comprends pas ta question.


Je ne savais pas concernant la nouvelle Bible du Roi Jacques. Mais tu connais bien les mormons, non ? Donc tu dois déjà savoir ce que nous pensons de la Bible et de ses traductions.

Si "la nouvelle Bible du Roi Jacques" est bien la version en Anglais dont a déjà parlé par ailleurs, je te signale que c'est une version trafiquée où un plaisantin s'est contenté de remplacer systématiquement "The Lord" par "Jéhovah" avant de la mettre sur Internet.

64 Re: Qui est Jéhovah ? le Mer 22 Mai - 15:29

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour Feliks.
Pour revenir sur le thème...
Alors si pour toi selon ton message 75 Jéhovah est le Fils et non le Père je t'invite à relire la page 49 scannée d'Etude des Ecritures dans ton livre de mormon.
Comme tu va le voir Le Père c'est Elohim et Jésus voir en bas de page est:" l'ainé des enfants spirituels d'Elohim"

Ors hier je t'ai demander de réfléchir sur Gen 2:4 puisque dans ce verset en hébreu c'est "YHWH" DONC JéHoVaH QUI EST "ELOHIM" (Dieu).

Par conséquent puisque Jéhovah(YHWH) est Elohim dans ce verset comme dans tant d'autres versets ailleurs, comment peut-il être le Fils d'Elohim???

Enfin que Jéhovah (YHWH) soit le Père il n'y a pas de doute puisque par exemple en Esaie 64:7 nous lisons que: "(YHWH)donc Jéhovah(l'Eternel) est notre PERE..."
Donc en résumé Jésus est le Fils de Jéhovah(YHWH Elohim)tout simplement.
A+
ps: tu auras noté que dans Gen 2:4 nous lisons "YHWH Elohim(regarde l'hébreu si tu sais le lire) CREA le ciel et la terre"
Note le singulier "créa" et non le pluriel "créèrent".

65 Re: Qui est Jéhovah ? le Mer 22 Mai - 15:34

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Benfils (veuille m'excuser pour avoir accrocher ton nom)
Regarde encore une Bible récente de 1985 Hébreu-anglais J.P Grean AVEC LE NOM DE JEHOVAH.
Voici...

66 Re: Qui est Jéhovah ? le Mer 22 Mai - 15:35

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

67 Re: Qui est Jéhovah ? le Mer 22 Mai - 15:36

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et ce nom n'apparait pas quelque fois mais des milliers de fois dans cette traduction récente en Hébreu-anglais!
a+

68 Re: Qui est Jéhovah ? le Mer 22 Mai - 16:01

Josué

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Administrateur
petite question concernant ce verset.
21Prends garde à cause de lui et obéis à sa voix. Ne te montre pas rebelle envers lui, car il ne pardonnera pas votre transgression, parce que mon nom est en lui.
le contexte montre qu'il question d'un ange qui a le nom de Dieu en lui.
quel est se nom qui est en lui ?

69 Re: Qui est Jéhovah ? le Mer 22 Mai - 20:52

Feliks Kraspouët

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philippe83 a écrit:ps: tu auras noté que dans Gen 2:4 nous lisons "YHWH Elohim(regarde l'hébreu si tu sais le lire) CREA le ciel et la terre" Note le singulier "créa" et non le pluriel "créèrent".


J'ai déjà répondu à ce sujet dans le message n° 36.


Par contre, je n'ai eu pour l'instant aucune réaction à mon message n° 75 dans lequel j'explique que la TMN dit très clairement que Jéhovah est Jésus-Christ. Il faut croire que j'ai touché juste puisque personne n'a contesté cela pour l'instant.

70 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 8:13

Josué

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Administrateur
Feliks Kraspouët a écrit:
philippe83 a écrit:ps: tu auras noté que dans Gen 2:4 nous lisons "YHWH Elohim(regarde l'hébreu si tu sais le lire) CREA le ciel et la terre" Note le singulier "créa" et non le pluriel "créèrent".


J'ai déjà répondu à ce sujet dans le message n° 36.


Par contre, je n'ai eu pour l'instant aucune réaction à mon message n° 75 dans lequel j'explique que la TMN dit très clairement que Jéhovah est Jésus-Christ. Il faut croire que j'ai touché juste puisque personne n'a contesté cela pour l'instant.
Tu devrais mieux lire il question de deux personnes savoir le Seigneur Jésus et puis Jéhovah.
le verset en question ne dit absolument pas que Jésus et Jéhovah.
par contre tu ne m'a répondu non plus a mon message no 88

71 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 8:22

Feliks Kraspouët

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Josué a écrit:Tu devrais mieux lire il question de deux personnes savoir le Seigneur Jésus et puis Jéhovah. le verset en question ne dit absolument pas que Jésus et Jéhovah. par contre tu ne m'a répondu non plus a mon message no 88



Non, Josué, c'est toi qui devrait mieux lire. Je ne vois pas pourquoi tu fais référence à un verset alors que je t'ai donné plusieurs écritures à lire !


D'une part, l'épître aux Romains où Paul dit que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé !

D'autre part, le livre des Actes où Pierre dit que c'est au nom de Jésus-Christ que l'homme vient d'être guéri parce qu'il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés !


Que vas-tu inventer, à présent, pour contourner cette évidence que je te mets sous les yeux, Josué ?





Quant à ton autre question, donne-moi précisément les références et je te répondrai. Tu dis (je te cite) que le contexte montre qu'il est question d'un ange qui a le nom de Dieu en lui et je voudrais pouvoir vérifier cela.



Dernière édition par Feliks Kraspouët le Jeu 23 Mai - 8:33, édité 1 fois

72 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 8:26

Josué

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Administrateur
Feliks Kraspouët a écrit:
Josué a écrit:par contre tu ne m'a répondu non plus a mon message no 88



Donne-moi précisément les références et je te répondrai. Tu dis (je te cite) que le contexte montre qu'il est question d'un ange qui a le nom de Dieu en lui et je voudrais vérifier cela.

C'est pas à un vieux singe...







Exode 23:21

73 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 8:27

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour Feliks.
J'ai repris ton message 36 et je n'ai rien trouvé sur le fait que YHWH(Jéhovah)est Elohim comme le démontre Gen 2:4 et tant d'autres versets.
Donc puisque Jésus/Jéhovah pour ta religion est "le Fils aîné des enfants d'Elohim" (bas de page des Etudes des Ecritures page 49) ET NON LE PERE,COMMENT YHWH(Jéhovah) peut-il être Elohim?

Au fait en Esaie 64:7 qui est notre Père? Jésus ou YHWH(Jéhovah)?

Concernant ton message 75 il te suffit de t'apercevoir que dans les deux premiers textes que tu cites c'est "Dieu qui relève Jésus d'entre les morts". Par conséquent rien n'empêche de croire que quiconque invoquera le nom de Jéhovah Dieu (celui qui a relevé Jésus) sera sauvé.
a+






74 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 8:36

Feliks Kraspouët

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philippe83 a écrit:Bonjour Feliks.
J'ai repris ton message 36 et je n'ai rien trouvé sur le fait que YHWH(Jéhovah)est Elohim comme le démontre Gen 2:4 et tant d'autres versets.


Tu devrais chercher un peu mieux. C'est quand même assez évident, d'autant que je l'ai mis en caractères gras, en plus !

75 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 8:41

Feliks Kraspouët

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Josué a écrit:le contexte montre qu'il question d'un ange qui a le nom de Dieu en lui.
quel est se nom qui est en lui ?


Exode 23:21


C'est Jéhovah, bien entendu.

Tout comme Philippe, je te renvoie au message n° 36.


Car j'y ai déjà expliqué tout ça !

76 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 8:53

Josué

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Administrateur
si comme le dit Paul au verset 9 (Dieu la relévé d'entre les morts).prouve que Jésus et Jéhovah ne sont pas la même personne selon tes dires.
le verst 11 et une citation de Jérémie 17:7qui dit qu'il faut placer sa en Jéhovah.
conclusion le verset 11 de Romains s'adreese pas a Jésus mais a Jéhovah.
ceci dit tu ne ma pas répondu concenant Exode 23:21.

77 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 8:56

Josué

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Administrateur
Feliks Kraspouët a écrit:
Josué a écrit:le contexte montre qu'il question d'un ange qui a le nom de Dieu en lui.
quel est se nom qui est en lui ?


Exode 23:21


C'est Jéhovah, bien entendu.

Tout comme Philippe, je te renvoie au message n° 36.


Car j'y ai déjà expliqué tout ça !


donc tu reconnais que le nom qui est en lui (l'ange)c'est le nom de Jéhovah.
merci de le reconnaître.

78 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 9:29

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Alors pour faire simple...
Feliks explique-nous Gen 2:4 stp.
Qui est "Dieu" ici? Hébreu= Elohim
Qui est "Jéhovah" ici? Hébreu=YHWH.

Donc puisque YHWH EST ELOHIM et que YHWH C'EST JEHOVAH ici, comment Jésus/Jéhovah SELON TA CROYANCE,peut-il être "l ainé des enfants spirituels d'Elohim"(page 49 Etudes des Ecritures)?

Il est bien dit dans Etudes des Ecritures page 49 que:"Dieu le Père.C'est généralement au Père ou Elohim que l'on donne le titre de Dieu..."
Donc tu vois le problème avec Gen 2:4 et ta croyance?
A+

79 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 10:14

Feliks Kraspouët

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Josué a écrit:donc tu reconnais que le nom qui est en lui (l'ange)c'est le nom de Jéhovah. merci de le reconnaître.


Ah mais il n'y a vraiment pas de quoi me remercier, et toi, visiblement, tu n'as pas lu mon message n° 36 Laughing

Parce que si tu l'avais fait, tu saurais que je ne n'ai jamais dit le contraire !

80 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 10:23

Feliks Kraspouët

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philippe83 a écrit:Donc tu vois le problème avec Gen 2:4 et ta croyance?


Il n'y a aucun problème avec ma croyance et je l'explique très bien dans mon message n° 36.


Bon, comme tu sembles ne pas avoir lu l'intégralité de ce message - parce que dans le cas contraire, tu ne me poserais pas cette question - je vais devoir me répéter. De cette façon, Josué pourra le lire lui aussi, vu qu'il ne l'a pas lu non plus.





Voyons ce que dit le guide des écritures sur Dieu et sur Jésus-Christ.

"Dieu le Père : C'est généralement au Père, ou Élohim, que l'on donne le titre de Dieu. Dieu le Père est le Souverain suprême de l'univers. Il est tout-puissant. Les Écritures disent qu'il a parlé à Adam et à Ève et a présenté Jésus-Christ à plusieurs reprises".

Tu noteras au passage qu'il est dit généralement. Cela signifie que ce n'est pas toujours le cas. La suite le confirme.


"Le Dieu qui est connu sous le nom de Jéhovah est le Fils, Jésus-Christ. Jésus agit sous la direction du Père et est en harmonie complète avec lui. Certains passages d'Écriture l'appellent Dieu. Par exemple, l'Écriture dit que "Dieu créa les cieux et la terre" (Ge 1:1), mais c'était en fait Jésus qui était le Créateur sous la direction de Dieu le Père (Jn 1:1–3, 10–14; Hé 1:1–2).




Est-ce que cette fois c'est assez clair pour toi ? Elohim désigne Dieu le Père mais il arrive parfois qu'il désigne Jésus-Christ, comme dans l'exemple que tu as donné.

81 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 10:29

BenFis

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philippe83 a écrit:Benfils (veuille m'excuser pour avoir accrocher ton nom)
Regarde encore une Bible récente de 1985 Hébreu-anglais J.P Grean AVEC LE NOM DE JEHOVAH.
Voici...
...
Merci pour cette référence.

Tu as raison de dire que tout le monde n'a pas abandonné le nom Jéhovah au profit de Yahvé, Seigneur ou l'Eternel, à commencer par les TJ, mais ce changement a quand même été la grande tendance du XXème siècle, qui semble d'ailleurs continuer aujourd'hui.

Néanmoins, j'ai l'impression que cela ne contredit pas vraiment ce que j'ai dit plus haut. Very Happy

82 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 10:54

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais alors comment savoir que Jésus soit "l'ainé des enfants spirituels d'Elohim" E D E page 49 si lui-même est Elohim?

Tu sais Feliks ce n'est pas qu'en Gen 2:4 ou comme tu dis """parfois""", que YHWH (Jéhovah)est Elohim dans la Bible, mais de très nombreuses fois! Le savais-tu?
Regarde en Ps 100:3 il est dit:" Sachez que YHWH(Jéhovah) est Dieu(ELOHIM)"
Donc si je reprends l' argument défendu par ta religion à savoir que Jésus=Jéhovah(YHWH) cela donne: Jésus/Jéhovah =Elohim.

Le problème c'est qu'Elohim c'est Dieu le Père selon ta religion et que..."Jésus est l'ainé des enfants spirituels d'Elohim"
Donc comment peut-il être Elohim= Dieu le Père et en même temps "l'ainé des enfants d'Elohim"???

Enfin puisque tu reconnais qu'Elohim désigne parfois Jésus cela veut donc dire que Jésus est Dieu le Père???
A+

83 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 11:47

Josué

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Administrateur
Feliks Kraspouët a écrit:
Josué a écrit:donc tu reconnais que le nom qui est en lui (l'ange)c'est le nom de Jéhovah. merci de le reconnaître.


Ah mais il n'y a vraiment pas de quoi me remercier, et toi, visiblement, tu n'as pas lu mon message n° 36 Laughing

Parce que si tu l'avais fait, tu saurais que je ne n'ai jamais dit le contraire !
alors pourquoi tu persites dans cette discusion étant donné que tu viens de reconnaître que le nom de Dieu c'est Jéhovah?
Par esprit de contradiction!

84 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 11:51

Feliks Kraspouët

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Philippe, ta dernière question est absurde et tu le sais très bien. Je m'étonne que tu me poses une telle question parce que je sais que tu es quelqu'un qui a beaucoup de culture.


Elohim n'est pas un nom. C'est un titre, avec qui plus est un pluriel de majesté. Dis-moi, Philippe, les noms ont-ils un pluriel ?

Je l'ai dit à de maintes reprises et entre autres dans ce sujet, nous ne connaissons pas le nom de notre Père Céleste.



Jésus est l'ainé des enfants spirituels d'Elohim, signifie qu'il est l'ainé des enfants de Dieu, le Père Céleste.

Le verset 3 du psaume 100 ne dit pas que Jésus est Dieu, le Père céleste, il dit qu'il est un dieu.


Je l'ai dit dans le message n° 36 et je l'ai répété, pour te le mettre sous le nez mais on dirait que tu fais un blocage à ce sujet, alors peut-être qu'en le répétant une énième fois, ça va finir par rentrer ? Certains passages d'écritures appellent Jésus-Christ Dieu. Tu peux rajouter Psaumes 100:3 dans la liste.

85 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 11:52

Josué

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Administrateur
Feliks Kraspouët a écrit:Philippe, ta dernière question est absurde et tu le sais très bien. Je m'étonne que tu me poses une telle question parce que je sais que tu es quelqu'un qui a beaucoup de culture.


Elohim n'est pas un nom. C'est un titre, avec qui plus est un pluriel de majesté. Dis-moi, Philippe, les noms ont-ils un pluriel ?

Je l'ai dit à de maintes reprises et entre autres dans ce sujet, nous ne connaissons pas le nom de notre Père Céleste.



Jésus est l'ainé des enfants spirituels d'Elohim, signifie qu'il est l'ainé des enfants de Dieu, le Père Céleste.

Le verset 3 du psaume 100 ne dit pas que Jésus est Dieu, le Père céleste, il dit qu'il est un dieu.


Je l'ai dit dans le message n° 36 et je l'ai répété, pour te le mettre sous le nez mais on dirait que tu fais un blocage à ce sujet, alors peut-être qu'en le répétant une énième fois, ça va finir par rentrer ? Certains passages d'écritures appellent Jésus-Christ Dieu. Tu peux rajouter Psaumes 100:3 dans la liste.
moi je la trouve dés plus sensé. et elle te géne manifestement.

86 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 11:54

Feliks Kraspouët

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Josué a écrit:alors pourquoi tu persites dans cette discusion étant donné que tu viens de reconnaître que le nom de Dieu c'est Jéhovah?
Par esprit de contradiction!


Je n'ai pas reconnu que Dieu est Jéhovah. J'ai juste reconnu que dans le verset que tu me donnes, ce nom dont il est question c'est Jéhovah. Et pour nous, Jéhovah est Jésus-Christ.


Je n'ai pas l'esprit de contradiction. Tu es borné et tu ne veux pas comprendre ce que je te dis. Je ne cherche pas à te convaincre que Jéhovah est Jésus-Christ, mais reconnais tout de même que c'est cela que je te dis depuis le début !

87 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 11:59

Feliks Kraspouët

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Josué a écrit:moi je la trouve dés plus sensé. et elle te géne manifestement.


La question ne me gène pas du tout ! Ça fait un bon bout de temps que j'y ai répondu mais tu n'as pas l'air d'avoir compris !




Je le dis et je le répète : Elohim est un titre, ce n'est pas un nom.

Partant de là, il y a notre Père Céleste, que nous appelons Dieu et qui, dans les écritures hébraïques, est appelé Elohim, ce qui revient au même puisque ce mot signifie Dieu en hébreu, avec un pluriel de majesté. Vas-tu me dire le contraire ?

Et partant également de là, on peut dire que Jésus-Christ est Elohim, puisqu'il est un dieu !




Un exemple tout bête. Toi, Josué, tu es Homme, on est d'accord ? Moi aussi, je suis Homme, tout comme Philippe. Cela ne signifie pas que toi, Philippe et moi, nous sommes la même personne ! Tu as compris cette fois ce que je veux dire ?

88 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 12:01

Josué

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Feliks Kraspouët a écrit:
Josué a écrit:alors pourquoi tu persites dans cette discusion étant donné que tu viens de reconnaître que le nom de Dieu c'est Jéhovah?
Par esprit de contradiction!


Je n'ai pas reconnu que Dieu est Jéhovah. J'ai juste reconnu que dans le verset que tu me donnes, ce nom dont il est question c'est Jéhovah. Et pour nous, Jéhovah est Jésus-Christ.


Je n'ai pas l'esprit de contradiction. Tu es borné et tu ne veux pas comprendre ce que je te dis. Je ne cherche pas à te convaincre que Jéhovah est Jésus-Christ, mais reconnais tout de même que c'est cela que je te dis depuis le début !
tu as textuelement dit ceci
C'est Jéhovah, bien entendu.

aurais tu la mêmoire si courte ?

89 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 12:11

Feliks Kraspouët

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Josué, arrête de faire semblant de ne pas comprendre, tu en deviens pénible !


Le verset dont il est question est celui-ci

"Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui".


Ce nom est celui de Jéhovah et en disant cela, ça signifie que c'est Jésus-Christ dans sa vie prémortelle.

Et comme je l'ai dit moi-même dans le message que tu as repris : "Je n'ai pas reconnu que Dieu est Jéhovah. J'ai juste reconnu que dans le verset que tu me donnes, ce nom dont il est question c'est Jéhovah. Et pour nous, Jéhovah est Jésus-Christ".



Rappelons au passage ce que tu disais à propos de ma réponse : "alors pourquoi tu persites dans cette discusion étant donné que tu viens de reconnaître que le nom de Dieu c'est Jéhovah ?"




Est-ce que tu as enfin compris ton erreur ?

90 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 14:24

Josué

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Administrateur
donc c'est bien le nom de Jéhovah !et pourquoi tu le contestes ?

91 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 15:11

Josué

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Pour justifier le choix de YHWH ( nom imprononçable) a la place de la forme vocalisée.un traducteur invoque généralement le doute et le respect œcuménique ! de la tradition juive concernant l’interdiction de prononcer le Nom. Si ses arguments étaient valables. pourquoi ne pas les appliquer aussi au nom de Jésus,qui deviendrait de la même manière YSW ?
Cette forme aurait l’avantage d’être un choix théologique plus cohérent avec la graphie YHWH !
Cependant ,comme on le constate le nom YSW se lit IESûa sans difficulté (en hébreu),comme il s'écrit, de même que YHWDH qui se lit Iehûda et que YHWH qui se lit IEHÜA.

92 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 15:18

BenFis

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Josué a écrit:donc c'est bien le nom de Jéhovah !et pourquoi tu le contestes ?
On ne doit pas lire la même chose ou je ne comprends rien! Shocked

Il me semble que Feliks ne conteste pas le nom de Jéhovah.
Il ne cesse de dire que Jéhovah et Jésus sont deux noms qui désignent la même entité; mais qui est différente du Dieu-Tout-Puissant-Cause-Première (qui est sans nom).

93 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 15:54

philippe83


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Donc Elohim selon ta religion, c'est Dieu notre Père n'est-ce pas Feliks?
Donc si Jésus est "parfois" Elohim(Dieu)comme tu l'a écris, il est Dieu notre Père lui aussi ou est-il le Fils d'Elohim?

Parce que en Esaie 64:7 as-tu remarqué que notre Père c'est YHWH (Jéhovah)? Ainsi si YHWH(Jéhovah) est notre Père comment peut-il être "l' ainé des enfants d'Elohim" le Père?

Enfin dire selon le message 104:" nous ne connaissons pas le nom de notre Père céleste" et faire le choix de l'appeler 'Elohim' qui veut dire 'Dieu', donc faire le choix d'un titre quelconque que d'autres d'ailleurs portent dans la Bible, c'est rendre Dieu impersonnel, anonyme!

Quand j'appelle une personne "Monsieur" simplement au lieu de l'appeler par son nom je ne peux pas dire que je suis proche d'elle.
A+



94 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 16:25

Josué

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philippe83 a écrit:Donc Elohim selon ta religion, c'est Dieu notre Père n'est-ce pas Feliks?
Donc si Jésus est "parfois" Elohim(Dieu)comme tu l'a écris, il est Dieu notre Père lui aussi ou est-il le Fils d'Elohim?

Parce que en Esaie 64:7 as-tu remarqué que notre Père c'est YHWH (Jéhovah)? Ainsi si YHWH(Jéhovah) est notre Père comment peut-il être "l' ainé des enfants d'Elohim" le Père?

Enfin dire selon le message 104:" nous ne connaissons pas le nom de notre Père céleste" et faire le choix de l'appeler 'Elohim' qui veut dire 'Dieu', donc faire le choix d'un titre quelconque que d'autres d'ailleurs portent dans la Bible, c'est rendre Dieu impersonnel, anonyme!

Quand j'appelle une personne "Monsieur" simplement au lieu de l'appeler par son nom je ne peux pas dire que je suis proche d'elle.
A+



c'est du charabia cette conception de Dieu chez les Mormons.

95 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 19:26

BenFis

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philippe83 a écrit:Donc Elohim selon ta religion, c'est Dieu notre Père n'est-ce pas Feliks?
Donc si Jésus est "parfois" Elohim(Dieu)comme tu l'a écris, il est Dieu notre Père lui aussi ou est-il le Fils d'Elohim?

Parce que en Esaie 64:7 as-tu remarqué que notre Père c'est YHWH (Jéhovah)? Ainsi si YHWH(Jéhovah) est notre Père comment peut-il être "l' ainé des enfants d'Elohim" le Père?

Enfin dire selon le message 104:" nous ne connaissons pas le nom de notre Père céleste" et faire le choix de l'appeler 'Elohim' qui veut dire 'Dieu', donc faire le choix d'un titre quelconque que d'autres d'ailleurs portent dans la Bible, c'est rendre Dieu impersonnel, anonyme!

Quand j'appelle une personne "Monsieur" simplement au lieu de l'appeler par son nom je ne peux pas dire que je suis proche d'elle.
A+
Avant que Feliks ne réponde je tente le coup Very Happy :

Elohim est un titre, nous avons donc Elohim (Dieu le Père) qui a engendré Elohim (le dieu Fils).

L'affaire se complique avec Esaïe 64:7... Je dirais qu'ensemble, les Elohim créent la Terre et dans cette fonction, l'Elohim Fils prend le nom de Jéhovah, puis plus tard, dans sa fonction de rédempteur, il prendra le nom de Jésus.

A ce stade on ne connaît toujours pas le nom d'Elohim Père.
Elohim ne désigne pas d'autres dieux inventés par les hommes, mais uniquement l'entité originelle Dieu le Père et le dieu Fils (sans enlever la possibilité à Elohim Père d'avoir créé d'autres Elohim dans d'autres univers).

J'ai bon ?

96 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 19:56

Feliks Kraspouët

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BenFis a écrit:Il me semble que Feliks ne conteste pas le nom de Jéhovah. Il ne cesse de dire que Jéhovah et Jésus sont deux noms qui désignent la même entité; mais qui est différente du Dieu-Tout-Puissant-Cause-Première (qui est sans nom).



C'est exactement cela et tu as tout compris, BenFis !

97 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 20:23

Josué

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Administrateur
Vers les années 150 de notre ère en plein époque du gnosticisme une nouvelle interprétain va émerger concernant le nom de Dieu.
.
Il est dit par exemple (quiconque invoquera le nom de YHWH sera sauvé (actes 2 :21,Romains 10 :13) Ce nom était lu Seigneur à cette époque et comme il est venu sauver, conformément à son nom ,on ne tarda pas à faire une identification entre le nom de YHWH et le personnage de Jésus qualifié de Seigneur.
Comme on le sait, avec le temps ,dans la chrétienté ,l ’étapes suivante sera l’identification compléte du (Seigneur) YHWH avec ‘ le Seigneur ‘ ( Jésus).
Cet enseignement est clairement explicité dans un ouvrage daté autour de 140-180 et appelè Lévangile de vérité,ou l’on peut lire (( Le nom du Père est le fils ‘…’il lui a donné son nom qui lui appartient car vraiment le nom du Père n’est pas énoncé, mais il apparent à travers le fils)).
Cette innovation deviendra rapidement officiel.
Justin affirme dans son Dialogue avec Tryphon , que dans le livre de l’Exode Moïse révéla un mystère avec celui-ci,( Le nom de Dieu c’est Jésus) Pour justifier cette révélation, Justin affirmait aux chapitres 58 et 75 de son livre , l’avoir reçue directement de Dieu lui-même !
J.M Robinson
The nag Hammadi libraary
D Barthélémy
Justin le martyr.oeuvres completes
Paris édition JP Migne page 188,220.

98 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 20:31

Josué

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Administrateur
a bibliothèque de Nag Hammadi [ 1 ] est une collection de premiers chrétiens gnostiques textes découverts près de la Haute-Égypte ville de Nag Hammadi en 1945. Douze reliés en cuir papyrus manuscrits enfouis dans un bocal fermé ont été trouvés par un paysan local nommé Mohammed Ali Samman. [ 2 ] [ 3 ] Les écrits de ces manuscrits composés de cinquante-deux surtout gnostiques traités , mais ils comprennent également trois œuvres appartenant à l' Corpus Hermeticum et une traduction / altération de partielle Platon de la République . Dans son «Introduction» à la bibliothèque de Nag Hammadi en anglais , James Robinson suggère que ces manuscrits peuvent avoir appartenu à un proche pachômienne monastère, et ont été enterrés après l'évêque Athanase a condamné l'usage de la non-canoniques livres dans sa Lettre Festal de 367 AD .
Le contenu des manuscrits ont été écrits dans la langue copte , même si les travaux étaient probablement toutes les traductions du grec . [ 4 ] Le plus connu de ces œuvres est probablement l' Evangile de Thomas , dont les Codex de Nag Hammadi contiennent seulement le texte complet . Après la découverte, les chercheurs ont reconnu que des fragments de ces paroles attribuées à Jésus apparaît dans les manuscrits découverts à Oxyrhynque en 1898 ( P. Oxy. 1 ), et des citations correspondant ont été reconnus dans d'autres sources chrétiennes. Par la suite, une 1ère ou 2ème date de siècle de composition vers 80 après JC a été proposé pour les originaux grecs perdus de l' Evangile de Thomas . Les manuscrits enfouis datent du IIIe et IVe siècles.
Les Codex de Nag Hammadi sont logés dans le Musée copte dans Caire , Egypte . Pour en savoir plus sur leur importance pour l'érudition moderne au début de christianisme , voir l' article de gnosticisme .
le fondateur des Mormons a du y trouver source d'inspiration.

99 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 20:32

Feliks Kraspouët

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BenFis a écrit:Elohim est un titre, nous avons donc Elohim (Dieu le Père) qui a engendré Elohim (le dieu Fils). Je dirais qu'ensemble, les Elohim créent la Terre et dans cette fonction, l'Elohim Fils prend le nom de Jéhovah, puis plus tard, dans sa fonction de rédempteur, il prendra le nom de Jésus.

J'ai bon ?




Exactement, Dieu le Père a engendré plusieurs esprits, tous les esprits et c'est pour ça qu'on l'appelle notre Père. D'ailleurs, le Christ dit dans la Bible (je cite de mémoire) : Je m'en vais vers mon Dieu et votre Dieu, vers mon Père et votre Père. Son tout premier fils, il l'appelle Jéhovah. Bon, ensuite il se passe deux ou trois petites choses que je t'épargnerai

Jéhovah, Fils de Dieu, est choisi pour être Rédempteur du monde et à ce titre, il obtient certains privilèges, comme celui d'être le principal acteur de la Création, sous la direction de Dieu le Père. De là le style utilisé dans la Genèse, fait principalement de consignes, pour ne pas dire d'ordres : "Que la lumière soit !" ou bien "Qu'il y ait une étendue entre les eaux", toutes ces phrases sont des ordres donnés par l'architecte à son ouvrier. Plus tard, il y a l'emploi de la première personne du pluriel : "Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance". Là encore, il s'agit de Dieu le Père qui s'adresse à son Fils et qui lui indique la marche à suivre.

Mais ça ne s'arrête pas là !


Après la chute d'Adam et Eve, il n'est plus possible pour Dieu d'avoir des contacts avec les êtres humains, car ils sont tous pécheurs, toute la Création est pour ainsi dire souillée et rien d'impur ne peut demeurer dans la présence de Dieu.

Du fait de son rôle à venir de Rédempteur, Jéhovah est alors chargé de s'adresser aux hommes. Il apparait alors à tous les prophètes, Abraham, Jacob, Moïse, etc. Il porte de nombreux titres, dont celui de Dieu.


Dans Esaïe 43:3, il déclare : "Car je suis l'Éternel, ton Dieu, Le Saint d'Israël, ton sauveur".

Qui est le sauveur ? Jésus-Christ.


Au verset 11, il rajoute : "C'est moi, moi qui suis l'Éternel, et hors moi il n'y a point de sauveur".

Y a-t-il un autre sauveur à part Jésus-Christ ?


Au verset 14, il dit : "Ainsi parle l'Éternel, Votre rédempteur, le Saint d'Israël"

Qui est le rédempteur ?




Et pour conclure, ces versets qui prennent tout leur sens ! Hébreux 1:5-10. Notez les deux passages en caractères gras.


Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : que tous les anges de Dieu l'adorent ! De plus, il dit des anges : celui qui fait de ses anges des vents, et de ses serviteurs une flamme de feu. Mais il a dit au Fils: ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ; tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Et encore : toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains".




N'est-il pas clair et évident que dans ces versets, Dieu s'adresse à son Fils en l'appelant Dieu ?

100 Re: Qui est Jéhovah ? le Jeu 23 Mai - 20:36

Josué

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Administrateur
tu sais ce verset et sujet à bien des controverses.
je reviendrais la dessu plus tard.

que penses tu de mon message no18 que tu sembles avoir zappé?
ceci dit le sujet n'est pas sur la nature divine de Jésus mais sur le nom de Dieu
alors ne le détourne pas dans un but d'expliquer tes doctrines

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