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Jésus est Dieu

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1 Jésus est Dieu le Ven 24 Mai - 17:35

Serviteur

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Rappel du premier message :

Salut,

Pourquoi en fait la TMN a changé la traduction du verbe "adorer" ??
Dans les anciennes versions il était bien écrit écrit "adorer" en hébreux1,6...après ils l'ont changé puisque de toute évidence cela contredisait leur théorie !!!!

La Watchtower est malhonnête.
Adorez Jésus si vous en avez envie.
C'est pas une secte qui fera la loi dans le coeur des chrétiens. Amen;

Depuis quand Dieu a t'il dit à l'un de ses anges qu'il est Son Fils ( donc le verbe ) ? Jésus n'est ni l'archange Michael, encore moins revenu en 1914, tous vos propos sentent le soufre.

Bible LSG. 1Hébreux 1:5-14
Louis Second 1910
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? 6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! 7 De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu. 8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. 10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. 13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?

La Watchtower ne vous a rien appris, votre étude est stérile. Relissez la vraie Bible !


151 Re: Jésus est Dieu le Sam 20 Juil - 10:38

unitarien

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Josué a écrit:mais les hommes jugeront les anges.leurs sont ils supérieurs en force pour autant?

De quels hommes parles-tu ?

- des hommes terrestres, de chair et de sang ? La réponse est non, ils sont (nous sommes) inférieurs aux anges pour un peu [de temps].

- des hommes célestes, ressuscités dans un corps spirituel ? La réponse est oui, ils sont supérieurs en hiérarchie et en force. Nous avons l'exemple de Jésus, qui lie Satan pour 1000 ans.

152 Re: Jésus est Dieu le Sam 20 Juil - 12:06

Martur

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Logiquement oui. Ils seront au même niveau que Jésus... tout en étant soumis à ton autorité.

153 Re: Jésus est Dieu le Sam 20 Juil - 12:30

unitarien

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Martur a écrit:Logiquement oui. Ils seront au même niveau que Jésus... tout en étant soumis à ton autorité.

Bravo Martur !!!!

Jésus doit être uni à son épouse, il est la tête et l'épouse (les "144000") est le corps.

Imagine-t-on un être dont la tête et le corps sont de nature différente ? Une tête ange et un corps homme ?

Ce genre de créature ne se voit que chez Satan, on en a l'exemple avec les dieux des mythologies: chez les égyptiens avec des dieux à tête de chacal et corps d'homme, ou chez les grecs avec le minotaure.

Mais il ne saurait y avoir de tels mélanges chez les fidèles de Yahweh.

En conclusion, si le corps est constitué d'hommes (et de femmes), la tête aussi est de même nature, la tête aussi est un homme.

Jésus ne peut pas être l'archange Michaël.

154 Re: Jésus est Dieu le Sam 20 Juil - 16:14

Coeur de Loi

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On joue sur les mots...

Qu'est ce qu'un "homme céleste" si ce n'est un ange ou tout comme ?

« Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel » (Matthieu 22.30)

155 Re: Jésus est Dieu le Sam 20 Juil - 16:25

samuel

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Administrateur
unitarien a écrit:
Josué a écrit:mais les hommes jugeront les anges.leurs sont ils supérieurs en force pour autant?

De quels hommes parles-tu ?

- des hommes terrestres, de chair et de sang ? La réponse est non, ils sont (nous sommes) inférieurs aux anges pour un peu [de temps].

- des hommes célestes, ressuscités dans un corps spirituel ? La réponse est oui, ils sont supérieurs en hiérarchie et en force. Nous avons l'exemple de Jésus, qui lie Satan pour 1000 ans.
ceux qui jugeront sont les 144 milles.

156 Re: Jésus est Dieu le Sam 20 Juil - 16:32

unitarien

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Coeur de Loi a écrit:On joue sur les mots...

Laughing Laughing Laughing  je ne suis pas sûr que ce soit moi qui joue sur les mots.

157 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 2:30

Martur

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si le corps est constitué d'hommes (et de femmes), la tête aussi est de même nature, la tête aussi est un homme

Un humain ? Au sens matériel ? C'est impossible puisque le sang et la chair ne peuvent pas aller au ciel.
Ce sont des esprits.

158 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 9:14

Josué

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Administrateur
Si Jésus est Dieu comment se fait il que Jean le baptiste le présente comme l'agneau de Dieu et pas Dieu ?
(Jean 1:29) 29 Le lendemain, il aperçut Jésus qui venait vers lui, et il dit : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde !

159 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 10:51

unitarien

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Bonjour Martur

Martur a écrit:Un humain ? Au sens matériel ? C'est impossible puisque le sang et la chair ne peuvent pas aller au ciel.
Ce sont des esprits.

Un humain au sens des 144000 ressuscités. Avec un corps spirituel => un corps-esprit.

160 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 10:57

Josué

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Administrateur
donc ça ne sera plus un humains mais un esprit.nuance.

161 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 11:52

Coeur de Loi

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On joue sur les mots !

C'est un corps céleste, comme les anges.

162 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 12:06

Josué

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Administrateur
Coeur de Loi a écrit:On joue sur les mots !

C'est un corps céleste, comme les anges.
mais c'est exactement ça.comme les anges et comme Dieu.car Dieu est esprit.

163 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 12:08

unitarien

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Je constate que dans votre église, vous avez beaucoup de mal pour différencier les êtres célestes. Pour vous, tout être céleste est un esprit, point final. On ne différencie pas les uns des autres.

A vous écouter, on en déduit que Dieu, les anges, les hommes, c'est pareil, tous sont des êtres céleste, tous sont des esprits.

Car Dieu aussi, est bien esprit, n'est-ce pas ? Dieu aussi est bien un être céleste, n'est-ce pas ?
Si on différencie Dieu des autres êtres céleste, alors il faut différencier les hommes des anges.
Et si on ne les différencie pas, pourquoi différencier Dieu !?

La Bible ne dit pas comme vous. La Bible fait bien la différence entre les hommes ressuscités et les anges, en disant que les hommes jugeront les anges.
Et en précisant que l'homme n'est que momentanément inférieur aux anges, mais il leur sera supérieur (Héb 2).

164 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 12:10

unitarien

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Josué a écrit:
mais c'est exactement ça.comme les anges et comme Dieu.car Dieu est esprit.

Alors dis-moi, Josué, les anges, les hommes, et Dieu, c'est pareil, ou les anges, les hommes, et Dieu sont des êtres différents ?

Les anges sont-ils Dieu ? Dieu est-il un ange ? Les hommes ressuscités sont-ils des anges ?

165 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 14:50

Martur

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Ne confonds pas nature et fonction.

Dieu est le créateur, et il est un esprit.

Les anges sont des esprits, ils sont des messagers... et parfois aussi appelé des "dieux" dans la Bible.

en ce qui nous concerne, sur terre nous sommes physiques et matériels, mais au ciel, c'est comme les anges, donc des esprits.

les élus ressuscités sont des esprits, ayant pour fonction : rois-prêtres, juges... etc...

166 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 15:08

unitarien

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Martur, ce que j'essaye de faire comprendre, c'est que, au ciel, tout le monde a un même corps: un corps-esprit. Mais il y a quand même une grande différence entre les races célestes. Et ce n'est pas une question de fonction, c'est une question de nature.

Je vais faire une analogie avec le terrestre, pour bien me faire comprendre.

Sur terre, nous avons le même corps que les animaux: d'os, de chair, et de sang. Mais sommes-nous des animaux ?

Et non, la différence entre nous et les animaux n'est pas une question de fonction. C'est une question de nature, même si nous avons un même type de corps.

Au ciel c'est pareil, nous avons le même type de corps que celui des anges et celui de Dieu. Mais nous ne sommes pas Dieu, pas plus que nous sommes des anges. Il y a une différence de nature entre Dieu, les hommes, et les anges.

C'est dommage que vous ne sachiez pas cela (par vous-même, ou qu'on ne vous l'ai pas enseigné.

Confondre les anges et les hommes est une aberration qui est préjudiciable.

167 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 16:05

Martur

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J'ai presque envie de dire que, à la base, nous sommes des animaux.

face à la vie et à la mort, nous sommes des animaux... Ecclesiastes dit bien qu'il n'y a pas de supériorité de l'homme sur l'animal à ce niveau.

168 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 16:40

unitarien

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Donc, puisqu'il n'y a pas de différence, nous pouvons faire l'amour avec des animaux.....

Voilà à quel genre d'aberration mène la confusion, la non distinction des races.

Je le répète, c'est dommage.

169 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 16:59

Josué

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Administrateur
ne dit pas n'importe quoi non plus.
quand tu es mort tu n'est pas non plus différent d'un animal.

Eccl. 3:19-21: “Il y a un hasard pour ce qui est des fils des humains et un hasard pour ce qui est de la bête, et ils ont un hasard identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut; et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre?”
les anges sont des esprits
(Hébreux 1:7) 7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu [...]
les 144 m deviendrons aussi des esprits au ciel.

170 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 17:01

Theo52

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La Bible enseigne continuellement que Jésus est Dieu. Même si la doctrine n'est pas explicitement mentionnée (en fait, elle l'est, mais c'est un autre point), il en est découle de la logique et l'honnêteté intellectuelle d'admettre que le Christ ne peut être rien d'autre que Dieu.

Il y a beaucoup de choses à dire à ce sujet Laughing

Commençons doucement : qui a lancé la malédiction sur Adam quand il a péché ? En d'autres termes, qui a fait en sorte que le péché d'Adam soit perpétuel, de générations en générations et conduise à la mort ?

171 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 17:05

BenFis

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unitarien a écrit:Martur, ce que j'essaye de faire comprendre, c'est que, au ciel, tout le monde a un même corps: un corps-esprit. Mais il y a quand même une grande différence entre les races célestes. Et ce n'est pas une question de fonction, c'est une question de nature.

Je vais faire une analogie avec le terrestre, pour bien me faire comprendre.

Sur terre, nous avons le même corps que les animaux: d'os, de chair, et de sang. Mais sommes-nous des animaux ?

Et non, la différence entre nous et les animaux n'est pas une question de fonction. C'est une question de nature, même si nous avons un même type de corps.

Au ciel c'est pareil, nous avons le même type de corps que celui des anges et celui de Dieu. Mais nous ne sommes pas Dieu, pas plus que nous sommes des anges. Il y a une différence de nature entre Dieu, les hommes, et les anges.

C'est dommage que vous ne sachiez pas cela (par vous-même, ou qu'on ne vous l'ai pas enseigné.

Confondre les anges et les hommes est une aberration qui est préjudiciable.
Je pense que personne ne confond ici les anges et les hommes... tu en arrives à cette déduction aberrante parce que le mot "nature" n'a pas la même signification pour tout le monde.

Contrairement à ce que tu penses (message 147), le Parole a changée de nature lorsqu'elle est devenue l'homme Jésus.  C'est d'ailleurs ce qu'on appelle chez les Catholiques, le mystère de l'incarnation – c'est dire que c'est bien une exception. De plus, si Jésus n'avait pas été vraiment de nature humaine, il ne serait pas vraiment mort, et son sacrifice n'aurait alors pas de sens.

Jésus n'était pas une apparition, du genre de la vierge dans la grotte de Lourdes ou du serpent dans le jardin d'Eden.  Pour la parole c'était bien un changement de nature.

Et puisque tu dis textuellement qu' " Il y a une différence de nature entre Dieu, les hommes, et les anges", il reste toujours à y intercaler la Parole.
Est-elle plus proche de la nature de Dieu le Père ou de celle des anges ? Shocked

172 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 17:09

Josué

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Administrateur
la bible ne dit jamais que  Jésus et Dieu c'est un enseignement tadif venu bien après la mort des apôtres.
je recommande ce livre. livre écrit par un non chrétien donc plus neutre.

173 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 17:16

BenFis

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Theo52 a écrit:La Bible enseigne continuellement que Jésus est Dieu. Même si la doctrine n'est pas explicitement mentionnée (en fait, elle l'est, mais c'est un autre point), il en est découle de la logique et l'honnêteté intellectuelle d'admettre que le Christ ne peut être rien d'autre que Dieu.

Il y a beaucoup de choses à dire à ce sujet Laughing

Commençons doucement : qui a lancé la malédiction sur Adam quand il a péché ? En d'autres termes, qui a fait en sorte que le péché d'Adam soit perpétuel, de générations en générations et conduise à la mort ?
C'est le Dieu dont Moïse a fait connaitre le nom  sous la forme écrite du  Tétragramme : YHWH, Celui qui Est, l'Eternel.  Connu sous le nom francisé de Jéhovah ou Yahvé.

174 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 17:18

Theo52

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Josué a écrit:la bible ne dit jamais que  Jésus et Dieu c'est un enseignement tadif venu bien après la mort des apôtres.

 La Bible ne dit jamais que Jésus est Mikaël, pourtant nous savons tout deux que Jésus est Mikaël. Il faut savoir comprendre la Bible. Malheureusement, vous n'avez pas encore compris que selon la Bible, Jésus est Dieu.

Maintenant, peux-tu répondre à cette question : qui a lancé la malédiction sur Adam quand il a péché ? En d'autres termes, QUI a fait en sorte que le péché d'Adam soit perpétuel, de générations en générations et conduise à la mort ?

175 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 17:19

Theo52

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BenFis a écrit:
Theo52 a écrit:La Bible enseigne continuellement que Jésus est Dieu. Même si la doctrine n'est pas explicitement mentionnée (en fait, elle l'est, mais c'est un autre point), il en est découle de la logique et l'honnêteté intellectuelle d'admettre que le Christ ne peut être rien d'autre que Dieu.

Il y a beaucoup de choses à dire à ce sujet Laughing

Commençons doucement : qui a lancé la malédiction sur Adam quand il a péché ? En d'autres termes, qui a fait en sorte que le péché d'Adam soit perpétuel, de générations en générations et conduise à la mort ?
C'est le Dieu dont Moïse a fait connaitre le nom  sous la forme écrite du  Tétragramme : YHWH, Celui qui Est, l'Eternel.  Connu sous le nom francisé de Jéhovah ou Yahvé.

Exactement, tu as bien répondu. Maintenant, peux-tu répondre à cette question (qui est liée à la première) : quelle a été la mission du Christ sur terre ?

176 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 17:23

BenFis

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Theo52 a écrit:
BenFis a écrit:
Theo52 a écrit:La Bible enseigne continuellement que Jésus est Dieu. Même si la doctrine n'est pas explicitement mentionnée (en fait, elle l'est, mais c'est un autre point), il en est découle de la logique et l'honnêteté intellectuelle d'admettre que le Christ ne peut être rien d'autre que Dieu.

Il y a beaucoup de choses à dire à ce sujet Laughing

Commençons doucement : qui a lancé la malédiction sur Adam quand il a péché ? En d'autres termes, qui a fait en sorte que le péché d'Adam soit perpétuel, de générations en générations et conduise à la mort ?
C'est le Dieu dont Moïse a fait connaitre le nom  sous la forme écrite du  Tétragramme : YHWH, Celui qui Est, l'Eternel.  Connu sous le nom francisé de Jéhovah ou Yahvé.

Exactement, tu as bien répondu. Maintenant, peux-tu répondre à cette question (qui est liée à la première) : quelle a été la mission du Christ sur terre ?
Si tu nous disais où tu veux en venir plutôt que de tourner autour du pot, ce serai peut-être plus simple. Suspect

177 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 17:26

Josué

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Administrateur
Theo52 a écrit:
Josué a écrit:la bible ne dit jamais que  Jésus et Dieu c'est un enseignement tadif venu bien après la mort des apôtres.

 La Bible ne dit jamais que Jésus est Mikaël, pourtant nous savons tout deux que Jésus est Mikaël. Il faut savoir comprendre la Bible. Malheureusement, vous n'avez pas encore compris que selon la Bible, Jésus est Dieu.

Maintenant, peux-tu répondre à cette question : qui a lancé la malédiction sur Adam quand il a péché ? En d'autres termes, QUI a fait en sorte que le péché d'Adam soit perpétuel, de générations en générations et conduise à la mort ?
ça tu ne peut pas prouver le contraire.

178 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 17:33

Josué

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Administrateur
Paul avait prédit qu’après la mort des apôtres le christianisme serait corrompu par de faux enseignements. (Lire 2 Thessaloniciens 2:3, 7.) Au nombre de ceux qui ne supporteraient pas “ l’enseignement salutaire ” figureraient des hommes à qui l’on avait confié des responsabilités (2 Tim. 4:3). Paul avait averti des anciens de son temps : “ Du milieu même de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite. ” (Actes 20:30). Pourquoi certains ont-ils fini par adopter des raisonnements tortueux ? Une encyclopédie fournit cette explication :
“ Des chrétiens qui avaient une certaine connaissance de la philosophie grecque commencèrent à éprouver le besoin d’exprimer leur foi selon les termes de cette philosophie, tant pour leur satisfaction intellectuelle que pour convertir des païens instruits. ”
(The New Encyclopædia Britannica). Une vérité fondamentale fut ainsi dénaturée. Elle concernait Jésus Christ. La Bible l’appelle le Fils de Dieu ; les tenants de la philosophie grecque ont soutenu qu’il était Dieu lui-même.
Cette question à propos de Jésus a été longuement débattue lors de divers conciles. Elle aurait pu être tranchée assez rapidement si les participants avaient accordé aux Écritures le crédit qu’elles méritaient, mais c’était le cas de peu d’entre eux. À vrai dire, la plupart avaient une opinion toute faite avant d’arriver, et ils repartaient plus attachés que jamais à leurs conceptions. Dans les actes et décrets résultant de ces assemblées, les Écritures sont rarement citées.
Pourquoi ne s’est-on pas davantage référé aux Écritures ? L’historien Charles Freeman explique que, pour les partisans de la divinité de Jésus, il était
“ difficile de démontrer l’invalidité des nombreuses déclarations de Jésus selon lesquelles il était subordonné à Dieu le Père ”.
De ce fait, la tradition de l’Église et l’opinion de ceux qui ont plus tard fait autorité se sont substituées aux Évangiles. Aujourd’hui encore, quantité d’ecclésiastiques placent les déclarations non inspirées des Pères de l’Église au-dessus de la Parole de Dieu. S’il vous est arrivé de discuter de la Trinité avec un séminariste, nul doute que cela ne vous a pas échappé.

179 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 17:34

Theo52

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BenFis a écrit:
Theo52 a écrit:
BenFis a écrit:
C'est le Dieu dont Moïse a fait connaitre le nom  sous la forme écrite du  Tétragramme : YHWH, Celui qui Est, l'Eternel.  Connu sous le nom francisé de Jéhovah ou Yahvé.

Exactement, tu as bien répondu. Maintenant, peux-tu répondre à cette question (qui est liée à la première) : quelle a été la mission du Christ sur terre ?
Si tu nous disais où tu veux en venir plutôt que de tourner autour du pot, ce serai peut-être plus simple. Suspect

 Je m'attendais à ce que tu fasses confiance à la Bible en répondant sur des bases bibliques  à toutes les questions puis en en tirant les conclusions logiques, mais bon, on va changer de méthode.

C'est Jéhovah qui a perpétué le péché d'Adam de génération en génération et a, donc, lancé la malédiction.
C'est aussi Jéhovah qui a apporté un moyen de salut aux hommes pour les racheter provisoirement du péché : il a donné la Loi à Moïse.
Il est donc obligé que ce soit Jéhovah qui donne à nouveau le nouveau moyen de salut, éternel cette fois, qui rachète les hommes du péché :  son propre sacrifice, c'est-à-dire son sang et sa souffrance sur la Croix.

Nous avons été sauvés par la Loi de Jéhovah donnée à Moïse, avant le Christ. Maintenant, nous sommes sauvés par le sacrifice expiatoire de Jéhovah, c'est logique.

Autre chose, c'est Jéhovah qui a lancé la malédiction, c'est donc lui qui doit la rompre, et seul lui peut la rompre. Un simple homme ou un simple ange ne peut pas l'annuler par son simple sacrifice humain. Il fallait la puissance de Jéhovah, qui est donc Jésus.

180 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 17:47

BenFis

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Theo52 a écrit:
BenFis a écrit:
Theo52 a écrit:

Exactement, tu as bien répondu. Maintenant, peux-tu répondre à cette question (qui est liée à la première) : quelle a été la mission du Christ sur terre ?
Si tu nous disais où tu veux en venir plutôt que de tourner autour du pot, ce serai peut-être plus simple. Suspect

 Je m'attendais à ce que tu fasses confiance à la Bible en répondant sur des bases bibliques  à toutes les questions puis en en tirant les conclusions logiques, mais bon, on va changer de méthode.

C'est Jéhovah qui a perpétué le péché d'Adam de génération en génération et a, donc, lancé la malédiction.
C'est aussi Jéhovah qui a apporté un moyen de salut aux hommes pour les racheter provisoirement du péché : il a donné la Loi à Moïse.
Il est donc obligé que ce soit Jéhovah qui donne à nouveau le nouveau moyen de salut, éternel cette fois, qui rachète les hommes du péché :  son propre sacrifice, c'est-à-dire son sang et sa souffrance sur la Croix.

Nous avons été sauvés par la Loi de Jéhovah donnée à Moïse, avant le Christ. Maintenant, nous sommes sauvés par le sacrifice expiatoire de Jéhovah, c'est logique.

Autre chose, c'est Jéhovah qui a lancé la malédiction, c'est donc lui qui doit la rompre, et seul lui peut la rompre. Un simple homme ou un simple ange ne peut pas l'annuler par son simple sacrifice humain. Il fallait la puissance de Jéhovah, qui est donc Jésus.
C'est une possibilité mais ça reste à démontrer.

Car si le sacrifice de Jésus est bien le moyen par lequel la malédiction peut être rompue, et Jéhovah le seul à pouvoir annuler sa malédiction on ne peut que constater qu'à ce jour cette malheureuse affaire du péché en Eden n'est toujours pas solutionnée... nous ne ne sommes que virtuellement sauvés.

181 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 18:01

unitarien

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Josué a écrit:la bible ne dit jamais que  Jésus et Dieu c'est un enseignement tadif venu bien après la mort des apôtres.

Josué a dit: Dieu est esprit, Jésus est esprit, c'est la même chose, il n'y a pas de différence.
Donc pour Josué Jésus est Dieu.

182 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 18:02

Theo52

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BenFis a écrit:
Theo52 a écrit:
BenFis a écrit:
Si tu nous disais où tu veux en venir plutôt que de tourner autour du pot, ce serai peut-être plus simple. Suspect

 Je m'attendais à ce que tu fasses confiance à la Bible en répondant sur des bases bibliques  à toutes les questions puis en en tirant les conclusions logiques, mais bon, on va changer de méthode.

C'est Jéhovah qui a perpétué le péché d'Adam de génération en génération et a, donc, lancé la malédiction.
C'est aussi Jéhovah qui a apporté un moyen de salut aux hommes pour les racheter provisoirement du péché : il a donné la Loi à Moïse.
Il est donc obligé que ce soit Jéhovah qui donne à nouveau le nouveau moyen de salut, éternel cette fois, qui rachète les hommes du péché :  son propre sacrifice, c'est-à-dire son sang et sa souffrance sur la Croix.

Nous avons été sauvés par la Loi de Jéhovah donnée à Moïse, avant le Christ. Maintenant, nous sommes sauvés par le sacrifice expiatoire de Jéhovah, c'est logique.

Autre chose, c'est Jéhovah qui a lancé la malédiction, c'est donc lui qui doit la rompre, et seul lui peut la rompre. Un simple homme ou un simple ange ne peut pas l'annuler par son simple sacrifice humain. Il fallait la puissance de Jéhovah, qui est donc Jésus.
C'est une possibilité mais ça reste à démontrer.

Car si le sacrifice de Jésus est bien le moyen par lequel la malédiction peut être rompue, et Jéhovah le seul à pouvoir annuler sa malédiction on ne peut que constater qu'à ce jour cette malheureuse affaire du péché en Eden n'est toujours pas solutionnée... nous ne ne sommes que virtuellement sauvés.

Elle est solutionnée, puisque tout ceux qui adhèrent au Christ et croient en lui sont libérés du péché... Par qui ? Jéhovah. Si on suppose que le Christ est un homme ou un ange, il n'aurait pas pu sauver toute l'humanité d'une malédiction qu'il n'a même pas lancée. C'est logique.

J'apprécie ton honnêteté et ta bonne fois, et j'admets tout de même que cette explication n'est pas suffisante en elle-même.

Mais passons donc à autre chose.

L'Ancien Testament enseigne que seul Jéhovah a créé les cieux et la terre. Il est le seul créateur. Nul ne crée avec lui :

Esaïe 44:24 Ainsi parle YHWH (Jéhovah), ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, YHWH, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Néhémie 9:6 C'est toi, YHWH, toi seul, qui as fait les cieux, les cieux des cieux et toute leur armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qu'elles renferment. Tu donnes la vie à toutes ces choses, et l'armée des cieux se prosterne devant toi.

Il est le seul à détenir le pouvoir de créer, et d'ailleurs, il a créé les cieux et la terre tout seul. Jéhovah a TOUT créé TOUT SEUL.

Pourtant, le Nouveau Testament nous enseigne que c'est Jésus qui a TOUT créé :

Jean 1:3 TOUTES choses ont été faites par elle (la Parole = Jésus), et RIEN de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (la Parole = Jésus).

Colossiens 1:16 car par lui ont été créés TOUTES choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés PAR LUI et pour lui;

Alors, la Bible se contredit-elle ? D'un côté, on nous dit que YHWH a TOUT créé TOUT SEUL, sans l'aide de personne, et d'un autre, on nous dit que Jésus a TOUT créé aussi.
Nous sommes forcés d'admettre que Jésus est YHWH. Jésus est donc Dieu !

183 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 18:09

Psalmiste

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Bonjour Théo52,

Dis moi, as tu deja eu l'occasion de lire la brochure "Doit on croire à la trinité ?" ?

184 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 18:53

Theo52

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Oui, j'en ai eu l'occasion, et tu dois savoir le nombre de mensonges et d'erreurs qu'elle contient. Elle ne prouve rien et elle n'est convaincante.
Par ailleurs, Psalmiste, il serait bien que tu répondes à mes arguments énoncés dans le message 182. Tant qu'ils n'ont pas reçu de réfutation décisif, alors j'ai réussi à prouver que Jésus est Dieu. Simple honnêteté intellectuelle Smile

185 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 19:32

Josué

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Administrateur
que penses tu de cette citation extrait d'un dictionnaire catholique ?

186 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 19:35

Theo52

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Je n'y crois pas, je ne suis pas catholique, Dieu merci. Mais ne fait pas dévier le sujet.

187 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 19:44

Psalmiste

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Theo52 a écrit:Oui, j'en ai eu l'occasion, et tu dois savoir le nombre de mensonges et d'erreurs qu'elle contient. Elle ne prouve rien et elle n'est convaincante.
Par ailleurs, Psalmiste, il serait bien que tu répondes à mes arguments énoncés dans le message 182. Tant qu'ils n'ont pas reçu de réfutation décisif, alors j'ai réussi à prouver que Jésus est Dieu. Simple honnêteté intellectuelle Smile

Des mensonges dans la brochures ???

Lesquels ???

188 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 19:46

BenFis

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Theo52 a écrit:
Elle est solutionnée, puisque tout ceux qui adhèrent au Christ et croient en lui sont libérés du péché... Par qui ? Jéhovah. Si on suppose que le Christ est un homme ou un ange, il n'aurait pas pu sauver toute l'humanité d'une malédiction qu'il n'a même pas lancée. C'est logique.
Pour l'instant je ne me sens pas du tout libéré du péché. La promesse est là mais elle tarde à se concrétiser. Mais bon il est vrai que ce n'est pas le sujet...
Theo52 a écrit:
L'Ancien Testament enseigne que seul Jéhovah a créé les cieux et la terre. Il est le seul créateur. Nul ne crée avec lui :

Esaïe 44:24 Ainsi parle YHWH (Jéhovah), ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, YHWH, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Néhémie 9:6 C'est toi, YHWH, toi seul, qui as fait les cieux, les cieux des cieux et toute leur armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qu'elles renferment. Tu donnes la vie à toutes ces choses, et l'armée des cieux se prosterne devant toi.

Il est le seul à détenir le pouvoir de créer, et d'ailleurs, il a créé les cieux et la terre tout seul. Jéhovah a TOUT créé TOUT SEUL.

Pourtant, le Nouveau Testament nous enseigne que c'est Jésus qui a TOUT créé :

Jean 1:3 TOUTES choses ont été faites par elle (la Parole = Jésus), et RIEN de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (la Parole = Jésus).

Colossiens 1:16 car par lui ont été créés TOUTES choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés PAR LUI et pour lui;

Alors, la Bible se contredit-elle ? D'un côté, on nous dit que YHWH a TOUT créé TOUT SEUL, sans l'aide de personne, et d'un autre, on nous dit que Jésus a TOUT créé aussi.
Nous sommes forcés d'admettre que Jésus est YHWH. Jésus est donc Dieu !
J'en suis arrivé aussi à peu près à la même conclusion, et pour comprendre la globalité de la Bible j'imagine, faute de mieux, que Jéhovah est un terme qui englobe 2 entités, celle de Dieu le Père et celle de la Parole qui s'est faite homme.

Sinon comment comprendre pourquoi Jésus déployant tant d'efforts pour faire connaître son Père Céleste à ses contemporains n'y a jamais associé le nom "Jéhovah"  autrement que par le biais de citations de l'AT.

Et encore, pour ce dernier point, ce n'est pas certain, car Jésus a sans doute employé "Adonaï" comme c'était l'usage à son époque.

189 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 20:18

Theo52

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Psalmiste a écrit:
Theo52 a écrit:Oui, j'en ai eu l'occasion, et tu dois savoir le nombre de mensonges et d'erreurs qu'elle contient. Elle ne prouve rien et elle n'est convaincante.
Par ailleurs, Psalmiste, il serait bien que tu répondes à mes arguments énoncés dans le message 182. Tant qu'ils n'ont pas reçu de réfutation décisif, alors j'ai réussi à prouver que Jésus est Dieu. Simple honnêteté intellectuelle Smile

Des mensonges dans la brochures ???

Lesquels ???

En gros, la brochure prête à certains Pères de l'Eglise des paroles qu'ils n'ont jamais prononcé et falsifie des citations.

190 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 20:21

Psalmiste

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Theo52 a écrit:
Psalmiste a écrit:
Theo52 a écrit:Oui, j'en ai eu l'occasion, et tu dois savoir le nombre de mensonges et d'erreurs qu'elle contient. Elle ne prouve rien et elle n'est convaincante.
Par ailleurs, Psalmiste, il serait bien que tu répondes à mes arguments énoncés dans le message 182. Tant qu'ils n'ont pas reçu de réfutation décisif, alors j'ai réussi à prouver que Jésus est Dieu. Simple honnêteté intellectuelle Smile

Des mensonges dans la brochures ???

Lesquels ???

As tu des preuves de ce que tu dis ?

* Des preuves qui viennent de tes propres recherches, et non pas 1 simple copier coller d'1 truc que tu peux lire sur 1 site anti-TJ !
En gros, la brochure prête à certains Pères de l'Eglise des paroles qu'ils n'ont jamais prononcé et falsifie des citations.

191 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 20:22

Psalmiste

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As tu des preuves de ce que tu dis ?

* Des preuves qui viennent de tes propres recherches, et non pas 1 simple copier coller d'1 truc que tu peux lire sur 1 site anti-TJ !En gros, la brochure prête à certains Pères de l'Eglise des paroles qu'ils n'ont jamais prononcé et falsifie des citations.

192 Re: Jésus est Dieu le Dim 21 Juil - 20:36

Josué

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Administrateur
Psalmiste a écrit:As tu des preuves de ce que tu dis ?

* Des preuves qui viennent de tes propres recherches, et non pas 1 simple copier coller d'1 truc que tu peux lire sur 1 site anti-TJ !En gros, la brochure prête à certains Pères de l'Eglise des paroles qu'ils n'ont jamais prononcé et falsifie des citations.
oui il serait bien de donné des preuves de ses affirmations.

193 Re: Jésus est Dieu le Lun 22 Juil - 4:02

Martur

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Quand la Bible dit que tout a été créé "par" Jésus, le mot "par" en grec, c'est "dia" à travers.
Jésus est le moyen, l'intermédiaire par lequel Dieu fait tout ça. Il est l'agent.

Dieu par contre, c'est "ek", c'est de lui que cela vient.

194 Re: Jésus est Dieu le Lun 22 Juil - 13:29

Theo52

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Martur a écrit:Quand la Bible dit que tout a été créé "par"  Jésus, le mot "par"  en grec, c'est "dia" à travers.
Jésus est le moyen, l'intermédiaire par lequel Dieu fait tout ça. Il est l'agent.

Dieu par contre, c'est "ek", c'est de lui que cela vient.

 Et voilà que ça devient intéressant... Martur, tu falsifies la Bible, tout comme tes dirigeants avec leur TMN. L'apôtre Paul nous dit que la Création a été créé PAR Jésus, c'est parfaitement clair. C'est une phrase à la voie passive, si on la met en voie active, c'est : Jésus a TOUT créé. C'est d'une simplicité évangélique.

Les TJ rajoutent "par son intermédiaire" ce qui pourrait être une dérive inoffensive au premier coup d'oeil... Mais ils ont le culot de déduire de fausses doctrines à partir de cette falsification, à savoir que Jésus est l'agent ou l'intermédiaire de la Création, ce qui est en contradiction avec toute la Bible...

Et le pire, c'est que si Jésus devient un intermédiaire sur la base de " PAR LUI " (en grec : δι')  dans ce verset, alors Dieu le Père en est aussi un dans un verset IDENTIQUE :

JESUS :

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·

DIEU :

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)

ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.


- Nous voyons immédiatement que Jésus et Dieu sont pareil dans la réalité biblique.
- Construire une théologie de déni sur cette préposition commune à Dieu et Jésus est extrêmement fragile.

195 Re: Jésus est Dieu le Lun 22 Juil - 13:43

Theo52

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Psalmiste a écrit:As tu des preuves de ce que tu dis ?

Je te laisse lire ceci. Vérifie par toi-même toutes les citations par la suite.
En 1989, sortait des presses de la “Watchtower” un fascicule intitulé : “Doit-on croire à la trinité ?”. L’organisation assure avec beaucoup d’aplomb que cet ouvrage est irréfutable. Elle reprend le témoignage d’un certain Ian Boyne, puis affirme :

"Il est on ne peut plus difficile à ce rédacteur religieux de déterminer comment l’adepte moyen, ou même celui qui possède une culture religieuse supérieure à la moyenne, peut contrer les arguments convaincants et irréfutables avancés par les Témoins pour infirmer l’idée selon laquelle Jésus est Dieu."
(Tour de garde, 1er août 1990, page 32.)

En fait ce Ian Boyne fait partie de la secte de Garner Ted Armstrong, dissidence de l’Église Universelle d’Herbert W. Armstrong.
La société “Watchtower” reprend six pères apostoliques en tentant de démontrer que ceux-ci ne croyaient ni en la divinité de Christ ni en la Trinité.

Analysons le problème !

Justin
"Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre. Jésus était un ange, qu’il avait été créé, et qu’il était différent de Dieu qui a fait toutes choses. Il a dit que Jésus était inférieur à Dieu et qu’il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) Voulait qu’il dise et fasse. "
(Doit-on croire à la trinité ?, 1989, page 7)

Ce n’est pas du tout la foi de Justin ! Voilà ce que Justin a écrit :
• Ainsi la Parole de Dieu est son Fils comme nous ‘avons déclaré précédemment. Il est appelé ange et apôtre... et l’ange de Dieu a parlé à Moïse dans une flamme de feu dans le buisson et il a dit :
“Je suis celui qui suis, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de vos pères... Il est apparu quelque fois dans la forme du feu et quelque fois dans la ressemblance des anges... car ceux qui affirment que le fils est le Père prouvent seulement qu’ils n’ont pas connu le Père, ni que le Père de l’univers a un fils qui est  également le verbe et le premier-né de Dieu, Dieu lui-même.
Première apologie, ch. 63.

Il est clair que Justin s’oppose au modalisme en insistant sur la glorieuse vérité que Christ est Dieu Lui-même, celui qui est le grand “Je suis” !
• Il (Jésus) est appelé Dieu, Il est Dieu et le sera toujours. Dialogue avec Tryphon, 58 : 9.
L’organisation est maintenant consciente d’avoir cité Justin hors contexte. Forcée d’admettre que Justin enseignait la divinité de Christ, elle va utiliser un stratagème peu subtil :
"puisque le Fils est né de Dieu, Justin désigne le Fils par l’expression “Dieu”. Il déclare dans sa première apologie : “le Père de l’univers a un Fils qui est le verbe, premier-né de Dieu et Dieu”. La bible, elle aussi, emploie le titre “Dieu” à propos du Fils de Dieu, en Ésaïe 9 : 6, il est appelé “Dieu fort”. Mais dans la Bible, des anges, des humains, des faux dieux, et Satan sont également appelés “dieux”. "
Tour de garde, 1er avril 1992, page 26.
Devons-nous faire remarquer que les Témoins établissent eux-mêmes dans cette citation la différence entre le Dieu Jésus-Christ (avec majuscule) et les diverses idoles, des hommes, des anges et Satan appelés dieux (avec une minuscule) ?

Irénée
"Irénée (mort vers 200 de notre ère) a dit qu’avant d’être un humain, Jésus menait une existence distincte de celle de Dieu et qu’il lui était inférieur. Il a montré que Jésus n’est pas égal au seul vrai Dieu, qui est au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre."
Doit-on croire à la trinité ?, 1989, page 7.
Vérifions la théologie d’Irénée :
• Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme.
Contre les hérésies, IV, 6 : 7.
• Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi.
Contre les hérésies, III, 19 : 2.
• Les prophètes, les apôtres et l’Esprit lui-même l’ont proclamé Dieu au sens propre, Seigneur, Roi Eternel et Verbe incarné.
Contre les hérésies, III, 19 : 2.
Irénée proclame non seulement la divinité du verbe, mais son éternité et l’incarnation, vérités vomies par les Témoins !
Rappelons qu'Irénée était un disciple de Jean l'apôtre et donc, le mieux placé pour nous dire qui était Jésus !

Clément d’Alexandrie
"Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a parlé de Jésus avant son existence humaine comme d’une créature, alors que Dieu est le seul vrai Dieu, incréé et impérissable. Il a dit que le Fils vient de suite après le Père, seul omnipotent, mais qu’il ne lui est pas égal. "
(Doit-on croire à la trinité ?, 1989, page 7)

Est-ce vraiment la pensée de Clément ?
• Aussi le Christ est à la fois humain et divin, dualité une, Dieu et homme.
Protreptique, I, 7 : 1.
• Il s’est revêtu d’un homme car il est Dieu sans souillure sous l’aspect d’un homme.
Protreptique 37 : 3, le pédagogue I, 115.
• La Parole Divine, celui qui est vraiment la divinité manifestée, celui qui fut rendu égal au Seigneur de l’univers parce qu’il était son Fils.
Exhortation aux païens, X.
• Le Père n’a jamais été sans le Fils.
Stromates V.
• Je ne comprends rien d’autre sinon qu’il s’agit ici de la sainte Trinité car le 3ème est le Saint-Esprit et le Fils est la seconde par lequel toutes choses furent faites selon la volonté du Père.
Stromates V.
Magnifiques affirmations de la divinité du Fils et de la Trinité. En fait, Clément a raison ! Le Père ne peut être le Père Eternel que dans la mesure où le Fils l’est également.

Tertullien
"Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara : “Le Père est différent du Fils (il est autre) en ce qu’il est plus grand, en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré, celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé. Il a dit également : “Il fut un temps où le Fils n’était pas (...) Avant toutes choses Dieu était seul. "
(Doit-on croire à la trinité ?, 1989, page 7.)
Tertullien est d’un tout autre avis !
• Il est absolument évident que vos philosophes aussi considèrent le logos -celui qui est la Parole et la raison -comme le Créateur de l’univers.
Apologie, ch. XXI.
Christ est le Créateur de l’univers !
• On nous a enseigné qu’il procède du Père et que dans ce processus il fut généré. Ainsi il est le Fils de Dieu et est appelé Dieu suite à l’unité de substance avec Dieu.
Apologie, ch. XXI.
Christ, Dieu, est de même substance que le Père !
• Ainsi, celui qui est sorti de Dieu est à la fois Dieu et Fils de Dieu et les deux sont un... Il est placé au deuxième rang en manière d’existence, en position mais pas en nature.
Apologie, ch. XXI.
Christ, Dieu et Fils de Dieu est de même nature que le Père !
• Le rayon de Dieu comme cela fut toujours rapporté dans les temps anciens est descendu chez une certaine vierge et devint chair dans son sein, il est dans sa naissance Dieu et homme unis.
Apologie, ch. XXI.
Christ, le rayon, est Dieu et homme à la fois !
• Nous voyons un double état, non pas par la confusion mais dans l’union, Jésus à la fois Dieu et homme en une seule personne.
Adv. Praxeam, 27 : 11.
• Venant en troisième à partir du Père et du Fils, tout comme le fruit issu du rameau vient en troisième à partir de la racine, la rigole branchée sur la rivière en troisième à partir de la source et le point lumineux terminant le rayon en troisième à partir du soleil. Lui aussi (l'Esprit) est une personne si bien que la divinité est une Trinité.
Adv. Praxeam, 27 : 11.
Nous vérifions aisément que la “Watchtower” trompe délibérément ses adeptes concernant notamment Tertullien. Il est piquant de relever ce que les Témoins de Jéhovah pensaient de lui en 1948 :
"Vers la fin du troisième siècle, également, Tertullien, un écrivain latin, traduisait “trias” en latin par le terme “trinitas”, ou trinité, et c’est ainsi que ce substantif fut introduit dans les écrits religieux de la chrétienté. Ce Tertullien fut également le premier à employer le mot latin “personna” ou personne pour désigner un seul individu possédant ses propres qualités particulières et il parla du Père, du Fils et du Saint-Esprit comme tant “tres personae”, trois personnes intelligentes. Tertullien insista en même temps sur le fait que ces trois personnes étaient une unité de substance (unitas substantiae) parce que, selon lui, toutes trois n’avaient point de commencement, mais existaient de toute éternité."
(Tour de garde, 1er août 1948, page 227.)
La théologie de Tertullien aurait-elle changé entre 1948 et 1989 ?

Hippolyte
"Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est le Dieu unique, le premier et le seul, Créateur et Seigneur de tout, de qui rien n’est contemporain (...) Mais il était un et seul, qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre. "
(Doit-on croire à la trinité ?, 1989, page 7.)
Découvrons les textes d’Hippolyte!
• Pour nous donc il est suffisant de savoir simplement qu’il n’y avait rien de contemporain avec Dieu. A côté de lui il n’y avait personne mais bien qu’il existât seul, il existait en pluralité.
Contre Noët, 8.
Il est clair que les Témoins ont cité Hippolyte hors contexte.
• Car Christ est le Dieu au-dessus de tout.
Philosophoumena 10 : 30.
• De ce fait, il existe à côté du Père, c’est-à-dire de la divinité un autre, une deuxième personne, tandis que l’Esprit complète la triade.
Contre Noët, 10.

Origène
"Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que le Père et le Fils sont deux substances (...) Deux choses pour ce qui est de leur essence et que comparé au Père, le Fils est une très petite lumière."
(Doit-on croire à la trinité ?, 1989, page 7.)
Bien qu’étant suspect dans bien des doctrines, Origène pouvait écrire :
• De tout cela, nous apprenons que la personne du Saint-Esprit, possédait une telle autorité et dignité que le baptême du Salvateur n’était pas complet en dehors de l’autorité de la très excellente trinité d’eux tous, nommant le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
De Prinipiis, I, 2.
Origène est trinitaire et il reconnaît la personnalité de l’Esprit.
• Ainsi parle le Seigneur Dieu qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant. Qui d’autre est celui qui vient sinon Christ ? Et comme personne ne devrait être offensé en voyant que Dieu est le Père, que le Sauveur est également Dieu, ainsi puisque le Père est appelé Omnipotent, personne ne devrait être offensé que le Fils de Dieu est aussi appelé Omnipotent.
De Principiis, I.
• Cependant, rien dans la trinité ne peut être appelé plus grand puisque la fontaine de la divinité seule contient toutes choses par sa Parole et raison.
E Principiis, III, 7.
• En tant que rejeton du Père, il (Jésus) procède éternellement de l’être du Père et participe ainsi à sa divinité.
In IO, II, 10-75.

Il est manifeste que l’association des Témoins de Jéhovah a dénaturé les enseignements de ces Pères en dépit du texte suivant :
"L’organisation des Témoins de Jéhovah est fondée sur la vérité. Notre désir devrait être de dire la vérité et d’être rigoureusement exacts à tout moment et dans tous les détails. Cela devrait être le cas non seulement des doctrines, mais aussi des citations, des renseignements que nous présentons sur d’autres personnes. "
(Manuel pour l’école du ministère théocratique, 1971, page 110.)

Je voudrais préciser que les trinitaires croient en la Trinité à cause de l'enseignement de la Parole de Dieu. Nous au moins, nous n'avons pas besoin des Pères de l'Eglise pour y croire !

196 Re: Jésus est Dieu le Lun 22 Juil - 14:00

Theo52

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BenFils a écrit:J'en suis arrivé aussi à peu près à la même conclusion, et pour comprendre la globalité de la Bible j'imagine, faute de mieux, que Jéhovah est un terme qui englobe 2 entités, celle de Dieu le Père et celle de la Parole qui s'est faite homme.

Sinon comment comprendre pourquoi Jésus déployant tant d'efforts pour faire connaître son Père Céleste à ses contemporains n'y a jamais associé le nom "Jéhovah"  autrement que par le biais de citations de l'AT.

Et encore, pour ce dernier point, ce n'est pas certain, car Jésus a sans doute employé "Adonaï" comme c'était l'usage à son époque.

Mais ce n'était pas la foi des premiers chrétiens. La Bible enseigne clairement que Jésus est Dieu à certains passages. Les disciples des apôtres ont reçu une explication détaillée des versets de la Bible, puisque ce sont les apôtres qui les ont eux-même écrits. Irénée, disciple de l'apôtre Jean, enseigne la Trinité, comme beaucoup d'autres.
Pourquoi ne pas conclure tout simplement, conformément à la simplicité évangélique, que Jésus est Dieu ? Pourquoi compliquer les choses ainsi, alors qu'elles ont été clairement expliquées par la Bible, les apôtres et les disciples ? Et surtout, pourquoi sortir une doctrine jamais vue et jamais professée par personne ? N'est-ce pas pour suivre ses propres passions et refuser d'admettre l'évidence biblique ?

Il est écrit : "Tu n'auras pas d'autre Dieu devant ma face". Moïse et tous les prophètes qui ont suivi, jusqu'à Jean-Baptiste, ont adoré un Dieu unique, YHWH. Il n'avait pas d'autres dieux. YHWH n'était pas, pour eux et pour Dieu, un nom englobant deux entités ou deux dieux, c'est-à-dire le Père et le Fils. YHWH était leur Dieu, unique. Et YHWH s'est aussi fait connaître sous le nom de Jésus, sur terre !

Lui seul a créé la terre et le ciel, lui seul reçoit l'adoration. Il est l'Alpha et l'Oméga. C'est simple comme bonjour. Pourquoi ne pas rejoindre la foi des disciples et des apôtres au lieu de s'obstiner ?

197 Re: Jésus est Dieu le Lun 22 Juil - 14:57

Josué

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Administrateur
Mis Jésus n'est pas Dieu justement en fonction de cette acte de foi des Juif.
Deutéronome 6:4 ¶ Écoute, Israël ! L’Éternel, notre Dieu, l’Éternel est un.
avec ce commentaire de la bible en Français courant.
Voir #No 15.37 et la note. Voir aussi #Mr 12.29.

— Le texte hébreu, en disant mot à mot ...[ est] le Seigneur un, insiste non seulement sur le fait que le Dieu d’Israël est le seul qui soit vraiment Dieu, mais aussi sur le fait qu’il est le même en tout temps
et ce commentaire de la bible annotée.
Le grand commandement.

4. Ce v. pose le fait divin d’où découle le grand devoir. On l’a traduit de différentes manières : « L’Éternel est notre Dieu ; l’Éternel est un ! » ou bien : « L’Éternel notre Dieu, l’Éternel, est un, » et autrement encore. La traduction indiquée dans le texte nous paraît la plus exacte ; en voici le sens : Le Dieu que tu adores comme ton Dieu sous le nom de Jéhova (Jahvé, Celui qui est), est le seul être qui possède l’éternité. Tout autre être est par conséquent néant à côté de lui. C’est ici l’affirmation la plus brève et la plus catégorique possible du caractère unique de la personne divine. Non seulement il ne peut être question pour Israël que de ce Dieu-là, mais le monde entier n’a pas d’autre maître ; ceci en opposition à l’idée régnante que chaque peuple avait son ou ses dieux particuliers, capables de le protéger et de le soutenir ; comparez #Jos 9:9.

De tous temps cette affirmation a été considérée comme le point le plus essentiel du credo juif. C’est, dans le culte synagogal du matin et du soir, la formule par laquelle s’ouvre à chaque fois l’exhortation liturgique qui s’appelle schema ; elle comprend le paragraphe v. 4-9, et se récite sur un ton particulièrement élevé et solennel. C’est la confession de foi d’Israël, son acte de foi, comme dit le rabbin Wogue. Le texte hébreu offre ici une singulière particularité, à laquelle les commentateurs juifs attribuent une très grande importance : le premier et le dernier mot du verset se terminent par deux lettres (schema et échad), dont la réunion forme le mot qui en hébreu signifie témoin. Les copistes écrivent ces deux lettres en caractères majuscules, sans doute pour indiquer que ces paroles sont le grand témoignage de la foi israélite.

—  Écoute. Cet appel, propre à faire sentir toute l’importance de la déclaration qui va suivre, peut se comparer à l’expression : Amen. amen, par laquelle Jésus commence parfois ses discours. Voir, pour le sens du mot Jéhova. #Ex 3:14, 15; 6:3. Pour Elohim, voir #Ge 1:4.

* * *
donc Jésus n'est pas le Seigneur Jéhovah

198 Re: Jésus est Dieu le Lun 22 Juil - 19:30

BenFis

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Theo52 a écrit:
BenFils a écrit:J'en suis arrivé aussi à peu près à la même conclusion, et pour comprendre la globalité de la Bible j'imagine, faute de mieux, que Jéhovah est un terme qui englobe 2 entités, celle de Dieu le Père et celle de la Parole qui s'est faite homme.

Sinon comment comprendre pourquoi Jésus déployant tant d'efforts pour faire connaître son Père Céleste à ses contemporains n'y a jamais associé le nom "Jéhovah"  autrement que par le biais de citations de l'AT.

Et encore, pour ce dernier point, ce n'est pas certain, car Jésus a sans doute employé "Adonaï" comme c'était l'usage à son époque.

Mais ce n'était pas la foi des premiers chrétiens. La Bible enseigne clairement que Jésus est Dieu à certains passages. Les disciples des apôtres ont reçu une explication détaillée des versets de la Bible, puisque ce sont les apôtres qui les ont eux-même écrits. Irénée, disciple de l'apôtre Jean, enseigne la Trinité, comme beaucoup d'autres.
Pourquoi ne pas conclure tout simplement, conformément à la simplicité évangélique, que Jésus est Dieu ? Pourquoi compliquer les choses ainsi, alors qu'elles ont été clairement expliquées par la Bible, les apôtres et les disciples ? Et surtout, pourquoi sortir une doctrine jamais vue et jamais professée par personne ? N'est-ce pas pour suivre ses propres passions et refuser d'admettre l'évidence biblique ?

Il est écrit : "Tu n'auras pas d'autre Dieu devant ma face". Moïse et tous les prophètes qui ont suivi, jusqu'à Jean-Baptiste, ont adoré un Dieu unique, YHWH. Il n'avait pas d'autres dieux. YHWH n'était pas, pour eux et pour Dieu, un nom englobant deux entités ou deux dieux, c'est-à-dire le Père et le Fils. YHWH était leur Dieu, unique. Et YHWH s'est aussi fait connaître sous le nom de Jésus, sur terre !

Lui seul a créé la terre et le ciel, lui seul reçoit l'adoration. Il est l'Alpha et l'Oméga. C'est simple comme bonjour. Pourquoi ne pas rejoindre la foi des disciples et des apôtres au lieu de s'obstiner ?
Parce que si ce serait aussi simple que ça, on n'en serait pas là à palabrer sur la question. Very Happy

Les disciples de Jésus ont déjà enseigné toutes sortes d'idées qui s'écartent du socle idéologique établi par Jésus, alors ne parlons même pas des disciples de disciples...

Il est difficile de soutenir que Jésus = Jéhovah, car  dans ce cas de figure, ce serait contredire d'autres écrits bibliques.

Jésus dit par ex. "Mon Père est plus grand que moi" (Jean 14:28). Etant donné que Jésus est considéré comme la Parole de Dieu et la 1ère création d Dieu, c'est que nous sommes en présence de 2 entités, Dieu le Père, et Dieu le Fils.

De plus, lors du baptême de Jésus, une voix venant du ciel dit:
"Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection." (Matthieu 3:17). En se rapprochant du chap. 42 d'Esaïe, on peut constater que celui qui parle est l'Eternel, Jéhovah.

Donc la proposition "Jéhovah = Jésus" ne fonctionne apparemment pas mieux que la proposition "Jéhovah ≠ Jésus".

:idea:Il est donc probable qu'il existe une 3ème voie.

199 Re: Jésus est Dieu le Lun 22 Juil - 19:33

Josué

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non car Jésus dit le Père est plus grand que moi.

200 Re: Jésus est Dieu le Lun 22 Juil - 19:38

Psalmiste

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Théo52, moi aussi je sais faire 1 copier coller d'un article se trouvant sur le site de vigi-sectes !

As-tu au moins prie le temps de vérifier les sources de l'article que tu nous cites ?

Ok, tu nous cites les Pères de l'Eglise, alors viens donc nous mettre les pages scannées des livres de ces Pères qui croient sois disant en la trinité !

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