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Jésus est Dieu

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1 Jésus est Dieu le Ven 24 Mai - 17:35

Serviteur

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Rappel du premier message :

Salut,

Pourquoi en fait la TMN a changé la traduction du verbe "adorer" ??
Dans les anciennes versions il était bien écrit écrit "adorer" en hébreux1,6...après ils l'ont changé puisque de toute évidence cela contredisait leur théorie !!!!

La Watchtower est malhonnête.
Adorez Jésus si vous en avez envie.
C'est pas une secte qui fera la loi dans le coeur des chrétiens. Amen;

Depuis quand Dieu a t'il dit à l'un de ses anges qu'il est Son Fils ( donc le verbe ) ? Jésus n'est ni l'archange Michael, encore moins revenu en 1914, tous vos propos sentent le soufre.

Bible LSG. 1Hébreux 1:5-14
Louis Second 1910
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? 6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! 7 De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu. 8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. 10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. 13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?

La Watchtower ne vous a rien appris, votre étude est stérile. Relissez la vraie Bible !


101 Re: Jésus est Dieu le Mar 16 Juil - 13:34

BenFis

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Pourtant, si les TJ et les Trinitaires en arrivent à voir Dieu d'une façon si diamétralement opposée, en lisant la même Bible, c'est peut être que la réalité se situe quelque part entre les deux extrêmes. Very Happy

La différence vient du fait que la nature de Jésus et de Dieu ne se définit pas de la même façon au sein des différentes religions chrétiennes.

Sans parler du St Esprit qui complique la chose,  selon que Jésus est créé par Dieu à partir du néant ou généré à partir de lui-même, on peut en conclure que Jésus # Dieu ou que Jésus = Dieu. Suspect

102 Re: Jésus est Dieu le Mar 16 Juil - 13:44

Michael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Mais la bible dit que Jésus a ete crée par Dieu( Prv8:22; Col 1:15,16). et que Jésus aussi ne sait jamais dit =Dieu (Phil 2:4-6)

103 Re: Jésus est Dieu le Mar 16 Juil - 13:53

BenFis

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Imaginamick a écrit:Mais la bible dit que Jésus a ete crée par Dieu( Prv8:22; Col 1:15,16). et que Jésus aussi ne sait jamais dit =Dieu (Phil 2:4-6)
Il n'est pas précisé ici si Jésus a été créé à partir de rien ou si Dieu l'a engendré à partir de lui-même.

104 Re: Jésus est Dieu le Mar 16 Juil - 13:59

Josué

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Administrateur
le mot créer dans la bible a le sens de partir de rien ,contrairement au mot faire.

105 Re: Jésus est Dieu le Mar 16 Juil - 14:08

BenFis

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Josué a écrit:le mot créer dans la bible a le sens de partir de rien ,contrairement au mot faire.
On bâti une maison à partir de briques, mais on produit un humain à partir d'un autre humain.
On pourrait dire que Dieu a produit Jésus par ex.

106 Re: Jésus est Dieu le Mar 16 Juil - 14:10

Josué

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Administrateur
il produit aussi les anges de lui ?

107 Re: Jésus est Dieu le Mar 16 Juil - 14:15

BenFis

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Josué a écrit:il produit aussi les anges de lui ?
Je ne pense pas, il semblerait que les anges soient le fruit d'une interaction: Dieu+Jésus+St Esprit... Very Happy

108 Re: Jésus est Dieu le Mar 16 Juil - 14:26

Josué

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Administrateur
tu penses .mais ne prouve pas.Laughing 
(Psaume 104:4)  4 faisant de ses anges des esprits, de ses ministres un feu dévorant.
il n'est pas question de l'intervention de Jésus n'y de l'esprit saint pour la création des anges

109 Re: Jésus est Dieu le Mer 17 Juil - 7:26

Martur

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Le trinitarisme n'a pas pour origine la Bible mais les traditions religieuses païennes et la philosophie grecque.

Voilà pourquoi c'est très éloigné du côté formellement unitarien de la Bible, tant côté juif que chrétien.

110 Re: Jésus est Dieu le Mer 17 Juil - 12:32

unitarien

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Bonjour à tous. Bonjour Benfis


Tu as forcément raison, puisque toute la Création a été faite par la Parole (Jésus) aidée de l'Esprit-Saint.
Les anges étant des créatures, c'est bien par eux qu'ils ont été créés.

Par contre la Parole a bien été engendrée de Dieu le Père. (Ps 8 )

111 Re: Jésus est Dieu le Mer 17 Juil - 12:39

unitarien

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BenFis a écrit:Pourtant, si les TJ et les Trinitaires en arrivent à voir Dieu d'une façon si diamétralement opposée, en lisant la même Bible, c'est peut être que la réalité se situe quelque part entre les deux extrêmes. Very Happy

Deux enfants se chamaillaient. L'un disait "je te dis que 2 + 2 ça fait 4 ! ". Et l'autre lui répondait "mais non, bougre d'âne, 2 + 2 ça fait 6 ! ".

Arrive un 3eme larron qui tente de les réconcilier: "allez, la vérité est surement entre les deux extrêmes. On n'a qu'à dire que 2 + 2 ça fait 5, et tout le monde est content".

112 Re: Jésus est Dieu le Mer 17 Juil - 13:19

BenFis

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unitarien a écrit:Bonjour à tous. Bonjour Benfis


Tu as forcément raison, puisque toute la Création a été faite par la Parole (Jésus) aidée de l'Esprit-Saint.
Les anges étant des créatures, c'est bien par eux qu'ils ont été créés.

Par contre la Parole a bien été engendrée de Dieu le Père. (Ps 8 )
Et aussi selon Jean 1:1-3 :
"Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."

Puisque tout a été "fait" via la Parole et qu'on identifie généralement la Parole à Jésus, le terme "tout a été fait" inclut les anges.

Mais dans ce verset on dirait qu'il existe une sorte d'interaction entre "Dieu le Père" et "Dieu le Fils" qui aurait contribué à "produire" les anges. Et pas seulement les anges, mais aussi les humains puisque Dieu dit en Gen1:26:
"Faisons l'homme à notre image".

113 Re: Jésus est Dieu le Mer 17 Juil - 14:06

Michael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Au commencement de quoi? Au commencement il est dit que la parole etait. Mais Dieu a t'il un commencement?

Remarquer que Jean 1:1 ne dit pas "depuis toujours" la parole etait avec Dieu. Il est dit au commencement, cela veux bien dire un DEPART. Mais Dieu n'as pas de point de Depart ou un commencement. Mais le fils a eu un commencement selon la bible.

114 Re: Jésus est Dieu le Mer 17 Juil - 14:59

Josué

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Administrateur
Jésus a dit lui-même qu’il avait existé avant d’être un humain: “Aucun homme n’est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.” (Jean 3:13). Il a également déclaré: “Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra à jamais; et, vraiment, le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde.” — Jean 6:51.
Jésus existait avant de venir sur la terre, ce qu’attestent ces paroles: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.” (Jean 8:58). Abraham a vécu de 2018 à 1843 avant notre ère, alors que la vie humaine de Jésus s’est étendue de l’an 2 avant notre ère à l’an 33 de notre ère. En outre, juste avant sa mort, Jésus a prononcé cette prière: “Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.” — Jean 17:5.
Les disciples de Jésus ont donné un témoignage semblable. L’apôtre Jean a écrit: “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. Toutes choses vinrent à l’existence par son entremise et, en dehors de lui, pas même une seule chose ne vint à l’existence. (...) Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle qui appartient à un fils unique de la part d’un père; et il était plein de faveur imméritée et de vérité.” (Jean 1:1, 3, 14). Oui, “la Parole devint chair”, c’est-à-dire l’homme Jésus Christ.
Faisant allusion à l’existence préhumaine de Jésus, l’apôtre Paul a écrit: “Gardez en vous cette attitude d’esprit qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu. Non, mais il s’est vidé, et a pris la forme d’un esclave, et a paru dans la ressemblance des hommes.” (Philippiens 2:5-7). Paul a appelé Jésus “le premier-né de toute création; parce que par son entremise toutes les autres choses ont été créées”. — Colossiens 1:13-16.

115 Re: Jésus est Dieu le Mer 17 Juil - 17:10

unitarien

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BenFis a écrit:Puisque tout a été "fait" via la Parole et qu'on identifie généralement la Parole à Jésus, le terme "tout a été fait" inclut les anges.

Mais dans ce verset on dirait qu'il existe une sorte d'interaction entre "Dieu le Père" et "Dieu le Fils" qui aurait contribué à "produire" les anges. Et pas seulement les anges, mais aussi les humains puisque Dieu dit en Gen1:26:
"Faisons l'homme à notre image".

Le verbe "produire" n'est pas celui que la Bible emploie. Mais peu importe. Je poursuis ton raisonnement qui est juste: non seulement les anges, non seulement les hommes charnels, terrestres (la précision n'est pas anodine), mais aussi les animaux et tout le reste de la Création.

116 Re: Jésus est Dieu le Mer 17 Juil - 17:12

unitarien

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Imaginamick a écrit:Au commencement de quoi? Au commencement il est dit que la parole etait. Mais Dieu a t'il un commencement?

Remarquer que Jean 1:1 ne dit pas "depuis toujours" la parole etait avec Dieu. Il est dit au commencement, cela veux bien dire un DEPART. Mais Dieu n'as pas de point de Depart ou un commencement. Mais le fils a eu un commencement selon la bible.  

Bien vu, Imaginamick, c'est exact.

117 Re: Jésus est Dieu le Mer 17 Juil - 17:17

Michael

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MODERATEUR
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Que dire de Prov 8:22.

Voici quelques version qui le cite:

Bible des Peuples © 2005 - Editions du Jubilé:Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours. (Proverbes 8:22)

Bible de Jérusalem © 1973 - Les Editions du Cerf :Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)

Traduction Louis Segond• 1910 - Libre de droit: L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)

118 Re: Jésus est Dieu le Mer 17 Juil - 21:34

BenFis

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Imaginamick a écrit:Que dire de Prov 8:22.

Voici quelques version qui le cite:

Bible des Peuples © 2005 - Editions du Jubilé:Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours. (Proverbes 8:22)

Bible de Jérusalem © 1973 - Les Editions du Cerf :Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)

Traduction Louis Segond• 1910 - Libre de droit: L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
J'ai bien l'impression que tu défonces une porte ouverte, car personne ici ne prétend –sauf erreur de ma part-  que Jésus n'a pas été créé par Dieu...?

Une des questions que je me posais concernait la nature de la Parole.
Est-elle issue de Dieu ou a-t-elle été créée par Dieu à partir de rien?

119 Re: Jésus est Dieu le Mer 17 Juil - 22:52

Michael

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MODERATEUR
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Désolé...
En fait, il y a des choses qui existe qu'on ne peut pas voir. Tel que l'énergie. Crée a partir de Rien l'énergie joue un grand rôle dans cela. Les anges passent a travers les murs, tel que les ondes qu'on ne peut pas voir a l'œil nu. Ce monde invisible oui, est régit par des loi qu'on ne peut définir dans toute son intégralité, alors on dit  souvent il vienne de nul part, a partir de rien ou de l'énergie, mais la bible dit que ce son les œuvres de Dieu. Donc tous ont été crée y compris la parole.

120 Re: Jésus est Dieu le Mer 17 Juil - 23:38

unitarien

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BenFis a écrit:Une des questions que je me posais concernait la nature de la Parole.
Est-elle issue de Dieu ou a-t-elle été créée par Dieu à partir de rien?

La question que tu poses ne concerne pas la nature, mais l'origine, la naissance.

La réponse sur son origine n'est-elle pas dans le Psaume 2 ?

L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.

La Parole n'est-elle pas engendrée de Dieu ?

121 Re: Jésus est Dieu le Jeu 18 Juil - 7:51

Martur

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Elle a donc un commencement

122 Re: Jésus est Dieu le Jeu 18 Juil - 10:55

unitarien

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Oui, Martur, elle a un commencement. Mais c'était pas la question. Laughing 

123 Re: Jésus est Dieu le Jeu 18 Juil - 10:59

Martur

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Ha oui, tu es unitarien, je n'ai donc rien dit cher collègue Smile

124 Re: Jésus est Dieu le Jeu 18 Juil - 13:09

BenFis

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unitarien a écrit:
BenFis a écrit:Une des questions que je me posais concernait la nature de la Parole.
Est-elle issue de Dieu ou a-t-elle été créée par Dieu à partir de rien?

La question que tu poses ne concerne pas la nature, mais l'origine, la naissance.

La réponse sur son origine n'est-elle pas dans le Psaume 2 ?

L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.

La Parole n'est-elle pas engendrée de Dieu ?
Non, c'est bien la nature de la Parole qui me préoccupe.

Ce que je comprends, c'est que du fait que Jésus a été créé par Dieu, c'est qu'il  a eu un début et qu'il ne peut pas être en même temps le Dieu qui l'a créé.

Mais la manière dont Jésus a été créé peut déterminer si on doit le considérer comme partie intégrante de Dieu, ou alors comme entité totalement indépendante :

- Si Jésus a été créé à partir de Dieu le Père, c'est que Dieu le Père n'est plus tout à fait le même après avoir "enfanté" son Fils. Ce dernier étant une partie du Père. Ensemble, ils formeraient les Elohîms dont il est questions dans la Genèse. Le terme Dieu s'appliquerait alors au Père et au Fils.

ou

- Si Jésus a été créé à partir de rien, son indépendance vis à vis de Dieu est plus grande et le Fils ne peut être appelé Dieu; bien qu'il puisse être considéré comme une déité dans sa nature céleste.
Le terme Dieu ne devrait alors s'appliquer qu'à Dieu le Père.

125 Re: Jésus est Dieu le Jeu 18 Juil - 14:50

Invité


Invité
BenFis a écrit:
Non, c'est bien la nature de la Parole qui me préoccupe.

Ce que je comprends, c'est que du fait que Jésus a été créé par Dieu, c'est qu'il  a eu un début et qu'il ne peut pas être en même temps le Dieu qui l'a créé.

Mais la manière dont Jésus a été créé peut déterminer si on doit le considérer comme partie intégrante de Dieu, ou alors comme entité totalement indépendante :

- Si Jésus a été créé à partir de rien, son indépendance vis à vis de Dieu est plus grande et le Fils ne peut être appelé Dieu; bien qu'il puisse être considéré comme une déité dans sa nature céleste.
Le terme Dieu ne devrait alors s'appliquer qu'à Dieu le Père.
Bonjour Benfis,

Très intéressant comme remarque, je n'y avais jamais pensé.

Par contre, le mot "dieu" est employé dans la Bible pour le Créateur mais aussi pour Satan, pour Jésus, pour son ventre, pour l'argent, pour des humains....etc. bref pour tout ce qui est au dessus de quelque chose ou de quelqu'un et à qui se soumettent des créatures. Et puis il y a le Dieu unique, Celui qui peut soumettre toutes choses et qui ne peut se soumettre à rien ni personne.
A partir du moment où Jésus dit "mon Dieu" pour parler de son père, il semble évident qu'il se place comme créature issu du néant plutôt que d'une partie de Dieu.
Cela ne fait que renforcer notre reconnaissance envers lui puisque c'est volontairement que le Christ a choisi de souffrir et de mourir.
Bonne soirée,
Pierre

126 Re: Jésus est Dieu le Jeu 18 Juil - 15:35

unitarien

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BenFis a écrit:Ce que je comprends, c'est que du fait que Jésus a été créé par Dieu, c'est qu'il  a eu un début et qu'il ne peut pas être en même temps le Dieu qui l'a créé.

Je crois qu'on est tous d'accord là dessus (je n'ai pas encore lu l'intervention de Né de nouveau).


Benfis a écrit:Mais la manière dont Jésus a été créé peut déterminer si on doit le considérer comme partie intégrante de Dieu, ou alors comme entité totalement indépendante

Non, pas forcément. Tu pars d'un postulat, d'un a priori.

Prenons exemple sur nous autres, humains, qui sommes à l'image de Dieu. Quand nous engendrons un fils, comme Dieu l'a fait, nous le tirons bien de notre chair, de notre substance, effectivement. Il est de la même nature que nous: constitué de chair humaine. Mais 1) il n'est pas nous, il n'est pas une partie de nous-même, et 2) nous sommes inchangés après l'avoir engendré.



Benfis a écrit:Ensemble, ils formeraient les Elohîms dont il est questions dans la Genèse. Le terme Dieu s'appliquerait alors au Père et au Fils.

Le pluriel élohim est un pluriel de majesté. Un peu comme notre vouvoiement en français qui utilise un pluriel pour s'adresser à une personne singulière. On le retrouve d'ailleurs dans d'autres mots que Dieu, dans la Bible hébraïque.

Et d'autre part le mot dieu est un nom commun, et non pas un nom propre. Il peut s'appliquer à n'importe qui: à des anges, à des disciples de Dieu...etc.

127 Re: Jésus est Dieu le Jeu 18 Juil - 15:59

unitarien

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Pour en revenir à ta question, Benfils, si tu veux connaitre la nature du Fils, ce n'est pas sur son origine qu'il faut se pencher. Il y a une autre manière d'aborder la question.

La Parole est un être céleste, et non pas terrestre. Il n'y a que 3 catégories d'êtres qui vivent au ciel. Christ fait obligatoirement partie d'une de ces trois catégories:
- Yahweh-Dieu vit au ciel
- les anges (Michaël par exemple) vivent au ciel
- les hommes vivent au ciel (les 144000 après leur résurrection, par exemple).

Le Fils fait obligatoirement partie d'une de ces 3 catégories.

Nous sommes d'accord pour dire qu'il n'est pas Dieu, que seul le Père est Dieu (1 Cor 8: 5-6).

Reste donc les deux autres catégories: soit homme, soit ange.
C'est hébreux 2: 5-8 qui nous met sur la piste de la réponse. Je te laisse y jeter un coup d’œil ?

128 Re: Jésus est Dieu le Jeu 18 Juil - 16:14

Josué

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Administrateur
Jésus et plus qu'un ange.auquel ange Dieu a t-il donné tout pouvoir ?

129 Re: Jésus est Dieu le Jeu 18 Juil - 18:06

unitarien

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Josué a écrit:Jésus et plus qu'un ange.auquel ange Dieu a t-il donné tout pouvoir ?

On parle bien ici de la nature, et non pas du rang dans une hiérarchie.

Parmi les hommes qui vivent (vivront) ressuscités au ciel, certains sont plus important que d'autres (les apôtres par exemple), mais tous sont des hommes; parmi les militaires, certains sont capitaines, d'autres général, mais tous sont militaires; parmi les anges, certains sont chérubins, d'autres sont séraphins, ou encore archanges, mais tous sont des anges.

Cela dit, je suis d'accord avec toi, Josué, Jésus est plus qu'un ange. heu 

130 Re: Jésus est Dieu le Ven 19 Juil - 2:54

Martur

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Il est plus qu'un ange, tout en étant un ange de par sa fonction de "messager" de Dieu.

Pour en revenir à élohim, les anges aussi sont des élohim... ce point n'est donc pas pertinent.

131 Re: Jésus est Dieu le Ven 19 Juil - 6:41

Josué

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Administrateur
pour preuve que Jésus et plus qu'un ange.les anges reçoivent l'ordre de lui rendre hommage.
(Hébreux 1:6) 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage [...]

132 Re: Jésus est Dieu le Ven 19 Juil - 7:49

Martur

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En soi, c'est sûr que c'est plus qu'un simple ange, car il a beaucoup d'autres fonctions

133 Re: Jésus est Dieu le Ven 19 Juil - 10:49

unitarien

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Nous sommes donc tous d'accord, le Logos n'appartient pas à la race des anges, il n'est pas Michaël.

134 Re: Jésus est Dieu le Ven 19 Juil - 11:20

Coeur de Loi

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Le logos... et en français ?

"La parole" c'est un nom propre ce n'est pas une parole sonore.

Jésus était le premier ange créé.

135 Re: Jésus est Dieu le Ven 19 Juil - 11:48

unitarien

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Coeur de Loi a écrit:Jésus était le premier ange créé.

Josué, Martur et moi, nous ne sommes pas d'accord avec toi heu 

Tous les trois nous disons que Jésus, le Logos, n'est pas un ange.

136 Re: Jésus est Dieu le Ven 19 Juil - 11:58

Coeur de Loi

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C'est du bruit pour vous ? (du son parlé)

C'est quoi alors ? un ovni ?

137 Re: Jésus est Dieu le Ven 19 Juil - 14:24

BenFis

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né de nouveau a écrit:
Bonjour Benfis,

Très intéressant comme remarque, je n'y avais jamais pensé.

Par contre, le mot "dieu" est employé dans la Bible pour le Créateur mais aussi pour Satan, pour Jésus, pour son ventre, pour l'argent, pour des humains....etc. bref pour tout ce qui est au dessus de quelque chose ou de quelqu'un et à qui se soumettent des créatures. Et puis il y a le Dieu unique, Celui qui peut soumettre toutes choses et qui ne peut se soumettre à rien ni personne.
A partir du moment où Jésus dit "mon Dieu" pour parler de son père, il semble évident qu'il se place comme créature issu du néant plutôt que d'une partie de Dieu.
Cela ne fait que renforcer notre reconnaissance envers lui puisque c'est volontairement que le Christ a choisi de souffrir et de mourir.
Bonne soirée,
Pierre

Bonjour Pierre,

Lorsque Jésus parle de son Père céleste, il l'assimile à juste raison à "son Dieu", avec un D majuscule, donc le Dieu duquel est issu toute chose.  Mais ne dirait-il pas la même chose qu'il soit créé du néant ou d'une partie de Dieu, si Dieu en est à l'origine?  Je pense que si, car dans les 2 cas, c'est bien Dieu qui a généré Jésus, donc c'est effectivement "son Père" et "son Dieu".

Ce qui pourrait faire la différence, ce serait si Jésus avait parlé de son Père comme étant "son créateur", ce qu'il n'a pas dit, sauf erreur de ma part. Donc on ne sait pas vraiment si la Parole est tirée par Dieu de lui-même ou du néant.
Ce qui fait qu'affirmer que Jésus est créé à partir du néant reste une croyance arbitraire. Suspect 

Cela dit, dans tous les cas de figure, le sacrifice du Christ est respectable... dommage que ça reste en quelque sorte jusqu'à ce jour, comme un coup d'épée dans l'eau.

138 Re: Jésus est Dieu le Ven 19 Juil - 14:40

Coeur de Loi

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En effet, si le Christ n'est pas ressuscité, ma foi est vaine.

Mais s'il est ressuscité, alors il est vivant et il reviendra comme promis.

139 Re: Jésus est Dieu le Ven 19 Juil - 14:44

BenFis

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unitarien a écrit:
BenFis a écrit:Ce que je comprends, c'est que du fait que Jésus a été créé par Dieu, c'est qu'il  a eu un début et qu'il ne peut pas être en même temps le Dieu qui l'a créé.

Je crois qu'on est tous d'accord là dessus (je n'ai pas encore lu l'intervention de Né de nouveau).


Benfis a écrit:Mais la manière dont Jésus a été créé peut déterminer si on doit le considérer comme partie intégrante de Dieu, ou alors comme entité totalement indépendante

Non, pas forcément. Tu pars d'un postulat, d'un a priori.

Prenons exemple sur nous autres, humains, qui sommes à l'image de Dieu. Quand nous engendrons un fils, comme Dieu l'a fait, nous le tirons bien de notre chair, de notre substance, effectivement. Il est de la même nature que nous: constitué de chair humaine. Mais 1) il n'est pas nous, il n'est pas une partie de nous-même, et 2) nous sommes inchangés après l'avoir engendré.



Benfis a écrit:Ensemble, ils formeraient les Elohîms dont il est questions dans la Genèse. Le terme Dieu s'appliquerait alors au Père et au Fils.

Le pluriel élohim est un pluriel de majesté. Un peu comme notre vouvoiement en français qui utilise un pluriel pour s'adresser à une personne singulière. On le retrouve d'ailleurs dans d'autres mots que Dieu, dans la Bible hébraïque.

Et d'autre part le mot dieu est un nom commun, et non pas un nom propre. Il peut s'appliquer à n'importe qui: à des anges, à des disciples de Dieu...etc.
Bonjour Unitarien,

Oui, nous sommes bien fait de chair comme nos parents, et sommes de même nature qu'eux, mais nous ne sommes pas tiré d'un parent. Nous sommes engendrés grâce à  l'interaction de 2 parents. La mère porte l'enfant et sert dans ce cas de matrice naturelle – dans le sens biologique.

Le cas de Jésus issu de Dieu trouve plutôt une métaphore dans la division cellulaire. Ce qui reste évidemment une piètre image de la réalité...
Donc ces 2 entités, Père & Fils, formeraient ensemble, pour les êtres qu'ils allaient créer ensuite, un seul Dieu.

En ce qui concerne Elohîm, j'aurais du dire "Ensemble, ils formeraient Elohîms". Le pluriel de majesté prendrait peut-être alors tout son sens. Very Happy

140 Re: Jésus est Dieu le Ven 19 Juil - 14:56

Coeur de Loi

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Adam est de chair, bien qu'il a été créé de poussière.
Jésus était de chair, né d'une vierge.

Les anges sont des divinités, des créatures céléstes, crées par Dieu.

Et Jésus est sa première création comme il est écrit.

141 Re: Jésus est Dieu le Ven 19 Juil - 14:57

unitarien

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Coeur de Loi a écrit:C'est quoi alors ?

Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons. Héb 2: 5

Mais un certain témoin en a donné la preuve quelque part, en disant : “ Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui (...)
Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. ” Héb 2: 6-8


Ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir, qu'ils soient chérubins, séraphins ou archanges.

Mais c'est à l'homme que Dieu a tout donné, c'est l'homme qu'Il a établit sur l’œuvre de ses mains, c'est sous les pieds de l'homme qu'il a soumis toute chose.

A noter que le verset 7 est mal traduit. Le texte grec ne dit pas "Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges", mais il dit "Tu l’as abaissé pour un peu au-dessous des anges". Sous-entendu "pour un peu de temps".

142 Re: Jésus est Dieu le Ven 19 Juil - 15:00

Coeur de Loi

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Donc tu dis qu'il était un humain avant de naitre sur Terre ?

Et si tu répondais simplement ?

143 Re: Jésus est Dieu le Ven 19 Juil - 15:00

BenFis

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unitarien a écrit:Pour en revenir à ta question, Benfils, si tu veux connaitre la nature du Fils, ce n'est pas sur son origine qu'il faut se pencher. Il y a une autre manière d'aborder la question.

La Parole est un être céleste, et non pas terrestre. Il n'y a que 3 catégories d'êtres qui vivent au ciel. Christ fait obligatoirement partie d'une de ces trois catégories:
- Yahweh-Dieu vit au ciel
- les anges (Michaël par exemple) vivent au ciel
- les hommes vivent au ciel (les 144000 après leur résurrection, par exemple).

Le Fils fait obligatoirement partie d'une de ces 3 catégories.

Nous sommes d'accord pour dire qu'il n'est pas Dieu, que seul le Père est Dieu (1 Cor 8: 5-6).

Reste donc les deux autres catégories: soit homme, soit ange.
C'est hébreux 2: 5-8 qui nous met sur la piste de la réponse. Je te laisse y jeter un coup d’œil ?

Tout dépend de l'angle sous lequel on regarde:

Lorsque la Parole a changé de nature lors de sa matérialisation sur la terre, elle n'est plus Dieu mais homme.

Mais avant la création des anges par son intermédiaire, de quelle nature était la Parole?
Plus proche de celle du Père ou de celle des anges?

144 Re: Jésus est Dieu le Ven 19 Juil - 15:01

Coeur de Loi

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Ça nature était exactement ceci : une création

"Le premier-né de toute création."

145 Re: Jésus est Dieu le Ven 19 Juil - 16:29

Josué

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Administrateur
BenFis a écrit:
né de nouveau a écrit:
Bonjour Benfis,

Très intéressant comme remarque, je n'y avais jamais pensé.

Par contre, le mot "dieu" est employé dans la Bible pour le Créateur mais aussi pour Satan, pour Jésus, pour son ventre, pour l'argent, pour des humains....etc. bref pour tout ce qui est au dessus de quelque chose ou de quelqu'un et à qui se soumettent des créatures. Et puis il y a le Dieu unique, Celui qui peut soumettre toutes choses et qui ne peut se soumettre à rien ni personne.
A partir du moment où Jésus dit "mon Dieu" pour parler de son père, il semble évident qu'il se place comme créature issu du néant plutôt que d'une partie de Dieu.
Cela ne fait que renforcer notre reconnaissance envers lui puisque c'est volontairement que le Christ a choisi de souffrir et de mourir.
Bonne soirée,
Pierre

Bonjour Pierre,

Lorsque Jésus parle de son Père céleste, il l'assimile à juste raison à "son Dieu", avec un D majuscule, donc le Dieu duquel est issu toute chose.  Mais ne dirait-il pas la même chose qu'il soit créé du néant ou d'une partie de Dieu, si Dieu en est à l'origine?  Je pense que si, car dans les 2 cas, c'est bien Dieu qui a généré Jésus, donc c'est effectivement "son Père" et "son Dieu".

Ce qui pourrait faire la différence, ce serait si Jésus avait parlé de son Père comme étant "son créateur", ce qu'il n'a pas dit, sauf erreur de ma part. Donc on ne sait pas vraiment si la Parole est tirée par Dieu de lui-même ou du néant.
Ce qui fait qu'affirmer que Jésus est créé à partir du néant reste une croyance arbitraire. Suspect 

Cela dit, dans tous les cas de figure, le sacrifice du Christ est respectable... dommage que ça reste en quelque sorte jusqu'à ce jour, comme un coup d'épée dans l'eau.
Dieu a aussi créer la terre.la t'il tirée aussi de lui ?

146 Re: Jésus est Dieu le Ven 19 Juil - 19:13

BenFis

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Josué a écrit:
BenFis a écrit:
né de nouveau a écrit:
Bonjour Benfis,

Très intéressant comme remarque, je n'y avais jamais pensé.

Par contre, le mot "dieu" est employé dans la Bible pour le Créateur mais aussi pour Satan, pour Jésus, pour son ventre, pour l'argent, pour des humains....etc. bref pour tout ce qui est au dessus de quelque chose ou de quelqu'un et à qui se soumettent des créatures. Et puis il y a le Dieu unique, Celui qui peut soumettre toutes choses et qui ne peut se soumettre à rien ni personne.
A partir du moment où Jésus dit "mon Dieu" pour parler de son père, il semble évident qu'il se place comme créature issu du néant plutôt que d'une partie de Dieu.
Cela ne fait que renforcer notre reconnaissance envers lui puisque c'est volontairement que le Christ a choisi de souffrir et de mourir.
Bonne soirée,
Pierre

Bonjour Pierre,

Lorsque Jésus parle de son Père céleste, il l'assimile à juste raison à "son Dieu", avec un D majuscule, donc le Dieu duquel est issu toute chose.  Mais ne dirait-il pas la même chose qu'il soit créé du néant ou d'une partie de Dieu, si Dieu en est à l'origine?  Je pense que si, car dans les 2 cas, c'est bien Dieu qui a généré Jésus, donc c'est effectivement "son Père" et "son Dieu".

Ce qui pourrait faire la différence, ce serait si Jésus avait parlé de son Père comme étant "son créateur", ce qu'il n'a pas dit, sauf erreur de ma part. Donc on ne sait pas vraiment si la Parole est tirée par Dieu de lui-même ou du néant.
Ce qui fait qu'affirmer que Jésus est créé à partir du néant reste une croyance arbitraire. Suspect 

Cela dit, dans tous les cas de figure, le sacrifice du Christ est respectable... dommage que ça reste en quelque sorte jusqu'à ce jour, comme un coup d'épée dans l'eau.
Dieu a aussi créer la terre.la t'il tirée aussi de lui ?
Je ne pense pas. Il suffit de lire par ex. ce que Paul a écrit aux Colossiens (chap 1) pour s'apercevoir que la Terre est une création, fruit de l'interaction entre Dieu et son Premier-né.

147 Re: Jésus est Dieu le Ven 19 Juil - 20:24

unitarien

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BenFis a écrit:Lorsque la Parole a changé de nature lors de sa matérialisation sur la terre, elle n'est plus Dieu mais homme.

Je ne crois pas en l'évolution des espèces. Je ne crois pas qu'une espèce se transforme en une autre espèce. Je n'ai jamais vu d'exemple de passage d'une espèce à une autre dans toute la Création.

Lorsque les anges sont venus rendre visite à Abraham, ils avaient l'aspect d'êtres humains, mais ils n'en restaient pas moins des anges. Ils n'avaient pas changé de nature, ils n'étaient pas humains, ils restaient des anges, avec l'apparence humaine.

Pourquoi le Fils ferait-il exception et changerait-il de nature ?

Personnellement je ne crois pas à cette exception. Sur terre il était véritablement homme, et au ciel.... il est homme aussi. D'ailleurs n'est-il pas le même, hier, aujourd'hui, et éternellement ?


Benfils a écrit:Mais avant la création des anges par son intermédiaire, de quelle nature était la Parole?
Plus proche de celle du Père ou de celle des anges?

Ce qui complique les choses, c'est que l'homme qui vit au ciel, tous les hommes qui ressusciteront au ciel, sont de nature divine.
Je m'explique.
Sur terre, nous sommes humains, mais avec un corps animal, de chair et de sang comme les animaux. Nous ne sommes pas animaux, nous sommes humains, mais de nature animale.
Au ciel, nous ne serons plus de nature animale, nous serons de nature divine. Nous aurons un corps spirituel (1 Cor 15). Autrement dit, nous serons esprit, comme Dieu est esprit. Nous ne serons pas Dieu, pas plus que nous sommes animaux sur terre, nous resterons humains, mais notre nature sera divine puisque nous serons esprits.

Ce qui fait que pour moi, avant d'être sur terre, Jésus était un homme céleste, de nature divine, comme nous le serons à notre résurrection au ciel.

148 Re: Jésus est Dieu le Ven 19 Juil - 21:35

Coeur de Loi

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Nous serons comme les anges...

« Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel » (Matthieu 22.30)

Donc Jésus était comme les anges avant de naitre sur Terre. Smile 

149 Re: Jésus est Dieu le Ven 19 Juil - 22:30

unitarien

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Coeur de Loi a écrit:Donc Jésus était comme les anges avant de naitre sur Terre. Smile 

Oui, absolument, tout comme les hommes qui vivront au ciel.

Comme les anges, ne veut pas dire ange. L'homme étant supérieur à l'ange quand il n'est pas dans son corps animal, charnel, sur terre. Supérieur aux anges, quelque soit leur hiérarchie, d'ailleurs. Qu'ils soient séraphin ou archanges.

150 Re: Jésus est Dieu le Sam 20 Juil - 7:39

Josué

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Administrateur
mais les hommes jugeront les anges.leurs sont ils supérieurs en force pour autant?

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