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Est-ce un chrétien ?

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1 Est-ce un chrétien ? le Dim 19 Mai - 13:50

Coeur de Loi

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Imaginez que vous trouvez un chrétien qui vous dise : "Jésus c'est un personnage symbolique pour illustrer le bon croyant, il fait des miracles symboliques et quand il est tué il ressuscite symboliquement."

On répondrait par exemple : "Pourquoi ce ne serait pas réel ?"
- "Parceque les miracles n'existent pas, c'est un langage symbolique pour l'époque afin qu'ils puissent visualiser par l'imagination des choses mystérieuses et cachées, seuls les simples d'esprit prennent l'évangile à la lettre."

On pourrait protester : "Mais Dieu il peut faire des miracles, il est tout puissant."
- "Non, c'est un Dieu symbolique qui n'agit pas dans le réel, il est tout et ça le suffit, il est parfait il n'a rien a faire de plus ou de moins."

On pourrait se dissocier de cette interprétation : "Moi je crois que c'est vrai littéralement."
- "Tu es un fondamentaliste qui ne réfléchit pas, tu es la honte du christianisme, ouvre ton esprit aux subtilités cachées des mystères que Dieu donne tous les jours, tu idolatres un vieux livre qui ne sert à rien d'autre que d'ouvrir les yeux sur ta nature divine, Dieu est tout, tu es Dieu."

---

Est-ce un chrétien ?
- Non, c'est un déiste.

2 Re: Est-ce un chrétien ? le Dim 19 Mai - 14:27

Josué

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Administrateur

cette manière de parler n'est pas chrétienne. Jésus est un personnage réel et ses miracles des réalités.

3 Re: Est-ce un chrétien ? le Jeu 10 Avr - 20:32

chico.

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C'est comme ceux qui disent que le royaume deDieu est une condition de cœur .

4 Re: Est-ce un chrétien ? le Ven 2 Mai - 16:05

Karlnar2


Tout a fait d'accord avec vous!!

5 Re: Est-ce un chrétien ? le Ven 2 Mai - 20:26

Carl Michel


chico. a écrit:C'est comme ceux qui disent que le royaume deDieu est une condition de cœur .

Pour être plus vrai, il faut dire que l'accès au royaume de Dieu c'est partout où l'Esprit règne sur la condition du coeur.

6 Re: Est-ce un chrétien ? le Ven 2 Mai - 20:34

Josué

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Administrateur
Le royaume est une réalité avec des rois et des sujets.le chrétien prie pour ce royaume.

7 Re: Est-ce un chrétien ? le Sam 3 Mai - 13:15

Zayin


Sur le dernier point, il y a de grandes vérités édictées tout de même, la Bible prise au pied de la lettre ne sert qu'à se rassurer, qu'à s'enorgueillir et à asservir d'autres êtres humains, c'est le propre du fondamentalisme dans toutes les religions. Que de mal a été fait au nom de ce livre à une époque où il était pris au pied de la lettre (Statut de la Femme, des Noirs, des animaux, des Autres...).
C'est le petit livre rouge du Christianisme. Toute personne de bon sens sait qu'elle contient des Mythes, des erreurs, une Histoire grossie d'Israel...Néanmoins je l'apprecie pour ce qu'elle est, un livre passionnant, sûrement pas à prendre au pied de la lettre pour ma part.

8 Re: Est-ce un chrétien ? le Sam 3 Mai - 14:13

Karlnar2


Zayin, tu ne crois donc pas que Moïse a passé la mer rouge? Ou que Jésus a fait des miracles? Ou que Daniel et sorti de la fosse aux lions? Ou que les apôtres ont chassé des démons? (et il y a tant d'autres exemples!)

9 Re: Est-ce un chrétien ? le Sam 3 Mai - 14:17

Zayin


J'y crois en partie (pour y avoir cru totalement à une époque et avoir été délivré du Fondamentalisme) pour l'ancien testament, pour les évangiles également, mais j'ai de sérieux doutes sur pas mal de choses invérifiables à ce jour, c'est une histoire de Foi c'est le cas de dire...

10 Re: Est-ce un chrétien ? le Sam 3 Mai - 14:21

Josué

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Administrateur
pas de chance nous ne somme pas des fondamentalistes.

11 Re: Est-ce un chrétien ? le Sam 3 Mai - 14:22

Karlnar2


Tu penses à quoi quand tu dis " mais j'ai de sérieux doutes sur pas mal de choses invérifiables à ce jour"?

12 Re: Est-ce un chrétien ? le Sam 3 Mai - 14:48

Zayin


Josué a écrit:pas de chance nous ne somme pas des fondamentalistes.

C'est une excellente plaisanterie.

13 Re: Est-ce un chrétien ? le Sam 3 Mai - 14:49

Josué

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Administrateur
que veux tu le rire et le propre de l'homme.

14 Re: Est-ce un chrétien ? le Sam 3 Mai - 15:17

Karlnar2


Zayin, si tu veux répondre a mon message 11 je t'en serais reconnaissant! Very Happy

15 Re: Est-ce un chrétien ? le Sam 3 Mai - 15:40

samuel

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Administrateur
D’après une encyclopédie, “ le fondamentalisme est un grand mouvement au sein du protestantisme, né aux États-Unis ”. (The World Book Encyclopedia.) Des organisations fondamentalistes ont “ adopté des positions sociales et politiques basées sur une interprétation littérale des textes bibliques ”. Cette définition ne correspond pas aux Témoins de Jéhovah. Bien plutôt, ils s’entretiennent avec les gens, individuellement le plus souvent, en les faisant raisonner et en leur apportant des preuves convaincantes, à la manière des premiers chrétiens. — Actes 19:8.

16 Re: Est-ce un chrétien ? le Sam 3 Mai - 15:53

Karlnar2


Et en plus (corrigez moi si je me trompe), les Témoins de Jéhovah n'ont pas de position politique Smile

17 Re: Est-ce un chrétien ? le Sam 3 Mai - 16:52

Carl Michel


Josué a écrit:Le royaume est une réalité avec des rois et des sujets.le chrétien prie pour ce royaume.

Oui mais les rois dans le royaume de Dieu seront au service de leurs sujets à la manière de Christ, et non pas à la manière du monde guidée par la chair.
Et cette état d'Esprit est présent dans le vrai chrétien.

18 Re: Est-ce un chrétien ? le Sam 3 Mai - 16:57

samuel

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Carl Michel a écrit:
Josué a écrit:Le royaume est une réalité avec des rois et des sujets.le chrétien prie pour ce royaume.

Oui mais les rois dans le royaume de Dieu seront au service de leurs sujets à la manière de Christ, et non pas à la manière du monde guidée par la chair.
Et cette état d'Esprit est présent dans le vrai chrétien.
Tout à fait et ses rois ont fait leurs preuves de fidélité sur terre de leurs vivants.

19 Re: Est-ce un chrétien ? le Sam 3 Mai - 17:20

Carl Michel


samuel a écrit:
Carl Michel a écrit:
Josué a écrit:Le royaume est une réalité avec des rois et des sujets.le chrétien prie pour ce royaume.

Oui mais les rois dans le royaume de Dieu seront au service de leurs sujets à la manière de Christ, et non pas à la manière du monde guidée par la chair.
Et cette état d'Esprit est présent dans le vrai chrétien.
Tout à fait et ses rois ont fait leurs preuves de fidélité sur terre  de leurs vivants.

Ca c'est certain car il n'y aurait autrement jamais eu de vrai chrétien sur terre.

20 Re: Est-ce un chrétien ? le Sam 3 Mai - 21:03

Karlnar2


Juste une petite question, ça veut dire que vous croyez qu'un petit enfant mort en bas age (disons 3 ans) ne pourrait pas être l'un de ces rois?

21 Re: Est-ce un chrétien ? le Sam 3 Mai - 22:25

samuel

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Administrateur
Tu connais des rois qui ont régné à l'âge de trois ans?

22 Re: Est-ce un chrétien ? le Dim 4 Mai - 3:45

Karlnar2


Euh, Omukama de Toro. Il avait trois ans et demi lorsqu'il est devenu roi. Maintenant il a 22 ans.

Sinon y'a toujours des exemples plus classiques, comme Louis XIV le Roi Soleil. Lui avait 5 ans lorsqu'il a été couronné. Bon c'est sur c'est pas 3 ans, mais bon c'est pareil.

Donc un enfant mort a 6 ans pourra-t-il etre roi? Et si la réponse est "non", quel est l'age limite?

23 Re: Est-ce un chrétien ? le Dim 4 Mai - 9:04

Josué

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Administrateur
Il ne régnait pas lui même il avait un régent.
Et je te signal que les rois choisie par Jesus sont en plus prêtres.

24 Re: Est-ce un chrétien ? le Dim 4 Mai - 9:24

Karlnar2


Peu importe, les rois que j'ai mentionné ont quand même été couronnés à 3 et 5 ans, régent ou non.
Donc pourquoi quelqu'un qui pourrait être un roi sur terre ne pourrait-il pas être un roi dans les cieux?

Les rois sont prêtres? Et comment devient-on prêtre?
Samuel étant enfant n'était-il pas prêtre?

" Puis Elqana s’en alla à Rama dans sa maison ; quant au garçon, il devint ministre de Jéhovah devant Éli le prêtre." 1 Samuel 2:11 (TMN)
"Et Samuel servait devant Jéhovah, comme un garçon ceint d’un éphod de lin. 1 Samuel 2:18 (TMN)



Donc pour résumer, quelqu'un en age d'etre roi sur terre ne peut pas l'être dans les cieux, pourquoi?
Et comment deviens-t-on prêtre?

25 Re: Est-ce un chrétien ? le Dim 4 Mai - 9:29

samuel

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Administrateur
Non roi de trois de pas régné et faire des lois pour son peuple tous seul il a un régent avec lui.et comparaison n'est pas raison .les rois et prêtres choisies par Dieu sont des adultes qui ont fait preuves de fidélités.

26 Re: Est-ce un chrétien ? le Dim 4 Mai - 9:47

Karlnar2


Un roi règne. Sinon il ne serait pas roi. Et bien qu'il puisse y avoir un régent, il est toujours souverain.
Je ne vois pas pourquoi ça serait different ici.

Samuel n'était pas adulte lorsqu'il a été choisi. Jean-Baptiste non plus. Daniel non plus.

Mais surtout le Christ non plus. Lorsqu'il était enfant n'avait-il pas déjà été choisi comme Grand-Prêtre, et Roi?

27 Re: Est-ce un chrétien ? le Dim 4 Mai - 10:02

samuel

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Administrateur
Les rois qui sont avec Jésus n'ont pas besoin de régent ils régnent en plein sens du terme.
Je vois pas ou tu veux en venir avec un roi petit enfant qui a encore besoin de ses parents pour vivre.

28 Re: Est-ce un chrétien ? le Dim 4 Mai - 10:18

Karlnar2


La ou je veux en venir c'est que c'est pas très juste dans ce cas de figure.

Un enfant né. Il meurt a l'age de trois ans. Bien qu'il aurait été fidèle au Christ il ne pourra jamais le montrer mais c'est même pas sa faute!! Sûrement, Dieu, qui est juste et miséricordieux, lui donnerait une chance de se prouver?

(au fait, je viens aussi de me souvenir de Jérémie, qui a été ordonné prophète avant même d'être conçu!)

29 Re: Est-ce un chrétien ? le Dim 4 Mai - 10:20

samuel

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Administrateur
Qui est tu pour juger les voies de Dieu?
Tu raisonnes en tant qu'humain donc jugement faussé.

30 Re: Est-ce un chrétien ? le Dim 4 Mai - 10:30

Karlnar2


Donc ce que je dis est faux? C'est tout a fait juste et miséricordieux de sa part de ne pas laisser la même chance a certains? Pourrais-tu m'expliquer dans quel univers c'est juste?

Peux-tu raisonner sans être humain?

31 Re: Est-ce un chrétien ? le Dim 4 Mai - 11:28

samuel

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Administrateur
Tu argumentes humainement donc ta façon de voir ne peut pas être juste. Dieu choisie des personnes murent pour .être roi et prêtres avec lui pas des petits enfants.
Mais si tu veux croire le contraire libre à toi.
Et en plus nous sortons du sujet initial.

32 Re: Est-ce un chrétien ? le Dim 4 Mai - 16:44

Karlnar2


Pourtant j'utilise des exemples bibliques concrets. Jérémie a été ordonné prophète avant sa naissance:

“ Avant que je ne te forme dans le ventre, je te connaissais, et avant que tu ne sortes de la matrice, je t’ai sanctifié. J’ai fait de toi un prophète pour les nations. ” (Jérémie 1:5). (TMN)

Donc s'il était assez mur pour être prophète, ne pourrait-il pas être assez mur pour être roi?



A lieu de juste me dire que j'ai tort parce que "j'argumente humainement" (et pourtant en utilisant les écritures, chose que tu ne fais pas), pourrais-tu répondre a ma question ci-dessus (juste oui ou non suffira pout l'instant).

33 Re: Est-ce un chrétien ? le Dim 4 Mai - 20:57

Luxus


Pour faire partie des rois qui régneront avec Jésus il y a des conditions à remplir, et ces conditions, un enfant de 3 ans ne les remplit pas.

34 Re: Est-ce un chrétien ? le Dim 4 Mai - 21:05

samuel

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Karlnar2 a écrit:Pourtant j'utilise des exemples bibliques concrets. Jérémie a été ordonné prophète avant sa naissance:

“ Avant que je ne te forme dans le ventre, je te connaissais, et avant que tu ne sortes de la matrice, je t’ai sanctifié. J’ai fait de toi un prophète pour les nations. ” (Jérémie 1:5). (TMN)

Donc s'il était assez mur pour être prophète, ne pourrait-il pas être assez mur pour être roi?



A lieu de juste me dire que j'ai tort parce que "j'argumente humainement" (et pourtant en utilisant les écritures, chose que tu ne fais pas), pourrais-tu  répondre a ma question ci-dessus (juste oui ou non suffira pout l'instant).
Mais il à été choisie pour devenir prophète mais il n'a pas été prophète enfant .

35 Re: Est-ce un chrétien ? le Lun 5 Mai - 2:37

Karlnar2


Faux Samuel. Regardes le verset 6 dans Jérémie 1.

"Mais je dis : “ Hélas ! ô Souverain Seigneur Jéhovah ! Voici que je ne sais vraiment pas parler, car je ne suis qu’un garçon. ” "(Jérémie 1:6, TMN)

Je te ferais remarquer aussi qu'il n'a pas seulement été choisi, il a été ordonné (compare les differentes versions de la Bible.

Samuel aussi était enfant. Dans 1 Samuel 3 on voit bien qu'il recoit des révélations tout en étant enfant.


"«Qui est le plus grand dans le Royaume des cieux?» ... Alors, appelant à lui un petit enfant, il le plaça au milieu d’eux, et dit ... Celui-là ... qui s’humiliera comme ce petit enfant, c’est lui qui est le plus grand dans le royaume des cieux ... et qui reçoit un petit enfant comme celui-ci à cause de mon nom, me reçoit [moi aussi]." (Matthieu 18:1-5, TMN)

Les enfants ne sont-ils pas les plus grand dans le royaume des cieux?

Au lieu de me répondre, "non, non" (en gros), expliquez-vous avec des écritures.

(Luxus, si tu me disait quelles sont ces conditions et pourquoi les enfants de 3 ans n'en font pas partie en citant les écritures aussi ,stp?)

36 Re: Est-ce un chrétien ? le Lun 5 Mai - 15:03

Luxus


Tout d'abord, il faut être un disciple, or un enfant de 3 ans ne peut manifestement pas être un disciple.

Les humains ayant l’espérance de vivre au ciel doivent être baptisés dans l’eau et avec de l’esprit saint. Ils deviennent ainsi des disciples de Jésus engendrés de l’esprit (Jean 3:3, 5). De plus, ils se conforment aux normes morales de Dieu et manifestent des qualités comme l’honnêteté, l’intégrité et la compassion (1 Corinthiens 6:9-11). Ils doivent également rester fidèles à Dieu et à Christ jusqu’à la fin de leur vie terrestre (Luc 22:28-30 ; 2 Timothée 2:12).

37 Re: Est-ce un chrétien ? le Lun 5 Mai - 15:06

chico.

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Karlnar2 a écrit:Et en plus (corrigez moi si je me trompe), les Témoins de Jéhovah n'ont pas de position politique Smile
Tout à fait à l'exemple des premiers chrétiens.

38 Re: Est-ce un chrétien ? le Lun 5 Mai - 20:43

Karlnar2


Luxus a écrit:Tout d'abord, il faut être un disciple, or un enfant de 3 ans ne peut manifestement pas être un disciple.

Et pourquoi pas? Y'a-t-il une limite d'age pour être disciple? Dieu a appelé des enfants pour transmettre sa parole. Jérémie et Samuel en sont deux exemples concrêts. N'étaient-ils pas des disciples?

De plus, la définition première d'un disciple, c'est "Celui ou celle qui reçoit l'enseignement d'un maître". Cette définition ne peut pas correspondre a des petits enfants?

Luxus a écrit:
Les humains ayant l’espérance de vivre au ciel doivent être baptisés dans l’eau et avec de l’esprit saint. Ils deviennent ainsi des disciples de Jésus engendrés de l’esprit (Jean 3:3, 5).

Tout a fait. Le bapteme enlève les péchés que nous avons commis dans le passé. Mais les enfants pèchent-ils? Un enfant de 3 ans peut-il avoir péché? Bien sur que non. Donc s'il ne pêche pas, a quoi ça sert de le baptiser?

Luxus a écrit:
De plus, ils se conforment aux normes morales de Dieu et manifestent des qualités comme l’honnêteté, l’intégrité et la compassion (1 Corinthiens 6:9-11).

Le Christ ne dit-il pas de devenir tels que des petits enfants? Connais-tu un enfant de trois ans qui n'ait pas ces qualités?

Luxus a écrit:
Ils doivent également rester fidèles à Dieu et à Christ jusqu’à la fin de leur vie terrestre (Luc 22:28-30 ; 2 Timothée 2:12).

Si un enfant meurt a trois ans, il aura pu etre fidèle pendant 3 ans. Ou prefererez-vous dire qu'il a suivi Satan pendant 3 ans??

Le Christ a dit, en parlant des petits enfants:
"et qui reçoit un petit enfant comme celui-ci à cause de mon nom, me reçoit [moi aussi]." (Matthieu 18:5, TMN)

Je trouve que ça ressemble étrangement a quelque chose d'autre qu'il a dit a ses apôtres:
"Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi] (...)" Matthieu 10:40, TMN)

Les enfants sont purs. C'est pour ça qu'en les recevant nous recevons le Christ. Il en est de même avec les apôtres. Il ne dit pas cela pour aucune autre personne dans la Bible. Juste les enfants et les apôtres. Méditez sur ces versets Smile

39 Re: Est-ce un chrétien ? le Lun 5 Mai - 20:50

chico.

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Un enfant est considéré comme saint en fonction de ses parents et pas en fonction de lui même .Relis ce que dit Paul dans l'épître aux Corinthiens

40 Re: Est-ce un chrétien ? le Lun 5 Mai - 23:52

Karlnar2


Peux-tu m'indiquer l'endroit dans l'épître stp?

Tout de même, Samuel a dit dans son message 18:

"Tout à fait et ses rois ont fait leurs preuves de fidélité sur terre de leurs vivants."

C'est eux qui ont fait preuve de fidélité, pas leur parents. On est pas disciples a cause de nos parents. Nous sommes responsables de nos propres actes. Et non les actes des autres qui déterminent notre "sainteté".

41 Re: Est-ce un chrétien ? le Mar 6 Mai - 0:24

Carl Michel


Karlnar2 a écrit:....

C'est eux qui ont fait preuve de fidélité, pas leur parents. On est pas disciples a cause de nos parents. Nous sommes responsables de nos propres actes. Et non les actes des autres qui déterminent notre "sainteté".

Notre justice ou sainteté n'est pas le résultat de notre fidélité, mais plutôt l'inverse. Notre fidélité est le résultat de la sainteté que Dieu opère en nous par pure grâce. Et ceci est vrai tant pour l'enfant que pour l'adulte.

Nul n'est sauvé par ses propres œuvres. Car c'est Dieu qui fait en nous le vouloir et le faire selon son bon plaisir.

42 Re: Est-ce un chrétien ? le Mar 6 Mai - 2:45

Luxus


Kalnar2 a écrit:Et pourquoi pas? Y'a-t-il une limite d'age pour être disciple? 
Il n'y a pas d'âge limite, mais pour être un disciple il faut avoir l'âge de raison. Or, cet âge ce n'est sûrement pas 3 ans. Il faut apprendre, comprendre et accepter un enseignement et décider personnellement de suivre son maître. Pour devenir un disciple il faut avoir l'âge de raison.

Kalnar2 a écrit:Dieu a appelé des enfants pour transmettre sa parole. Jérémie et Samuel en sont deux exemples concrêts.
Sauf qu'aucun d'eux n'avaient 3 ans. Samuel avait 12 ans quand il a commencé à prophétiser et Jérémie quand il a déclaré à Jéhovah en Jérémie 1:6 : " Je ne suis qu'un garçon ", il avait sans doute 25 ans.

Kalnar2 a écrit:Mais les enfants pèchent-ils? Un enfant de 3 ans peut-il avoir péché? Bien sur que non.
Ah bon ? Un enfant ne pèche pas ? Serait-il parfait ? Non. Tout enfant qui naît d'humain imparfait, naît également imparfait. C'est héréditaire. Bien sûr qu'un enfant pèche. D'ailleurs l'apôtre Paul a déclaré sous l'inspiration divine en Romains 5:12 : " Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... " Tout le monde n'aît pécheur, ainsi donc, tout le monde pèche.

Kalnar2 a écrit:Le Christ ne dit-il pas de devenir tels que des petits enfants? Connais-tu un enfant de trois ans qui n'ait pas ces qualités? 
Un enfant ne doit même pas savoir ce que c'est que l'intégrité. Il serait intègre à qui ? A quoi ? Un enfant de 3 ans peut-il comprendre les enjeux de sa fidélité à Dieu ? Peut-il dire qu'il suit tel ou tel principe ? Qu'il possède de hautes valeurs morales ? 
Un enfant de 3 ans ne connaît que ce que lui ont dit ses parents !

Kalnar2 a écrit:Si un enfant meurt a trois ans, il aura pu etre fidèle pendant 3 ans. Ou prefererez-vous dire qu'il a suivi Satan pendant 3 ans??
A 3 ans un enfant peut-être considéré comme "saint" si ses parents sont fidèles à Dieu. C'est ce que t'a expliqué " chico.

Kalnar2 a écrit:"et qui reçoit un petit enfant comme celui-ci à cause de mon nom, me reçoit [moi aussi]." (Matthieu 18:5, TMN)
En prenant cet exemple, Jésus voulait montrer à ses disciples l'importance de cultiver l'humilité et de ne pas être orgueilleux. C'est indispensable pour quiconque veut entrer dans le Royaume de Dieu. Et s'il a prit cette illustration pour ses disciples, c'est parce qu'ils s'étaient disputés entre eux pour savoir qui étaient le plus grand. 
Donc, ça ne signifie pas du tout qu'un enfant hériterait du Royaume de Dieu s'il mourrait !


Cordialement.



Dernière édition par Luxus le Mar 6 Mai - 2:49, édité 1 fois

43 Re: Est-ce un chrétien ? le Mar 6 Mai - 2:48

Luxus


Kalnar2 a écrit:C'est eux qui ont fait preuve de fidélité, pas leur parents. On est pas disciples a cause de nos parents. Nous sommes responsables de nos propres actes. Et non les actes des autres qui déterminent notre "sainteté".
Aux yeux de Dieu, se sont les parents qui portent la responsabilité pour leur enfant de 3 ans. Si les parents sont fidèles, l'enfant peut-être considéré comme "saint", mais si ce n'est pas le cas, non.

44 Re: Est-ce un chrétien ? le Mar 6 Mai - 8:22

Josué

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Karlnar2 a écrit:Peux-tu m'indiquer l'endroit dans l'épître stp?

Tout de même, Samuel a dit dans son message 18:

"Tout à fait et ses rois ont fait leurs preuves de fidélité sur terre de leurs vivants."

C'est eux qui ont fait preuve de fidélité, pas leur parents. On est pas disciples a cause de nos parents. Nous sommes responsables de nos propres actes. Et non les actes des autres qui déterminent notre "sainteté".
(1 Corinthiens 7:14) 14 Car le mari non croyant est sanctifié en ce qui concerne [sa] femme, et la femme non croyante est sanctifiée en ce qui concerne le frère ; autrement, vos enfants seraient réellement impurs, mais maintenant ils sont saints [...]

45 Re: Est-ce un chrétien ? le Mar 6 Mai - 10:47

Karlnar2


Carl Michel a écrit:
Notre justice ou sainteté n'est pas le résultat de notre fidélité, mais plutôt l'inverse. Notre fidélité est le résultat de la sainteté que Dieu opère en nous par pure grâce. Et ceci est vrai tant pour l'enfant que pour l'adulte.

Nul n'est sauvé par ses propres œuvres. Car c'est Dieu qui fait en nous le vouloir et le faire selon son bon plaisir.  

La foi sans les oeuvres est morte en elle-même. C'est seulement après avoir fait tout notre possible que la grace peut nous sauver.

Est-tu en train de dire que Dieu veut sauver seulement quelques-un de ses enfants?

   
Luxus a écrit:

Il n'y a pas d'âge limite, mais pour être un disciple il faut avoir l'âge de raison. Or, cet âge ce n'est sûrement pas 3 ans. Il faut apprendre, comprendre et accepter un enseignement et décider personnellement de suivre son maître. Pour devenir un disciple il faut avoir l'âge de raison.
Donc on est d'accord qu'un enfant ne peut donc pas pêcher, s'il n'a pas l'age de raison! Pour pêcher il faut savoir différencier le bien et le mal.
Mais tout de même, un enfant de 3-6 ans ne peut-il pas apprendre? Ne peut-il pas comprendre? Ne peut-il pas décider de suivre le Christ?

Luxus a écrit:
Sauf qu'aucun d'eux n'avaient 3 ans. Samuel avait 12 ans quand il a commencé à prophétiser et Jérémie quand il a déclaré à Jéhovah en Jérémie 1:6 : " Je ne suis qu'un garçon ", il avait sans doute 25 ans.

Mais tout deux on été appelé enfants, non? Pourquoi, a ton avis?

Luxus a écrit:  
Ah bon ? Un enfant ne pèche pas ? Serait-il parfait ? Non. Tout enfant qui naît d'humain imparfait, naît également imparfait. C'est héréditaire. Bien sûr qu'un enfant pèche. D'ailleurs l'apôtre Paul a déclaré sous l'inspiration divine en Romains 5:12 : " Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... " Tout le monde n'aît pécheur, ainsi donc, tout le monde pèche.
C'est héréditaire? Si le Christ n'était pas venu je serais peut-être d'accord avec toi, mais c'est entre autres pour ça que le Christ est venu sur terre, pour nous racheter de la chute. Cela veut donc dire que nous ne sommes pas coupables pour la transgression d'Adam. Donc nous ne naissons pur.


Luxus a écrit:  
Un enfant ne doit même pas savoir ce que c'est que l'intégrité. Il serait intègre à qui ? A quoi ? Un enfant de 3 ans peut-il comprendre les enjeux de sa fidélité à Dieu ? Peut-il dire qu'il suit tel ou tel principe ? Qu'il possède de hautes valeurs morales ?
Un enfant de 3 ans ne connaît que ce que lui ont dit ses parents !
Doit-on comprendre les enjeux pour être fidèles? Pas la peine de dire qu'on suit un principe pour le respecter. Pas besoin meme de savoir qu'on le respecte pour le suivre. Les enfants sont humbles et la foi leur parviennent plus facilement que la plupart des adultes. C'est pour ça que le Christ nous dit dans Matthieu qu'il faut être comme des petits enfants. Il ne dit pas "soyez comme les prophètes". Il dit: "soyez comme les petits enfants".


Luxus a écrit:  
A 3 ans un enfant peut-être considéré comme "saint" si ses parents sont fidèles à Dieu. C'est ce que t'a expliqué " chico.

OK, donc un enfant a un parent très pieux. L'autre est mauvais. Qu'arriverait-il à l'enfant?


Luxus a écrit:  
En prenant cet exemple, Jésus voulait montrer à ses disciples l'importance de cultiver l'humilité et de ne pas être orgueilleux. C'est indispensable pour quiconque veut entrer dans le Royaume de Dieu. Et s'il a prit cette illustration pour ses disciples, c'est parce qu'ils s'étaient disputés entre eux pour savoir qui étaient le plus grand.
Donc, ça ne signifie pas du tout qu'un enfant hériterait du Royaume de Dieu s'il mourrait !

S'il faut être humble comme un enfant pour hériter du royaume de Dieu, cela ne veut-il pas dire qu'ils sont assez humbles pour en hériter aussi?
"Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre." (Matthieu 5:5, TMN)
Certaines traductions rendent ça "humble". Les humbles hériteront de la terre. Et comme disait le Christ, les enfants sont humbles.

Je te laisse tirer le trait entre les points.



Josué, concernant cette écriture, tu n'as peut-être pas remarqué, mais il y a deux genre de choses à ce que Paul enseigne dans ses épîtres.
La première est ce qu'il dit qui vient directement de Dieu. Un exemple est 1 Corinthiens 7:10:

"Aux personnes mariées, je donne des instructions, non pas moi cependant, mais le Seigneur : qu’une femme ne se sépare pas de son mari..."

En revanche, il y a certains endroit ou il donne son avis, indépendamment de celui du Seigneur. Pour vous donner quelque exemples:

"Cependant, je dis cela par concession et non comme un ordre." (1 Cor. 7:6, TMN)

ou bien

"Mais aux autres, je dis, oui moi, non le Seigneur : si un frère a une femme non croyante, et que pourtant elle consente à habiter avec lui, qu’il ne la quitte pas..." (1 Cor. 7:12).

Donc la question que nous devrions tous nous poser, est: au verset 14, parle-t-il de sa propre opinion ou celle du Seigneur? Or le verset 14 est une suite des versets 12 et 13, et sont a prendre ensemble (le 14 étant la conséquence du 12 et 13). Or le 12 (et par conséquent 13) vient de Paul et non du Seigneur.
Or Paul est un homme, et un homme se trompe. c'est le cas ici. Les enfants, quelque soient les parents, sont purs.

Si vous ne me croyez toujours pas, aller voir un nouveau né d'à peine 6 mois? Regardez-le, et réfléchissez, méditez et vous verrez que vous ne pourrez pas réellement croire qu'il n'est pas assez pur pour être sauvé.

46 Re: Est-ce un chrétien ? le Mar 6 Mai - 13:56

Luxus


Kalnar2 a écrit:Mais tout de même, un enfant de 3-6 ans ne peut-il pas apprendre? Ne peut-il pas comprendre? Ne peut-il pas décider de suivre le Christ?
J'en doute ! De toute façon, il ne comprendra pas les choses pleinement. Quoi que tu en dises, un enfant de 3 ans ne peut pas être un disciple !

Kalnar2 a écrit:Mais tout deux on été appelé enfants, non? Pourquoi, a ton avis?
Non. Jéhovah avait décidé avant la naissance de Jérémie qu'il serait prophète. Et le moment est venu quand il devait avoir environ 25 ans.
Quant à Samuel, c'est a peu près pareil, il a été promis au service de Jéhovah comme naziréen par sa mère Hannah avant a conception. Il fut emmener dans le temple à 3 ans, mais il était sous la responsabilité d'Eli, le grand prêtre. Et ce n'est qu'à l'âge de 12 ans qu'il commença a prophétisé !

Kalnar2 a écrit:C'est héréditaire?
Oui !

Kalnar2 a écrit:Si le Christ n'était pas venu je serais peut-être d'accord avec toi, mais c'est entre autres pour ça que le Christ est venu sur terre, pour nous racheter de la chute.
Jésus est venu nous racheter du péché, mais ce n'est pas pour autant qu'il a donné sa vie pour nous que nous naissons purs pour autant. Grâce à lui on peut avoir la vie, certes, mais tant que nous vivons dans ce système de chose, nous naissons pécheurs ! Un être humain imparfait, ne peut faire qu'un être humain imparfait ! Cela coule de source.
Romains 5:12 : " Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... "

Kalnar2 a écrit:Il dit: "soyez comme les petits enfants".
Par rapport à une qualité qu'ils ont de manière inné, c'est à dire l'humilité ! Rien de plus, rien de moins ! Il parlait pas d'une pureté particulière qu'aurait les enfants.

Kalnar2 a écrit:Qu'arriverait-il à l'enfant?
Exactement ce qui est arrivé aux enfants lors du déluge. Tous les enfants ont été tué à cause du déluge. Pourquoi ? Tout simplement parce que leur parent n'était pas fidèle à Dieu.

Kalnar2 a écrit:S'il faut être humble comme un enfant pour hériter du royaume de Dieu, cela ne veut-il pas dire qu'ils sont assez humbles pour en hériter aussi?
Un enfant de 3 ans ne peut pas décidé de se faire baptiser ! 

Et puis tous ceux qui vivront au ciel auront prouver à Dieu leur fidélité face aux épreuves et ce tout au long de leur vie ! (Luc 22:28-30)

Kalnar2 a écrit:Or Paul est un homme, et un homme se trompe. 
Sauf que si c'est contenu dans la Bible c'est qu'il ne s'est pas trompé ! 2 Timothée 3:16,17 : " Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne. "


Ainsi donc, tout ce qui est dans la Bible est approuvé par Dieu ! 

Et puis, si un enfant naît pur et ne pèche pas il ne devrait pas mourir de maladie ! Or, des enfants de 6 mois, 1 an, 2 ans, 3 ans, meurent de maladie. Pourquoi ? Parce qu'ils sont imparfaits !

Kalnar2 a écrit:Or Paul est un homme, et un homme se trompe.
Ayant un membre de ma famille mormon je connais bien vos croyances. Au final, la Bible se trompe dès qu'elle ne va pas dans votre sens à ce que je vois. 

Une fois j'avais discuté avec lui sur le fait de voir Dieu ou pas, c'était pareil !

47 Re: Est-ce un chrétien ? le Mar 6 Mai - 14:01

chico.

avatar
Paul et un vase choisie par Jésus lui même et il parle avec l'esprit saint.
Le fondateur du mormonisme et aussi un homme.
Il se trompe aussi si je suis le même raisonnement?

48 Re: Est-ce un chrétien ? le Mar 6 Mai - 18:31

Karlnar2


je sais, c'est long!!!
Luxus a écrit:
J'en doute ! De toute façon, il ne comprendra pas les choses pleinement. Quoi que tu en dises, un enfant de 3 ans ne peut pas être un disciple !

Les apôtres ne comprenaient pas pleinement ce
que le Christ leur enseignait. N'étaient-ils pas pourtant des disciples?

Donc pour résumer, ton argument se limite a "ce n'est pas possible". Montre-moi des écritures concrètes qui disent qu'un enfant ne peut pas être un disciple, ça sera déjà un bon début!

Luxus a écrit:
Non. Jéhovah avait décidé avant la naissance de Jérémie qu'il serait prophète. Et le moment est venu quand il devait avoir environ 25 ans.
Quant à Samuel, c'est a peu près pareil, il a été promis au service de Jéhovah comme naziréen par sa mère Hannah avant a conception. Il fut emmener dans le temple à 3 ans, mais il était sous la responsabilité d'Eli, le grand prêtre. Et ce n'est qu'à l'âge de 12 ans qu'il commença a prophétisé !

Non non il n'avait pas seulement été choisi. Regarde les différentes traduction du verset qui parle de ça:
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=24&Chap=1&Vers=5
Que remarques-tu? Ce que tu devrais remarquer, TOUTES les traductions ici (entre autre la TMN) disent soit "sanctifié", soit "consacré". Etre consacré ou sanctifié, c'est plus qu'être choisi. Regarde le Roi David par exemple. Il avait été choisi pour être roi avant même d'être consacré par le prophète. Et ça c'était AVANT même sa naissance (je reparle de Jérémie).

Donc a 12 ans on peut être disciple mais pas 3-6 ans. OK, alors dis-moi, ou devons-nous dessiner la ligne? A partir de quand un enfant peut-il etre disciples (selon ce que tu penses ou ce que dit la Bible si tu trouves bien sur)

Luxus a écrit:
Oui !
J'ai mal expliqué par rapport a Paul?


Luxus a écrit:
Jésus est venu nous racheter du péché, mais ce n'est pas pour autant qu'il a donné sa vie pour nous que nous naissons purs pour autant. Grâce à lui on peut avoir la vie, certes, mais tant que nous vivons dans ce système de chose, nous naissons pécheurs ! Un être humain imparfait, ne peut faire qu'un être humain imparfait ! Cela coule de source.
Romains 5:12 : " Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... "

Si justement! Jésus nous a racheté de la chute. Son sacrifice "annule", en quelque sorte la chute. Paul ne le fait comprendre dans sa première épître aux Corinthiens, 15:22.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=46&Chap=15&Vers=22
Le Christ a par son sacrifice satisfait la justice et la miséricorde. Il a payé notre dette. Grace au sacrifice, ces petits enfants sont purs.

Luxus a écrit:
Par rapport à une qualité qu'ils ont de manière inné, c'est à dire l'humilité ! Rien de plus, rien de moins ! Il parlait pas d'une pureté particulière qu'aurait les enfants.

L'humilité n'est-elle pas la source de la pureté? C'est par l'humilité que nous pouvons acquérir toute autre qualité. Elle permet d'écouter et d'accepter le Christ, mais aussi de le suivre et d'obéir. Cela vient rejoindre un point que j'ai dit précédemment, que les enfants sont bel et bien des disciples, car ils en ont les attributs (obéissance, écoute, apprentissage).

Luxus a écrit:
Exactement ce qui est arrivé aux enfants lors du déluge. Tous les enfants ont été tué à cause du déluge. Pourquoi ? Tout simplement parce que leur parent n'était pas fidèle à Dieu.

Dans ce cas du déluge il y a un peu de vrai a ce que tu dis. Mais ça ne réponds pas a ma question. Si la mère de l'enfant est juste, mais que son père ne l'est pas, l'enfant est-il considéré juste ou injuste?

Luxus a écrit:
Un enfant de 3 ans ne peut pas décidé de se faire baptiser ! 

Et puis tous ceux qui vivront au ciel auront prouver à Dieu leur fidélité face aux épreuves et ce tout au long de leur vie ! (Luc 22:28-30)

Mais un enfant n'a pas besoin d'être baptisé. Pourquoi? Parce qu'ils ne peuvent pas se repentir. Penses-tu que Dieu, qui est un Dieu de miséricorde, ne donnerait-il pas un moyen pour que ces petits enfants mourant en bas-age puissent être sauvés?

Mais, si un enfant meurt à 6 ans, il aura très bien pu faire preuve de fidelité pendant toute sa vie, non? Certes elle serait courte, mais je ne crois pas qu'il y ai de critères de durée de vie...  Laughing 

Luxus a écrit:
Sauf que si c'est contenu dans la Bible c'est qu'il ne s'est pas trompé ! 2 Timothée 3:16,17 : " Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne. "


Ainsi donc, tout ce qui est dans la Bible est approuvé par Dieu ! 

Paul LE DIT LUI-MEME. J'ai donné plusieurs exemples ou il dit lui-même que ce qu'il dit vient de lui et non du Seigneur. Donc tu ne crois pas Paul quand il dit ça??? C'est un peu paradoxal, non?
En tout cas, aux endroits ou il donne son avis (comme il le fait bien comprendre), cela n'est parfois pas toujours correcte.

Luxus a écrit:
Et puis, si un enfant naît pur et ne pèche pas il ne devrait pas mourir de maladie ! Or, des enfants de 6 mois, 1 an, 2 ans, 3 ans, meurent de maladie. Pourquoi ? Parce qu'ils sont imparfaits !

Il pleut sur les justes comme sur les méchants. Job était malade. Parce qu'il n'était pas juste??? C'est ce que ses amis essayaient de lui faire croire. Etre malade n'a rien a voir avec être imparfait.

Luxus a écrit:
Ayant un membre de ma famille mormon je connais bien vos croyances. Au final, la Bible se trompe dès qu'elle ne va pas dans votre sens à ce que je vois. 

Une fois j'avais discuté avec lui sur le fait de voir Dieu ou pas, c'était pareil !
Ah tiens je savais pas!
Mais non je ne suis pas d'accord. C'est juste qu'en presque 2000 ans de ténèbres sans vérité, il y a bien eu l'opportunité d'ajouter/retirer des choses Very Happy

(et oui si on parlait de voir Dieu on ne serait pas d'accord non plus!  Laughing )


Chico, je suis tout a fait d'accord. Paul était un apôtre, il était choisi de Dieu, il n'y a aucun doute la-dessus. Mais a certains endroits dans ses épîtres il a clairement donné SON opinion. Il le dit lui-meme:

Mais aux autres, je dis, oui moi, non le Seigneur : si un frère a une femme non croyante, et que pourtant elle consente à habiter avec lui, qu’il ne la quitte pas..." (1 Cor. 7:12).

C'est LUI qui le dit et NON LE SEIGNEUR. C'est son opinion. Je ne crois pas qu'il puisse le dire plus clairement.

Et lorsqu'il donne son opinion, pourquoi ne pourrait-il pas se tromper? Après tout aucun homme n'est parfait!

Joseph Smith n'était pas parfait. Il n'a jamais même prétendu qu'il était parfait! Lorsqu'il donnait son opinion sur quelque chose, parfois il se trompait. Mais quand c'était une révélation du Seigneur, il n'y a pas de place pour l'erreur.

Soit dit en passant Paul le dit aussi quand quelque chose vient directement du Seigneur. Et dans ces cas-la, c'est toujours correcte.

49 Re: Est-ce un chrétien ? le Dim 16 Avr - 15:18

papy

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Zayin a écrit:J'y crois en partie (pour y avoir cru totalement à une époque et avoir été délivré du Fondamentalisme) pour l'ancien testament, pour les évangiles également, mais j'ai de sérieux doutes sur pas mal de choses invérifiables à ce jour, c'est une histoire de Foi c'est le cas de dire...
Croire aux miracles de la bible et aussi à ces récits n'est pas le propre des fondamentalistes.
Jésus croyait en Noé et le récit du déluge , au miracle de la mer rouge.
Etait-il un fondamentaliste pour autant  ?

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