Témoins de JEHOVAH VERITE actif
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Y a-t-il des contradictions dans ce qu'enseigne le livre d'Abraham (voir : La Perle de Grand Prix) et la Bible ?

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Psalmiste

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Bonsoir à tous,

Un ami TJ de facebook a posé la question suivante dans 1 groupe mormon :

"On dit que le papyrus sur lequel a été traduit le livre d'Abraham (qui se trouve dans "La Perle de Grand Prix") est 1 exemplaire du livre égyptien des morts ! L'un de vous a-t-il des informations contradictoires à ce sujet ?"


* Bien que je connais assez bien le mormonisme, j'avoue ne pas être capable de répondre à sa question. Et comme je doute fortement que les mormons lui donnent 1 réponse satisfaisante, je me permet de venir vous demander des renseignents.
Merci d'avance !

Psalmiste

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PS : Le livre d'Abraham dont il est question se trouve en ligne : http://scriptures.lds.org/fr/pgp/contents

Psalmiste

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Salut karlnar, si tu passes sur le forum, et si tu vois ce message, n'hésite pas à nous dire ce que tu en penses Smile

Karlnar

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Salut Psalmiste!! (et tous les autres!)

En fait j'ai repris les cours donc j'ai vraiment pas le temps de répondre sur le forum (ca me met du temps, mais mes études me prennent un temps fou!!!)

Je peux faire une petite exception, mais je ne répondrait peut-etre pas tous les jours.

Franchement, je ne sais pas vraiment de quoi s'agit le "Livre des Morts" égyptien. Je ne crois pas que ce soit le cas quand meme pour cette raison:
"[Les fragments de papyrus] ont été analysés par des érudits qui font remonter leur datation entre 100 av. J.-C. et 100 de notre ère."

Je précise que bien qu'appelé "Livre d'Abraham", J. Smith n'a jamais dit qu'ils avaient été écrits de la main même d'Abraham ou meme qu'ils dataient de son époque.
"Il est courant de parler de l'oeuvre d'un auteur comme étant "ses" écrits, qu'il les ait produits lui-même, dictés à d'autres ou que d'autres les aient copiés plus tard".

Psalmiste

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Merci de ta réponse Smile

Comme il s'agit d'un sujet que je ne maitrise pas (je l'avoue), je ne vais pas argumenter ce sujet. Je vais juste donner le lien de cette discution à celui qui a posé la question.

Psalmiste

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Tu nous dis karlnar :

" "[Les fragments de papyrus] ont été analysés par des érudits qui font remonter leur datation entre 100 av. J.-C. et 100 de notre ère.""


Peux tu stp nous dire qui sont ces érudits ?

Martur

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C'est donc un pseudépigraphe si l'auteur n'est pas Abraham.

Karlnar

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Psalmiste, a vrai dire j'en connais pas trop sur le sujet. Je peux me renseigner. Mais a mon avis il s'agit tout simplement d'universitaires compétent pour faire cela.

Martur, je ne sais pas ce qu'est un pseudépigraphe.

Martur

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http://fr.wikipedia.org/wiki/Pseud%C3%A9pigraphe

exemple, l'apocalypse de Moïse est un pseudépigraphe juif du premier siècle.
Le livre d'Hénok est un pseudépigraphe du 3ème siècle av. n. ère.

bref, un livre soit disant écrit par qqun, mais ce n'est pas le cas.

Karlnar

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ah!! Mais personne a jamais affirmé que Abraham l'avait écrit lui-meme.

Le titre "Livre d'Abraham" vient du fait que quelqu'un a recopié ce que lui (A.) avait écrit.

Donc ce n'est pas un pseudépigraphe, puisqu'il n'a pas été soit-disant écrit par Abraham lui-meme.

Karlnar

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Karlnar a écrit:
"[Les fragments de papyrus] ont été analysés par des érudits qui font remonter leur datation entre 100 av. J.-C. et 100 de notre ère."



Je précise qu'ici je parle des papyrus qui ont étés en la possession de J. Smith, d'ou il a traduit le Livre d'Abraham.

Psalmiste

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Karlnar a écrit:Psalmiste, a vrai dire j'en connais pas trop sur le sujet. Je peux me renseigner. Mais a mon avis il s'agit tout simplement d'universitaires compétent pour faire cela.

Martur, je ne sais pas ce qu'est un pseudépigraphe.

Bye Salut karlnar,

Oui je veux bien que tu te renseignes et que tu me tiennes au courant monkey

Merci d'avance monkey

Psalmiste

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Voici ce que l'on peut voir et lire dans le livre d'Abraham :



Fig. 1. L'Ange du Seigneur.
Fig. 2. Abraham attaché sur un autel.
Fig. 3. Le prêtre idolâtre d'Elkéna tentant d'offrir Abraham en sacrifice.
Fig. 4. L'autel des sacrifices des prêtres idolâtres, se dressant devant les dieux d'Elkéna, de Libna, de Mamacra, de Korasch et de Pharaon.
Fig. 5. Le dieu idolâtre d'Elkéna.
Fig. 6. Le dieu idolâtre de Libna.
Fig. 7. Le dieu idolâtre de Mamacra.
Fig. 8. Le dieu idolâtre de Korasch.
Fig. 9. Le dieu idolâtre de Pharaon.
Fig. 10. Abraham en Égypte.
Fig. 11. Vise à représenter les piliers du ciel, tels que les Égyptiens les concevaient.
Fig. 12. Raqia, signifiant étendue, ou le firmament qui se trouve au-dessus de nos têtes; mais dans ce cas-ci, dans ce contexte, les Égyptiens lui donnaient le sens de Schama, être élevé, ou les cieux, ce qui correspond au mot hébreu Schamaïm.

Psalmiste

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EXPLICATION
Fig. 1. Kolob, signifiant la première création, la plus proche du céleste, ou de la résidence de Dieu. La première quant au gouvernement, la dernière en ce qui concerne la mesure du temps. La mesure se fait selon le temps céleste, temps céleste qui signifie un jour par coudée. Un jour sur Kolob est égal à mille ans selon la mesure de cette terre, que les Égyptiens appellent Jah-oh-eh.
Fig. 2. Se trouve à côté de Kolob, appelée Oliblisch par les Égyptiens, la deuxième grande création directrice proche du céleste ou du lieu où Dieu réside; détient aussi la clef du pouvoir par rapport à d'autres planètes; révélée par Dieu à Abraham tandis que celui-ci offrait un sacrifice sur un autel qu'il avait élevé au Seigneur.
Fig. 3. Vise à représenter Dieu, assis sur son trône, revêtu de puissance et d'autorité, avec, sur la tête, une couronne de lumière éternelle; représente aussi les grands mots-clefs de la Sainte Prêtrise, révélés à Adam dans le jardin d'Éden, et aussi à Seth, à Noé, à Melchisédek, à Abraham et à tous ceux à qui la prêtrise fut révélée.
Fig. 4. Correspond au mot hébreu Raqia, signifiant étendue, ou le firmament des cieux; aussi, représentation numérique, signifiant, en égyptien, mille; correspond à la mesure du temps d'Oliblisch, qui est égale à Kolob dans sa révolution et la mesure de son temps.
Fig. 5. Appelée en égyptien Enisch-go-on-Dosch; c'est également l'une des planètes directrices; les Égyptiens disent que c'est le soleil et qu'elle emprunte sa lumière à Kolob par l'intermédiaire de Ka-i-vanrasch, qui est la grande Clef, ou en d'autres termes, la puissance directrice, qui gouverne quinze autres planètes ou étoiles fixes, de même que Flo-is ou la lune, la terre et le soleil dans leurs révolutions annuelles. Cette planète reçoit son pouvoir par l'intermédiaire de Kli-flos-is-es, ou Hakokabim, les étoiles représentées par les nombres 22 et 23, qui, elles, reçoivent leur lumière des révolutions de Kolob.
Fig. 6. Représente les quatre coins de la terre.
Fig. 7. Représente Dieu assis sur son trône, révélant, à travers les cieux, les grands mots-clefs de la Prêtrise; également le signe du Saint-Esprit donné à Abraham sous la forme d'une colombe.
Fig. 8. Contient des écrits qui ne peuvent pas être révélés au monde; mais peut s'obtenir dans le saint temple de Dieu.
Fig. 9. Ne devrait pas être révélé actuellement.
Fig. 10. Idem.
Fig. 11. Idem. Si le monde peut découvrir ces nombres, qu'il en soit ainsi. Amen.
Les figures 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 et 21 seront données au temps fixé du Seigneur.
La traduction ci-dessus est donnée dans la mesure où nous avons le droit de le faire actuellement.

Psalmiste

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EXPLICATION
Fig. 1. Abraham assis sur le trône de Pharaon, signe de politesse de la part du roi, une couronne sur la tête, représentant la Prêtrise, comme emblème de la grande présidence du ciel; tenant à la main le sceptre de la justice et du jugement.
Fig. 2. Le roi Pharaon, dont le nom est indiqué dans les caractères situés au-dessus de sa tête.
Fig. 3. Signifie Abraham en Égypte. On le trouve aussi à la figure 10 du fac-similé nº 1.
Fig. 4. Prince de Pharaon, roi d'Égypte, selon l'inscription qui se trouve au-dessus de la main.
Fig. 5. Schulem, un des principaux serviteurs du roi, comme l'indiquent les caractères qui se trouvent au-dessus de sa main.
Fig. 6. Olimlah, esclave appartenant au prince.
Abraham raisonne sur les principes de l'astronomie à la cour du roi.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Aller dans la rubrique "Dieu est un homme pour les mormons" (religion mormone)est regardé les messages 18-22 est vous verrez quel "dieu égyptien" représente "Dieu" selon le livre d'Abraham"!
Que c'est triste Sad
a+

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Faites le parallèle entre la découverte archéologique (image= fresque sur le mur) et la figure n°3 du dessin message n° 14 de Psalmiste.
a+

Psalmiste

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philippe83 a écrit:Aller dans la rubrique "Dieu est un homme pour les mormons" (religion mormone)est regardé les messages 18-22 est vous verrez quel "dieu égyptien" représente "Dieu" selon le livre d'Abraham"!
Que c'est triste Sad
a+

Il s'agit donc de 'Horus à Abou Simbel' qui est mi-homme mi-faucon !

Karlnar

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Vous ne voyez que les choses d'un coté.
Pour vous, ceci sont des hiéroglyphes égyptiennes qui font référence a des dieux égyptiens.
D'après vous, J. Smith les a repris pour leur donner une autre signification (si j'ai bien compris votre point de vue).

Ce que vous ne regardez pas, c'est l'autre coté de la chose:
Abraham a dessiné ca pour représenter les choses telles quelles sont décrites dans la Perle de Grand Prix. Ces choses ont été reprises et leur significations changées par les égyptien. J. Smith, finalement, a donc redonné a ces symboles leur vraie signification.

Rappelez-vous de 2 choses:
1. Ce qui vient d'Abraham est plus ancien que ces fresques.
2. Abraham a vécu entre autres en Egypte.

Psalmiste

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Bonsoir karlnar, peux-tu faire des parallèles entre ce que dit le livre d'Abraham et ce que dit la bible ???

Karlnar

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Voila, c'est plus ou moins complet. Il est possible que j'aie oublié 2-3 trucs mais pas beaucoup en tout cas.

Bonne lecture Wink



*Je précise que oui Abraham a bien vécu avant que la Bible fut écrit (elle a été commencée par Moïse), mais Abraham dit parfois la même chose que d'autres prophètes, au même titre que Esaïe lui dit la même chose que d'autres prophètes qui sont venus après, etc*



Abraham 1:1/Genèse 11:31.
(A. veut trouver une nouvelle résidence)

Abraham 1:2/Genèse 14:17-20
(Abraham recoit la pretrise de Melchisedek -> confirmé dans le Nouveau Testament)

Abraham 1:16/Genèse 12:1

(L'Eternel dit a Abraham de quitter le pays)

Abraham 1:27/Genèse 9:22,25
(Lignée de Cham maudite a travers Canaan).

Abraham 1:28/Genèse 11:10-26
(Abraham retrace sa généalogie jusqu'a Adam -> dans la Genèse l'ascendance de Noé ne se trouve dans Genèse 5).

Abraham 2:2/Genèse 11:29
(Marriage d'Abraham et son frère).

Abraham 2:3-4,6/Genèse 12:1,5
(L'Eternel dit a Abraham de quitter Ur pour aller en Canaan, ce qu'il fait, en prenant Saraï et Lot avec lui).

Abraham 2:7/Esaïe 66:1
(La terre est le marchepied de Dieu)

Abraham 2:8/Apocalypse 1:8
(Jéhovah connait la fin dès le commencement).

Abraham 2:9-11/Genèse 13:14-17; 15:1-21 (Promesses de l'Eternel pour Abraham).

Abraham 2:16-20/Genèse 12:5-9
(Abraham construit deux autels a Béthel et un endroit inconnu [Jershon dans la Perle de Grand Prix]).

Abraham 2:21-25/Genèse 12:19-20
(Abraham en Egypte).

Abraham 3:4/Psaumes 90:4
(Mille ans pour nous est comme un jour pour le Seigneur).

Abraham 3:11/Genèse 17:1

(L'Eternel apparait a Abraham).

Abraham 3:14/ Genèse 13:16; 22:17

(Postérité d'Abraham sera inombrable).

Abraham 3:17/Esaïe 55:8-9
(Dieu est le plus intelligent de tous).

Abraham 3:23/Jérémie 1:5
(Pré-ordination).

Abraham 3:26/Tite 1:2
(Vie Eternelle)

Abraham chapitres 4-5/Genèse chapitres 1-2
(Création de la Terre et de l'Homme)


Ca va comme ca? Smile

Josué

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Administrateur
je vois pas ou tu veux en venir avec cette liste.
mais il n'est pas question d'Abraham dans les chapitres 4 et 5.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Karlnar bonjour.
Tu dis:"J.Smith a redonné à ces symboles leur vrai signification..."
Mais dire que la figure 3 représente Dieu alors que le dessin donne une forme à Dieu est très grave!!!
Et pour preuve voici ce que déclare Esaie 40:18:"A qui voulez-vous comparer Dieu? Et quelle image ferez-vous son égale?..."(Bible Segond)

Karnal médite stp sur cette pensée biblique et tes raisonnements sur ce sujet...
A+

Karlnar

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Josué a écrit:je vois pas ou tu veux en venir avec cette liste.
mais il n'est pas question d'Abraham dans les chapitres 4 et 5.

Je sais, mais Psalmiste m'a demandé des parallèles entre Abraham et la Bible (quand il a dit Abraham, j'ai pensé qu'il parlait du livre en entier. C'est pour ca que j'ai mis tout ca.


Philippe, il y a une difference entre "comparer" et "représenter". Une image ne peut être comparée a Dieu, car elle n'a pas de pouvoir et ne vit pas. On peut pourtant le "représenter".

N'est-ce pas ce que nous faisons lorsque nous écrivons "Dieu"? L'écriture est une forme de dessin.

De plus, Dieu nous a fait a "son image" (Genèse 1:26). Si nous avons été faits a son image, ne sommmes-nous donc pas des représentations de Dieu dans une forme imparfaite?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais Karlnar tu ne sais pas lire?
Esaie 40:18:" A qui voulez-vous COMPARER DIEU? Et quelle IMAGE ferez-vous SON EGALE?"
le DESSIN n° 3 ="REPRESENTE DIEU assis sur son trône..."
Et en plus le personnage est un dieu égyptien: Horus!

Tu as assez de preuve pour le découvrir mais tu t'y refuses!

Faire passer Dieu pour un Dieu paien! Quelle absurdité!!! seule une révélation démoniaque pouvez entrainé J.Smith dans un tel délire!
a+

Karlnar

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philippe83 a écrit:Mais Karlnar tu ne sais pas lire?
Esaie 40:18:" A qui voulez-vous COMPARER DIEU? Et quelle IMAGE ferez-vous SON EGALE?"
le DESSIN n° 3 ="REPRESENTE DIEU assis sur son trône..."

Et en plus le personnage est un dieu égyptien: Horus!

Tu as assez de preuve pour le découvrir mais tu t'y refuses!

Faire passer Dieu pour un Dieu paien! Quelle absurdité!!! seule une révélation démoniaque pouvez entrainé J.Smith dans un tel délire!
a+

Non non tu n'as pas compris. C'est les égyptiens qui ont repris ca pour en faire un Dieu païen.

Ce que j'ai mis en gras:
L'écriture est une forme de dessin. C'est une image qui nous permet de communiquer.
Donc si nous écrivons "Dieu", alors nous faisons de cela son égal?

Représenter ne veut pas dire mettre a égal. Une représentation est inferieure, car ce n'est pas la personne elle-meme.
Si je dessine ma mère, je ne vais pas dire que cette représentation est son égale. Elle ne le sera jamais.
Tout comme l'on peut écrire "Dieu" pour le représenter, on peut aussi dessiner pour le représenter.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Eh Karlnar, qui donne l'explication de ces dessins? Les Egyptiens ou J.Smith?
Tiens au dessin n°7(çà se complique de plus en plus pour toi..) cette fois-ci Dieu a un visage HUMAIN alors que nul homme ne peut le voir!(1 Jean 4:12) Et à moise:" TU ne POURRAS PAS VOIR MA FACE car l'homme NE PEUT ME VOIR ET VIVRE" (Exode 33:20)
Alors Karlnar qui a vue Dieu, sa face?
Les Egyptiens( des faux adorateurs)? J.Smith?(un homme imparfait) Qui selon ce dessin???
a+

Karlnar

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philippe83 a écrit:Eh Karlnar, qui donne l'explication de ces dessins? Les Egyptiens ou J.Smith?
Tiens au dessin n°7(çà se complique de plus en plus pour toi..) cette fois-ci Dieu a un visage HUMAIN alors que nul homme ne peut le voir!(1 Jean 4:12) Et à moise:" TU ne POURRAS PAS VOIR MA FACE car l'homme NE PEUT ME VOIR ET VIVRE" (Exode 33:20)
Alors Karlnar qui a vue Dieu, sa face?
Les Egyptiens( des faux adorateurs)? J.Smith?(un homme imparfait) Qui selon ce dessin???
a+


Celle de J. Smith bien sur.

Nul personne indigne ne peut voir Dieu. Comme je l'ai déjà dit, Etienne a vu Dieu.
Sur le dessin n°7, ce visage ne veut pas dire que Dieu ressemble a ce visage la.

Je précise que meme si comme vous dites Dieu est un esprit, il peut être vu (tout comme les autres esprits peuvent être vus, ex: l'ange Gabriel).

Martur

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Voir en vision =/= voir en vrai.
Étienne a eu une vision.
Mais Moïse n'a pas pu regarder car c'était physique.

Bref

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Donc il faut en déduire que Moise était indigne , que l'apôtre Jean aussi, puisqu'il dit "PERSONNE N'A JAMAIS VU DIEU" (1 Jean 4:12)!
Il semble que seul Joseph Smith était donc le plus digne A VOIR DIEU par rapport à ces hommes de la Bible!!!

Wouah!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!ET A PRETENDRE dans ces explications que Dieu est un Dieu mi-homme mi oiseau...(HORUS)ce que NI MOISE, NI JEAN ONT PRETENDU!!!
Je rappel aux participants que le livre d'Abraham et donc ses dessins sont inspirés de Dieu selon nos amis mormons!!!
Chacun donc fera son propre jugement....
A+

Josué

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Administrateur
c'est qui ce livre d'ABRAHAM ?

Psalmiste

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Josué a écrit:c'est qui ce livre d'ABRAHAM ?

Les mormons rajoutent 3 livres à la bible :
1) Le livre de mormon
2) Doctrines et Alliance
3) La perle de grand prix

Le livre d'Abraham dont il est question ici, est l'un des livres que l'on trouve dans La Perle de Grand Prix !

Josué

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Administrateur
ils ont été cherché ou ses livres ?
surtout que la bible ne dit pas qu'ABRAHAM a écrit quelque chose.

Psalmiste

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Encore 1 invention de plus de Joseph Smith !!!

Karlnar

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philippe83 a écrit:Donc il faut en déduire que Moise était indigne , que l'apôtre Jean aussi, puisqu'il dit "PERSONNE N'A JAMAIS VU DIEU" (1 Jean 4:12)!
Il semble que seul Joseph Smith était donc le plus digne A VOIR DIEU par rapport à ces hommes de la Bible!!!

Moïse l'a vu.

philippe83 a écrit:
Wouah!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!ET A PRETENDRE dans ces explications que Dieu est un Dieu mi-homme mi oiseau...(HORUS)ce que NI MOISE, NI JEAN ONT PRETENDU!!!

Qui prétend que Dieu est mi-homme mi oiseau? C'est une REPRESENTATION. Au cas ou tu ne saurais pas ce que cela veut dire: Ca veut dire que Dieu n'est pas forcément comme ca! (d'ailleurs on sait qu'il ne ressemble pas a ca).
Quand on appele Jésus "l'agneau", tu crois a cause de ca que Jésus est un agneau litéralement? Non! Cela représente quelque chose. C'est un symbole, voila tout.

philippe83 a écrit:
Je rappel aux participants que le livre d'Abraham et donc ses dessins sont inspirés de Dieu selon nos amis mormons!!!
Chacun donc fera son propre jugement....
A+

Oui, nous croyons en effet qu'il est inspiré.



Josué a écrit:la bible ne dit pas qu'ABRAHAM a écrit quelque chose

Pourquoi n'aurait-il pas pu écrire quelque chose?
Genèse a été écrit par Moïse. Comment, a ton avis, a-t-il pu écrire l'histoire de son ancêtre si précisément s'il n'avait pas des écris venant d'Abraham???

Psalmiste a écrit:Encore 1 invention de plus de Joseph Smith !!!

A vous croire, J. Smith était un véritable génie dis-donc...

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Karlnar dit:"Moise l'a vu"
Ou çà?
Bizare Dieu dit à moise "tu ne peux foire ma face" et "nul ne peut voir ma face est resté en vie" et toi et Joseph Smith disent non on peut le voir!
Plus tard Jean dit "PERSONNE n'a JAMAIS VU DIEU" (1 Jean 4:12) et toi tu dit non Jean s'est trompé! ce verset est trafiqué!!!

Eh bien je préfère suivre leurs pensées que la tienne et celle de ton "prophète". Tu sais pourquoi?
A+

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Tiens Karlnar dis-nous pourquoi Horus (dieu egyptien) REPRESENTE Dieu?
Quel rapport entre un dieu de la mort et le Dieu des vivants?
A+

Karlnar

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philippe83 a écrit:Karlnar dit:"Moise l'a vu"
Ou çà?
Bizare Dieu dit à moise "tu ne peux foire ma face" et "nul ne peut voir ma face est resté en vie" et toi et Joseph Smith disent non on peut le voir!
Plus tard Jean dit "PERSONNE n'a JAMAIS VU DIEU" (1 Jean 4:12) et toi tu dit non Jean s'est trompé! ce verset est trafiqué!!!

Eh bien je préfère suivre leurs pensées que la tienne et celle de ton "prophète". Tu sais pourquoi?
A+

C'était avant que Moïse soit transfiguré.



Pour ce qui concerne Horus:
Le Egyptiens avaient eu acces a ces dessins d'Abraham, surement, et ils en ont changé la signification.
Au départ c'était bien une représentation de Dieu, mais les égyptiens en ont fait autre chose.

C'est de la même facon que Satan a pris le serpent, qui normalement représente Jésus, et l'a utilisé de facon a ce que pour nous il représente le diable.
C'est a cause de cela que beaucoup ont péri dans le désert, lorsqu'ils ne voulaient pas regarder le baton de Moïse.

Satan prends les vérités et les déforment, c'est de cette façon qu'il procède presque toujours.

philippe83


MODERATEUR
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Et pourquoi dans le livre de Moise et d'Abraham "l'herbe crût"???
Les végétaux ont-ils la foi? scratch

Et pourquoi dans le livre de Moise c'est Noé qui eu du regret que Dieu créer les humains, alors que selon Gen 6 c'est Dieu qui eu du regret?
Et pourquoi Adam et Eve APPROUVENT LEUR TRANSGRESSION grâce à celle-ci sont bénis par Dieu?
De plus en plus on voit que ce qu'enseignent ces soient disants livres inspirés contredisent honteusement la Bible et le dessin de Dieu!
Bon pour le moment je souffle...à tout à l'heure pour d'autres surprises mormones...
A+

Karlnar

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philippe83 a écrit:Et pourquoi dans le livre de Moise et d'Abraham "l'herbe crût"???
Les végétaux ont-ils la foi? scratch

Ben comme toujours vous cherchez pas loin...
Il ne s'agit pas du verbe "croire", mais du verbe "croître" Laughing .

philippe83 a écrit:
Et pourquoi dans le livre de Moise c'est Noé qui eu du regret que Dieu créer les humains, alors que selon Gen 6 c'est Dieu qui eu du regret?
Parce qu'il a compris le point de vue de Dieu. Dieu a eu du regret aussi bien sur c'est meme lui qui l'a eu en premier.


philippe83 a écrit:
Et pourquoi Adam et Eve APPROUVENT LEUR TRANSGRESSION grâce à celle-ci sont bénis par Dieu?
Comme tu l'as dit c'était une transgression et non un péché. Et je peux te dire que c'est la deux choses bien differentes!!!
Cela faisait partie du plan de Dieu.
Remarque, ils n'ont pas étés énorméments bénis après, parce qu'ils ont étés chassés du jardin d'Eden, etc.


philippe83 a écrit:
De plus en plus on voit que ce qu'enseignent ces soient disants livres inspirés contredisent honteusement la Bible et le dessin de Dieu!
Bon pour le moment je souffle...à tout à l'heure pour d'autres surprises mormones...
A+


Contredisent quoi?
Ou est-il dit que Noé n'a pas pleuré?
Ou est-il dit que l'herbe n'a pas poussé?
Ou est-il dit par Dieu que la transgression d'Adam et Eve était une mauvaise chose?

Nul part.



a+ alors Philippe. Wink

Michael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Karlnar a écrit:
Ou est-il dit par Dieu que la transgression d'Adam et Eve était une mauvaise chose?

Nul part.



Puisque la bible est la parole de Dieu voila ce qu`il dit:


Romain 5:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... 13 Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.

La transgression ou le peche d`Adam cause la mort dans le monde, bien ou mal???

1timothee 2:14Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme, ayant été complètement trompée, est tombée dans la transgression.



Eve a egalement transgressé, ce qui veut dire celle d`Adam est aussi grave.



Hebreu 2:1,2Voilà pourquoi il nous faut prêter une attention plus qu’ordinaire aux choses que nous avons entendues, de peur d’aller à la dérive. 2 Car si la parole dite par l’intermédiaire d’anges s’est révélée ferme, et si toute transgression et tout acte de désobéissance ont reçu une rétribution conforme à la justice,"

Transgression= retribution de justice ou correction, conséquence.


Genese 3:17 Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger ’, maudit est le sol à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie. "

Pourquoi donc le sol devrait etre maudit a cause d`Adam si la transgression qu`il a fait n`est pâs mauvais????

Michael

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MODERATEUR
MODERATEUR
De toute facon ce n`etait pas le plan de Dieu que Adam et Eve pechent. Si non Dieu est un...je garde ses propos pour moi. Pourquoi a t`il du regret si il savait que les humain vont lui desobeir???Gn 6:7.
Pourquoi c`est quand Abraham s`est mis en position de tuer son fils Isaak, que Dieu dit par le moyens de son ange", car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique." C`est la que Dieu "SUT" que Abraham l`aimait vraiment et le craint. Donc Dieu ne cherche pas a savoir si tu vas lui obeir ou pas il te laisse faire le choix pour voir ce que vaut ton coeur et les gratitudes.

Josué

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Administrateur
Karlnar a écrit:
philippe83 a écrit:Et pourquoi dans le livre de Moise et d'Abraham "l'herbe crût"???
Les végétaux ont-ils la foi? scratch

Ben comme toujours vous cherchez pas loin...
Il ne s'agit pas du verbe "croire", mais du verbe "croître" Laughing .

philippe83 a écrit:
Et pourquoi dans le livre de Moise c'est Noé qui eu du regret que Dieu créer les humains, alors que selon Gen 6 c'est Dieu qui eu du regret?
Parce qu'il a compris le point de vue de Dieu. Dieu a eu du regret aussi bien sur c'est meme lui qui l'a eu en premier.


philippe83 a écrit:
Et pourquoi Adam et Eve APPROUVENT LEUR TRANSGRESSION grâce à celle-ci sont bénis par Dieu?
Comme tu l'as dit c'était une transgression et non un péché. Et je peux te dire que c'est la deux choses bien differentes!!!
Cela faisait partie du plan de Dieu.
Remarque, ils n'ont pas étés énorméments bénis après, parce qu'ils ont étés chassés du jardin d'Eden, etc.


philippe83 a écrit:
De plus en plus on voit que ce qu'enseignent ces soient disants livres inspirés contredisent honteusement la Bible et le dessin de Dieu!
Bon pour le moment je souffle...à tout à l'heure pour d'autres surprises mormones...
A+


Contredisent quoi?
Ou est-il dit que Noé n'a pas pleuré?
Ou est-il dit que l'herbe n'a pas poussé?
Ou est-il dit par Dieu que la transgression d'Adam et Eve était une mauvaise chose?

Nul part.



a+ alors Philippe. Wink
si dans la bible.pourquoi Aam est il mort selon toi ?

philippe83


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Karlnar bonjour.
Donc si pour toi ""transgressé"" l'ordre de Dieu n'est pas un ""péché""(tu dis:" c'est deux choses bien différentes), pourquoi alors finalement les avoir chassé du jardin d'Eden, de les voir dépérir et finalement mourir et...de transmettre tous cela à l'humanité?
Penses-tu qu'une "transgression"valait autant de souffrances?

Et puis puisque selon toi c'était le plan de Dieu pourquoi les punir suite à cette "transgression"PUISQU'ILS ACCOMPLISSAIENT LA VOLONTE DE DIEU?



Punirais-tu ton fils si il faisait ce que tu as prévu pour lui à savoir: te désobéir?

Enfin faire croire qu'il fallait "goûter à l'amer afin d'apprendre à apprécier le bien"(Moise 6:55) et finalement: "transgressé pour avoir... des enfants"(Moise 5:11), c'est avoir le même sentiment CONDAMNE PAR PAUL que celui dépeint en Rom 3:8,9:"Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il arrive du bien,comme quelques-uns qui nous calomnient prétendent que nous le disons.."

Eh oui quelle contradiction entre la Bible et tes livres sur cette question!A moins qu'encore une fois selon toi Rom 3:8,9 est falsifié!!!

ps: concernant le rajout de ton livre sur le fait que "Noé à eu du regret que les hommes ont été créer par Dieu"(Moise 8:25,26), je te pose la question simplement pour te dire que d'un côté c'est pas écris dans le récit de la Genèse, et ensuite puisque c'est Dieu qui a eu du regret selon la Bible, pourquoi ce n'est pas écrit dans ton livre???

Enfin sur le fait que "l'herbe crut" tu as raison c'est en rapport avec le fait de croître et non du verbe croire!
Mille excuses.
Par contre en quel sens "les arbres sont des âmes vivantes"? (Moise 3:9)
a+

Karlnar

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imaginamick a écrit:
Puisque la bible est la parole de Dieu voila ce qu`il dit:


Romain 5:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... 13 Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.

La transgression ou le peche d`Adam cause la mort dans le monde, bien ou mal???

1timothee 2:14Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme, ayant été complètement trompée, est tombée dans la transgression.



Eve a egalement transgressé, ce qui veut dire celle d`Adam est aussi grave.



Hebreu 2:1,2Voilà pourquoi il nous faut prêter une attention plus qu’ordinaire aux choses que nous avons entendues, de peur d’aller à la dérive. 2 Car si la parole dite par l’intermédiaire d’anges s’est révélée ferme, et si toute transgression et tout acte de désobéissance ont reçu une rétribution conforme à la justice,"

Transgression= retribution de justice ou correction, conséquence.


Genese 3:17 Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger ’, maudit est le sol à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie. "

Pourquoi donc le sol devrait etre maudit a cause d`Adam si la transgression qu`il a fait n`est pâs mauvais????

Mais c'est marrant parce que tu as raison, dans le sens que Dieu a maudit le sol, et non Adam. Hmmmm je me demande pourquoi...

Tu dis : "De toute facon ce n`etait pas le plan de Dieu que Adam et Eve pechent."

Tu as raison. Et je te rappele que c'est une transgression et non un péché. Ou d'autre dans le Bible, vois-tu quelqu'un qui pèche, et de qui ont dit qu'il a transgressé???
Bon courage pour trouver Wink



Josué, a mon avis (ce qui semble logique), Adam est mort parce qu'il était devenu mortel Laughing




Philippe83 a écrit:
Karlnar bonjour.
Donc si pour toi ""transgressé"" l'ordre de Dieu n'est pas un ""péché""(tu dis:" c'est deux choses bien différentes), pourquoi alors finalement les avoir chassé du jardin d'Eden, de les voir dépérir et finalement mourir et...de transmettre tous cela à l'humanité?

Le jardin d'Eden n'était comme l'est notre terre maintenant. Adam et Eve étaient immortels, mais innocents dans ce "paradis" terrestre. En mangeant du fruit, ils obtenaient la connaissance du bien et du mal (donc ils n'étaient plus innocents) et devenaient mortels.
Ils ne pouvaient donc plus être dans ce paradis, puisqu'a partir de ce moment la ils n'étaient plus aussi pur qu'ils ne l'étaient avant.

Dieu leur avait prévenu: "Le jour ou tu en mangeras, tu mourras". Il ne voulait pas par la dire qu'Adam mourrait pour sa transgression. Il est simplement mort parce que le fruit l'a rendu mortel.

C'est d'ailleurs pour ca que l'arbre de vie a été gardé par des Chérubims, pour pas qu'il redevienne immortel mais cette fois dans son impureté.

Philippe83 a écrit:
Penses-tu qu'une "transgression"valait autant de souffrances?

Autant de souffrances? Mais... au contraire!! C'est la l'essentiel!!! Bien qu'il nous ait donné ma mort par sa transgression, il nous a donné la vie! Ce que je veux dire par la est que sans cette transgression, ils n'auraient jamais eu d'enfants, etc. N'avez vous jamais remarqué que Caïn, le premier-né d'Adam, est né hors du jardin?
Adam tomba pour que les hommes fussent, et les hommes sont pour avoir la joie.



Philippe83 a écrit:
Et puis puisque selon toi c'était le plan de Dieu pourquoi les punir suite à cette "transgression"PUISQU'ILS ACCOMPLISSAIENT LA VOLONTE DE DIEU?

Ce n'était pas tellement une punition. Ce n'est pas le fait d'avoir transgressé qui a fait qu'ils ont étés "punis". C'est a cause du fruit qui les a rendus mortels. Dieu ne pouvait laisser des mortels impurs dans le jardin d'Eden, d'ou ce qui s'en suit.


Philippe83 a écrit:
Punirais-tu ton fils si il faisait ce que tu as prévu pour lui à savoir: te désobéir?
Si je dis a mon fils de ne pas toucher le fer a repasser quand il est chaud et qu'il le fait quand meme, il aura la main brulée, mais pas parce que je le punis. Ce sera simplement la conséquence de son action.



Philippe83 a écrit:
Enfin faire croire qu'il fallait "goûter à l'amer afin d'apprendre à apprécier le bien"(Moise 6:55) et finalement: "transgressé pour avoir... des enfants"(Moise 5:11), c'est avoir le même sentiment CONDAMNE PAR PAUL que celui dépeint en Rom 3:8,9:"Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il arrive du bien,comme quelques-uns qui nous calomnient prétendent que nous le disons.."

Eh oui quelle contradiction entre la Bible et tes livres sur cette question!A moins qu'encore une fois selon toi Rom 3:8,9 est falsifié!!!
Ah mais il ne s'agit pas de faire le mal pour savoir faire le bien. Ce que Moïse dit, tout simplement, c'est qu'on ne peut avoir de chaud s'il n'y a pas de froid, ou que nous ne pouvons pas avoir de lumière sans les ténèbres.

Comment peut-tu avoir de la joie, si tu ne connais pas la misère??
C'est la même chose: comment peut-tu faire du bien si tu ne sais pas ce qu'est le péché? (note qu'ici il s'agit de SAVOIR, pas de FAIRE le péché).



Philippe83 a écrit:
ps: concernant le rajout de ton livre sur le fait que "Noé à eu du regret que les hommes ont été créer par Dieu"(Moise 8:25,26), je te pose la question simplement pour te dire que d'un côté c'est pas écris dans le récit de la Genèse, et ensuite puisque c'est Dieu qui a eu du regret selon la Bible, pourquoi ce n'est pas écrit dans ton livre???

Sisi c'est écrit. Regarde a Moïse 7:28

"Et il arriva que le Dieu du ciel posa les yeux sur le reste du people, et il pleura.(...)".

[Soit dit en passant, je fais un hors sujet pour dire que Dieu ne peux pas être un esprit car les esprits ne pleurent pas et n'on pas de larmes, puisqu'ils n'ont pas de corps.]



Philippe83 a écrit:
Enfin sur le fait que "l'herbe crut" tu as raison c'est en rapport avec le fait de croître et non du verbe croire!
Mille excuses.
Par contre en quel sens "les arbres sont des âmes vivantes"? (Moise 3:9)
a+

Haha c'est pas grave pour l'herbe Wink
J'avoue que sur le coup ca m'a fait rire un peu Razz

Alors pour les arbres je crois que tu te trompes, j'ai:
"Et ils devinrent aussi des êtres vivants".
Toutes les plantes sont vivantes, non?

Michael

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1)On dirait que t`as mal compris il est dit Maudit est le son a CAUSE d`Adam. le sol n`as rien a avoir parce que c`est Adam qui doit TRAVAILER DUR pour avoir son pain. Il n`a plus l`aide de Dieu.


2) Relie bien Rom 5::12-15, PECHER ET TRANSGRESSION FONT QU`UN.Romain 5:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... 13 Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.
Remarqué bien il est dit ceux qui n`ont pas PECHE selon la ressemblance de la TRANSGRESSION( OU PECHE) D`Adam. Parce que ce Adam n`as pas obeir a Dieu qui lui a dit de ne pas manger le fruit de l`abre, donc pas obeir est un PECHE oui Transgression.

Karlnar

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imaginamick a écrit:1)On dirait que t`as mal compris il est dit Maudit est le son a CAUSE d`Adam. le sol n`as rien a avoir parce que c`est Adam qui doit TRAVAILER DUR pour avoir son pain. Il n`a plus l`aide de Dieu.

Et bien la gloire du jardin d'Eden n'est plus accessible a Adam. Oui, il le sol est maudit a cause d'Adam. Mais Adam lui n'est quand meme pas maudit.


2) Relie bien Rom 5::12-15, PECHER ET TRANSGRESSION FONT QU`UN.Romain 5:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... 13 Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.
Remarqué bien il est dit ceux qui n`ont pas PECHE selon la ressemblance de la TRANSGRESSION( OU PECHE) D`Adam. Parce que ce Adam n`as pas obeir a Dieu qui lui a dit de ne pas manger le fruit de l`abre, donc pas obeir est un PECHE oui Transgression.[/quote]

J'ai une question pour toi.
Adam est comparé a qui lorsque dans ces versets il est dit:

"Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir." ?

Michael

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Karlnar a écrit:
imaginamick a écrit:1)On dirait que t`as mal compris il est dit Maudit est le son a CAUSE d`Adam. le sol n`as rien a avoir parce que c`est Adam qui doit TRAVAILER DUR pour avoir son pain. Il n`a plus l`aide de Dieu.

Et bien la gloire du jardin d'Eden n'est plus accessible a Adam. Oui, il le sol est maudit a cause d'Adam. Mais Adam lui n'est quand meme pas maudit.


2) Relie bien Rom 5::12-15, PECHER ET TRANSGRESSION FONT QU`UN.Romain 5:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... 13 Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.
Remarqué bien il est dit ceux qui n`ont pas PECHE selon la ressemblance de la TRANSGRESSION( OU PECHE) D`Adam. Parce que ce Adam n`as pas obeir a Dieu qui lui a dit de ne pas manger le fruit de l`abre, donc pas obeir est un PECHE oui Transgression.

J'ai une question pour toi.
Adam est comparé a qui lorsque dans ces versets il est dit:

"Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir." ?

[/quote]
Quel question: Jesus bien entendu!

Michael

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Plus de precision: Jesus n`est pas un transgresseur>>>>1 cor 15:45"C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."

philippe83


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Karlnar bonjour.
Pour les arbres je ne me trompe pas IL EST BIEN PRECISER QU'ILS SONT DES ÂMES VIVANTES.....
Voici....



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