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L'Autorité.

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1 L'Autorité. le Dim 23 Déc - 15:19

Karlnar

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Rappel du premier message :

Voila, j'ai enfin trouvé comment ajouter un sujet ou je voulais parler de l'autorité.

Ma question en gros, est:
Quelle est l'autorité que vous avez, vous les Témoins de Jéhovah?


701 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 0:56

Michael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Russell n`as pas fondé les Temoins de jehovah voici le fondateur: Is 43:10

702 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 1:09

Karlnar

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si tu veux, tu peux lire "fondé" par "rétabli".

703 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 1:12

Invité


Invité
Karlnar a écrit:si tu veux, tu peux lire "fondé" par "rétabli".



Meme pas karlnar,. meme pas !

704 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 1:13

Lumineuse

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Karlnar a écrit:Alors Josué, j'ai attentivement lu l'histoire de la création des TJ et j'ai une ou deux choses a dire (je préfère le faire par points).

1. Je suis d'accord avec toi, la réforme a été un précurseur de la restauration. Nous sommes très redevables envers des gens comme Martin Luther et John Wycliffe.
2. Je vois que comme Joseph Smith, Russell a compris qu'il y avait des problèmes dans les anciennes églises chrétiennes.
3. La chose que je ne comprends pas est celle qui a trait a l'autorité. Si je comprends bien, Russell a fondé les TJ d'après des choses qu'il a lu dans la Bible? Donc n'importe qui qui comprends la Bible a l'autorité venant de Dieu? Est-ce comme ca que les apotres ont eu de l'autorité? Ou les anciens prophètes? Dieu change-t-il de facon de faire??
4. La difference entre Joseph Smith et Charles Russell: l'un a demandé a Dieu. Car tout deux ont vu les erreurs, tout deux ont étudié les écritures, mais qui a suivit Jacques 1:5?
Pierre a recu un temoignage de Dieu. N'est-ce pas non plus ce que nous devrions avoir?

Croyez vous que Dieu réponds aux prières?



Lumineuse a écrit:

Mais contrairement au livre de Mormon , traduit par Joseph Smith et dont les manuscrits originaux se sont voltisés pour vérification .

Comme le dit iMagick, nous détenons les manuscrits originaux . Si vous voulez savoir si une Bible est bien traduite , vous pouvez vous rapporter aux originaux .
Peut-etre que ce que tu dis est vrai Lumineuse. J'avoue que je ne sais pas, mais j'avouerai aussi être un peu sceptique a l'idée que vous aillez les originaux.

Puis-je vous demander comment vous savez qu'ils sont en effet originaux, et de peut-etre en mettre un extrait en ligne (comme vous faites pour beaucoup de documents)?

Je ne sais pas mettre les extraits en ligne , peut-etre si vous allez dans la section "Bible" vous aurez beaucoup de sujets et d'estraits d'originaux, je ne sais pas .

Quand je dis "nous" detenons , c'est à dire les autorités Profanes (Historiens ,Scientifiques et Théologiens en général le Vaticant corrigez-moi fréres et soeur si je me trompe ) qui détiennent ces manuscrits . Tout ceux qui veulent entamer une traduction font la demande àces autorités pour les avoir .

Des études Scientifiques ont été effectuées sur ces manuscrits , comme on effectue des études pour determiner la date et l'authenticité des fossils , pour prouver les dates et l'authenticité de ces manuscrits .

705 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 1:19

Karlnar

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Alors Caramel, ce que tu dis est équivalent a dire qu'il n'y a jamais eu d'apostasie, car pendant l'apostasie, PERSONNE n'avait la vérité.
Or, s'il y a bien eu une apostasie, soit c'est un rétablissement, soit c'est une fondation.


Lumineuse a écrit:
Je ne sais pas mettre les extraits en ligne , peut-etre si vous allez dans la section "Bible" vous aurez beaucoup de sujets et d'estraits d'originaux, je ne sais pas .

Quand je dis "nous" detenons , c'est à dire les autorités Profanes (Historiens ,Scientifiques et Théologiens en général le Vaticant corrigez-moi fréres et soeur si je me trompe ) qui détiennent ces manuscrits . Tout ceux qui veulent entamer une traduction font la demande àces autorités pour les avoir .

Des études Scientifiques ont été effectuées sur ces manuscrits , comme on effectue des études pour determiner la date et l'authenticité des fossils , pour prouver les dates et l'authenticité de ces manuscrits .


Et comment est-ce une certitude que leur dates sont correctes (ils se trompent si souvent...)?

706 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 1:25

Invité


Invité
Lumineuse a écrit:
Karlnar a écrit:Alors Josué, j'ai attentivement lu l'histoire de la création des TJ et j'ai une ou deux choses a dire (je préfère le faire par points).

1. Je suis d'accord avec toi, la réforme a été un précurseur de la restauration. Nous sommes très redevables envers des gens comme Martin Luther et John Wycliffe.
2. Je vois que comme Joseph Smith, Russell a compris qu'il y avait des problèmes dans les anciennes églises chrétiennes.
3. La chose que je ne comprends pas est celle qui a trait a l'autorité. Si je comprends bien, Russell a fondé les TJ d'après des choses qu'il a lu dans la Bible? Donc n'importe qui qui comprends la Bible a l'autorité venant de Dieu? Est-ce comme ca que les apotres ont eu de l'autorité? Ou les anciens prophètes? Dieu change-t-il de facon de faire??
4. La difference entre Joseph Smith et Charles Russell: l'un a demandé a Dieu. Car tout deux ont vu les erreurs, tout deux ont étudié les écritures, mais qui a suivit Jacques 1:5?
Pierre a recu un temoignage de Dieu. N'est-ce pas non plus ce que nous devrions avoir?

Croyez vous que Dieu réponds aux prières?



Lumineuse a écrit:

Mais contrairement au livre de Mormon , traduit par Joseph Smith et dont les manuscrits originaux se sont voltisés pour vérification .

Comme le dit iMagick, nous détenons les manuscrits originaux . Si vous voulez savoir si une Bible est bien traduite , vous pouvez vous rapporter aux originaux .
Peut-etre que ce que tu dis est vrai Lumineuse. J'avoue que je ne sais pas, mais j'avouerai aussi être un peu sceptique a l'idée que vous aillez les originaux.

Puis-je vous demander comment vous savez qu'ils sont en effet originaux, et de peut-etre en mettre un extrait en ligne (comme vous faites pour beaucoup de documents)?

Je ne sais pas mettre les extraits en ligne , peut-etre si vous allez dans la section "Bible" vous aurez beaucoup de sujets et d'estraits d'originaux, je ne sais pas .

Quand je dis "nous" detenons , c'est à dire les autorités Profanes (Historiens ,Scientifiques et Théologiens en général le Vaticant corrigez-moi fréres et soeur si je me trompe ) qui détiennent ces manuscrits . Tout ceux qui veulent entamer une traduction font la demande àces autorités pour les avoir .

Des études Scientifiques ont été effectuées sur ces manuscrits , comme on effectue des études pour determiner la date et l'authenticité des fossils , pour prouver les dates et l'authenticité de ces manuscrits .




Pas besoin de te corriger Lumineuse car c'est la verité . Personnellement chacun de nous nous ne possédons pas les originaux a la maison proprement dit, mais TOUS peuvent traduire les ecritures a partir des papyrus-rouleaux existants.


Et s'ils n'etaient pas originaux, pensez-vous qu'ils les garderaient précieusement en lieu sûr? et sou vide ou presque ?.

707 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 1:27

Feliks Kraspouët

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caramel-mou a écrit:



Pas besoin de te corriger Lumineuse car c'est la verité . Personnellement chacun de nous nous ne possédons pas les originaux a la maison proprement dit, mais TOUS peuvent traduire les ecritures a partir des papyrus-rouleaux existants.



Sauf que la TMN a été écrite à partir de l'édition anglaise, pas à partir des originaux.

La traduction a été ensuite comparée aux originaux.

708 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 1:28

Invité


Invité
Feliks Kraspouët a écrit:
caramel-mou a écrit:



Pas besoin de te corriger Lumineuse car c'est la verité . Personnellement chacun de nous nous ne possédons pas les originaux a la maison proprement dit, mais TOUS peuvent traduire les ecritures a partir des papyrus-rouleaux existants.



Sauf que la TMN a été écrite à partir de l'édition anglaise, pas à partir des originaux.

La traduction a été ensuite comparée aux originaux.


Allons, allons !,. la traduction anglaise a été traduite d,apres ces rouleaux non mais !,.. sors nous un meilleur argument que cela stp merci

709 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 1:31

Lumineuse

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Feliks Kraspouët a écrit:
caramel-mou a écrit:



Pas besoin de te corriger Lumineuse car c'est la verité . Personnellement chacun de nous nous ne possédons pas les originaux a la maison proprement dit, mais TOUS peuvent traduire les ecritures a partir des papyrus-rouleaux existants.



Sauf que la TMN a été écrite à partir de l'édition anglaise, pas à partir des originaux.

La traduction a été ensuite comparée aux originaux.

La New World Translation est traduite à partir des Originaux .

710 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 1:34

Karlnar

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Caramel et Lumineuse, mettez vous d'accord! Laughing

Ne serai-ce que au lieu de dire fondé ou rétabli, que faut-il dire, Caramel?

711 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 1:37

Lumineuse

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Karlnar a écrit:Alors Caramel, ce que tu dis est équivalent a dire qu'il n'y a jamais eu d'apostasie, car pendant l'apostasie, PERSONNE n'avait la vérité.
Or, s'il y a bien eu une apostasie, soit c'est un rétablissement, soit c'est une fondation.


Lumineuse a écrit:
Je ne sais pas mettre les extraits en ligne , peut-etre si vous allez dans la section "Bible" vous aurez beaucoup de sujets et d'estraits d'originaux, je ne sais pas .

Quand je dis "nous" detenons , c'est à dire les autorités Profanes (Historiens ,Scientifiques et Théologiens en général le Vaticant corrigez-moi fréres et soeur si je me trompe ) qui détiennent ces manuscrits . Tout ceux qui veulent entamer une traduction font la demande àces autorités pour les avoir .

Des études Scientifiques ont été effectuées sur ces manuscrits , comme on effectue des études pour determiner la date et l'authenticité des fossils , pour prouver les dates et l'authenticité de ces manuscrits .


Et comment est-ce une certitude que leur dates sont correctes (ils se trompent si souvent...)?

Tu sais qu'à partir d'une dent on peut determiner ton age EXACTE !?

Je ne suis pas scientifique , mais je sais qu'ils ont la technologie et le savoir necessaire ( et depuis des decennies ) , pour determiner la date (à deux/trois ans prés ) de la chronologie d'un papier , papyrus , rouleaux .Ils peuvent te dire qu'il date de tel ou tel siécle . Aujourd'hui nous n'utilisons plus le papier et l'écriture comme celà se faisait il y a 400 ou 500 ans .
C'est comme ça qu'on determine aussi par exemple l'authenticité d'un tableaux ou d'une oeuvre d'Art (sculpture et autre ) .

712 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 1:38

Invité


Invité
Karlnar a écrit:Caramel et Lumineuse, mettez vous d'accord! Laughing

Ne serai-ce que au lieu de dire fondé ou rétabli, que faut-il dire, Caramel?

T'inquiete moi ou Lumineuse on est d,accord et accordé sur la meme longueur d'onde que n'importe quel tj dans le monde ne te fais pas de sang de cochon ( porc ) idiome quebecois.

Elle a raison de ce qu'elle dit.rien a ajouter a cela

713 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 1:39

Lumineuse

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Karlnar a écrit:Caramel et Lumineuse, mettez vous d'accord! Laughing

Ne serai-ce que au lieu de dire fondé ou rétabli, que faut-il dire, Caramel?

Sur quoi ? Je ne vois rien de contradictoire à ce qu'il a dit .

714 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 1:41

Feliks Kraspouët

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Lumineuse a écrit:

La New World Translation est traduite à partir des Originaux .


Traduction du Monde Nouveau, éditions de 1974, page 6.


"Ainsi paraissent en français et en un seul volume les soixante-six livres des Saintes Ecritures. Tous les livres ont été traduits ou révisés d'après l'édition anglaise de 1971".

715 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 1:42

Lumineuse

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Feliks Kraspouët a écrit:
Lumineuse a écrit:

La New World Translation est traduite à partir des Originaux .


Traduction du Monde Nouveau, éditions de 1974, page 6.


"Ainsi paraissent en français et en un seul volume les soixante-six livres des Saintes Ecritures. Tous les livres ont été traduits ou révisés d'après l'édition anglaise de 1971".

Je te dis que la NEW WORLD TRANSLATION est des originaux , qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

716 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 1:43

Karlnar

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Ben Lumineuse tu dis que la TMN a été traduite de l'original, et Caramel tu dis que c'est de la version anglaise (quelle version anglaise d'ailleurs?)...

717 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 1:47

Feliks Kraspouët

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Lumineuse a écrit:

Je te dis que la NEW WORLD TRANSLATION est des originaux , qu'est-ce que tu ne comprends pas ?


Je ne sais pas ce qu'est la NEW WORLD TRANSLATION, excusez-moi je ne suis pas très familier de toutes ces choses.

Mais je commence à croire qu'il s'agit d'une énième révision, après celle de 1974.


718 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 1:48

Karlnar

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je crois en fait qu'il s'agit de la meme que la TMN.

C'est d'après quelle version anglaise?

719 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 1:50

Lumineuse

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Karlnar a écrit:Ben Lumineuse tu dis que la TMN a été traduite de l'original, et Caramel tu dis que c'est de la version anglaise (quelle version anglaise d'ailleurs?)...

La NEW WORLD TRANSLATION est la version anglaise .Contrairement aux mormons qui étudient differentes Bibles , de différents traducteurs ( Aux USA King James , en France Louis Second ) Tout les Témoins de Jehovah du moins entier étudient la NEW WORLD TRANSLATION , traduite dans leur langue locale , les versets sont traduits exactement de la meme façon à la virgule prés .

Et la NEW WORLD TRANSLATION est traduite des manuscrits .

720 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 1:52

Lumineuse

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Feliks Kraspouët a écrit:
Lumineuse a écrit:

Je te dis que la NEW WORLD TRANSLATION est des originaux , qu'est-ce que tu ne comprends pas ?


Je ne sais pas ce qu'est la NEW WORLD TRANSLATION, excusez-moi je ne suis pas très familier de toutes ces choses.

Mais je commence à croire qu'il s'agit d'une énième révision, après celle de 1974.



De l'anglais au français littéralement : Traduction du Monde Nouveau .
En général les mormons sont quand meme assez bons en anglais .

721 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 1:56

Feliks Kraspouët

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Karlnar a écrit:je crois en fait qu'il s'agit de la meme que la TMN.

C'est d'après quelle version anglaise?


Je ne sais pas, ce n'est pas marqué.

722 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 2:02

Karlnar

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Ben oui certains sont bons en anglais, d'autres pas...

En tout cas je me demande vraiment si c'était bien l'originale. Car il me semblait que les originaux avaient été perdus... Aurait-ils été retrouvés?

723 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 2:14

Feliks Kraspouët

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Ça, c'est un autre sujet. Je crois, mais il faudrait vérifier, que beaucoup d'originaux sont conservés au Vatican.


Si nous revenions au sujet ?

724 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 2:28

Karlnar

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Donc pour revenir au sujet, Josué, je ne vois pas où, dans ton explication, tu as mentionné que Charles Russell ait obtenu l'autorité de fonder (ou restaurer, ou tout autre mot qui serait plus correcte) les TJ. Peut-tu m'éclairer sur l'endroit ou tu en parles stp?

725 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 3:28

Invité


Invité
Lumineuse a écrit:
Feliks Kraspouët a écrit:
Lumineuse a écrit:

Je te dis que la NEW WORLD TRANSLATION est des originaux , qu'est-ce que tu ne comprends pas ?


Je ne sais pas ce qu'est la NEW WORLD TRANSLATION, excusez-moi je ne suis pas très familier de toutes ces choses.

Mais je commence à croire qu'il s'agit d'une énième révision, après celle de 1974.



De l'anglais au français littéralement : Traduction du Monde Nouveau .
En général les mormons sont quand meme assez bons en anglais .

J'crois pas non qu'ils le soient ces deux-là car ils parlent français mais c'est bien juste !.

726 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 8:18

Josué

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Administrateur
Karlnar a écrit:Donc pour revenir au sujet, Josué, je ne vois pas où, dans ton explication, tu as mentionné que Charles Russell ait obtenu l'autorité de fonder (ou restaurer, ou tout autre mot qui serait plus correcte) les TJ. Peut-tu m'éclairer sur l'endroit ou tu en parles stp?
je ne vois pas non plus chez les Mormons ou votre fondateur a reçu l'autorité.
de toute façon tu ne pas laissé finir.c'et que tu t'en moque royalement.

727 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 8:54

Feliks Kraspouët

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Josué a écrit:
je ne vois pas non plus chez les Mormons ou votre fondateur a reçu l'autorité


J'ai toujours souhaité vous le dire un jour : ce n'est pas le sujet !


Wink

728 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 10:57

Michael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Feliks Kraspouët a écrit:
Josué a écrit:
je ne vois pas non plus chez les Mormons ou votre fondateur a reçu l'autorité


J'ai toujours souhaité vous le dire un jour : ce n'est pas le sujet !


Wink
ContenT? Il parlait de l`Autorité aussi, mais bon...

729 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 11:28

Feliks Kraspouët

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Mais bon... Smile

730 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 11:59

Karlnar

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caramel-mou a écrit:
J'crois pas non qu'ils le soient ces deux-là car ils parlent français mais c'est bien juste !.

Si tu étais a ma place, tu aurais dit: "Tu mens!!!!". Mais moi je vais te dire: Tu te trompes.
Car je suis bien completement bilingue anglais-français (sans exaggérer bien sur).



Josué, est-tu sur de ne pas voir?
Je remarque que tu as bien dit, "je ne vois pas non plus chez les Mormons ", donc c'est que tu ne le vois pas chez les TJ.
Crois-tu que le Christ lui-même peut se révéler a quelqu'un?

731 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 12:29

Martur

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Les TJ n'ont pas ce concept mormon d'autorité.

Donc cette question est à la base hors sujet.

732 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 12:34

Lumineuse

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Karlnar a écrit:
caramel-mou a écrit:
J'crois pas non qu'ils le soient ces deux-là car ils parlent français mais c'est bien juste !.

Si tu étais a ma place, tu aurais dit: "Tu mens!!!!". Mais moi je vais te dire: Tu te trompes.
Car je suis bien completement bilingue anglais-français (sans exaggérer bien sur).



Josué, est-tu sur de ne pas voir?
Je remarque que tu as bien dit, "je ne vois pas non plus chez les Mormons ", donc c'est que tu ne le vois pas chez les TJ.
Crois-tu que le Christ lui-même peut se révéler a quelqu'un?


A l'époque des apotres oui , à l'époque contemporaine non . Il faut attendre Armaguedon.

733 Re: L'Autorité. le Sam 16 Fév - 12:47

Josué

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Administrateur
mais l'esprit de Dieu souffle ou il veut.
si Dieu dit qu'il aura ses témoins qui porte son nom ce n'est pas non plus anodin.

734 Re: L'Autorité. le Dim 17 Fév - 0:25

Karlnar

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Vous n'avez pas ce "concept Mormon", Martur? Tu sais bien quand même que ce "concept Mormon", est valable depuis l'éternité? Si vous n'avez pas l'autorité de Dieu, comment pouvez-vous dire que vous êtes dans la vérité? Car sans autorité, vous ne pouvez accomplir des baptemes, ni donner le Saint-Esprit. Et Jésus n'a-t-il pas dit que ces deux choses sont nécessaires pour rentrer dans le royaume de Dieu? Comment donc votre religion peut-elle apporter le salut? (ne prenez pas ca comme une attaque, car c'est juste pour vous faire réfléchir, pas la peine d'y répondre a moins que vous y teniez vraiment).


Lumière, pourquoi Jésus, qui a tout pouvoir, ne pourrait-il se révéler a quelqu'un, puisqu'il a pu le faire au temps des apotres?

Josué, comment les appele-t-il? Ils le ressentent, et se lève pour dire: "Je suis témoin de Dieu"? Ou dans la Bible voit-tu ce genre de choses?

735 Re: L'Autorité. le Dim 17 Fév - 2:38

Invité


Invité
Karlnar a écrit:Vous n'avez pas ce "concept Mormon", Martur? Tu sais bien quand même que ce "concept Mormon", est valable depuis l'éternité? Si vous n'avez pas l'autorité de Dieu, comment pouvez-vous dire que vous êtes dans la vérité? Car sans autorité, vous ne pouvez accomplir des baptemes, ni donner le Saint-Esprit. Et Jésus n'a-t-il pas dit que ces deux choses sont nécessaires pour rentrer dans le royaume de Dieu? Comment donc votre religion peut-elle apporter le salut? (ne prenez pas ca comme une attaque, car c'est juste pour vous faire réfléchir, pas la peine d'y répondre a moins que vous y teniez vraiment).


Lumière, pourquoi Jésus, qui a tout pouvoir, ne pourrait-il se révéler a quelqu'un, puisqu'il a pu le faire au temps des apotres?

Josué, comment les appele-t-il? Ils le ressentent, et se lève pour dire: "Je suis témoin de Dieu"? Ou dans la Bible voit-tu ce genre de choses?


SIIIIIII!, on est dans la vérité!, a la lecture des versets ou meme de la bible au complet on ne peut pas faire dire a la bible autrement que ce qu'elle dit.

Je te ferai remarquer que ce n'est pas la religion qui apporte le salut car car il ne suffit pas de croire mais il faut faire des oeuvres comme prêcher, ce qu'il semble que tu en fais pas a moins que je me trompe, vivre en harmonie avec ses principes ( la bible )jusqu'à ta mort. Autrement ton salut tu ne l'as pas du tout, et tu dois vivre en consequence de ton voeu lors du baptême.


Et oui on a ce droit de baptiser. Matthieu 28:19,20

Le saint-esprit comme tu dis, ne se donne pas non plus et il ne nous est pas permit ni ne nous appartient pas" il existe un verset explicatif d'un certain homme qui voulut acheter l'esprit saint mais il m'echappe présentement. Par contre il ne lui fut pas donné...


bon, ceci dit, karlnar tu en as encore à apprendre de la bible. Razz

736 Re: L'Autorité. le Dim 17 Fév - 8:29

Josué

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Administrateur
Le concept mormon ne peut pas
être valable depuis l'éternité étant donné que c'est une invention humaine.

737 Re: L'Autorité. le Dim 17 Fév - 11:22

Karlnar

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caramel-mou a écrit:


SIIIIIII!, on est dans la vérité!, a la lecture des versets ou meme de la bible au complet on ne peut pas faire dire a la bible autrement que ce qu'elle dit.

Je te ferai remarquer que ce n'est pas la religion qui apporte le salut car car il ne suffit pas de croire mais il faut faire des oeuvres comme prêcher, ce qu'il semble que tu en fais pas a moins que je me trompe, vivre en harmonie avec ses principes ( la bible )jusqu'à ta mort. Autrement ton salut tu ne l'as pas du tout, et tu dois vivre en consequence de ton voeu lors du baptême.


Et oui on a ce droit de baptiser. Matthieu 28:19,20

Le saint-esprit comme tu dis, ne se donne pas non plus et il ne nous est pas permit ni ne nous appartient pas" il existe un verset explicatif d'un certain homme qui voulut acheter l'esprit saint mais il m'echappe présentement. Par contre il ne lui fut pas donné...


bon, ceci dit, karlnar tu en as encore à apprendre de la bible. Razz


Donc est-tu l'égal des apôtres du Christ, Caramel? Parce que dans Matthieu 28 c'est a ses apôtres qu'il parle, et non a tous les membres.

A ton avis, pourquoi les gens allaient voir spécifiquement Jean-Baptiste et personne d'autre pour le bapteme, au temps de Jésus? Parce qu'il avait l'autorité venant de Dieu, pas parce qu'il avait lu Matthieu 28.

Ohlala tu ne peux pas avoir plus tort. Je suis l'un de ceux qui vont le plus avec les missionaires. Alors t'inquiete pas pour ca Wink

Oui bien sur, l'alliance du bapteme est très importante.

Pour ce qui est du Saint-Esprit tu parles surement de Simon qui voulait que Pierre lui donne cela dans Actes 8.
Pourtant, tu remarquera que Pierre et Jean pouvaient donner le Saint-Esprit:
"Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Ssaint-Esprit". (verset 17).

Or le recevoir le Saint-Esprit ainsi est essentiel pour notre salut.
Jean 3:5
"En vérité en vérité je te le dis, si un homme ne nait d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer au royaume de Dieu".

Et ce pouvoir qu'avait certains apotres de pouvoir imposer les mains pour le Saint-Esprit, il est passé ou a la mort des apôtres? Disparu! La véritable Eglise de Dieu ne devrait-elle pas détenir a nouveau ce pouvoir, qui est crucial pour le salut?
Et pourtant tu admets toi-meme que vous ne l'avez pas...



Josué, serait-tu en train de dire que l'autorité "c'est une invention humaine"? Je peux te montrer par la Bible que non...

738 Re: L'Autorité. le Dim 17 Fév - 11:25

Karlnar

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Karlnar a écrit:
Pour ce qui est du Saint-Esprit tu parles surement de Simon qui voulait que Pierre lui donne cela dans Actes 8.

En fait pardon Simon voulait que Pierre lui donne le pouvoir de donner le Saint-Esprit. C'est pas la meme chose.

739 Re: L'Autorité. le Dim 17 Fév - 11:42

Michael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Karlnar a écrit:
caramel-mou a écrit:


SIIIIIII!, on est dans la vérité!, a la lecture des versets ou meme de la bible au complet on ne peut pas faire dire a la bible autrement que ce qu'elle dit.

Je te ferai remarquer que ce n'est pas la religion qui apporte le salut car car il ne suffit pas de croire mais il faut faire des oeuvres comme prêcher, ce qu'il semble que tu en fais pas a moins que je me trompe, vivre en harmonie avec ses principes ( la bible )jusqu'à ta mort. Autrement ton salut tu ne l'as pas du tout, et tu dois vivre en consequence de ton voeu lors du baptême.


Et oui on a ce droit de baptiser. Matthieu 28:19,20

Le saint-esprit comme tu dis, ne se donne pas non plus et il ne nous est pas permit ni ne nous appartient pas" il existe un verset explicatif d'un certain homme qui voulut acheter l'esprit saint mais il m'echappe présentement. Par contre il ne lui fut pas donné...


bon, ceci dit, karlnar tu en as encore à apprendre de la bible. Razz


Donc est-tu l'égal des apôtres du Christ, Caramel? Parce que dans Matthieu 28 c'est a ses apôtres qu'il parle, et non a tous les membres.

A ton avis, pourquoi les gens allaient voir spécifiquement Jean-Baptiste et personne d'autre pour le bapteme, au temps de Jésus? Parce qu'il avait l'autorité venant de Dieu, pas parce qu'il avait lu Matthieu 28.

Ohlala tu ne peux pas avoir plus tort. Je suis l'un de ceux qui vont le plus avec les missionaires. Alors t'inquiete pas pour ca Wink

Oui bien sur, l'alliance du bapteme est très importante.

Pour ce qui est du Saint-Esprit tu parles surement de Simon qui voulait que Pierre lui donne cela dans Actes 8.
Pourtant, tu remarquera que Pierre et Jean pouvaient donner le Saint-Esprit:
"Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Ssaint-Esprit". (verset 17).

Or le recevoir le Saint-Esprit ainsi est essentiel pour notre salut.
Jean 3:5
"En vérité en vérité je te le dis, si un homme ne nait d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer au royaume de Dieu".

Et ce pouvoir qu'avait certains apotres de pouvoir imposer les mains pour le Saint-Esprit, il est passé ou a la mort des apôtres? Disparu! La véritable Eglise de Dieu ne devrait-elle pas détenir a nouveau ce pouvoir, qui est crucial pour le salut?
Et pourtant tu admets toi-meme que vous ne l'avez pas...



Josué, serait-tu en train de dire que l'autorité "c'est une invention humaine"? Je peux te montrer par la Bible que non...
Comment ca si nous somme egal aux apotre??? Regarde le verset de Mt 28:19,20 Jesus sera avec nous tous les jours jusqu`a la Fin, et Les disciple FONT des disciple de disciple en disciple jusq`a la fin, alos? Vas lire encore Daniel 12:4, et surtout surtout Actes 15:14, nous nous Portons le nom de Dieu( Is.43.10)

740 Re: L'Autorité. le Dim 17 Fév - 11:46

Lumineuse

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Karlnar a écrit:Vous n'avez pas ce "concept Mormon", Martur? Tu sais bien quand même que ce "concept Mormon", est valable depuis l'éternité? Si vous n'avez pas l'autorité de Dieu, comment pouvez-vous dire que vous êtes dans la vérité? Car sans autorité, vous ne pouvez accomplir des baptemes, ni donner le Saint-Esprit. Et Jésus n'a-t-il pas dit que ces deux choses sont nécessaires pour rentrer dans le royaume de Dieu? Comment donc votre religion peut-elle apporter le salut? (ne prenez pas ca comme une attaque, car c'est juste pour vous faire réfléchir, pas la peine d'y répondre a moins que vous y teniez vraiment).


Lumière, pourquoi Jésus, qui a tout pouvoir, ne pourrait-il se révéler a quelqu'un, puisqu'il a pu le faire au temps des apotres?

Josué, comment les appele-t-il? Ils le ressentent, et se lève pour dire: "Je suis témoin de Dieu"? Ou dans la Bible voit-tu ce genre de choses?

Jesus n'a pas besoin de se reveler à nous de nouveau de façon mystique , de nos jours sa révélation est consignée dans la Bible jusqu'à Armaguedon . Il s'est révélé aux hommes à une époque car JAH devait établir une nouvelle alliance avec eux , qui dit nouvelle alliance , dit nouvelle révélation . Quand il termina sa mission , il mourra et cette nouvelle révélation fut scellée dans la Bible .La prochaine révélation ne sera connue qu'aprés Armaguedon :

"12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions" REV 20:12.


Il nous a dit tout ce qu'il fallait faire pour gagner le salut . Il a dit : Croyez , ayez la foi , ,repentez-vous , Baptisez-vous ,demandez l'Esprit Saint dans la priére , étudiez quotidiennement ma parole , endurez jusqu'à la fin C'EST TOUT !.

Il n'y a pas ce concept d'autorité dans sa parole . Par contre , par l'intermédiaire des apotres inspirés et de Paul ( seuls ces gens étaient inspirés , nul autre homme ne fut inspiré par la suite car tout fut scellé dans la Bible , donc plus besoin d'inspiration ) il nous a demandé de nous organiser en nommant des anciens selon les critéres Bibliques :


" [i]23 De plus, ils établirent des anciens pour eux dans chaque congrégation et, faisant des prières accompagnées de jeûnes, ils les confièrent à Jéhovah en qui ils étaient devenus croyants." Act 14:23 .[/i]

Ces Anciens sont choisis selon des critéres Théocratiques précis consignés en 1 Timothée 3: 1-7 ( Lisez-les ) . Une priére est ensuite faite pour demander la direction de l'esprit Saint COMME JAH nous le demande . RIEN DE PLUS ! .



Tout homme nommé Ancien selon les critéres consignés en 1Timothée et en Tites peut donner la Bapteme et surveiller la bonne marche des congégations .

741 Re: L'Autorité. le Dim 17 Fév - 11:51

Michael

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Lumineuse a écrit:
Karlnar a écrit:Vous n'avez pas ce "concept Mormon", Martur? Tu sais bien quand même que ce "concept Mormon", est valable depuis l'éternité? Si vous n'avez pas l'autorité de Dieu, comment pouvez-vous dire que vous êtes dans la vérité? Car sans autorité, vous ne pouvez accomplir des baptemes, ni donner le Saint-Esprit. Et Jésus n'a-t-il pas dit que ces deux choses sont nécessaires pour rentrer dans le royaume de Dieu? Comment donc votre religion peut-elle apporter le salut? (ne prenez pas ca comme une attaque, car c'est juste pour vous faire réfléchir, pas la peine d'y répondre a moins que vous y teniez vraiment).


Lumière, pourquoi Jésus, qui a tout pouvoir, ne pourrait-il se révéler a quelqu'un, puisqu'il a pu le faire au temps des apotres?

Josué, comment les appele-t-il? Ils le ressentent, et se lève pour dire: "Je suis témoin de Dieu"? Ou dans la Bible voit-tu ce genre de choses?

Jesus n'a pas besoin de se reveler à nous de nouveau de façon mystique , de nos jours sa révélation est consignée dans la Bible jusqu'à Armaguedon . Il s'est révélé aux hommes à une époque car JAH devait établir une nouvelle alliance avec eux , qui dit nouvelle alliance , dit nouvelle révélation . Quand il termina sa mission , il mourra et cette nouvelle révélation fut scellée dans la Bible .La prochaine révélation ne sera connue qu'aprés Armaguedon :

"12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions" REV 20:12.


Il nous a dit tout ce qu'il fallait faire pour gagner le salut . Il a dit : Croyez , ayez la foi , ,repentez-vous , Baptisez-vous ,demandez l'Esprit Saint dans la priére , étudiez quotidiennement ma parole , endurez jusqu'à la fin C'EST TOUT !.

Il n'y a pas ce concept d'autorité dans sa parole . Par contre , par l'intermédiaire des apotres inspirés et de Paul ( seuls ces gens étaient inspirés , nul autre homme ne fut inspiré par la suite car tout fut scellé dans la Bible , donc plus besoin d'inspiration ) il nous a demandé de nous organiser en nommant des anciens selon les critéres Bibliques :


" [i]23 De plus, ils établirent des anciens pour eux dans chaque congrégation et, faisant des prières accompagnées de jeûnes, ils les confièrent à Jéhovah en qui ils étaient devenus croyants." Act 14:23 .[/i]

Ces Anciens sont choisis selon des critéres Théocratiques précis consignés en 1 Timothée 3: 1-7 ( Lisez-les ) . Une priére est ensuite faite pour demander la direction de l'esprit Saint COMME JAH nous le demande . RIEN DE PLUS ! .



Tout homme nommé Ancien selon les critéres consignés en 1Timothée et en Tites peut donner la Bapteme et surveiller la bonne marche des congégations .
Asi se hacer!

742 Re: L'Autorité. le Dim 17 Fév - 11:55

Lumineuse

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Josué, serait-tu en train de dire que l'autorité "c'est une invention humaine"? Je peux te montrer par la Bible que non...
[/quote]

C'est une invention de l'église de Joseph Smith .
Tout homme baptisé , établis comme ancien selon les critéres consignés dans 1 Timothée peut baptiser et faire des disciples .

743 Re: L'Autorité. le Dim 17 Fév - 12:40

Karlnar

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Imaginamick a écrit:
Comment ca si nous somme egal aux apotre??? Regarde le verset de Mt 28:19,20 Jesus sera avec nous tous les jours jusqu`a la Fin, et Les disciple FONT des disciple de disciple en disciple jusq`a la fin, alos? Vas lire encore Daniel 12:4, et surtout surtout Actes 15:14, nous nous Portons le nom de Dieu( Is.43.10)

Qui dit disciple ne dit pas Apotre. On peut etre un disciple du Christ, sans etre un apotre.

Donc tu es d'accord qu'il y a une lignée?

Pourquoi ne prends tu que cette partie? Peut-tu répondre au reste s'il te plait?

Lumineuse a écrit:
C'est une invention de l'église de Joseph Smith .
Tout homme baptisé , établis comme ancien selon les critéres consignés dans 1 Timothée peut baptiser et faire des disciples

Et les anciens sont établis par l'autorité. Ou auriez-vous oublié Hébreux 5:4?

Tu dis "demandez le Saint-Esprit par la prière". Pourquoi alors les apotres devaient-ils imposer les mains au gens pour qu'ils recoivent le Saint-Esprit? Et pourquoi pas tout le monde pouvait le faire?

Lorsque nous sommes dirigés par le Saint-Esprit, n'est-ce pas la l'inspiration?
Pourquoi dis-tu que les hommes ne peuvent plus être inspirés par Dieu?

En gros, je résume. Dieu nous donne une Bible, et ensuite nous dit: "Débrouillez-vous, vous n'aurez plus rien de ma part?" Parce que c'est un peu ca ce que vous dites (bien sur c'est formulé autrement...)

744 Re: L'Autorité. le Dim 17 Fév - 12:43

Michael

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Le dernier Apotre est Jean

745 Re: L'Autorité. le Dim 17 Fév - 12:53

Karlnar

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Karlnar a écrit:
Imaginamick a écrit:
Comment ca si nous somme egal aux apotre??? Regarde le verset de Mt 28:19,20 Jesus sera avec nous tous les jours jusqu`a la Fin, et Les disciple FONT des disciple de disciple en disciple jusq`a la fin, alos? Vas lire encore Daniel 12:4, et surtout surtout Actes 15:14, nous nous Portons le nom de Dieu( Is.43.10)

Qui dit disciple ne dit pas Apotre. On peut etre un disciple du Christ, sans etre un apotre.

Donc tu es d'accord qu'il y a une lignée?

Pourquoi ne prends tu que cette partie? Peut-tu répondre au reste s'il te plait?

Lumineuse a écrit:
C'est une invention de l'église de Joseph Smith .
Tout homme baptisé , établis comme ancien selon les critéres consignés dans 1 Timothée peut baptiser et faire des disciples

Et les anciens sont établis par l'autorité. Ou auriez-vous oublié Hébreux 5:4?

Tu dis "demandez le Saint-Esprit par la prière". Pourquoi alors les apotres devaient-ils imposer les mains au gens pour qu'ils recoivent le Saint-Esprit? Et pourquoi pas tout le monde pouvait le faire?

Lorsque nous sommes dirigés par le Saint-Esprit, n'est-ce pas la l'inspiration?
Pourquoi dis-tu que les hommes ne peuvent plus être inspirés par Dieu?

En gros, je résume. Dieu nous donne une Bible, et ensuite nous dit: "Débrouillez-vous, vous n'aurez plus rien de ma part?" Parce que c'est un peu ca ce que vous dites (bien sur c'est formulé autrement...)

746 Re: L'Autorité. le Dim 17 Fév - 14:25

Lumineuse

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Et les anciens sont établis par l'autorité. Ou auriez-vous oublié Hébreux 5:4?


Qui dit disciple ne dit pas apotre , mais les apotres ont été établis uniquement pour initier le Christianisme . Ils enseignent les disciples qui eux memes deviendront des enseignants , sachant que par la suite il n'est plus besoin de personnes inspirées puisque tout est scellé dans la Bible .

Quand tu prends Hebreux il faut que tu lises le contexte de ce texte . Paul s'adresse là aux Juifs ( Le Hebreux ) et se sert simplement de leur moeurs et traditions pour les emmener à la vérité , c'est à dire la nouvelle Révélation faite par Jesus . Paul dit que pour emmener les gens à la vérité , si il faut qu'il se mette à leur niveau il le fera .

Exemple , certains peuples paiens se sont convertis au Christianisme , mais sont venu avec leurs moeurs et traditions en se mélangeant aux anciens Juifs qui eux aussi se sont convertis au Christianisme .Or les paiens ne se circonciaient pas , mais c'était un sacrilége pour les Juifs ne pas se circoncier .

Paul a consideré cependant que si il fallait se mettre à leur niveau pour les convaincre de la Vérité , alors qu'il en soit ainsi . En conséquence , Paul et les autres apotres n'ont pas exigé aux nouveaux chrétiens d'origine paienne de se faire circoncier .

Les pretres et les grands pretres sont une partie forte de la tradition Juive , Paul parle leur langage afin de les convaincre , par exmple dans ce vrset il est fait mention des offrandes physiques des péchés que le pretre devait faire pour s'acquiter des péchés .

Dans ce texte Paul prend l'exemple des pretres qui ont été établis par Dieu , pour convaincre les Juifs que Jésus est bien le messie choisi par Dieu .

Les pretres faisaient partie de l'ancienne alliance , aujourd'hui il en existe plus . Tu remarqueras qu'aprés la mort de Jésus , Paul et les autres apotres ne parlent plus de Pretres ni de grands pretres établis par Dieu (Jesus est l'unique Grand pretre ) , mais il nous demande de nous organiser en établissant des anciens choisi parmis nous selon les critéres consignés en 1Timothée et Tites .


Tu dis "demandez le Saint-Esprit par la prière". Pourquoi alors les apotres devaient-ils imposer les mains au gens pour qu'ils recoivent le Saint-Esprit? Et pourquoi pas tout le monde pouvait le faire?


Parceque eux étaient inspirés .


Lorsque nous sommes dirigés par le Saint-Esprit, n'est-ce pas la l'inspiration
?


Non ! Etre inspiré c'est avoir reçu une révélation directement de Dieu ou Jesus . Recevoir de l'Esprit Saint , c'est recevoir une force qui nous permet d'interpreter correctement la parole inspirée et le courage pour affronter les eppreuves quotidiennement .

Pourquoi dis-tu que les hommes ne peuvent plus être inspirés par Dieu?

Parceque chaque fois qu'il y a eu inspiration c'etait pour recevoir une révélation que les hommes n'avaient pas auparavant . Une fois cette révélation est enseignée , elle est scellée et ceux qui viennent aprés s'ervent pour guider leur pas .
La prochaine révélationne se fera qu'aprés Armaguedon par de nouveaux rouleaux , pourquoi ? parceque nous seront dans un nouveau systeme de choses .


En gros, je résume. Dieu nous donne une Bible, et ensuite nous dit: "Débrouillez-vous, vous n'aurez plus rien de ma part?" Parce que c'est un peu ca ce que vous dites (bien sur c'est formulé autrement...)


Non , dans la Bible il nous a donné tout les outils pour la compréhension exacte de sa parole . Il ne nous a pas largué comme ça .

747 Re: L'Autorité. le Dim 17 Fév - 14:36

Invité


Invité
Voilà c'est pas plus compliqué grsour sxoxs

748 Re: L'Autorité. le Dim 17 Fév - 15:39

Feliks Kraspouët

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caramel-mou a écrit:Voilà c'est pas plus compliqué grsour sxoxs



Eh bien nous, nous sommes bénis parce que nous avons l'inspiration, nous sommes bénis parce que nous pouvons recevoir la révélation dans notre champ d'action (pour notre foyer ou pour notre appel dans l'Eglise), nous sommes bénis et c'est pas plus compliqué que ça !

Et on voudrait en faire profiter tout le monde !


bonheur

749 Re: L'Autorité. le Dim 17 Fév - 15:49

Lumineuse

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Feliks Kraspouët a écrit:
caramel-mou a écrit:Voilà c'est pas plus compliqué grsour sxoxs



Eh bien nous, nous sommes bénis parce que nous avons l'inspiration, nous sommes bénis parce que nous pouvons recevoir la révélation dans notre champ d'action (pour notre foyer ou pour notre appel dans l'Eglise), nous sommes bénis et c'est pas plus compliqué que ça !

Et on voudrait en faire profiter tout le monde !


bonheur


Nous sommes bénis parceque nous appliquons scruleusement ce qu'enseigne réellement la Bible .

750 Re: L'Autorité. le Dim 17 Fév - 15:51

Invité


Invité
Feliks Kraspouët a écrit:
caramel-mou a écrit:Voilà c'est pas plus compliqué grsour sxoxs



Eh bien nous, nous sommes bénis parce que nous avons l'inspiration, nous sommes bénis parce que nous pouvons recevoir la révélation dans notre champ d'action (pour notre foyer ou pour notre appel dans l'Eglise), nous sommes bénis et c'est pas plus compliqué que ça !

Et on voudrait en faire profiter tout le monde ! bonheur



Il reste que je ne suis pas une once intéressé par ton église en tout cas et rien ne me fera changer d,avis bien sûre!.



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