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L'attitude de la Watchtower vis-à-vis du régime nazi

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De l'enclos


Les dirigeants de l'organisation des témoins de jehovah, établie à Brooklyn aux États-Unis, envoyèrent une "déclaration de faits" et une lettre à Adolf Hitler.

D'après vou, quel était le but de ce courrier ?

Josué

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tu vas nous le dire!

armentieres

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Rires Very Happy

De l'enclos


Non, ce que je souhaite, c'est une discussion avec des tj sur le sujet. Qu'est-ce qu'un tj de 2012 pense de ce courrier datant de 1933 ? Comment le perçoit-il ?

Je tiens, aux yeux des quelques lecteurs anonymes et impartiaux à marquer une nette différence entre toi et moi, entre tes pratiques et les miennes. Et franchement, il serait de bon ton que tu ne participes pas à ce sujet et que tu laisses plutôt des membres comme Philippe ou Agecanonix répondre.

agecanonix

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De l'Enclos.
je trouve déjà passablement révélateur que tu nous abordes presque toujours sur des sujets tirés de propagande anti-TJ.

Mais je vais faire l'effort de te répondre..
Nous sommes en 1933.
Donc aucune guerre, aucun camp de concentration, aucune exaction connue et révélatrice de la part d'Hitler à ce moment là.
Tout le monde de l'époque s'empressait de féliciter le nouveau chancelier pour son élection démocratique, rappelons le.
Le vatican s'était aussi empressé de dépécher auprès d'Hitler des emissaires pour le féliciter. Idem pour la France et l'Angleterre..
Notre bon Adolf avait produit une sorte de programme électoral qui pronait de bonnes vieilles valeurs chrétiennes axées sur la famille, le travail, le respect, l'obeissance, etc...
Et pourtant, ses premières attaquent ont concernés les TJ de l'époque.. fermeture de Bethels et persécutions diverses.
Ce que va écrire Rutherford, c'est ce que réécrirait n'importe qui maintenant.
Regarde un peu en Syrie. Au début de son règne, tous les pays du monde ont félicité el-Assad pour sa réussite. Même la France qui l'a reçu à Paris. Et personne n'y trouvait rien à redire. Or depuis quelques mois, on commence à comprendre le personnage.
Si les TJ qui sont persécutés dans ce pays, avaient envoyé une lettre à el-Assad au début de son règne en lui rappelant les beaux discours électoraux qu'il avait fait, et en disant qu'ils étaient d'accord avec certaines idées de ce discours, alors nos opposants reprendraient certainement cette lettre en surlignant le fait que les TJ étaient d'accord sur TOUTES les idées de ce boucher..

Il te faut dans le cas d'Hitler faire oeuvre d'historien et comprendre le contexte.
Comme je l'ai dit Hitler est propre sur lui en 1933. Il a été élu démocratiquement et surement pas en annonçant une extermination des juifs et une boucherie planètaire. Il prône des idées traditionnelles rassurantes pour tous les électeurs.
Rutherford va donc, diplomatiquement, reprendre ce contexte, indiquant que les TJ n'ont pas d'idées fondamentalement contraire aux idées qui ont fait élire Hitler et qu'ils n'ont pas vocations à devenir des ennemis de l'état allemand, comme ils ne sont l'ennemis d'aucun autre états.
Hitler accusait les TJ d'être à la solde du monde juif qui, a l'époque dominait la finance mondiale. Rutherford s'en défendra énergiquement à une époque où aucune exaction connue n'avait touché les juifs en Allemagne.
Hitler accusait les TJ d'être Germanophobes. Rutherford rappelera que les TJ avaient été persécutés aux USA pour leur position de neutralité dans le conflit de la première guerre mondiale qui n'avait vu aucune prise de position partisane de la part des TJ.

Si Hitler avait mené la politique qui l'avait fait élire, s'il n'avait pas exterminé les juifs quelques années plus tard, s'il n'avait pas créé une dictature, s'il n'avait pas déclenché une guerre mondiale, alors personne ne trouverait la lettre de Rutherford choquante. Or, cette lettre, il faut la lire dans son contexte..
Imagine tous les courriers de félicitations à Hollande en ce moment. Et imagines qu'il pête les plombs et instaure une dictature. Ira t'on juger ceux qui était heureux de son élection et qui l'ont écrit ? Seront-ils responsables de ce qui pourrait arriver plus tard ? certainement pas.. Or, la lettre de Rutherford n'est surement pas une lettre de félicitations, encore moins une lettre d'adhésion, mais un courrier soulignant le côté inofensif des TJ que la politique n'interessait absolument pas..

C'est à ta réponse que je comprendrais qui tu es..

Psalmiste

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C'est l'hopital qui se moque de l'infirmerie !!!

Je te signale De l'enclos que durant la guerre, les catholiques allemands ont prie les armes eux ; chose que les TJ n'ont pas fait !

Donc qui des 2 (catholiques et TJ) a obéit à Hitler ???

De l'enclos


Agecanonix a écrit:De l'Enclos.
je trouve déjà passablement révélateur que tu nous abordes presque toujours sur des sujets tirés de propagande anti-TJ.

Mon cher Agecanonix, peux-tu me dire qui parmi les tj a lu des ouvrages présentant une autre version que celle de Friedlander (entre autres) sur la question des rapports entre Pie XII et le 3e Reich ?

Donc, les opposants aux catholiques qui les attaquent sur la SGM vont s'abreuver auprès des anti-catholiques.

Dès lors, si les tj ont le droit de prendre leurs renseignements auprès des anti-catholiques, pourquoi n'aurais-je pas le droit, moi, de prendre les miens auprès d'anti-tj (comme tu dis) ?

Mais je vais faire l'effort de te répondre..
Nous sommes en 1933.
Donc aucune guerre, aucun camp de concentration, aucune exaction connue et révélatrice de la part d'Hitler à ce moment là.

Ce n'est pas vrai. Dachau a ouvert ses portes en 1933. Par ailleurs, l'ouvrage de Hitler, Mein Kampf, avait 10 ans d'âge et était bien connu à la fois des partisans et des opposants d'Hitler.

Tout le monde de l'époque s'empressait de féliciter le nouveau chancelier pour son élection démocratique, rappelons le.
Le vatican s'était aussi empressé de dépécher auprès d'Hitler des emissaires pour le féliciter. Idem pour la France et l'Angleterre..

Premièrement, je voudrais un document officiel du Vatican qui félicite Hitler pour son accession au pouvoir.

Deuxièmement, vous vous mettez toujours en opposition aux autres groupes humains en prétendant agir différemment et être donc meilleurs qu'eux. Mais si vous faites comme eux avec les tyrans, finalement, êtes-vous vraiment meilleurs ?

Notre bon Adolf avait produit une sorte de programme électoral qui pronait de bonnes vieilles valeurs chrétiennes axées sur la famille, le travail, le respect, l'obeissance, etc...

Le problème, vois-tu, c'est que Rutherford a axé, entre autres, sa lettre sur la considération des juifs en tant que peuple meurtrier du Christ, et affirmant que la WT n'entretenait aucun rapport avec les juifs.

Ce faisant, elle reprenait un point du programme de Mein kampf, mais pas ceux que tu cites...

As-tu un document de l'Église catholique qui fasse de même ? Non. L'Église catholique a condamné l'Allemagne nazie qui avait interdit l'enseignement de l'Ancien Testament à l'école, en précisant que couper le christianisme de ses racines juives était un non-sens.

Et pourtant, ses premières attaquent ont concernés les TJ de l'époque.. fermeture de Bethels et persécutions diverses.
Ce que va écrire Rutherford, c'est ce que réécrirait n'importe qui maintenant.

Les premiers tj internés en camp de concentration datent de 1938. En 1937, des catholiques par milliers ont été internés, et des églises saccagées.

Regarde un peu en Syrie. Au début de son règne, tous les pays du monde ont félicité el-Assad pour sa réussite. Même la France qui l'a reçu à Paris. Et personne n'y trouvait rien à redire. Or depuis quelques mois, on commence à comprendre le personnage.
Si les TJ qui sont persécutés dans ce pays, avaient envoyé une lettre à el-Assad au début de son règne en lui rappelant les beaux discours électoraux qu'il avait fait, et en disant qu'ils étaient d'accord avec certaines idées de ce discours, alors nos opposants reprendraient certainement cette lettre en surlignant le fait que les TJ étaient d'accord sur TOUTES les idées de ce boucher..

Ce qui choque dans la déclaration de faits, c'est l'allusion aux juifs et cette façon de dire : "Voyez, nous n'avons aucun rapport avec les juifs ! Nous ne côtoyons pas ceux que vous n'aimez pas ! Et pour tout vous dire, puisqu'ils ont tué le Christ, nous ne les aimons pas non plus..."

Que la WT écrive pour préserver ses intérêts et tente d'expliquer à Hitler les postures idéologiques de Hitler, ça ne me choque pas. Sauf peut-être quand Rutherford explique qu'il n'est pas un adversaire du régime nazi. C'est pourtant ce que les tj reprochent aux catholiques : de ne pas s'être suffisamment opposés au nazisme ! C'est un comble, quand on considère toutes les pièces du dossier (encycliques catholiques anti-nazies et déclaration de faits+lettre pro-nazies de la WT)...

Il te faut dans le cas d'Hitler faire oeuvre d'historien et comprendre le contexte.
Comme je l'ai dit Hitler est propre sur lui en 1933.

Mein Kampf a été publié en 1923. Son antisémitisme n'était un secret pour personne. Son culte du Héros germanique non plus.

Il a été élu démocratiquement et surement pas en annonçant une extermination des juifs et une boucherie planètaire. Il prône des idées traditionnelles rassurantes pour tous les électeurs.
Rutherford va donc, diplomatiquement, reprendre ce contexte, indiquant que les TJ n'ont pas d'idées fondamentalement contraire aux idées qui ont fait élire Hitler et qu'ils n'ont pas vocations à devenir des ennemis de l'état allemand, comme ils ne sont l'ennemis d'aucun autre états.

Hitler a toujours pointé les juifs comme étant les responsables de la signature du Traité de Versailles, en 1918. Il a toujours déclaré que les juifs avaient profité de la PGM, pendant que les Allemands combattaient au front.

Voilà comment Hitler a galvanisé le peuple allemand. Rutherford l'avait très bien compris, et c'est pour cela qu'il a mentionné les juifs et "leur crime contre Jésus".

Hitler accusait les TJ d'être à la solde du monde juif qui, a l'époque dominait la finance mondiale. Rutherford s'en défendra énergiquement à une époque où aucune exaction connue n'avait touché les juifs en Allemagne.
Hitler accusait les TJ d'être Germanophobes. Rutherford rappelera que les TJ avaient été persécutés aux USA pour leur position de neutralité dans le conflit de la première guerre mondiale qui n'avait vu aucune prise de position partisane de la part des TJ.

Si Hitler avait mené la politique qui l'avait fait élire, s'il n'avait pas exterminé les juifs quelques années plus tard, s'il n'avait pas créé une dictature, s'il n'avait pas déclenché une guerre mondiale, alors personne ne trouverait la lettre de Rutherford choquante. Or, cette lettre, il faut la lire dans son contexte..

Personne n'ignorait ce que ferait Hitler. Tu sais de quoi Pacelli (futur Pie XII) a informé Pie XI en 1923 ? Nous sortons d'une tentative de coup d'État en Allemagne, perpétrée par Hitler et ses amis. Il déclara au pape que ce putsch a un caractère anticatholique et que le nazisme est sans doute la pire hérésie de l'époque.

Est-ce que tu te rends compte de cette déclaration ? Le nazisme serait, selon Pacelli, la pire hérésie de l'époque ! La pire hérésie, donc plus grave que le communisme ! Or, personne n'ignore l'anti-bolchevisme du Vatican. Que dire alors de son anti-nazisme...

Imagine tous les courriers de félicitations à Hollande en ce moment. Et imagines qu'il pête les plombs et instaure une dictature. Ira t'on juger ceux qui était heureux de son élection et qui l'ont écrit ? Seront-ils responsables de ce qui pourrait arriver plus tard ? certainement pas.. Or, la lettre de Rutherford n'est surement pas une lettre de félicitations, encore moins une lettre d'adhésion, mais un courrier soulignant le côté inofensif des TJ que la politique n'interessait absolument pas..

Hollande n'aura jamais laissé croire qu'il instaurerait une dictature ou opprimerait une partie de la population.

Par contre, Hitler avait produit un écrit bien connu : "Mein kampf".

C'est à ta réponse que je comprendrais qui tu es..

Si tu attends de moi que j'adhère à toutes tes thèses aveuglément, alors viens chez moi ou invite-moi chez toi pour me baptiser tj sur-le-champ. Je te mets au défi de me baptiser sur-le-champ.

À ta réponse, je verrai si tu es un chrétien.

Psalmiste

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Alors De l'enclos, est ce les TJ qui ont mis au pouvoir Hitler ???

Est ce les TJ qui ont prient les armes en 39-45 ???

agecanonix

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MODERATEUR
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De l'enclos a écrit:
Mon cher Agecanonix, peux-tu me dire qui parmi les tj a lu des ouvrages présentant une autre version que celle de Friedlander (entre autres) sur la question des rapports entre Pie XII et le 3e Reich ?

Donc, les opposants aux catholiques qui les attaquent sur la SGM vont s'abreuver auprès des anti-catholiques.

Dès lors, si les tj ont le droit de prendre leurs renseignements auprès des anti-catholiques, pourquoi n'aurais-je pas le droit, moi, de prendre les miens auprès d'anti-tj (comme tu dis) ?
Les TJ prennent leurs renseignements auprès des victimes de ces compromis du Vatican avec Hitler.
Demande aux juifs des camps ce qu'ils en pensent, eux.
Souviens toi de ce scandale quand des bonne-soeurs ont voulu ouvrir un monastère dans un camp. Il ne me semble pas que les juifs aitent trouvé la plaisanterie à leur gout.
Donc, je serais toi, j'éviterais ce sujet car pas la peine de chercher des mangeurs de curés, les livres d'histoires sont suffisamment explicites.
De plus, si nous ne lisons pas nous même les saletés avancés par des anti-TJ, ce n'est pas pour que tu les amènes ici, ce qui fait que ta presence parmi nous commence à se discuter pour moi..

De l'enclos a écrit:
Ce n'est pas vrai. Dachau a ouvert ses portes en 1933. Par ailleurs, l'ouvrage de Hitler, Mein Kampf, avait 10 ans d'âge et était bien connu à la fois des partisans et des opposants d'Hitler.
Mais bien sur et tout le monde le savait pour Dachau. Alors pourquoi cette immense surprise à la découverte des camps à la fin de la guerre. Serait-ce une immense hypocrisie.. Mais sache que les premiers bénéficiaires de ces camps ont été des politiques et des TJ.
Quand à Mein kampf, tu éxcuseras Rutherford de ne pas l'avoir lu. Il semble que le bon Pacelli, futur Pie XII ne l'avait pas lu non plus car ça ne l'empechera pas de signer quelques concordats avec l'Etat Allemand.
" concordat du Vatican":

L'arrivée du Parti nazi au pouvoir en janvier 1933 change la donne. Le catholique conservateur Franz von Papen est nommé vice-chancelier. Le programme de restauration de la grandeur allemande séduit une partie des catholiques. De son côté, Pie XI est traumatisé par les événements de la Russie soviétique. Il relance les négociations au mois de mars, cette fois au niveau de l'Allemagne tout entière. Il s'appuie sur Mgr Pacelli, devenu secrétaire d'État, Mgr Gröber, archevêque de Fribourg, et Mgr Kaas, président du Zentrum. Hitler lui-même est peu convaincu par l'idée d'un tel accord, mais von Papen le convainc : il lui fait miroiter le ralliement de l'électorat catholique.

Les négociations se déroulent très rapidement. Le 20 juillet, la convention est signée. Von Papen y voit une grande victoire contre le bolchévisme ; Pie XI un accord « inattendu et inespéré » (M. Agostino), évitant un nouveau Kulturkampf. Si le Zentrum disparaît, l'Église catholique romaine est reconnue pour la première fois dans l'ensemble du Reich ; les associations, les œuvres de jeunesse, l'école confessionnelle se voient accorder des garanties ; les biens confisqués sont restitués.

Les catholiques allemands accueillent le concordat d'un œil plutôt favorable ; ainsi du cardinal Bertram, qui avait pourtant présidé la conférence de Fulda (1932) interdisant aux catholiques d'adhérer à la NSDAP. De fait, le gouvernement nazi paraît un interlocuteur plus digne de confiance que la République de Weimar, accusée de tous les maux. Du côté des nazis, on se satisfait de la disparition du Zentrum. De plus, l’article 14 du concordat stipulait : “ Les nominations d’archevêques, d’évêques et toute autre nomination ne deviendront définitives que lorsque le représentant du Reich aura donné son accord pour ce qui est de savoir si ces nominations ne présentent pas d’inconvénients au point de vue politique générale.

« La conclusion du concordat me paraît apporter la garantie suffisante que les citoyens du Reich de confession catholique se mettront dorénavant sans réserve au service du nouvel État national-socialiste. »déclarera Adolf Hitler.
Et enfin, ce Concordat a t'il été signé en sachant que Dachau avait été ouvert car il est de notoriété que le meilleur service de renseignement de l'époque est celui du Vatican, curieusement !!

De l'enclos a écrit:
Premièrement, je voudrais un document officiel du Vatican qui félicite Hitler pour son accession au pouvoir.

"réjouissance du Vatican":

En 1936, la jeune république espagnole est agressée par l'armée dirigée par le général Franco. Très vite, la hiérarchie catholique espagnole reconnaît là son Sauveur, chef de file d'une nouvelle croisade.
Franco
Le soutien officiel de l'appareil catholique espagnol à la barbarie fasciste est apporté par la lettre collective des évêques espagnols du 1er juillet 1937. L'Église catholique était déjà présente dans des organisations franquistes comme la Phalange. Le Vatican, d'abord prudent, ne cache pas son appui à Franco.
Pie XII
Le pape Pie XII déclare, en effet, le 16 avril 1939, une fois la victoire de Franco acquise, que l'Espagne franquiste est la « patrie élue de Dieu ». La fin du conflit donne lieu à une cérémonie religieuse solennelle avec le caudillo pour héros. Une célébration religieuse à Rome salue aussi cette victoire.
Deux décennies après la fin de la guerre civile, des membres de l'Opus Dei entrent au gouvernement espagnol en 1957 et le 25e anniversaire de la prise du pouvoir confirme le dictateur dans son rôle de « défenseur de l'Église ».

Dès mars 1933, Eugenio Pacelli, le futur pape Pie XII, qui n'était encore que le secrétaire d'Etat, c'est-à-dire le ministre des Affaires étrangères du Vatican aurait incité les évêques allemands à ne plus critiquer le nouveau régime mis en place par Adolf Hitler. Comme l'indique une note de son protecteur de l'époque, le cardinal Pietro Gasparri, citée par le Spiegel, "tant que Hitler ne déclare pas la guerre au Saint-Siège et aux dignitaires catholiques en Allemagne, nous ne devons pas condamner le parti de Hitler."

De l'enclos a écrit:
Deuxièmement, vous vous mettez toujours en opposition aux autres groupes humains en prétendant agir différemment et être donc meilleurs qu'eux. Mais si vous faites comme eux avec les tyrans, finalement, êtes-vous vraiment meilleurs ?
Mais nous agissons differemment justement et nous l'avons payé assez cher. Tu ne voudrais pas non plus éliminer le témoignage de ces survivants des camps. Tout se paye. Regarde les scandales du Vatican qui sortent en ce moment. La vérité eclatera..

De l'enclos a écrit:
Le problème, vois-tu, c'est que Rutherford a axé, entre autres, sa lettre sur la considération des juifs en tant que peuple meurtrier du Christ, et affirmant que la WT n'entretenait aucun rapport avec les juifs.
Il faut savoir que la WT était aussi la cible de certains mouvements juifs à l'époque. Je te rappelle que l'extermination n'avait pas commencé et que tout comme nous sommes résolument opposés aux fausses religions chrétiennes, nous avons la même analyse pour le judaisme actuel ou même l'Islam. Ce sont des fausses religions opposées à Christ et nous le disons ahut et fort.. De là à nous assimiler à des complices de la schoa, tu franchis une limite intolérable..
Recueilles les témoignages des juifs dans les camps concernant les TJ, et tu comprendras mieux..
Ceux qui te fournisse toute ta documentation sont mandatés par des Eglises Protestantes et Catholiques qui ont intérêt à allumer des contre-feu en nous accusant de ce qu'ils ont fait. Et comme d'habitude, nous sommes les coupables révés..
ca me fait penser à ces TJ internés dans certains quand par les Allemands et qui n'en sortiront pas à l'arrivée des Sovietiques. le chef d'accusation avait changé, mais pas le resultat.

De l'enclos a écrit:
Ce faisant, elle reprenait un point du programme de Mein kampf, mais pas ceux que tu cites...
On voit que tu n'as pas lu Mein kampf car les extraits que j'en ai lus sont d'une autre violence que l'affirmation de Rutherford.

De l'enclos a écrit:
As-tu un document de l'Église catholique qui fasse de même ? Non. L'Église catholique a condamné l'Allemagne nazie qui avait interdit l'enseignement de l'Ancien Testament à l'école, en précisant que couper le christianisme de ses racines juives était un non-sens.
Elle est bien bonne celle-là. Oh la belle indignation, la magnifique action de bravoure alors que dans le village voisin, dans un camps d'extermination, l'Eglise fermait les yeux au plus grand massacre de tous les temps..Quelle immense risque que cette prise de position scolaire !!!
Allons, mon ami, fais la part des choses !!Et ne me fait pas passer une petite remontrance pour une action d'un héroisme inoui.. je pense que les juifs attendaient autrechose à l'époque. non ??

De l'enclos a écrit:
Les premiers tj internés en camp de concentration datent de 1938. En 1937, des catholiques par milliers ont été internés, et des églises saccagées.

Extrait d'un site concernant Dachau.

Les premiers détenus, tous des opposants au nouveau régime (sociaux-démocrates, communistes et quelques monarchistes) sont installés au camp dans les baraquements d’une fabrique d’explosifs désaffectée, datant de la première guerre. Ils sont bientôt rejoints par des témoins de Jéhovah, des droit commun, des Juifs et des Tsiganes, des homosexuels, alors qu’est construit un véritable complexe concentrationnaire.

Je n'y lis pas que des catholiques, parce qu'ils sont catholiques, sont internés dans ce camp. Or les TJ y sont bien avant 38, et crois moi, pour eux, j'aurais préféré que tu ais raison.
Pour info suite à une déclaration et des courriers envoyés du monde entier, le 7 octobre 34, 134 TJ , rien qu'à Hambourg, sont arrêtés par la Gestapo,puis internés.
Debut 33, Konrad Franke de Mayence est arrêté et jeté dans un camps de concentration car il est TJ.

De l'enclos a écrit:
Ce qui choque dans la déclaration de faits, c'est l'allusion aux juifs et cette façon de dire : "Voyez, nous n'avons aucun rapport avec les juifs ! Nous ne côtoyons pas ceux que vous n'aimez pas ! Et pour tout vous dire, puisqu'ils ont tué le Christ, nous ne les aimons pas non plus..."
Ce qui me choque moi, c'est que tu sois plus perturbé par cela que par le silence coupable de l'Eglise catholique et surtout que tu te contentes d'une réclamation concernant la lecture de l'AT à l'école pour en faire un autentique acte de resistance..
Il semble que tu ais une indignation sélective et disproportionnée. Le judaisme a toujours été, dans ses éléments les plus traditionnels, l'ennemi du Christianisme. Je ne te dis pas ce que subissent nos frères en Israel. C'est donc logique que cette religion, et non pas les hommes et femmes qui y croient, ne soient pas apprécié à l'époque comme aujourd'hui par ceux qu'elle persécute.

De l'enclos a écrit:
Que la WT écrive pour préserver ses intérêts et tente d'expliquer à Hitler les postures idéologiques de Hitler, ça ne me choque pas. Sauf peut-être quand Rutherford explique qu'il n'est pas un adversaire du régime nazi.
Les TJ ne sont pas plus aujourd'hui des adversaires des régimes nazis, totalitaires, communistes ou autres.
Les TJ ne sont les adversaires de personnes. Seules les fausses religions comme le Catholicisme et le Judaisme recoivent leurs critiques quand elles devient de la vérité.
Et cette opposition n'est toujours que spirituelle et jamais physique.

De l'enclos a écrit:
C'est pourtant ce que les tj reprochent aux catholiques : de ne pas s'être suffisamment opposés au nazisme ! C'est un comble, quand on considère toutes les pièces du dossier (encycliques catholiques anti-nazies et déclaration de faits+lettre pro-nazies de la WT)...
Et là je t'accuse de révisionnisme. Tu commentes un texte hors contexte et tu en fais une lettre pro-nazis alors que Rutherford écrivait pour protester contre des persécutions subis par des TJ qui refusaient d'adherer à ce régime, mettant en avant une vraie neutralité.

De l'enclos a écrit:
Mein Kampf a été publié en 1923. Son antisémitisme n'était un secret pour personne. Son culte du Héros germanique non plus.
Qui connaissait Mein kamf ? une élite et encore. En tout cas, ce livre ne faisait pas partie de nos bibliothèques.
Et qui pensait vraiment que les camps serviraient à celà. Si tu as raison, alors ton Pape est en pire position que Rutherford car il était infiniment plus renseigné que lui.

De l'enclos a écrit:
Hitler a toujours pointé les juifs comme étant les responsables de la signature du Traité de Versailles, en 1918. Il a toujours déclaré que les juifs avaient profité de la PGM, pendant que les Allemands combattaient au front.
Donc Pacelli le savait. Pourquoi donc ce concordat ?? Ce n'était pas obligatoire ..

De l'enclos a écrit:
Voilà comment Hitler a galvanisé le peuple allemand. Rutherford l'avait très bien compris, et c'est pour cela qu'il a mentionné les juifs et "leur crime contre Jésus".
Et que pensait le Catholicisme à cette époque là.. va voir en Pologne par qui la majorité des juifs a été dénoncé. Tu n'y trouveras aucun TJ, mais par contre beaucoup de bons curés. La haine du juif était une attitude encouragée.

Pour info : Un prêtre Catholique a écrit dans Der Deutsche Weg, du 29 mai 1938: Il y a maintenant un pays où cette secte des prétendus Etudiants de la Bible est proscrite. C'est l'Allemagne (...) Losqu'Adolf Hitler eut pris le pouvoir et que l'épiscopat Allemand lui eut formulé la même demande, le Furher répondit : Ces Etudiants de la bible sont des fauteurs de troubles, je les tiens pour des charlatans et ne tolererai pas que les catholiques allemands soient salis par ce juge américain Rutherford "
Autre témoignage: 20 avrol 33. Discours radio diffusé repris dans le journal Oschatzer Gemeinnutzige du 21 avril 33. " L'Eglise Luthérienne Allemande de la Saxe s'est consciencieusement adaptée à la nouvelle situation et s'efforcera, en étroite collaboration avec les chefs politiques de notre peuple, de comminiquer de nouveau à la nation toute entière la force de l'antique évangile de JC. L'interdiction frappant aujourd'hui l'association des E de la Bible et ses annexes en Sarre, peut-être considérés comme une première manifestation de cette coopération. Oui, Dieu nous a guidés en ce moment décisif. Jusqu'à présent il a été avec nous "

Il semble donc que le sang de nos morts dans les camps éclabousse ces religions qui se permettent en plus de nous salir par les arguments que tu utilises.

De L'Enclos a écrit:
Personne n'ignorait ce que ferait Hitler. Tu sais de quoi Pacelli (futur Pie XII) a informé Pie XI en 1923 ? Nous sortons d'une tentative de coup d'État en Allemagne, perpétrée par Hitler et ses amis. Il déclara au pape que ce putsch a un caractère anticatholique et que le nazisme est sans doute la pire hérésie de l'époque.

Et c'est donc pour cela que Pacelli traite avec Hitler ?..
le vatican avait-il peur. N'est-il pas censé obeir au Christ et ne pas essayer de sauver seulement sa peau. Il n'y a pas d'excuse à ce compromis et les juifs l'ont bien compris.

De L'Enclos a écrit:
Est-ce que tu te rends compte de cette déclaration ? Le nazisme serait, selon Pacelli, la pire hérésie de l'époque ! La pire hérésie, donc plus grave que le communisme ! Or, personne n'ignore l'anti-bolchevisme du Vatican. Que dire alors de son anti-nazisme...
Et c'est encore pire car on ne peut plus invoquer la bonne foi. Le Vatican a donc signé avec le Diable, et il le savait.
Imagine seulement qu'ils s'y soit opposé. En Italie, en espagne, les dictatures n'auraient pas tenu..
Quelle immense responsabilité coupable !!

De L'Enclos a écrit:

Si tu attends de moi que j'adhère à toutes tes thèses aveuglément, alors viens chez moi ou invite-moi chez toi pour me baptiser tj sur-le-champ. Je te mets au défi de me baptiser sur-le-champ.

À ta réponse, je verrai si tu es un chrétien.

Tu es sur un site TJ. Et tu insultes nos morts.
je ne vais pas sur les sites cathos même pour parler de ce sujet. Donc apprends la leçon et change de sujet.
C'est un conseil.

De l'enclos


Agecanonix a écrit:
De l'enclos a écrit:
Mon cher Agecanonix, peux-tu me dire qui parmi les tj a lu des ouvrages présentant une autre version que celle de Friedlander (entre autres) sur la question des rapports entre Pie XII et le 3e Reich ?

Donc, les opposants aux catholiques qui les attaquent sur la SGM vont s'abreuver auprès des anti-catholiques.

Dès lors, si les tj ont le droit de prendre leurs renseignements auprès des anti-catholiques, pourquoi n'aurais-je pas le droit, moi, de prendre les miens auprès d'anti-tj (comme tu dis) ?
Les TJ prennent leurs renseignements auprès des victimes de ces compromis du Vatican avec Hitler.

Il n'y a eu aucun compromis entre le Vatican et le régime nazi. Que du contraire : si on a retrouvé des catholiques dans les camps de concentration, c'est bien parce que justement le Vatican a été sans concession vis-à-vis de ce régime qu'il a dénoncé dans deux encycliques.

Demande aux juifs des camps ce qu'ils en pensent, eux.
Souviens toi de ce scandale quand des bonne-soeurs ont voulu ouvrir un monastère dans un camp. Il ne me semble pas que les juifs aitent trouvé la plaisanterie à leur gout.

Ce que les juifs en pensent ? Que Pie XII est un saint homme qui a sauvé des centaines de milliers de juifs. On parle de plus de 800.000 qui ont été sauvés.

Veux-tu les témoignages de Golda Meïr et de quelques grands rabbins ?

Donc, je serais toi, j'éviterais ce sujet car pas la peine de chercher des mangeurs de curés, les livres d'histoires sont suffisamment explicites.
De plus, si nous ne lisons pas nous même les saletés avancés par des anti-TJ, ce n'est pas pour que tu les amènes ici, ce qui fait que ta presence parmi nous commence à se discuter pour moi..

C'est quoi cet argumentaire à deux balles ? Toute critique des doctrines et du passé de la société des tj est sujette à caution parce qu'elle serait le fait d'anti-tj ? Il serait donc impossible de critiquer ce mouvement en étant impartial, objectif ?

De l'enclos a écrit:
Ce n'est pas vrai. Dachau a ouvert ses portes en 1933. Par ailleurs, l'ouvrage de Hitler, Mein Kampf, avait 10 ans d'âge et était bien connu à la fois des partisans et des opposants d'Hitler.
Mais bien sur et tout le monde le savait pour Dachau. Alors pourquoi cette immense surprise à la découverte des camps à la fin de la guerre. Serait-ce une immense hypocrisie.. Mais sache que les premiers bénéficiaires de ces camps ont été des politiques et des TJ.

Tiens, quel drôle de discours ! Maintenant, l'existence des camps de concentration aurait été découverte à leur libération ! Mais alors cela signifie que les responsables de l'Église catholique l'ignorait aussi ! Mais non, ça n'a pas de sens puisque l'Église s'est échinée à en sauver un maximum.

Quand à Mein kampf, tu éxcuseras Rutherford de ne pas l'avoir lu. Il semble que le bon Pacelli, futur Pie XII ne l'avait pas lu non plus car ça ne l'empechera pas de signer quelques concordats avec l'Etat Allemand.

Le concordat avait été amorcé sous la République de Weimar. Tu ferais bien de te renseigner plus en profondeur, ça t'éviterait de rester en surface.

Et enfin, ce Concordat a t'il été signé en sachant que Dachau avait été ouvert car il est de notoriété que le meilleur service de renseignement de l'époque est celui du Vatican, curieusement !!

"Il est de notoriété que..." Avec ça, tu as tout dit ! Quel argument ! Non mais si on commence comme ça, on mettra Paris au milieu du village de Butembo...

De l'enclos a écrit:
Premièrement, je voudrais un document officiel du Vatican qui félicite Hitler pour son accession au pouvoir.

[spoiler="réjouissance du Vatican"]
En 1936, la jeune république espagnole est agressée par l'armée dirigée par le général Franco. Très vite, la hiérarchie catholique espagnole reconnaît là son Sauveur, chef de file d'une nouvelle croisade.

Je te demande un document officiel qui félicite Hitler pour son accession au pouvoir. Ce document devrait donc dater de 1933.

Et en guise de réponse, tu me parles de Franco et de 1936... Comprenne qui pourra !

J'aimerais que tu me dises combien de juifs Franco a fait tuer. Franco était un adversaire du communisme, et son régime est sans comparaison avec celui de Hitler. Tu confonds tout et n'importe quoi.

De l'enclos a écrit:
Deuxièmement, vous vous mettez toujours en opposition aux autres groupes humains en prétendant agir différemment et être donc meilleurs qu'eux. Mais si vous faites comme eux avec les tyrans, finalement, êtes-vous vraiment meilleurs ?
Mais nous agissons differemment justement et nous l'avons payé assez cher. Tu ne voudrais pas non plus éliminer le témoignage de ces survivants des camps. Tout se paye. Regarde les scandales du Vatican qui sortent en ce moment. La vérité eclatera..

L'Église catholique est une organisation beaucoup plus importante que celle des tj. Qu'il y ait des individus en quête de pouvoir est un corollaire inévitable.

Cependant, la tendance actuelle est à l'infirmation de l'Église catholique au service de Hitler. Bien au contraire : la vérité est en train d'éclater comme tu dis.

De l'enclos a écrit:
Le problème, vois-tu, c'est que Rutherford a axé, entre autres, sa lettre sur la considération des juifs en tant que peuple meurtrier du Christ, et affirmant que la WT n'entretenait aucun rapport avec les juifs.
Il faut savoir que la WT était aussi la cible de certains mouvements juifs à l'époque. Je te rappelle que l'extermination n'avait pas commencé

Ah non, tu ne me le rappelles pas, tu me l'apprends !

et que tout comme nous sommes résolument opposés aux fausses religions chrétiennes, nous avons la même analyse pour le judaisme actuel ou même l'Islam. Ce sont des fausses religions opposées à Christ et nous le disons ahut et fort.. De là à nous assimiler à des complices de la schoa, tu franchis une limite intolérable..

Ton explication ne tient pas, pour la simple et bonne raison que tu dénonçais la fausse religion du judaïsme à un type qui se réclamait d'une autre fausse religion : le catholicisme. Quelle est l'opportunité de reconnaître la fausseté d'une religion auprès d'un membre d'une autre religion perçue comme fausse elle aussi ?

C'est du grand n'importe quoi...

Recueilles les témoignages des juifs dans les camps concernant les TJ, et tu comprendras mieux..
Ceux qui te fournisse toute ta documentation sont mandatés par des Eglises Protestantes et Catholiques qui ont intérêt à allumer des contre-feu en nous accusant de ce qu'ils ont fait.

Mais tu n'as pas compris que les chrétiens ne se soucient pas de votre religion ! Vous n'existez pratiquement pas pour eux, vous ne représentez rien ! Je n'ai jamais surpris des chrétiens parler des témoins de jehovah. Et pourtant, je suis bien inséré dans mon Église !

De l'enclos a écrit:
Ce faisant, elle reprenait un point du programme de Mein kampf, mais pas ceux que tu cites...
On voit que tu n'as pas lu Mein kampf car les extraits que j'en ai lus sont d'une autre violence que l'affirmation de Rutherford.

Le "juif qui a tué Jésus", ce n'est pas dans Mein Kampf et dans la déclaration de faits ?!

De l'enclos a écrit:
As-tu un document de l'Église catholique qui fasse de même ? Non. L'Église catholique a condamné l'Allemagne nazie qui avait interdit l'enseignement de l'Ancien Testament à l'école, en précisant que couper le christianisme de ses racines juives était un non-sens.
Elle est bien bonne celle-là. Oh la belle indignation, la magnifique action de bravoure alors que dans le village voisin, dans un camps d'extermination, l'Eglise fermait les yeux au plus grand massacre de tous les temps..Quelle immense risque que cette prise de position scolaire !!!
Allons, mon ami, fais la part des choses !!Et ne me fait pas passer une petite remontrance pour une action d'un héroisme inoui.. je pense que les juifs attendaient autrechose à l'époque. non ??

L'Église catholique des Pays-Bas a réagi vivement à une déportation de juifs. Résultat : le lendemain, tous les juifs convertis au catholicisme étaient arrêtés et déportés. Sans parler des conséquences pour les catholiques néerlandais.

Alors non, les juifs n'attendaient pas de l'Église qu'elle fasse plus. Pour ne pas aggraver leur situation, ils préféraient que Pie XII s'en tienne à son action diplomatique.

De l'enclos a écrit:
Ce qui choque dans la déclaration de faits, c'est l'allusion aux juifs et cette façon de dire : "Voyez, nous n'avons aucun rapport avec les juifs ! Nous ne côtoyons pas ceux que vous n'aimez pas ! Et pour tout vous dire, puisqu'ils ont tué le Christ, nous ne les aimons pas non plus..."
Ce qui me choque moi, c'est que tu sois plus perturbé par cela que par le silence coupable de l'Eglise catholique et surtout que tu te contentes d'une réclamation concernant la lecture de l'AT à l'école pour en faire un autentique acte de resistance..
Il semble que tu ais une indignation sélective et disproportionnée. Le judaisme a toujours été, dans ses éléments les plus traditionnels, l'ennemi du Christianisme. Je ne te dis pas ce que subissent nos frères en Israel. C'est donc logique que cette religion, et non pas les hommes et femmes qui y croient, ne soient pas apprécié à l'époque comme aujourd'hui par ceux qu'elle persécute.

La déclaration de faits parlent des JUIFS et non du judaïsme. Ta distinction "religion/adeptes de la religion" n'est pas opérable dans ce cas.

Par ailleurs, l'Église n'a pas été silencieuse (puisqu'elle a publié deux encycliques sans ambiguïté) mais elle a été prudente pour les juifs et pour les catholiques.

De l'enclos a écrit:
Que la WT écrive pour préserver ses intérêts et tente d'expliquer à Hitler les postures idéologiques de Hitler, ça ne me choque pas. Sauf peut-être quand Rutherford explique qu'il n'est pas un adversaire du régime nazi.
Les TJ ne sont pas plus aujourd'hui des adversaires des régimes nazis, totalitaires, communistes ou autres.
Les TJ ne sont les adversaires de personnes. Seules les fausses religions comme le Catholicisme et le Judaisme recoivent leurs critiques quand elles devient de la vérité.
Et cette opposition n'est toujours que spirituelle et jamais physique.

Pourtant, tu reproches à l'Église catholique de ne pas avoir été l'adversaire du régime nazi ! Encore une fois, ton discours est incohérent.

De l'enclos a écrit:
C'est pourtant ce que les tj reprochent aux catholiques : de ne pas s'être suffisamment opposés au nazisme ! C'est un comble, quand on considère toutes les pièces du dossier (encycliques catholiques anti-nazies et déclaration de faits+lettre pro-nazies de la WT)...
Et là je t'accuse de révisionnisme. Tu commentes un texte hors contexte et tu en fais une lettre pro-nazis alors que Rutherford écrivait pour protester contre des persécutions subis par des TJ qui refusaient d'adherer à ce régime, mettant en avant une vraie neutralité.

Et pour protester, il faut marquer son adhésion à l'antisémitisme du régime ?! C'est dingue...

De l'enclos a écrit:
Mein Kampf a été publié en 1923. Son antisémitisme n'était un secret pour personne. Son culte du Héros germanique non plus.
Qui connaissait Mein kamf ? une élite et encore. En tout cas, ce livre ne faisait pas partie de nos bibliothèques.
Et qui pensait vraiment que les camps serviraient à celà. Si tu as raison, alors ton Pape est en pire position que Rutherford car il était infiniment plus renseigné que lui.

Peut-être que si vous vous focalisiez moins sur l'Église catholique, qui vous fascine tant, vous pourriez vous renseigner sur les dangers du temps.

Mais si les tj à Brooklyn ont pu ignorer Mein Kamp, les tj allemands beaucoup moins. On ne communique pas, chez vous ?

De l'enclos a écrit:
Hitler a toujours pointé les juifs comme étant les responsables de la signature du Traité de Versailles, en 1918. Il a toujours déclaré que les juifs avaient profité de la PGM, pendant que les Allemands combattaient au front.
Donc Pacelli le savait. Pourquoi donc ce concordat ?? Ce n'était pas obligatoire ..

Le concordat ne contient aucune mention au peuple juif, il ne le stigmatise pas du tout. Contrairement à la déclaration de faits qui est une tentative de concordat tj-nazisme.

Par ailleurs, je rappelle que ce concordat avait été négocié avant l'accession de Hitler au pouvoir.

quote]
De l'enclos a écrit:
Voilà comment Hitler a galvanisé le peuple allemand. Rutherford l'avait très bien compris, et c'est pour cela qu'il a mentionné les juifs et "leur crime contre Jésus".
Et que pensait le Catholicisme à cette époque là.. va voir en Pologne par qui la majorité des juifs a été dénoncé. Tu n'y trouveras aucun TJ, mais par contre beaucoup de bons curés. La haine du juif était une attitude encouragée.[/quote]

Je ne nie pas l'antisémitisme qui existait chez certains catholiques et qui existe encore chez certains catholiques.

Toi, tu nies tes antisémites !

Pour info : Un prêtre Catholique a écrit dans Der Deutsche Weg, du 29 mai 1938: Il y a maintenant un pays où cette secte des prétendus Etudiants de la Bible est proscrite. C'est l'Allemagne (...) Losqu'Adolf Hitler eut pris le pouvoir et que l'épiscopat Allemand lui eut formulé la même demande, le Furher répondit : Ces Etudiants de la bible sont des fauteurs de troubles, je les tiens pour des charlatans et ne tolererai pas que les catholiques allemands soient salis par ce juge américain Rutherford "
Autre témoignage: 20 avrol 33. Discours radio diffusé repris dans le journal Oschatzer Gemeinnutzige du 21 avril 33. " L'Eglise Luthérienne Allemande de la Saxe s'est consciencieusement adaptée à la nouvelle situation et s'efforcera, en étroite collaboration avec les chefs politiques de notre peuple, de comminiquer de nouveau à la nation toute entière la force de l'antique évangile de JC. L'interdiction frappant aujourd'hui l'association des E de la Bible et ses annexes en Sarre, peut-être considérés comme une première manifestation de cette coopération. Oui, Dieu nous a guidés en ce moment décisif. Jusqu'à présent il a été avec nous "

Il semble donc que le sang de nos morts dans les camps éclabousse ces religions qui se permettent en plus de nous salir par les arguments que tu utilises.

Pourquoi ne me parles-tu pas de ce bon Maximilien Kolbe ? Vous en avez, chez vous, des Kolbe ?

De L'Enclos a écrit:
Personne n'ignorait ce que ferait Hitler. Tu sais de quoi Pacelli (futur Pie XII) a informé Pie XI en 1923 ? Nous sortons d'une tentative de coup d'État en Allemagne, perpétrée par Hitler et ses amis. Il déclara au pape que ce putsch a un caractère anticatholique et que le nazisme est sans doute la pire hérésie de l'époque.

Et c'est donc pour cela que Pacelli traite avec Hitler ?..
le vatican avait-il peur. N'est-il pas censé obeir au Christ et ne pas essayer de sauver seulement sa peau. Il n'y a pas d'excuse à ce compromis et les juifs l'ont bien compris.

Je crois que tu devrais te renseigner sur ce qu'ont déclaré les grands rabbin de Jérusalem, de Rome et du Danemark au sujet de Pie XII.

De L'Enclos a écrit:
Est-ce que tu te rends compte de cette déclaration ? Le nazisme serait, selon Pacelli, la pire hérésie de l'époque ! La pire hérésie, donc plus grave que le communisme ! Or, personne n'ignore l'anti-bolchevisme du Vatican. Que dire alors de son anti-nazisme...
Et c'est encore pire car on ne peut plus invoquer la bonne foi. Le Vatican a donc signé avec le Diable, et il le savait.
Imagine seulement qu'ils s'y soit opposé. En Italie, en espagne, les dictatures n'auraient pas tenu..
Quelle immense responsabilité coupable !!

Donc, tu reconnais que la WT a tenté de signer un pacte avec le diable en envoyant la déclaration de faits ?

De L'Enclos a écrit:
Si tu attends de moi que j'adhère à toutes tes thèses aveuglément, alors viens chez moi ou invite-moi chez toi pour me baptiser tj sur-le-champ. Je te mets au défi de me baptiser sur-le-champ.

À ta réponse, je verrai si tu es un chrétien.

Tu es sur un site TJ. Et tu insultes nos morts.
je ne vais pas sur les sites cathos même pour parler de ce sujet. Donc apprends la leçon et change de sujet.
C'est un conseil.

Je n'insulte personne, mais ta technique est connue. Tu joues sur l'émotion pour tenter de détourner les gens de l'argumentaire de ton interlocuteur. Cela démontre que tu n'as pas beaucoup de contre-arguments à opposer.

Je suis prêt à revoir mon jugement, c'est-à-dire à encenser la WT et à condamner l'Église catholique. Dis-moi que tu as raison et que j'ai tort. Et baptise-moi.

Je te donne une dernière chance pour me prouver que tu es un vrai chrétien : je demande le baptême, à la condition que tu me dises que tu as raison et que j'ai tort ! Je suis prêt à te croire sur parole !

armentieres

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@ De l'Enclos,

Le communisme et le nazisme sont deux soeurs siamoises, Anti Sacré et Anti Dieu, toutes les personnes aimant Dieu et le considerant en plus comme Roi, doit etres detruites.
Beaucoup de religieux et religieuses ainsi que des pretres catho et protestants aussi cachaient hommes et femmes ainsi qu enfants de confessions autres.
Je ne rentre pas dans le fil du sujet..car se serait un livre d histoire de ce qu etait et est encore cette siamoise, ce bicephale aux deux tetes extremes.
Je reviens de ma reunion de la tour de garde..je suis heureux et comblé. Pensée à toi, mon frere catho.

Josué

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et ça ce n'est pas de la compromission ?
[img] [/img]

Psalmiste

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Dis Josué, tu n'as plus l'article du magazine Marianne du 2 au 8 janvier 2010, que j'avais mis 1 jour sur 1 forum ?

Le titre c'est "Le pape qui garda le silence face à Hitler" !

Parce que je l'ai dans ma clé USB, mais j'ai 1 problème avec ma clé, d'où le fait que je n'arrive pas à le mettre sur le forum Sad

Josué

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Administrateur
Psalmiste a écrit:Dis Josué, tu n'as plus l'article du magazine Marianne du 2 au 8 janvier 2010, que j'avais mis 1 jour sur 1 forum ?

Le titre c'est "Le pape qui garda le silence face à Hitler" !

Parce que je l'ai dans ma clé USB, mais j'ai 1 problème avec ma clé, d'où le fait que je n'arrive pas à le mettre sur le forum Sad
Non désolé.
mais j'ai trouvé l'article.
http://www.marianne2.fr/A-lire-cette-semaine-dans-Marianne-Le-scandale-Pie-XII_a183312.html

Psalmiste

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C'est pas grave, je vais bien finir par trouver 1 solution pour mettre l'article sur le forum !

Josué

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Psalmiste a écrit:C'est pas grave, je vais bien finir par trouver 1 solution pour mettre l'article sur le forum !
tien il et ici
http://www.marianne2.fr/A-lire-cette-semaine-dans-Marianne-Le-scandale-Pie-XII_a183312.html

Psalmiste

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Josué a écrit:
Psalmiste a écrit:C'est pas grave, je vais bien finir par trouver 1 solution pour mettre l'article sur le forum !
tien il et ici
http://www.marianne2.fr/A-lire-cette-semaine-dans-Marianne-Le-scandale-Pie-XII_a183312.html

Ca c'est juste la couverture du magazine, pas l'article qui contient en plus des photos !

Mais ne t'en fait pas, si je n'arrive pas à mettre l'article sur le forum ce soir, je le metterai demain ou après demain !

Psalmiste

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Josué a écrit:et ça ce n'est pas de la compromission ?
[img] [/img]

Dis moi De l'enclos, peux-tu nous trouver 1 photos avec des TJ qui font le salut nazi en présence de SS ???

Josué

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Administrateur
Psalmiste a écrit:
Josué a écrit:
Psalmiste a écrit:C'est pas grave, je vais bien finir par trouver 1 solution pour mettre l'article sur le forum !
tien il et ici
http://www.marianne2.fr/A-lire-cette-semaine-dans-Marianne-Le-scandale-Pie-XII_a183312.html

Ca c'est juste la couverture du magazine, pas l'article qui contient en plus des photos !

Mais ne t'en fait pas, si je n'arrive pas à mettre l'article sur le forum ce soir, je le metterai demain ou après demain !
tien pour la photo tu la trouve ici.
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t3491p100-amen-un-film-a-voir#52707
message 144.

agecanonix

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On a trouvé des catholiques dans les camps, mais surement pas parce qu'ils étaient catholiques ni même parce qu'ils obeissaient aux ordres du pape.

Quelle chance pour vous qu'il y ait eu quelques curés sincères qui n'ont pas fait ce que leur hierarchie leur demandait, mais exactement ce que faisaient les TJ.

Il faut bien que vous raccrochiez à quelques exceptions. Mais il me semble bien que les bons curés de base, fidèles à leur hierarchie, aient respecté le concordat signé avec Pacelli, futur Pie XII.
Sans compter les filiaires qui ont permis aux Nazis, via le Vatican, de fuir ensuite vers l'Amérique du Sud..
Tu peux tromper ton monde, mais evites de le faire chez les victimes de ces compromis honteux. Va t'en raconter ton histoire dans une synagoque juive et tu verras s'ils apprecieront comme nous ton sens de l'humour..

Le Vatican s'est prostitué avec ces régimes. Et nous ne parlons pas de Franco ni de Mussolini ..
On pourrait aussi aborder le Rwanda..

Je viens de visionner quelques articles (Figaro etc) concernant la réaction juive face à la future béatification de Pie XII et je peux t'affirmer que les déclarations diplomatiques de certains juifs ( Golda M.., etc ) ne représentent pas la majorité des juifs..

Et le mechant argument à deux balles sur le Concordat entamé avant la venue au pouvoir d'Hitler. Tu te moques de qui ?.
Alors parce que on avait commencé avant, on continue même si en face, on signe avec un tyran. Belle moralité, mon ami et ça montre bien l'hypocrisie, et du Vatican, et excuses moi, de ton affirmation..

De qui, crois tu qu'émanaient les lettres de dénonciations des TJ à cette époque là. Bien souvent du clergé de ta religion qui selon toi protégeait les juifs..
6 millions de morts mon ami. Tu lis bien 6 millions pour s'être montré faible et avoir fait dans sa soutane par peur de perdre ses actifs en Allemagne..

Jamais, en 33, Hitler n'aurait pu faire quoi que ce soit si toute l'Europe catholique avait été contre lui et surtout si les cathos avaient refusé de servir dans ses armées. Mussolini et Franco ne seraient même pas apparus.

Pie XII s'est plus intéressé à des considérations politiques et financières qu'au responsabilité spirituelle qu'il disait défendre.. il a trahi ce qu'il croyait être sa mission..

Et le resultat, c'est la fin de votre religion. les foules, informées, la quittent, des scandales financiers (argent sale de la mafia), sexuels et autres sortent de l'oubli.
L'Italie en a fait un journal permanent depuis quelques mois..
Cette religion, affiliée à Babylone la Grande, s'est prostituée avec la bête sauvage, les nations politiques, au point de les dégouter.

Alors oui, je suis un vrai chrétien, un de ceux dont des membres de sa famille ont été dénoncés par de bons catholiques et qui vient s'entendre expliquer que ces braves gens faisaient ça par pure humanité ..

Alors restons en là. Quand je te dis que tu insultes nos morts, je pense aux miens car crois moi, ce sujet est sensible dans ma famille.

On peut endormir les gens par toutes formes de négationnisme comme celui de nier même les camps, mais faire passer la hierarchie catholique bedonnante de l'époque, qui a intriguée directement pour nous faire interdire et même exterminer, pour des défenseurs des valeurs chrétiennes, alors qu'ils essuyaient notre sang sur leurs soutanes, c'est trop fort pour moi.

Alors je te le re-redis, change de sujet..







Josué

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Administrateur
Alors je te le re-redis, change de sujet..
oui il devrais se faire petit concernant se sujet.

agecanonix

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MODERATEUR
MODERATEUR
J'arrête d'en parler.
C'est un sujet sensible pour moi.
je vous laisse gerer mais je n'aime pas ce type de révisionnisme qui essaie de salir les victimes pour minimiser les actes des criminels.
C'est comme ces femmes violées a qui ont dit qu'elles l'ont cherché..
a +

De l'enclos


Agecanonix a écrit:J'arrête d'en parler.
C'est un sujet sensible pour moi.
je vous laisse gerer mais je n'aime pas ce type de révisionnisme qui essaie de salir les victimes pour minimiser les actes des criminels.
C'est comme ces femmes violées a qui ont dit qu'elles l'ont cherché..
a +

Ah oui, les femmes violées auxquelles les tj disaient que si elles n'avaient pas crié ou cherché à se débattre, c'est qu'elles étaient consentantes ! Et d'ailleurs, beaucoup chez vous, les tj, pensent qu'une femme qui se fait violer, c'est qu'elle s'est laissé faire, et donc qu'elle le voulait.

Ces propos sont inadmissibles et mensongers.
1er avertissement.
la modération.


Sinon, pour en revenir au sujet, sache tout de même que le révisionnisme est une démarche tout à fait normale en histoire.

Sinon, ce que tu affirmes au sujet des catholiques est un scandale, une honte.

Quand les évêques catholiques lisaient l'encyclique Mit Brennender Sorge dans toutes les paroisses d'Allemagne, les autorités nazies, le lendemain, prenaient des mesures contre l'Église catholique et contre les catholiques. Ces derniers ont donc été punis parce que leur Église faisait figure d'ennemie du régime nazi !

Mais dis-moi, comment tu expliques que les catholiques étaient pour la plupart internés dans le même camp, à savoir Dachau, si leur internement n'était pas dû à leur religion ?

3000 catholiques sont morts à cause de leur religion, à Dachau.

Tu nous présentes les tj comme des héros durant la SGM. Mais vous n'avez pas sauvé un seul juif ! Par contre, les catholiques en ont sauvé des centaines de milliers, à commencer par Pie XII !

Allez, tu as raison. Quitte le sujet. Tu es un malhonnête petit bonhomme. Je croyais que tu tiendrais la distance, mais non. Toujours les mêmes arguments irrationnels typiquement jéhovistes.

Psalmiste

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C'est odieux ce que tu dis dans ton message De l'enclos, au sujet de ces pauvres femmes qui se sont fait violer Sad

En plus tu n'hésites pas à mentir 1 fois de plus Sad

Psalmiste

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Tu me répugne De l'enclos !

Si Agecanonix te dis que c'est 1 sujet sensible pour lui, c'est peut etre parce que le pauvre à connu les camps, ou peut etre meme qu'il a perdu des personnes qui lui était proche dans ces camps Sad

Et toi la seul chose que tu trouves à lui dire c'est qu'il est malhonnête et que c'est 1 petit bonhomme ???

Pfff... Tu devrais avoir honte de lui parler comme ça Sad

Jean-Michel


"C'est à leurs fruits que vous les reconnaitrez" disait Jésus.

De l'enclos fait honte à sa personne et à la religion qu'il veut défendre bec et ongles, quitte à nier un pan entier de l'histoire. Avec ses viles propos, il salit le christianisme dont il se revendique.

Honte à vous De l'enclos ! Et ça vient vous parler de l'Évangile...

Au fait, quand est-ce que la modo va se décider à virer ce pauvre homme "malade mentalement de discussions et de débats sur les mots" ?! Tout le monde le connaît, le belge Thiebault, depuis des années, il écume les forums fréquentés par les TJ pour se livrer à toutes les bassesses de l'âme humaine...



Dernière édition par Jean-Michel le Dim 24 Juin - 22:25, édité 1 fois

Psalmiste

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Jean-Michel a écrit:"C'est à leurs fruits que vous les reconnaitrez" disait Jésus.

De l'enclos fait honte à sa personne et à la religion qu'il veut défendre bec et ongles, quitte à nier un pan entier de l'histoire. Avec ses viles propos, il salit le christianisme dont il se revendique.

Honte à vous De l'enclos !

Au fait, quand est-ce que la modo va se décider à virer ce pauvre homme "malade mentalement de discussions et de débats sur les mots" ?!

Je suis 100% d'accord avec toi !

Si ça continue, De l'enclos va nous dire que les chambres à gaz n'ont jamais existés ; puis que c'est bien fait que les communistes, les juifs, les homos, et surtout les TJ, sont morts dans ces camps !

Franchement je le redis : les propos de De l'enclos me revoltent et me mettent en colère !

Moi aussi j'ai demandé qu'il soit banni, et ça fait deja 1 semaine que j'ai demandé son bannissement !

armentieres

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De l enclos, pourquoi cette agressivite?
Comment savez vous que les temoins de jehovah n apportaient pas leurs aides aupres des gens en les protegeants? Je n arrive pas a suivre votre demarche en fait.
Oui c est vrai, Pie XII a aide et a sauve des milliers de juifs.
Mais ne dites pas que les Tjs n ont sauves personnes. Sur quoi pouvez vous confirmer cette odieuse attaque et certainement mensonge? Sincerement, n importe qui si il en avait eu les moyens meme au risque de sa vie aurait sauvé son prochain.
D ailleurs pour info "de l enclos", les TJS continuent a sauver leurs prochains. Je suis en total et parfait accord avec Agecanonix.
Dire que les tjs n ont rien fait pour sauver des humains des griffes du nazisme ou communisme..c est aberrant et honteux. N importe qui aurait agit. Et moi le premier en tant que catho, j aurai planque des tjs juifs etc etc. Vous vous decredibilisez..n importe quoi.

agecanonix

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MODERATEUR
MODERATEUR
Je rappelle aimablement que cette SGM a été conduite par des millions de catholiques et de protestants, bien encadrés et bénis par des milliers d'aumoniers militaires qui bénissaient une jeunesse sacrifiée par des conducteurs religieux complices ou au mieux muets.

Que des millions d'armes et de matériels divers ont été benis avant de partir au front.

Que toute la hiérarchie catholique française a été virée à la libération pour collaboration par les nouvelles autorités de l'état.

Et que si 3000 cathos sont morts dans les camps pour leur foi ( à vérifier) c'est une goutte d'eau parmi les millions d'autres cathos qui eux n'ont rien trouver à redire à ces régimes totalitaires car ils étaient malheureusement mal enseignés. Eux aussi furent des victimes. La responsabilité n'est pas la leur mais pour ceux qui avaient un devoir moral sur leur conscience.
Dans ce cas bravo à ceux qui sont morts dans les camps car ce sont des justes,ils désobeissaient à une hierarchie qui courbait le dos ou même collaborait et s'ils avaient de véritables amis, c'étaient bien leur co-détenus témoins de Jéhovah.



Dernière édition par Agecanonix le Dim 24 Juin - 22:38, édité 1 fois

De l'enclos


"Très cher chancelier du Reich"...

Ce n'est pas l'Église catholique mais bien la watchtower qui écrivit cela à l'intention du triste sire Hitler...

De l'enclos


Jean-Michel a écrit:"C'est à leurs fruits que vous les reconnaitrez" disait Jésus.

De l'enclos fait honte à sa personne et à la religion qu'il veut défendre bec et ongles, quitte à nier un pan entier de l'histoire. Avec ses viles propos, il salit le christianisme dont il se revendique.

Honte à vous De l'enclos ! Et ça vient vous parler de l'Évangile...

Au fait, quand est-ce que la modo va se décider à virer ce pauvre homme "malade mentalement de discussions et de débats sur les mots" ?! Tout le monde le connaît, le belge Thiebault, depuis des années, il écume les forums fréquentés par les TJ pour se livrer à toutes les bassesses de l'âme humaine...


On se connaît si bien que ça ?

Dis donc, c'est tout ce qu'il te reste comme argumentaire ? C'est pauvre ! Allez, prie pour que je sois viré, c'est ta seule chance de gagner...

sa prière a été entendue.. Comme quoi ça marche !!! Tu as commis l'erreur d'insulter nos morts

agecanonix

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MODERATEUR
MODERATEUR
De l'enclos a écrit:"Très cher chancelier du Reich"...

Ce n'est pas l'Église catholique mais bien la watchtower qui écrivit cela à l'intention du triste sire Hitler...

le mieux est que tu partes de L'Enclos.
Tu n'es plus le bienvenu ici car tu n'es pas venu en paix.
Même tes corréligionnaires sont choqués par tes propos.

J'effacerai tous tes messages dorénavant.

Josué

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Administrateur
entre une formule de politesse et entre entretenir des relations diplomatiques avec les nazis il y a quand même une marge.
mais tu ne dois pas la saisir.

Psalmiste

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Agecanonix a écrit:
De l'enclos a écrit:"Très cher chancelier du Reich"...

Ce n'est pas l'Église catholique mais bien la watchtower qui écrivit cela à l'intention du triste sire Hitler...

le mieux est que tu partes de L'Enclos.
Tu n'es plus le bienvenu ici car tu n'es pas venu en paix.
Même tes corréligionnaires sont choqués par tes propos.

J'effacerai tous tes messages dorénavant.

Tu as raison Agecanonix Wink

Comme je l'avais deja signalé la semaine derniere, De l'enclos ne vient pas ici en paix, mais plutot pour nous insulter, et pour casser du TJ !

Ce genre de parasite n'a pas sa place ici !

l'indignation ne doit pas nous faire perdre le respect..merci

Josué

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Administrateur
si il continue il sera banni.car il est en train de dire des gros mensonges.
et il faut comparer ce qui est comparable.

Josué

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Administrateur
Les Témoins de Jéhovah ont été persécutés par le régime nazi sous le IIIe Reich en raison de leurs prétendus liens avec les juifs, les franc-maçons et les communistes, à cause de leur refus de voter, de prendre les armes, de faire le salut hitlérien et de leur prosélytisme jugé subversif.
Des années 1920 à 1932, les Témoins de Jéhovah allemands ont été presque les plus nombreux du monde à cette époque ; ils ont subi l'opposition des Églises et ont dû se défendre devant les tribunaux. En 1933, avec l'arrivée d'Hitler au pouvoir, le mouvement a été officiellement interdit et a tenté une conciliation jusqu'à la fin de l'année. Puis de 1934 à 1937, les Témoins de Jéhovah ont lutté contre le régime nazi par la distribution de tracts, chaque nouvelle campagne entraînant son lot de persécutions. Enfin, à partir de 1938, de nombreux fidèles du mouvement ont connu l'enfer des camps de concentration.[img] [/img]



Dernière édition par Josué le Dim 24 Juin - 22:51, édité 1 fois

Psalmiste

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Josué a écrit:si il continue il sera banni.car il est en train de dire des gros mensonges.
et il faut comparer ce qui est comparable.

Ca fait 2 mois qu'il ne cesse de dire des mensonges !!!

Jean-Michel


De l'enclos a écrit:On se connaît si bien que ça ?

Depuis quelques années. Et je peux dire qu'aujourd'hui je prends la mesure de votre dérangement.

Dis donc, c'est tout ce qu'il te reste comme argumentaire ? C'est pauvre !

Mon "argumentaire" que vous avez feint de ne pas voir se trouve sur l'autre topic.

Allez, prie pour que je sois viré, c'est ta seule chance de gagner...

"Gagner" ? Que c'est puéril !

christelle

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Monsieur de l'enclos, vous me faîtes penser à satan qui parlait par le serpent...

Vous êtes le serpent par qui satan parle pour faire du mal...

Justement je pensais :" Quelle méchanceté il y a en vous !!!"

agecanonix

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MODERATEUR
MODERATEUR
De L'Enclos essait de cacher la forêt avec un minuscule arbre.
il y a eu collaboration massive des catholiques et des protestants avec le régime nazi (et aussi en Italie et en Espagne) pendant la SGM. C'est un fait.
Il y a eu quelques cathos et protestants qui ont sauvé l'honneur et qui soulagent la conscience de la hierarchie Vaticane.
Même si Pacelli n'aimait pas Hitler, il a collaboré en se taisant. Et ce silence a laissé à Hitler les coudées franches car le pauvre catho de base ne rentrait pas dans ces subtilités de salon et croyait, lui, ce que son curé lui disait : Got mit uns !!!

Le vatican a toujours la bonne idée de ne jamais mettre ses oeufs dans le même panier et il lui arrive de soutenir souvent deux camps adverses en même temps. De cette façon, il est toujours gagnant car il peut à chaque fois sortir ses martyrs pour la cause victorieuse du moment.
Quand Pacelli après la guerre se refaisait une bonne conscience, ses services, au Vatican, organisaient l'évasion des criminels nazis au grand désespoir des juifs qui voulaient les juger.
Ca s'appelle comment une telle attitude ?
Que n'aurait-on pas dit si un seul de ces criminels avaient été protége par un TJ, déjà qu'on ne peut pas commencer un lettre à un homme d'état par une simple formule de politesse sans devenir complice de ses crimes..

C'est vraiment le monde à l'envers. Les délateurs, ceux qui ont convaincu Hitler de les persécuter viennent affirmer que les TJ soutenaient le nazisme. Et on s'étonne que cela nous fasse bondir d'indignation.

Josué

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Administrateur
Il devrait lire ce livre qui à été écrit pas des non tj.et de ce fait à le mérite d'être neutre.
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t41-ces-oublies-de-l-histoire

christelle

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(Proverbes 6:16-19) 16 Il y a six choses que Jéhovah hait vraiment ; oui, sept sont des choses détestables pour son âme : 17 des yeux hautains, une langue mensongère et des mains qui versent le sang innocent, 18 un cœur qui trame des projets malfaisants, des pieds qui ont hâte de courir vers le mal, 19 un faux témoin qui exhale des mensonges et quiconque déchaîne des disputes entre frères.

Psalmiste

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Au moins ce soir De l'enclos nous a montré son vrai visage !

En tout cas, son attitude ne donnera pas envie à ceux qui nous lisent dans le secret de devenir catholique !

samuel

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Administrateur
[img] [/img]
Monsieur Léon Blum qui était interné avec des témoins donne ici un bon témoignage d'eux.

Psalmiste

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De l'enclos a écrit:Les dirigeants de l'organisation des témoins de jehovah, établie à Brooklyn aux États-Unis, envoyèrent une "déclaration de faits" et une lettre à Adolf Hitler.

D'après vou, quel était le but de ce courrier ?

Et quel était le but du futur pape Pix XII de rencontrer des Nazis ???







samuel

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Administrateur
pour ceux que ça intéresse le livre Les bibelforscher et le nazisme donne le témoignage d'hommes et de femmes politiques qui ont fréquentés de près ou de loin les témoins de Jéhovah pendant la période de 1933 à 1945.
je suis disponible pour pour ce sujet.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et je rappel au passage que la soi-disante lettre de compromission est sortie de son contexte d'une manière inexcusable!
D'ailleurs la plus belle preuve c'est que les persécutions loin de se taire a été accélérer!

Drôle d'effet pour avoir fait soi-disant des compromis!
Et ceux qui veulent nous faire croire du contraire montre les preuves.
Parce que il y en n'a des choses à dire!
Surtout que des 1934 Rutherford dans consolation menace Hitler à plusieurs reprises!

Et çà c'est une réalité qu'il est vraiment facile de prouver!
a+

Psalmiste

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Bonjour Philippe,

Dis moi, disposes-tu du livre où Rutherford condamne Hitler ?

Parce que si tu l'as, il serait interessant de le scanner et de le mettre sur le forum. Comme ça ce serait 1 preuve de plus Wink

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Je ne peux que vous encouragez à considérer le RV du 22 août 1995 pages 1-15 pour vous convaincre des faits!
Bonne lecture à tous.

Josué

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Administrateur
je reproduis la première page de cette revue.

*** g95 22/8 p. 3 Une voix brise le silence ***
Une voix brise le silence
IL Y A 50 ans, un monstre était terrassé: le IIIe Reich tombait. Quand, enfin, le monde leva le voile, une vision hallucinante s’offrit à lui. Muets d’effroi, soldats et civils contemplaient les restes d’une abominable machine à tuer.
Il y a quelques mois, des milliers d’hommes et de femmes ont célébré le cinquantenaire de la libération des camps de concentration en parcourant dans le calme ces lieux aujourd’hui désolés. Ils tentaient de mesurer l’ampleur du crime: 1 500 000 morts dans le seul camp d’extermination d’Auschwitz! Moments de recueillement où l’on réfléchissait à l’inhumanité de l’homme envers son semblable, où l’on était assailli de questions obsédantes à la vue de ces fours désaffectés, de ces baraquements déserts, de ces montagnes de chaussures laissées telles quelles.
Aujourd’hui, on s’indigne, horrifié. L’Holocauste, massacre systématique de plusieurs millions d’êtres humains, révèle ce que fut le nazisme. Mais à l’époque, qui dénonça ces monstruosités? Et qui se tut?
Beaucoup n’eurent connaissance de l’Holocauste qu’à la fin de la guerre. “Ce furent les photographies et les images filmées des camps de concentration et d’extermination libérés par les Alliés en 1944 et 1945 qui révélèrent ces horreurs au grand public, notamment en Occident”, lit-on dans l’ouvrage Il y a 50 ans: Révolte au sein des ténèbres (angl.).
Pourtant, avant même l’apparition des camps de la mort, une voix s’était employée à dénoncer les dangers du nazisme. Cette voix n’était nulle autre que celle de Réveillez-vous! alors appelé L’Âge d’or, puis rebaptisé Consolation en 1937. À partir de 1929, fidèles à la devise reproduite en couverture (“Une revue basée sur des faits, sur une espérance et une conviction”), ces périodiques, publiés par les Témoins de Jéhovah, mirent courageusement en garde leurs lecteurs contre les périls du nazisme.
“Comment se taire lorsqu’un pays, comme c’est le cas de l’Allemagne, arrête 40 000 innocents en même temps, en exécute dans une prison 70 en une seule nuit, (...) détruit les hôpitaux, maisons et institutions pour les personnes âgées, les pauvres, les impotents et les orphelins?”
demandait Consolation en 1939.
Qui, effectivement, pourrait se taire? En une époque où les rapports effroyables qui filtraient d’Allemagne et des pays occupés étaient inconnus du monde en général ou accueillis avec scepticisme, les Témoins de Jéhovah ne purent garder le silence. Ils connaissaient par expérience la cruauté du régime nazi, et ils n’eurent pas peur de parler.

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