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comment JESUS est devenu DIEU?

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1 comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 28 Jan - 14:52

Josué

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Administrateur
Rappel du premier message :

[img] [/img]


701 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 15:27

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut à tous.
C'est repartie....
Après une bonne pause(vacances)les débats continues.... rendeer

fm2012 bonjour.
Comment comprends-tu le sens du mot hébreu que ta version rend par "nourrisson" au verset 30???
Pourquoi plusieurs traductions rendent par "architecte, contremaître, maître d'oeuvre, ect voir par 'enfant chéri'...,(heb 'amorwn')?

Ce qui donne:"j'étais son architecte, son contremaître", son enfant chéri, son maître d'oeuvre...... A SES CÔTES"!!!

Alors une qualité(la sagesse) ou une personne AUX CÔTES DE Dieu?
A+

702 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 15:31

samuel

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Administrateur
philippe83 a écrit:Salut à tous.
C'est repartie....
Après une bonne pause(vacances)les débats continues.... rendeer

fm2012 bonjour.
Comment comprends-tu le sens du mot hébreu que ta version rend par "nourrisson" au verset 30???
Pourquoi plusieurs traductions rendent par "architecte, contremaître, maître d'oeuvre, ect voir par 'enfant chéri'...,(heb 'amorwn')?

Ce qui donne:"j'étais son architecte, son contremaître", son enfant chéri, son maître d'oeuvre...... A SES CÔTES"!!!

Alors une qualité(la sagesse) ou une personne AUX CÔTES DE Dieu?
A+

content de te relire.
que veux tu ici il y des enfants ou nourrissons sur les enseignements de la bible.

703 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 16:13

fm2012


C'est marrant comme vous fonctionnez de même tous les deux ... C'est dans vos salles du royaume qu'on vous apprend à vous imaginer qu'on serait embêté par des arguments aussi farfelus que ceux que vous citez ?
Evidemment que le Christ(ou plus exactement le Logos) est présent à la création du Monde ! Ce serait absurde de le contester puisque la Bible le présente comme Le Createur, Premier et Dernier, alpha et omega, Dieu tout Puissant qui a tout créé.

Vous êtes marrants ! Vous sortez une evidence contestable comme la preuve d'elucubrations très contestables.
Maintenant même si vous esquivez(ce qui donne une idée de la solidité de vos doctrines basées sur des commentaires de commentaires), pour avancer, admettons donc que la dite sagesse serait Jesus, comme vous le pretendez !
allez-vous enfin repondre sur le passage biblique plutôt qu'empiler des commentaires identiques ?

Pro 8:27 Quand il disposait les cieux, j’étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement, quand il écrétait les fondements de la terre :30 j’étais alors à côté de lui son nourrisson*, j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,31 me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes.

suffit pas de vous gaver de commentaires qui iraient dans le sens Sagesse-Jesus et eliminer les autres ... maintenant il vous faut examiner serieusement le passage biblique où on voit votre soit disant createur en second ne rien faire et Jehovah tout faire...
Ah là plus personne ? vous allez me sortir un commentaire de commentaire trinitaire de plus, detruire le passages, bannir, trafiquer un commentaire bde jerusalem ?

704 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 16:29

fm2012


Phillipe83,

La traduction est selon les versions nourisson, maîtred'oeuvre, architecte, artisan.
Si on s'arrête là, ce que font tes amis ... vous en concluez ce qui vous arrange et qui colle à la theorie elaborée à Brooklin(c'est à dire que JC serait un créateur en segond aux ordres de Jehovah. Il est d'ailleurs amusant que pour beaucoup de TJ, ceci qui n'est qu'une theorie, farfelue pour tout non-TJ, est imaginé comme étant fait biblique) ...

mais lorsqu'on examine honnêtement la Bible, pour la comprendre et non pas pour alimenter la theoruie de Brooklin, on lit tout le passage qui te decrit précisément qui fait quoi.
Et là tu t'aperçois que ca colle pas du tout aux elucubrations de la WT puisque tu y lis Jehovah qui fait tout et le soit-disant Jesus ... rien, jouant, se rejouissant.

Alors croyez vous qu'avec une lecture à oeillere fixée sur des traductions particulières, des commentaires, en evitant les passages bibliques qui vous contredisent totalement, vous pouvez vous convaincre sincèrement ?
Je comprend qu'entre vous, vous ayez envie de defendre contre toutes les evidences votre WT et que vous essayez de vous convaincre mais tu comprendras facilement que ca n'a pas de prise sur quelqu'un qui se fiche totalement de l'avenir de la WT.
D'ailleurs nombre de TJ renoncent maintenant à defendre la theorie absurde sur Proverbes 8 qui ridiculise plus les TJ et se concentrent sur Colossiens 1 par exemple.
Il te suffit de constater à quoi tes amis sont reduits : tricher sur les commentaires, detruire les messages, bannir, provoquer pour faire diverger. Que pouvez-vous espérer dans cette voie ? Que d'autres TJ, une fois detruits mes messages,les passges bibliques devastateurs pour votre theorie, fm2012 banni se rassurent sur l'interpretation TJ de proverbes 8 ?

705 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 16:33

Josué

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Administrateur
tu devrais aller voir sur un dictionnaire biblique tu seras surpris .

706 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 16:40

samuel

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Administrateur
fm2012 as tu apprécié le commentaire de bible Vie NOUVELLE ,
tien puisque que nous somme passé a u verset 30 cette même bible dit ceci
( j'étais à l'ouvre...)ça signifie quoi ?

707 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 16:54

Josué

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Administrateur
c'est partie pour le verset 30.
commentaire bible Annotées.

30. Son ouvrière, littéralement : ouvrière tout court. Ce mot ne se retrouve plus que #Jér 52:15 et signifie d’après son étymologie chef de métier, artisan habile. La sagesse serait représentée ici comme l’architecte de l’univers (Sapience VII, 2). Comparez déjà III, 19.

708 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 17:40

fm2012


toujours fuite devant les versets 27 à 30 ? et fixation sur une des traductions du mot, donc ...

Pro 8:27 Quand il disposait les cieux, j’étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement, quand il écrétait les fondements de la terre :30 j’étais alors à côté de lui son nourrisson*, j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,31 me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes.

si c'est un "ouvriere" regardes donc ce qu' elle fait l' "ouvriere" ! la Bible te le decrit !
t'en connait des boites où le patron fait tout le boulot et les ouvriers "jouent", "se rejouissent", "sont là" ???

Et oui, c'est dur pour vous ... mais avec 25 commentaires de commentaires de plus et des oeilleres pour ne surtout pas voir ce qu'il y a autour du mot "ouvriere-nourisson" qui explique qui fait quoi, peut-être que vous pourrez vous convaincre vous même ? Mais j'en doute ! Vous avez un cerveau comme moi ! vous savez pertinemment que c'est completement sans fondement, cette theorie, mais vous estimez que vous êtes là pour la defendre ... alors vous faites avec ce que vous avez, pas grand chose.

Allez, respirez ! votre WT ne va pas s'ecrouler parcequ'une de ses theories s'avere ne pas tenir debout ou plutôt ne tient qu'au travers de l'obstination de quelques TJ contre toutes les evidences et par des procédés douteux. Ce n'est pas la premiere fois qu'une doctrine TJ s'avere fausse et est rectifée ! C'est ce que vous appellez la "lumiere grandissante", non ?

709 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 18:09

piopio

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fm2012 a écrit:toujours fuite devant les versets 27 à 30 ? et fixation sur une des traductions du mot, donc ...

Pro 8:27 Quand il disposait les cieux, j’étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement, quand il écrétait les fondements de la terre :30 j’étais alors à côté de lui son nourrisson*, j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,31 me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes.

si c'est un "ouvriere" regardes donc ce qu' elle fait l' "ouvriere" ! la Bible te le decrit !
t'en connait des boites où le patron fait tout le boulot et les ouvriers "jouent", "se rejouissent", "sont là" ???

Et oui, c'est dur pour vous ... mais avec 25 commentaires de commentaires de plus et des oeilleres pour ne surtout pas voir ce qu'il y a autour du mot "ouvriere-nourisson" qui explique qui fait quoi, peut-être que vous pourrez vous convaincre vous même ? Mais j'en doute ! Vous avez un cerveau comme moi ! vous savez pertinemment que c'est completement sans fondement, cette theorie, mais vous estimez que vous êtes là pour la defendre ... alors vous faites avec ce que vous avez, pas grand chose.

Allez, respirez ! votre WT ne va pas s'ecrouler parcequ'une de ses theories s'avere ne pas tenir debout ou plutôt ne tient qu'au travers de l'obstination de quelques TJ contre toutes les evidences et par des procédés douteux. Ce n'est pas la premiere fois qu'une doctrine TJ s'avere fausse et est rectifée ! C'est ce que vous appellez la "lumiere grandissante", non ?
colossiens :1:15-17 "il est l'image de Dieu invisible ,né AVANT TOUTE CREATURE,car c'est en LUI QUE TOUTES CHOSES ONT étés CREES ,celles qui étaient dans les cieux et celles qui sont sur la terre (..) tout a été créé PAR LUI et pour lui il est ,lui AVANT toutes choses ,et toutes choses subsistent en lui ....Crampon

710 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 19:46

fm2012


Piopio, je constate que toi aussi tu te gardes d'examiner les versets accablants 27 à 30 pour parler d'un autre passage ? Bon tu as raison ... tu as vu que ca ne mene les TJ qu'à se ridiculiser à s'accrocher à cette interpretation completement incoherente.
Passons donc à Colossiens 1 :
Et Oui Piopio, comme tu vois, sans les tricheries TMN (ajout d' "intermediaire", [autres] pour "faire comprendre") le passage ne dit pas du tout ce que tes amis veulent lui faire dire.

Moi il me va très bien comme çà. Je n'y ajoute rien, ne tente pas de lui faire dire plus qu'il ne dit ni de l'opposer à d'autres comme font tes amis encore.

tiens, en écho du passage de Colossiens :

Psaumes 89 : 11 À toi les cieux, et à toi la terre ; le monde et tout ce qu’il contient, toi tu l’as fondé.
24:1 À l’Éternel est la terre et tout ce qu’elle contient, le monde et ceux qui l’habitent ;


Ca te donne la réponse du "POUR LUI" ! Tu vois, sans commentaire de commentaire de trinitaires, sans wikipedia, sans chateau de Versailles, sans interpretation douteuse, la Bible te donne simplement la reponse. Ca colle pas avec ce que vous enseigne votre CC ? désolé pour vous ... a vous de choisir !

711 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 22:25

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais dans le même passage il est aussi dit qu'il est "le premier-né "DE TOUTE CREATURE"! (de ktisis) SOUS ENTENDU LA PREMIERE CREATURE QUI EST NEE!
D'ailleurs c'est ce terme 'ktisis' qui est employé dans la LXX en proverbes 8:22 pour parler de la sagesse particulière QUE YAHVE(Jéhovah) ''''CREER''''(ktisen de ktisis)!

Par conséquent Col 1 ne prouve pas que Jésus est Jéhovah! D'ailleurs au verset 19 tu remarqueras que c'est "Dieu qui donne la plénitude" à Jésus. Si il lui donne c'est qu'il ne l'avait pas à un moment donnée!

Voilà pourquoi il n'est pas faux de dire en s'aidant de Prov 8:22,30 mais aussi Gen 1:26 ainsi que Apo 3:14 que Jésus était AUX CÔTE DE DIEU ET QU'IL FÛT LE COMMENCEMENT DE SA CREATION!
A partir de là rien n'empêcher Dieu d'utiliser Jésus pour participer à sa création comme Héb 1:2,3 le déclare:"Dieu dans ces derniers jours nous a parlé ""PAR"" le Fils QU'IL A ETABLI HERITIER DE TOUTES CHOSES, ""PAR LEQUEL""IL A AUSSI CREER LE MONDE" et qui étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne...C'EST ASSIS A LA DROITE DE LA MAJESTE DIVINE..""
(Segond 1910)
"DIEU"(1)
"PAR LE FILS"(2)
"QU'IL A ETABLI HERITIER DE TOUTES CHOSES"(3)
"PAR LEQUEL IL A AUSSI CREER LE MONDE" (4)
Ces différentes étapes sont très claires il y a bien eu coopération entre Dieu et son Fils pour creer le monde, et pour cela c'est Dieu qui a fait hériter toutes chose à son Fils!

Comme tu le vois il n'y a rien de compliquer dans ces versets rien n'empêche de croire ces différentes étapes de la sorte!
Et le CC CONTRAIREMENT A CE QUE TU INCINUS NE VA PAS AU DELA DE CE QUE Heb 1:2,3 enseigne!

Toi oui!










712 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 28 Aoû - 8:50

Josué

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Administrateur
tout comme Dieu donne tout pouvoir a Christ selon les paroles contenus dans l'évangile de Matthieu.

(Matthieu 28:18) 18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
si Dieu donne tout pouvoir à Jésus prouve qu'il n'avait pas ses pouvoirs et qu'il est subordonné a Dieu.

713 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 28 Aoû - 9:08

fm2012


Philippe, encore une fois, on ne construit pas en opposant des passages les uns aux autres, en occultant des passages entiers, en en déformant d'autres, en ajoutant des mots inexistants pour "faire comprendre".
Ceci pour la methode ... Si tes amis avaient une théorie solide ils n'auraient pas besoin de tromper ainsi.
Maintenant examinons tes arguments sur la question du "premier-né" ... Là encore, l tactique de tes amis est de se focaliser sur un mot, en tirer une conclasion douteuse, et soit à ignorer le reste de passges qui la contredisent, voire les déformer.

Le "premier-né" :

- Cette pseudo "naissance", s'agirait-il d'un evenenement qui se serait produit et qui indiquerait que Dieu est en fait double(encore un effort et vous reinventez la trinité) ??? Il vous suffit pourtant de lire 3 versets plus loin pour avoir l'explication donnée par Paul de cette expression :

17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui ;
18 et il est le chef* du corps, de l’assemblée, lui qui est [le] commencement, [le] premier-né d’entre les morts, afin qu’en toutes choses il tienne, lui, la première place ;
19 car, en lui, toute la plénitude s’est plu à habiter,
20 et, par lui, à réconcilier toutes choses avec elle-même*, ayant fait la paix par le sang de sa croix, par lui, soit les choses qui sont sur la terre, soit les choses qui sont dans les cieux.


Esai 41 4 Moi, l’Éternel, le premier ; et, avec les derniers, je suis le Même
44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de dieu.
Apo 22:12 Voici, je viens bientôt[...]13 Moi, je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Tu as donc le sens réel de ce "premier-né" qui n'est pas contrairement à la deviation TJ une façon de le minorer mais au contraire de mette en avant sa plenitude, sa "primeur".
Ceci est totalement coherent avec la version de Jean nous le precisant comme le "Premier et le Dernier", "l'alpha et l'omega", "Dieu Tout Puissant", "Logos qui est Dieu".

Comme je ne vais pas tomber dans la malhonnêteté que je reproche aux theories de votre CC, il faut aussi préciser que les apotres mettent en avant une differentiation : "il est Dieu et à côté de Dieu" "il est l'Amen(dieu immanent, Eternel), mais il est aussi celui qui vient", "il est image visible du Dieu invisible".

Une approche honnête de la Bible consiste à intégrer ces 2 aspects et non comme le font vos amis de les opposer.

Concernant les citations que tu invoques aucune ne met en avant ce que tu indiques. Il faut des efforst d'imagination(pour rester gentil) pour en arriver aux conclusions indiquées.
Ceci à la difference des indications claires et directes de la Bible, démentant ces croyances (voir ESai, JOb, Psaumes,Zacharie indiquant sans la moindre ambiguité Jehovah créant tout, tout seul, de ses mains, sans personne avec lui.

Comme tu le vois il vous faut des interpretations de commentaires trinitaires, des traductions limites, se boucher les yeux pour ne pas lire les versets 27-30 de Proverbes 8, ne pas considérer que cette personnification de Sagesse n'est qu'un style littéraire, appliqué aussi à Intelligence ...

Ce n'est pas en ajoutant côte à côte des interpretations aussi douteuses que tu peux donner corps à une theorie solide.

Alors, comme tu le dis, c'est bien sûr votre droit d'y croire, comme aux catholiques à la virginité perpetuelle.

Mais dans ce cas, ne proclamez pas ce qui n'est qu'une croyance largement sujette à caution, comme une vérité absolue, biblique. Et lorsque vous vous autoproclamez "vraie religion", vous rendez-vous compte lorsqu'on examine sur quoi elle se base l'idée qu'on peut se faire sur la dite "veracité" ?

Phillipe, peux -tu eviter les interpellations gratuites ? Lorsque je dis que le CC vous trompe et va au delà des ecritures, j'explique en quoi et tu le demontres d'ailleurs par ton message.
Lorsque tu veux m'appliquer la même interpellation tu te contentes d'affirmer ...
Encore du procédé helas tres classique de votre groupe...

Josué, tu as bien appris ta leçon ... mais helas ca ne tient que dans une salle du Royaume un argument comme çà face à des adeptes qui ont envie de l'entendre ainsi ! Ne sais-tu pas que Jesus est un homme, né de Marie, par consequent inferieur à Dieu, souffrant, mourant, obeissant ? Comme tu le vois votre WT vous a appris à opposer les passages bibliques les uns aux autres à en eliminer, à en deformer.
Et si au lieu d'essayer de clouer le bec par des moyens divers, vous essayez de prendre la Bible, dans son entier,même ce qui derange tant votre CC ? Enfin, je dis çà sans grande illusion...



Dernière édition par fm2012 le Mar 28 Aoû - 9:17, édité 1 fois

714 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 28 Aoû - 9:10

Josué

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Administrateur
nous avons pour principe de regarder le contexte tu devrais aussi faire de même.
maintenant nous ne parlons pas du CC mais de la bible.
fait tu semblent de ne pas le comprendre?

715 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 28 Aoû - 9:24

Josué

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Administrateur
et pour en revenir à Proverbe 8:30 que tu as vite éludé regarde le commentaire de la bible en en français courant.
j’étais à ses côtés comme architecte : sens possible d’un texte hébreu difficile. Autres traductions j’étais à ses côtés comme un petit enfant ou j’étais à côté de lui, l’architecte.

716 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 28 Aoû - 9:29

fm2012


Josué a écrit:nous avons pour principe de regarder le contexte tu devrais aussi faire de même.
maintenant nous ne parlons pas du CC mais de la bible.
fait tu semblent de ne pas le comprendre?
Josué, je ne mesure pas à vos pretentions mais à la réalité de vos actions. appliques ce dont tu viens de te vanter à Pro 8:27-30.
J mais à constater ! Le mon,de réel ne fonctionne pas sur des affirmations, proclamations, Josué !
Tu peux accumuler les affirmations qu'on vous enseigne ca n'a aucun effet sur moi. Par contre, je considere quand vous postez des arguments bibliques serieux(il y en a de temps en temps) et les prend en compte. ainsi cette dimension de differentiation est importante, interessante. Dommage que votre CC en fasse quelque chose d'aussi infantilisant(voir votre comportement d'empilage obcessionnel de commentaires de commentaires de trinitaires et tu t'obstines comme si le sens de proverbes 8 allait changer a force d'empiler les copies) !

717 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 28 Aoû - 9:34

Josué

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je te cite la bible et les commentaires qui vont avec et pas autre chose. si tu pouvais faire de même ça serait plus utile.peut être que cela est au dessus de tes moyens!

718 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 28 Aoû - 9:48

fm2012


[quote="Josué"]je te cite la bible et les commentaires qui vont avec et pas autre chose. si tu pouvais faire de même ça serait plus utile.peut être que cela est au dessus de tes moyens!
plus ou moins déformés, tronqués. Nous en avons la preuve ici. J'attends toujours ton explication sur les versets 27 à 30 mentionnant que ta Sagesse (pretendument Jesus selon toi) ne fait rien et Jehovah qui fait tout !

Un commentaire catholique de plus ne changera pas le passage. Qu'esperes-tu de tes interpellations et diversions diverses ? Proverbes 8 va changer ?

719 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 28 Aoû - 10:10

Josué

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Administrateur
alors une autre version bible du Semeur d'étude que je te recommande fortement
dit ceci concernant le verset 30.
maître d'oeuvre ;ou architecte ,celui qui conçoit les plans .Le rôle actif de la Sagesse est souligné..
c'est quoi un maître d'ouvre d'après toi?

720 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 28 Aoû - 12:59

fm2012


+1 au compteur de commentaires ... passionnant !

mais tu ne te rends même pas compte de ton ridicule ...

C'est donc sagesse-jesus selon toi qui "concoit les plans" et jehovah qui execute ???

Pro 8:27 Quand il disposait les cieux, j’étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement, quand il écrétait les fondements de la terre :30 j’étais alors à côté de lui son nourrisson*, j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,31 me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes.

Tu es acharné, même jusques dans l'extreme ridicule à deffendre pied à pied ce que même tes collegues TJ ont renoncé à defendre, tant c'est ridicule : selon toi, c'est donc Jesus qui concoit les plans et Jehovah qui bosse !!!

721 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 28 Aoû - 14:34

Josué

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Administrateur
mais ce n'est pas moi qui le dit se sont les commentateurs des bibles cités.
donc ils sont ridicules ses auteurs de ses citations?

722 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 28 Aoû - 15:42

piopio

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fm2012 a écrit:+1 au compteur de commentaires ... passionnant !

mais tu ne te rends même pas compte de ton ridicule ...

C'est donc sagesse-jesus selon toi qui "concoit les plans" et jehovah qui execute ???

Pro 8:27 Quand il disposait les cieux, j’étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement, quand il écrétait les fondements de la terre :30 j’étais alors à côté de lui son nourrisson*, j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,31 me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes.

Tu es acharné, même jusques dans l'extreme ridicule à deffendre pied à pied ce que même tes collegues TJ ont renoncé à defendre, tant c'est ridicule : selon toi, c'est donc Jesus qui concoit les plans et Jehovah qui bosse !!!



c'est fou comme avec certains versets tu arrives a noyer le poisson : il a des centaines de versets qui prouvent que Jésus est fils de Dieu attandu , et qu'il était un ange avant de venir sur terre ..Dieu fait homme ,mort et ressucité (par qui d'ailleur?) il n'a que les trinitaires et l'anti-christ qui le pensent ,toi tu ne pense qu'a t'acharner contre le CC et ne pas examiner avec attention les versets donnés.

723 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 28 Aoû - 15:45

Josué

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Administrateur
le plus fort un franc -maçon trinitaire c'est quand même rare. Very Happy

724 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 28 Aoû - 16:10

chico.

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peut être que monsieur fm2012
de connaît pas la définition du mot architecte ?
ALORS JE LUI LA DONNE.
selon le Robert.
Bâtisseur, constructeur,édificateur.
voir maçon,maître ( maître maçon, maître d'oeuvre )
je prend un exemple un évêque x demande à un architecte de construire une église.le donneur d'ordre c'est l'évêque mais le constructeur c'est l'architecte.
c'est pareil dans les écritures le donneur d'ordre c'est Dieu mais le maître d'oeuvre c'est Jésus.

725 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 28 Aoû - 20:31

fm2012


c'est fou comme avec certains versets tu arrives a noyer le poisson :
Qu'appelles-tu "noyer le poisson" ... simplement lire la Bible plutôt que repeter les discours WT ?
chico a écrit:le donneur d'ordre c'est Dieu mais le maître d'oeuvre c'est Jésus.
selon chico et ses amis ... mais selon la Bible c'est Jehovah qui fait tout, de ses mains, sans personne avec lui ! Il te suffit de lire ... la Bible pas la WT :

Pro 8:27 Quand il(Jehovah) disposait les cieux, j’(Sagesse)étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement, quand il écrétait les fondements de la terre

Donc toujours aucune reponse biblique au passage ???
Si vous voulez on peut etudier la notion de "Fils de Dieu" ... je crains pour vous que ca aboutisse au même resultat..

La Bible est tres cohérente et à chaque fois que vous jouez comme vous l'avez fait vous arrivez à une absurdité comme on vient de le voir !
piopio a écrit:Dieu fait homme ,mort et ressucité (par qui d'ailleur?) il n'a que les trinitaires et l'anti-christ qui le pensent
Il n'est pas question de penser, mais de lire ...
C'est bien votre probleme ... au lieu de prendre la Bible pour ce qu'elle dit, vous "pensez" ce que le CC vous demande de penser qui n'a souvent strictement rien à voir avec la Bible !

labible a écrit:Jean 1 Au commencement était la Parole ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu.[...]14 Et la Parole devint chair
Apo1 1:5 de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! À celui qui nous aime, et qui nous a lavés de nos péchés dans son sang ;17 Ne crains point ; moi, je suis le premier et le dernier, et le vivant ; et j’ai été mort et voici, je suis vivant aux siècles des siècles ; et je tiens les clefs de la mort et du hadès*.
7 Voici, il vient avec les nuées, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui, amen ! Moi, je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, et qui était, et qui vient, le Tout-puissant.
22:12 Voici, je viens bientôt[...] Moi, je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Mais tu as le droit, piopio, de ne pas croire la Bible(il y a des milliards comme çà sur la terre) et préférer ce que te raconte le CC, la WT ...
Pour ma part, entre l'affirmation piopio(et ses amis) et la Bible... mon choix est fait.


726 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 29 Aoû - 19:06

Josué

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ce n'est un discourt wt c'est un discourt extrait de citations de bibles protestantes et catholiques.
écoute bien je ne le redirais pas une autre fois la prochaine fois que tu fais allusion a la wt qui n'a rien à voir avc le sujet je de banni 8 jours pour t'apprendre a respecter le sujet et la charte.
A bon entendeur salut.

727 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 29 Aoû - 21:25

Josué

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En quel sens Dieu a-t-il créé "seul" toute chose? Esaie 44:24

Le verset Esaie 44:24 :'' dit:Ainsi parle l'éternel qui te rachète, Celui qui t'a façonné dès ta

naissance : Moi, l'éternel, je fais toutes choses Seul je déploie les cieux,

De moi-même j'étends la terre.


Le contexte d'Esaie 44 parle de faux dieux des nations.

Voici le titre d'une bible en Esaie 44 au verset 6

« Dieu défie les faux dieux ; il rend à son peuple sa splendeur »

Donc quand Dieu parle, dans le contexte, il explique à son peuple que

les dieux des nations, ne valent rien et il ajoute les paroles reprise en Esaie 44:24 vu ci dessus

Que voulait-il faire comprendre le vrai Dieu?

Donc le vrai Dieu fait comprendre qu'aucun faux dieux des nations

n'était au près de lui! Le peuple ne devait pas les craindre.

Mais certains diront :'' Mais si Dieu à dit qu'il était seul, c'est qu'il était seul

il ne ment pas !. Non, Dieu ne ment pas.!

Mais dans quel sens était-il seul?

Souvenez-vous qu'a dit Dieu l'éternel à David quand il eu l'envie de bâtir une maison pour Dieu.

Par le prophète Nathan Dieu montre que c'est le Fils de David qui

bâtira le temple voici l'expression de Dieu lui-même 1 chronique 17:12:

« Ce sera lui qui me bâtira une Maison, et j'affermirai pour toujours son trône »

Question:'' Est-ce Salomon seul, qui a bâti la maison ou le temple? Non

Pourtant Dieu dit : il '' Salomon'' bâtira une maison!

Ainsi quand Dieu dit '' seul'' il est le maître d'œuvre et Jésus est son habille ouvrier.

Pr.8:22-30

728 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 9:33

fm2012


Josué, comme on le voit tu es dans des speculations poir effacer ce que dit clairement le texte et qui ne convient pas à la doctrine que t'inculque tes amis .

Le texte :

Esaie 45:12 Moi, j’ai fait la terre, et j’ai créé l’homme sur elle ; c’est moi, ce sont mes mains qui ont étendu les cieux,44:24 Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, personne n’étant avec moi, ai étendu la terre ;

Confirmé en Psaumes 74,78,89, 90, 94, 102, 104, Proverbes 8, job 9, Zach 12 .

Face à ces passages parfaitement clairs, notre ami Josué tente de faire croire que Dieu "voulait faire comprendre" autre chose(la doctrine qu'affectionne notre ami Josué).

Un peu de serieux ! Si le prophète Esaie et Job et David et Salomon avaient voulu faire savoir ce que t'inculquent tes amis, auraient-ils tenu ce discours ? Pas la moindre mention de ton "createur intermediaire" nulle part ! Ils ne savaient pas ? Y compris dans Proverbes 8 a quoi tu t'accroches sur un artifice littéraire et des commentaires trinitaires. Là aussi, c'est Jehovah qui fait tout, tout sel, avec sagesse et intelligence, nous dit clairement Salomon.


Et nortre ami Josué choisit ce que lui inculquent ses directeurs de Foi(dont on sait ce que Jesus a dit .. Math 23) plutôt que ce que dit clairement la Bible. et nous invente carrément le contraire de ce que montre Proverbes 8 ... Jehovah qui fait tout .... pas la moindre indication de l'action de quelqu'un d'autre ... Mais à force de répéter le contraire de la Bible, tu finiras peut être par te convaincre !
La Bible :

Pro 8:27 Quand il(Jehovah) disposait les cieux, j’(Sagesse)étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement, quand il écrétait les fondements de la terre

Bien sûr tu peux publier et republier, Josué, detruire, bannir pour defendre ta croyance contre la Bible. Est-ce digne devant Jehovah, ce que tu fais de lui prêter des intentions qu'aucun prophète, aucun evangeliste n'a mentionné ... hormis ... tes amis !
Mais je n'ai aucune illusion, Josué ! On peut t'amener tous les arguments bibliques clairs et nets ! Ils sont secondaires vis à vis de ta fidélité aux declarations de ton groupe.



Dernière édition par fm2012 le Jeu 30 Aoû - 9:40, édité 1 fois

729 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 9:38

Josué

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Je remarque que tu n'as rien compris au rôle d'architecte de Jésus.rôle ,rôle que les commentateurs bibliques ont très bien compris.faut il que je redonne leurs commentaires des fois que tu ne le aurais pas bien compris?
tien je sus bon prince je met ici celui de la bible annotées

30. Son ouvrière, littéralement : ouvrière tout court. Ce mot ne se retrouve plus que #Jér 52:15 et signifie d’après son étymologie chef de métier, artisan habile. La sagesse serait représentée ici comme l’architecte de l’univers (Sapience VII, 2). Comparez déjà III, 19.

730 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 9:47

fm2012


Et non, Josué je n'ai pas subi les "salles du royaume" ! Il n'y a que par ce moyen qu'on "comprend" comme tu dis le contraire de la Bible ...
Chacun peut constater :
- je te cite la Bible, sans commentaire personnel.
- tu decides qu'en fait Dieu avait l'intention de "faire comprendre" autre chose même s'il dit le contraire.

Mais si tu veux recommencer ton trolling des commentaires cathos, on ne peut t'en empécher, bien sur ...

Tu ne t'es même pas aperçu que même en prenant tes commentaires choisis, eliminé ceux qui ne te conviennent pas, ton hypothese reste toujours aussi incohérente ? puisque que même dans ce cas, c'est toujours Jehovah qui fait tout et ton personnage issu d'un artifice littéraire(disent les commentaires) ne fait rien ...
Aucun de tes commentaires ne pretend d'ailleurs que cette "préfiguration du Christ" au travers d'un artifice littéraire ne serait le créateur intermédiare que vous avez inventé !

Les choses ont des poids différents :

- ce que dit clairement la Bible(Jehovah fait tout avec sagesse, le personnage issu de l'artifice littéraire ne fait rien.
- des traductions parmi d'autres qualifie le petit personnage d'"ouvriere".d'autres "nourisson", "architecte".

Qu'est-ce qui est le plus important ? une traduction ou la description claire et nette ? Josué a choisi ! .. ce qui lui plait !

Et que fait la dite "ouvriere" selon la Bible que ne veut ps lire Josué ?(Pro 8 27-32)Rien ! Elle "est là", "joue", "se rejouit" pendant que Jehovah bosse ! Te rends-tu compte à quel ridicule pousse l'obstination dans cette interprétation ?

Ca c'est la Bible ! Ce n'est pas ton trolling obstiné sur un forum ou des provocs, diversions, menaces qui y changera quelque chose !


731 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 9:59

Josué

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moi je ne subi rien contrairement à toi franc maçon formaté anti-tj.
nous parlons sur la bible pas sur la salle du royaume décidément tu est en manque d'argument pour toujours en revenir a nous.
alors retour au sujet
que penses tu de se verset?
Annotée Neuchâtel) ? Ceci : " Dieu ayant autrefois parlé aux pères, à plusieurs reprises et en plusieurs manières, par les prophètes, nous a parlé en ces derniers jours par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait l'univers.

732 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 10:05

fm2012


Et bien retour au sujet !
reprends le texte biblique ! concebntres-toi arrêtes de vouloir "faire comprendre"(c'est pour çà que je te parle des methodes TJ).
Il n'y a pas à "faire comprendre", "faire dire" ce qui te plait aux prophets et evngelistes.
Commences deja à lire ce qu'ils te disent clairement, tout. Et ne pas te servir de passages pour en occulter ou deformer d'autres.

Mais c'est manifestement impossible pour toi !

733 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 10:20

Josué

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moi je lis que c'est Jésus qui a fait l'univers(par lequel aussi il a fait l'univers.)
nous devons pas avoir la même lecture!
ou selon une autre version

par lui il a aussi créé l’univers.
Peux tu nous donner la signification du mot PAR ?

734 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 10:30

fm2012


moi je lis que c'est Jésus qui a fait l'univers(par lequel aussi il a fait l'univers.)
même çà est faux !

Jesus est un humain, fils de Marie ! comment peut-il "faire l'univers" ?
Il te faut elever tes oeilleres !Tu as vu a quelle absurduité ces oeilleres t'amenent avec Proverbes 8 ?

Quant on respecte la Bible, tous les mots ont une importance. On ne prend pas une traduction, un commentaire qui plait. Si l'apotre Jean te dit
"Le Verbe est avec Dieu et le Verbe est Dieu" c'est que ces 2 notions ont de l'importance, l'une n'etant pas faite pour eliminer l'autre !

Donc en effet le Logos-Verbe-Parole qui était dans le Principe, qui etait Dieu et avec Dieu est Le Createur. Et l'apotre est tot aussi clair : c'est ce même Logos qui se "fait chair".

Donc en effet ce qui est appellé ainsi LOgos-Verbe(et non pas son incarnation temporaire en Jesus-homme) "fait l'univers" !

La Bible est simple et coherente. je sais qu'elle s'oppose à ce qu'on vous inculque ! Faites comme les musulmans dans ce cas ! Decidez que la vraie "parole de Dieu", c'est ... autre chose, qui vous convient mieux. C'est déja ce que vous avez commencé avec la TMN qui fabrique des "un dieu" à côté de Dieu, qui remplace les Kurios par des Jehovah dans le NT(enfin juste quand ca arrange).
allez au bout de cette logique, faites un "Coran" TJ.

735 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 10:34

fm2012


par lui il a aussi créé l’univers.
Peux tu nous donner la signification du mot PAR ?
peti exercice de grammaire niveau CM1 :
Comment mets-tu à la voie passive :"Il a créé l'univers" ?

736 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 10:38

piopio

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philippe83 a écrit:Mais dans le même passage il est aussi dit qu'il est "le premier-né "DE TOUTE CREATURE"! (de ktisis) SOUS ENTENDU LA PREMIERE CREATURE QUI EST NEE!
D'ailleurs c'est ce terme 'ktisis' qui est employé dans la LXX en proverbes 8:22 pour parler de la sagesse particulière QUE YAHVE(Jéhovah) ''''CREER''''(ktisen de ktisis)!

Par conséquent Col 1 ne prouve pas que Jésus est Jéhovah! D'ailleurs au verset 19 tu remarqueras que c'est "Dieu qui donne la plénitude" à Jésus. Si il lui donne c'est qu'il ne l'avait pas à un moment donnée!

Voilà pourquoi il n'est pas faux de dire en s'aidant de Prov 8:22,30 mais aussi Gen 1:26 ainsi que Apo 3:14 que Jésus était AUX CÔTE DE DIEU ET QU'IL FÛT LE COMMENCEMENT DE SA CREATION!
A partir de là rien n'empêcher Dieu d'utiliser Jésus pour participer à sa création comme Héb 1:2,3 le déclare:"Dieu dans ces derniers jours nous a parlé ""PAR"" le Fils QU'IL A ETABLI HERITIER DE TOUTES CHOSES, ""PAR LEQUEL""IL A AUSSI CREER LE MONDE" et qui étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne...C'EST ASSIS A LA DROITE DE LA MAJESTE DIVINE..""
(Segond 1910)
"DIEU"(1)
"PAR LE FILS"(2)
"QU'IL A ETABLI HERITIER DE TOUTES CHOSES"(3)
"PAR LEQUEL IL A AUSSI CREER LE MONDE" (4)
Ces différentes étapes sont très claires il y a bien eu coopération entre Dieu et son Fils pour creer le monde, et pour cela c'est Dieu qui a fait hériter toutes chose à son Fils!

Comme tu le vois il n'y a rien de compliquer dans ces versets rien n'empêche de croire ces différentes étapes de la sorte!
Et le CC CONTRAIREMENT A CE QUE TU INCINUS NE VA PAS AU DELA DE CE QUE Heb 1:2,3 enseigne!

Toi oui!











737 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 10:48

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Tiens un petit détail m'a sauter aux yeux dans l'approche de notre ami franc-maçon 2012!

En effet dans son message n°728 REPRENANT Pro 8:27 il écrit:"Quand il (Jéhovah) disposait.."

Eh bien fm2012 je vais en faire autant avec autant avec Héb 1:2:"Dieu..nous a parlé par son Fils qu'il(Jéhovah) à établi héritier de toute choses PAR LEQUEL il(Jéhovah) A AUSSI créer le monde!
Donc puisque '''IL'''c'est Jéhovah ici, qui est Jésus PAR LEQUEL 'il' (c'est à dire Jéhovah) A AUSSI CREER LE MONDE"????????

Il y avait donc bien deux PERSONNES A CE MOMENT LA n'est-ce pas??????????????

Eh oui la Parole était "AVEC Dieu AU COMMENCEMENT"(Jean 1:1,2)!
Confirmation établie par Paul en 1 Cor 8:6:" Il n'y a qu'un seul Dieu, LE PERE DE QUI VIENNENT TOUTES CHOSES ET POUR QUI NOUS SOMMES ET un seul Seigneur J-C par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."
Donc encore une fois Dieu le Père et J-C son Fils coopérant à toutes choses.
A+

738 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 10:50

Josué

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Administrateur
fm2012 a écrit:
par lui il a aussi créé l’univers.
Peux tu nous donner la signification du mot PAR ?
peti exercice de grammaire niveau CM1 :
Comment mets-tu à la voie passive :"Il a créé l'univers" ?
tu devrais lire ce que dit la bible du roi Jacques dans hébreux 1:1,2.

739 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 10:56

fm2012


Piopio, à l'applaudimetre, je sais que j'ai perdu d'avance.
Cependant, une construction spirituelle n'est pas un match de foot qui va mesurer l'empilement de citation de commentaires trinitaires par Josué, le nombre d'esquives de vous tous face au texte biblique.
Donc la Bible n'ayant pas cahngé, je n'ai pas d'autre reponse que celle déjà donnée à Philippe.

fm2012 a écrit:Philippe, encore une fois, on ne construit pas en opposant des passages les uns aux autres, en occultant des passages entiers, en en déformant d'autres, en ajoutant des mots inexistants pour "faire comprendre".
Ceci pour la methode ... Si tes amis avaient une théorie solide ils n'auraient pas besoin de tromper ainsi.
Maintenant examinons tes arguments sur la question du "premier-né" ...

- Cette pseudo "naissance", s'agirait-il d'un evenenement qui se serait produit et qui indiquerait que Dieu est en fait double(encore un effort et vous reinventez la trinité) ??? Il vous suffit pourtant de lire 3 versets plus loin pour avoir l'explication donnée par Paul de cette expression :

17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui ;
18 et il est le chef du corps, de l’assemblée, lui qui est [le] commencement, [le] premier-né d’entre les morts, afin qu’en toutes choses il tienne, lui, la première place ;
19 car, en lui, toute la plénitude s’est plu à habiter,
20 et, par lui, à réconcilier toutes choses avec elle-même*, ayant fait la paix par le sang de sa croix, par lui, soit les choses qui sont sur la terre, soit les choses qui sont dans les cieux.


Esai 41 4 Moi, l’Éternel, le premier ; et, avec les derniers, je suis le Même
44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de dieu.
Apo 22:12 Voici, je viens bientôt[...]13 Moi, je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Tu as donc le sens réel de ce "premier-né" qui n'est pas contrairement à la deviation TJ une façon de le minorer mais au contraire de mettre en avant sa plenitude, sa "primeur".
Ceci est totalement coherent avec la version de Jean nous le precisant comme le "Premier et le Dernier", "l'alpha et l'omega", "Dieu Tout Puissant", "Logos qui est Dieu".

Comme je ne vais pas tomber dans la malhonnêteté que je reproche aux theories de votre CC, il faut aussi préciser que les apotres mettent en avant une differentiation : "il est Dieu et à côté de Dieu" "il est l'Amen(dieu immanent, Eternel), mais il est aussi celui qui vient", "il est image visible du Dieu invisible".

Une approche honnête de la Bible consiste à intégrer ces 2 aspects et non comme le font vos directeurs de foi, de les opposer.

Concernant les citations que tu invoques aucune ne met en avant ce que tu indiques. Il faut des efforst d'imagination(pour rester gentil) pour en arriver aux conclusions indiquées.
Ceci à la difference des indications claires et directes de la Bible, démentant ces croyances (voir ESai, JOb, Psaumes,Zacharie indiquant sans la moindre ambiguité Jehovah créant tout, tout seul, de ses mains, sans personne avec lui.

Comme tu le vois il vous faut des interpretations de commentaires trinitaires, des traductions limites, se boucher les yeux pour ne pas lire les versets 27-30 de Proverbes 8, ne pas considérer que cette personnification de Sagesse n'est qu'un style littéraire, appliqué aussi à Intelligence ...

Ce n'est pas en ajoutant côte à côte des interpretations aussi douteuses que tu peux donner corps à une theorie solide.

Alors, comme tu le dis, c'est bien sûr votre droit d'y croire, comme aux catholiques à la virginité perpetuelle.

Mais dans ce cas, ne proclamez pas ce qui n'est qu'une croyance largement sujette à caution, comme une vérité absolue, biblique. Et lorsque vous vous autoproclamez "vraie religion", vous rendez-vous compte lorsqu'on examine sur quoi elle se base l'idée qu'on peut se faire sur la dite "veracité" ?

740 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 11:01

fm2012


Josué a écrit:
fm2012 a écrit:
par lui il a aussi créé l’univers.
Peux tu nous donner la signification du mot PAR ?
peti exercice de grammaire niveau CM1 :
Comment mets-tu à la voie passive :"Il a créé l'univers" ?
tu devrais lire ce que dit la bible du roi Jacques dans hébreux 1:1,2.
Concernat Hebreux 1, là aussi, il te faut enlever les oeilleres et lire jusqu'au verset 8 "
10 Et : «Toi(Le Fils), dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :
tu vois c'est plus à la voie passive ... comment tu fais pour speculer sur le "par" ?

Terrible pour toi, mon pauvre Josué ! La Bible est coherente ! on ne lit pas hebreux 1 en enlevant le verset 8 !

741 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 11:15

Josué

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tu évite de me donner la signification du mot par.en moins que tu ne possède pas de dictionnaire ce qui pourrait se comprendre.

742 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 11:31

fm2012


Josué a écrit:tu évite de me donner la signification du mot par.en moins que tu ne possède pas de dictionnaire ce qui pourrait se comprendre.
je ne peux pas alimenter le trolling ! tu connais la regle "do not feed the trolls, they grow".
reponse deja donnée (fais un effort de lecture):
peti exercice de grammaire niveau CM1 :
Comment mets-tu à la voie passive :"Il a créé l'univers"
Puisque tu as zappé pour troller, réponse : "L'univers est créé PAR lui"

Hebr 1:8 Toi(Le Fils), dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre
mis à la voie passive :
"La Terre a été fondée, dans les commencements, PAR toi, Seigneur, le Fils"

mais si tu veux elucubrer je ne sais quoi sur "PAR", c'est ton droit, Josué...

743 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 11:43

samuel

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tu devrais quand même te pencher sur la signification de ce mot (par) qui semble vraiment te faire peur.
et quand nous te disons de te pencher sur d'autres traductions qui permettrait d'éclairé ta lanterne car tu nous fait une citation d"hébreux 1:8-10.pour prouver que c'est Dieu qui a créer toute chose alors regarde bien ses paroles tirées de la bible des peuples.
C’est toi, Seigneur… (10). Attention à la façon de discuter : dès le commencement de l’Église les apôtres attribuent au Christ tous les textes où la Bible disait : Seigneur.
puis aussi cette petite perle qui émane de la bible du Semeur.
ce texte est appliqué au Christ dont l'oeuvre de création est décrite .
tu en apprends des choses en nous fréquentant. Very Happy

744 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 12:52

fm2012


arrêtes donc de t'imaginer des "peurs" chez les autres ! C'est avec çà que vous vous construisez votre idée, que les autres auraient peur ?

Allons, Samuel evites de te vanter d'apprendre ... tu lis trop vite et te ridiculise ...
Relis ce que j'ai ecrit en te concentrant un tout petit peu ...
Hebr 1:8 Toi(Le Fils), dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre
J'ai rajouté (Le Fils) provenant des versets précédents ... ce qui corrobore la Bible du Semeur.
Et là, tiens, je t'invite à lire le commentaire Darby concernant *Seigneur ... qui pour lui fait reference à Jehovah(vous en prevalez d'ailleurs de Darby ... quand ca vous arrange, pour introduire Jehovah dans le NT)...

Ah, là vous lisez plus les commentaires ???

alors, Samuel soignes un peu tes contre-arguments ou procedes selon votre bonne vieille methode : bannis... Apres il te restera à bannir la Bible parce même debarassé de fm2012, la Bible si contrariante sera toujours là !


745 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 13:00

samuel

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Darby je la connais bien avant toi.
il fait ici une citation d'unpsaume ou il y avait le nom de Jéhovah .mais ne fait pas de commentaire comme la bible du Semeur qui a bien compris les paroles de Paul qui en fait l'application pour Jésus.
relis bien le commentaire cité plus haut ou faut il que je le replace ici ?

746 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 13:18

piopio

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fm2012 a écrit:
c'est fou comme avec certains versets tu arrives a noyer le poisson :
Qu'appelles-tu "noyer le poisson" ... simplement lire la Bible plutôt que repeter les discours WT ?
chico a écrit:le donneur d'ordre c'est Dieu mais le maître d'oeuvre c'est Jésus.
selon chico et ses amis ... mais selon la Bible c'est Jehovah qui fait tout, de ses mains, sans personne avec lui ! Il te suffit de lire ... la Bible pas la WT :

Pro 8:27 Quand il(Jehovah) disposait les cieux, j’(Sagesse)étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement, quand il écrétait les fondements de la terre

Donc toujours aucune reponse biblique au passage ???
Si vous voulez on peut etudier la notion de "Fils de Dieu" ... je crains pour vous que ca aboutisse au même resultat..

La Bible est tres cohérente et à chaque fois que vous jouez comme vous l'avez fait vous arrivez à une absurdité comme on vient de le voir !
piopio a écrit:Dieu fait homme ,mort et ressucité (par qui d'ailleur?) il n'a que les trinitaires et l'anti-christ qui le pensent
Il n'est pas question de penser, mais de lire ...
C'est bien votre probleme ... au lieu de prendre la Bible pour ce qu'elle dit, vous "pensez" ce que le CC vous demande de penser qui n'a souvent strictement rien à voir avec la Bible !

labible a écrit:Jean 1 Au commencement était la Parole ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu.[...]14 Et la Parole devint chair
Apo1 1:5 de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! À celui qui nous aime, et qui nous a lavés de nos péchés dans son sang ;17 Ne crains point ; moi, je suis le premier et le dernier, et le vivant ; et j’ai été mort et voici, je suis vivant aux siècles des siècles ; et je tiens les clefs de la mort et du hadès*.
7 Voici, il vient avec les nuées, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui, amen ! Moi, je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, et qui était, et qui vient, le Tout-puissant.
22:12 Voici, je viens bientôt[...] Moi, je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Mais tu as le droit, piopio, de ne pas croire la Bible(il y a des milliards comme çà sur la terre) et préférer ce que te raconte le CC, la WT ...
Pour ma part, entre l'affirmation piopio(et ses amis) et la Bible... mon choix est fait.


1) tu crois que les TJ ne vérifit rien autre que WT, !! toi même tu te plantes tout seul ,tu nie que tu es trinitaire ,mais en effet tu l'est,!! Dieu est miniscule VOILA LE PROBLEME et pas MAJUSCULE dans ce verset .( comme on te l'a démontré plusieurs fois ,plusieurs traduction biblique le démontre et cela coule de source , Dieu ne sait JAMAIS INCARNE en homme . Si on suis ta logique qui la résuccité le 3ieme jours ? et penses-tu que Dieu mort aurait laissez 3jours l'univers a Satan ; Verset 17 bien oui!! que vient-il faire ici !! allons TOI lit bien la bible Je te le redis la bible est prise en CONSIDERATION par les TJ ...2) prochaine insulte sur le CC et WT on te que tu donnes ta façon de voir OK! mais que tu dénigres l'organisation pas question DERNIER AVERTISSEMENT !!

747 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 13:25

fm2012


SAmuel ou Josué, vous réagissez de même ! vous ne lisez pas ce qu'on ecrit et postez sans relache, menacez, disgressez !
Encore une fois, je ne suis pour ma part ni en opposition avec la Bible du Semeur, ni Darby.
la bible du Semeur qui a bien compris les paroles de Paul qui en fait l'application pour Jésus.
MOI AUSSI !(c'est assez gros) Tu tiens vraiment à créer des querelles là où il n'y a pas de divergence ? Il n'y a aucun merite, c'est ecrit, 2 lignes plus haut : LE FILS !

Par consequent puisqu'on est d'accord que *Seigneur pour Darby fait référence à Jehovah que en Hebreux 1:8 il s'agit du Fils

Hebreux 1:8 Toi(Le Fils-Jesus), dans les commencements, *Seigneur(Jehovah), tu as fondé la terre

Je te laisse tirer tout seul la conclusion ! Je sais qu'elle ne te plait pas ! je te laisse te dépétrer avec ce qui n'est que purement biblique.

C'est bien vous qui dites que quand ca fait reference à un verset de l'AT il faut remplacer par Jehovah, non ?
C'est dur, je comprend, Samuel, de defendre des theories aussi incoherentes face à la Bible.
Et si tu essayais, la Bible en oubliant (provisoirement) ce qu'on t'a enseigné ? Tu verras, c'est super ! Et si les theories TJ sont justes tu devras les retrouver, non ?






748 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 13:33

fm2012


PioPio, je ne peux rien quand tu te contentes d'affirmer ta croyance ... si tu crois que en jean 1 c'est "dieu" en minuscule ... je n'y peux rien ! ca te regarde. je t'ai invité à voir les consequences ! ca t'oppose au premier commandement, à Deuteronome ... tu peux t'asseoir dessus bien sûr !

Ecoutes, je me contente de confronter vos croyances à la Bible ... alors en effet, c'est devastateur pour vous !

Denigrer c'est affirmer sans preuves ou insulter ! je ne dis rien de vous qui ne soit connu de tous ! Vous n'avez pas de salles du royaume, de WT qui explique aux adeptes vos croyances ce qu'il "faut comprendre" ?

Alors, bien sûr tu peux bannir ! N'esperes pas m'intimider avec çà ! ca ne concerne que vous ! Même une fois banni fm2012, la Bible sera toujours là ! Il vous revient de reflechir sur vos procédés ... si vous le voulez bien !

749 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 13:37

samuel

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Administrateur
je te signe que Darby cite le psaume 102 :25-24 dans l'épître aux hébreux ou le mot Seigneur n'existe pas.

25 (102-26) Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l’ouvrage de tes mains.
26 (102-27) Ils périront, mais tu subsisteras ; Ils s’useront tous comme un vêtement ; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés.

750 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 30 Aoû - 14:16

piopio

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fm2012 a écrit:PioPio, je ne peux rien quand tu te contentes d'affirmer ta croyance ... si tu crois que en jean 1 c'est "dieu" en minuscule ... je n'y peux rien ! ca te regarde. je t'ai invité à voir les consequences ! ca t'oppose au premier commandement, à Deuteronome ... tu peux t'asseoir dessus bien sûr !

Ecoutes, je me contente de confronter vos croyances à la Bible ... alors en effet, c'est devastateur pour vous !

Denigrer c'est affirmer sans preuves ou insulter ! je ne dis rien de vous qui ne soit connu de tous ! Vous n'avez pas de salles du royaume, de WT qui explique aux adeptes vos croyances ce qu'il "faut comprendre" ?

Alors, bien sûr tu peux bannir ! N'esperes pas m'intimider avec çà ! ca ne concerne que vous ! Même une fois banni fm2012, la Bible sera toujours là ! Il vous revient de reflechir sur vos procédés ... si vous le voulez bien !

CE QUI EST DESOLENT CHEZ TOI , C'EST QUE TU FAIS CROIRE QU'ON NE CROIT PAS A LA BIBlE ET QU'ON LA MANIPULE , je n'intimide personne ,ici on parle de voir et comprendre certains versets ,est-ce que j'ai attaqué d'où viennent tes croyances NON! donc je te demande idem ,

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