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comment JESUS est devenu DIEU?

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1 comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 28 Jan - 14:52

Josué

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Administrateur
Rappel du premier message :

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651 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 21 Aoû - 16:50

Josué

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Administrateur
non pas dans proverbe 8 tous le monde s"accorde pour dire qu'il s'applique à Jésus.

la preuve ce commentaire .

ps:j'en possède d'autres. Very Happy

652 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 21 Aoû - 16:56

jean


Quand "tout le monde" s'accorde à ranger Jésus/la Parole au rang de Dieu selon Jean 1/1, on vous entend moins en parler comme d'une preuve:D

653 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 21 Aoû - 17:15

samuel

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je te bannis trois jours pour provocations et trool concernant tes attaques sur la wt.

SAMUEL.

654 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 21 Aoû - 17:24

samuel

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Administrateur
Les deux compères vous battez de l'air pour rien car mainte version applique Proverbe 8 à Jésus que cela vous plaisent ou non .
la bible Scotfield dit ceci.

8:22 Ici la sagesse est infiniment plus qu'un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l'homme ,elle est une préfiguration précise de Christ.comme JEAN 1:1 col 1:24....

655 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 21 Aoû - 17:44

Josué

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Administrateur
samuel a écrit: je te bannis trois jours pour provocations et trool concernant tes attaques sur la wt.

SAMUEL.
tu as bien fait car je l'avais prévenue.
ses remarques n'avaient rie a voir avec le sujet.

656 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 21 Aoû - 18:06

samuel

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Administrateur
autre version Jean la bible Thompson très connue dans le milieux protestant.dit
Ici la sagesse est présentée comme existant auprès de Dieu avant même la création du monde.c'est dans des termes analogues que l'évangile de Jean parle du verbe ou de la Parole de Dieu.
donc il ne fait pas ici l'application à SALOMON mais à Jésus. CE qui prouve que Jésus est la première création afin d'être le premier en tout.
bonne soiré et bonne méditation sur ses versets.

657 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 21 Aoû - 22:56

Josué

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Administrateur
Et voici comment traduit le verset 30 la bible que j'ai cité au message 651
J'étais avec lui ,et je réglais toutes choses...
qu'en penses tu Jean?

658 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 22 Aoû - 15:58

samuel

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Administrateur
Jean que penses tu du commentaire de la bible du Semeur édition 2000.qui dit.
Beaucoup pensent que ce passage se situe à l'arrière plan de plusieurs déclarations du NT,au sujet du Christ.lui qui est la sagesse de Dieu. ...et qui a joué un rôle actif dans la création( Jn 1:1,Col 1:16)
apparemment tu ne fait pas partie des ses beaucoup.

659 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 24 Aoû - 11:52

chico.

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en comparant les traductions cité par les intervenants nous pouvons dirent quelles appliquent pratiquement tous Proverbe 8 à Jésus.
et je suis aussi d'accord avec ça.

660 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 24 Aoû - 18:29

Josué

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Administrateur

661 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 24 Aoû - 18:58

fm2012


Il est clair qu'en bannissant ceux qui vous citent la Bible, c'est plus facile de faire gober n'importe quoi !
Croyez-vous qu'en empilant les traductions ou les commentaires de commentaires, en croisant les commentaires des TJ avec la Sagesse qui est la sainte-vierge d'un commentateur catholique, ca va donner plus de crédibilité à ces inepsies ?
Et si vous reveniez à la Bible tout simplement au lieu du Chateau de Versailels, Renault, les lubies trinitaires, vous constateriez tout simplement que Salomon explique que Dieu crée avec sagesse et intelligence.

Que des cathos y aient vu une prefiguration de la vierge et d'autres de JC, dans cette sagesse ne va pas donenr de la solidité à vos doctrines.

Vous devez deja donner de la coherence sur la base du passage ENTIER, pas de petits bouts par ci par là et des commentaires mélangés !

Vous y verriez qu'en entrant dans votre hypothese, ca devient completement idiot, par parce que fm2012 le dit, mais par simple lecture : car votre soit-disant mini-créateur ne fait rien ! C'est Jehovah qui fait tout comme dans le reste de l'AT !
Mais, bon si vous preferez les commentaires catholiques que la Bible ...
Aucun de vous n'a apporté le moindre commentaire à ce fait evident :

27 Quand il disposait les cieux, j’étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement, quand il écrétait les fondements de la terre :30 j’étais alors à côté de lui son nourrisson*, j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,31 me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes.

que fait donc Sagesse-nourisson-artisan-architecte-maitre d'oeuvre(selon les traductions) :

"j’étais là", "j’étais alors à côté de lui","j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui, me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes."

Vous reste à bannir ceux qui citent la Bible, et bentôt la Bible si contrariante pour vous, c'est surement le plus sûr pour rassurer vos fidèles.

Nous avons donc maintenant le commentaire Josué commentant le Pere SEsboué, commentant Lenoir qui commente la Bible .... le même Josué qui raille les forumeurs de ne pas s'appuyer sur la Bible ?

662 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 24 Aoû - 19:16

samuel

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Administrateur
le fait d"être a ses coté ne fait pas de Jésus l"égal de DIEU.
Jésus ne dit il pas lui même ( le Père est plus grand que moi)
tien il est question ici.
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t3847-l-egalite-avec-dieu-en-philippiens-26

663 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 24 Aoû - 21:00

fm2012


le sujet et sur la divinité de Jésus.
encore une dérive sur la wt comme tu le dis et c'est le bannissement définitif.

la modération.

664 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 24 Aoû - 23:01

Josué

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par contre je t'invite a lire ce livre.

665 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 25 Aoû - 14:17

Josué

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ce qui prouve une chose que les premiers chrétiens du premier siècle n'avait pas élaboré la doctrine trinitaire.

666 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 25 Aoû - 14:40

fm2012


en détruisant les arguments bibliques, bannissant tous ceux qui vous citent la bible, facile de "prouver" n'importe quoi ..
c'est dire la solidité de ton discours ... tu as besoin d'un commentaire qui commente le commentaire de Lenoir sur la Bible (lenoir qui ne dit pas du tout ce que vous pretendez d'ailleurs, comme l'a démontré alexandre) ...

Vous feriez mieux de bannir la Bible !!!... elle trop contrariante pour votre CC !

667 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 25 Aoû - 14:56

Josué

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Administrateur
ça te fait enrager que des personnes qui ne se disent pas chrétiennes disent l'un comment Jésus est devenu Dieu et l'autre parle du jour ou Jésus est devenu Dieu.
que veux tu tous les deux se basent sur l'histoire de la chrétienté.serais tu contre les fais historiques?

668 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 25 Aoû - 16:04

samuel

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Administrateur
le sujet et sur Jésus toi tu fais dévié le sujet part des attaques sur les tj.alors ne te plaint pas si certains de tes messages sont supprimés.surtout que tu as été averie mainte et mainte fois.
mais c'est plus fort que toi .
ça te démange. alors relis bien la consigne.
.http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t2856-sujets-sur-les-temoins-de-jehovah

669 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 25 Aoû - 17:42

samuel

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Administrateur
fm2012, tant que tu discute autre chose que sur le sujet et lances tes accusations a la petite semaine tes messages seront enlevés.

670 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 25 Aoû - 21:52

Josué

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bible de Jérusalem.

avec son commentaire.

conclusion Proverbe 8: 22 concerne bien Jésus qui est une création.

671 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 26 Aoû - 8:41

Josué

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Administrateur
Consultons d'autres traductions

Semeur — verset 22 : " me possédait " (en note : " Autres traductions: m'a établie, m'a acquise ou m'a engendrée. D'autres comprennent: m'a créée.") ; Aux versets 24 et 25 : " j'ai été enfantée. "

Bible en Français Courant — verset 22 : " m'a conçue " (en note " m'a acquise ") ; verset 23 : " J'ai été établie. " verset 24 : " Je suis née."

Chouraqui — verset 22 : " m’a acquise " ; versets 24 et 25, deux fois " j’ai été conçue."

King James Version — verset 22 : " m'a possédée " ; versets 24 et 25 : " j'ai été enfantée."

Traduction Œcuménique de la Bible — verset 22 : " m'a engendrée " ; versets 24 et 25 " : " j'ai été enfantée."

Crampon — verset 22 : " m'a possédée " ; verset 24 : " je fus enfantée " ; verset 25 : " j'étais enfantée."

Bible de la liturgie — verset 22 : " m’a faite " ; versets 24 et 25 : " je fus enfantée."

Jérusalem — verset 22 : " m'a créée " ; versets 24 et 25 : " je fus enfantée."

Annotée Neuchâtel — verset 22 : " m'a possédée " ; versets 24 et 25: " j'ai été enfantée."

Darby — verset 22 : " m’a possédée " ; versets 24 et 25: " j’ai été enfantée. "

Martin 1744 et Ostervald — verset 22 : " m'a possédée " ; versets 24 et 25: " J'ai été engendrée."

Les auteurs de la Bible Annotée Neuchâtel ont eux-aussi traduit qanah par " m'a possédée ", mais il est instructif de consulter la note pour Proverbes 8:22 :

" L'Eternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7; Genèse 47.22; Esaïe 11.14); par donner l'être (Genèse 4.1), on enfin par acheter (Genèse 25.10); mais jamais par créer. Si l'auteur avait voulu parler de la création de la Sagesse, il aurait employé le verbe bara. Cependant le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition: Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition. "

672 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 26 Aoû - 10:55

fm2012


en empilant les traductions et les commentaires de commentaires de commentaires plutôt que lire le texte biblique tu arriveras peut être à te convaincre des lubies de ton CC...
si tu y rajoutes le chateau de Versailles, assaisonné de quelques ajouts TMN d'"intermediaire" inexistants, pour "faire comprendre" la vie est belle.

673 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 26 Aoû - 11:07

Josué

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en attendant j'attend que tu te serves de la bible pour contre argumenter.
car les commentaires ne sont pas fait pour rien et ont pour but d'expliquer le sens d'un verset.
je voie que tu es. incapable bible en mains de prouver le contraire .

que veux c'est comme ça la bible la plus connue dans le monde catholique dit créer dans Proverbe 8.tu veux d'autres versions qui le disent la même chose?

674 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 26 Aoû - 11:09

fm2012


Bien que tout argument contrariant les elucubrations WT soit exposé à destruction, puisque Josué aime les commentaires plutôt que la réalité biblique, voici la réalité du commentaire Bible de Jerusalem :
Il faut penser à enlever les oeillères recommandées en salle du royaume et lire tout le commentaire :

"L'idée d'une sagesse personnifiée, simple artifice littéraire s'est développée en Israel à partir de l'Exil..."
"la sagesse apparait comme une chose, un bien désirable extérieur à Dieu et à l'homme, elle est présentée comme une personne"


Qu'il y ait rapprochement avec le concept du Christ n'est pas la volonté de Salomon qui ne le manifeste pas : aucune indication qu'il y voit là le Messie..
D'ailleurs il personnifie de même l'intelligence.

Que certains aient envie d'y voir une prefiguration du Christ ou de la Vierge, c'est possible. Les cathos voient en Eve prefiguration de la Vierge en le pluriel Elohim, la Trinité, etc. Mais absolument pas serieux de baser une doctrine de "createur en second"(d'ailleurs totalement contredite par le texte de Proverbes 8, c'est jehovah qui fait tout) non pas sur le texte biblique mais sur des elans de ferveur de trinitaires !
Ce n'est pas serieux (même si c'est ce qu'on vous enseigne) ! Vous reste à bannir, detruire pour defendre votre groupe.

Josué, quand je cite la Bible tu detruis les messages ... Je t'ai cité la Bible demontrant que ton mini-créateur ne fait rien, c'ets Jehavah qui fait tout ... c'est toi qui cites es commentaires de commentaires !

Mais puisques tu aimes les commentaires, plutôt que le texte voici un commentaire evangeliste :

http://www.cafe-biblique.com/2009/01/proverbes-8-allegorie-saint-esprit.html
ou
http://www.wmaker.net/cultesprotestants/Proverbes-8-v-22-31-Samuel-Sahagian_a849.html

Pour lui, cette "sagesse", c'est le saint-esprit ...

Josué ... ne rêve pas sur la rage que tu voudrais me prêter, c'est plutôt pueril ! une fois que j'aurais dit que tu en rage toi aussi, on sera bien avancé... sors de ce discours de cour d'ecole(même si c'est celui qu'on vous enseigne)





Dernière édition par fm2012 le Dim 26 Aoû - 11:55, édité 1 fois

675 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 26 Aoû - 11:24

Josué

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mes commentaires ne sont pas tirés de la wt mais de bibles catholiques ou protestantes.et c'est ça qui t'enrage.
que veux même la bible de Jérusalem sur l'entête de proverbe 8 a partir du verset 22 en haut de page .
La Sagesse créatrice.
Jn 1:1-3+

tu peux m'expliquer pourquoi il et question de Jean 1:1-3 ?
autre chose ton argument et un copié collé qui ne vient pas de toi et en plus il ne tien pas pour la simple raison que le livre des Proverbes existe bien avant l'exil.
moi je m'attendais à un argument biblique!apparemment tu es en manque.

676 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 26 Aoû - 12:11

fm2012


Josué, essaie un peu de cohérence dans tes propos.
Si tu veux te baser sur la Bible elle-même, reviens à la Bible et non pas aux differentes elucubrations que differents commentateurs ont mis sur ce passage, certains y voyant une prefiguration du Christ, d'autres la sainte vierge, d'autres le saint esprit, d'autre le chef des extra-terrestres(Raël), les juifs la Torah et les tj un sous-créateur intermediaire.

Je t'ai invité à raisonner ainsi, te citant la Bible, ce passage particulier, qui indique que c'est Jehovah qui fait tout avec sagesse et intelligence, ceci en coherence avec tout l'AT.

peux-tu eviter le discours de cour de recreation qui consiste à prêter à son opposant ses propres problèmes (rage ou defaut de citations bibliques)?

Je te cite les versets bibliques ... que tu detruis souvent, abusant de ton pouvoir de "moderaeur", tu me reponds par des commentaires de trinitaires ou avec des comparaison avec le Chateau de Versailles ...

Bon, si tu n'est pas d'accord avec les dominicains(bible jerusalem) sur les dates d'ecriture du livre des proverbes, je te laisse en discuter avec eux... mais si tu cites un extrait de commentaire Bible de jerusalem, peux-tu avoir l'honnêteté de me laisser citer ce qui precede l'extrait de commentaire que la WT vous recommande ? (Bible de Jerusalem, page 1297, commentaire aq ...) comme tu le vois, examiné sous l'angle choisi par les dominicains(artifice littéraire), ca change tout à la suite.

donc au lieu d'elucubrer la theorie TJ de createur intermediare sur les elucubrations des trinitaires, et si tu revenais au texte de Proverbes ?

Salomon fait-il allusion au Messie, qui est pourtant une notion connue à son epoque ? Pas un mot ! Il te faut aller chercher cette idée dans des pensées de trinitaires !

Lorsque ESaïe qui parle abondement et explicitement du Messie mais aussi de la Creation, associe-t-il le Messie à la Creation ? Pas du tout !
Au contraire ! chap 43,44, 45, 46 il precise bien que l'Eternel crée tout, tout seul, de ses mains, sans personne avec lui !




677 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 26 Aoû - 14:16

Josué

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Administrateur
a pas les commentateurs des bibles sont des élucubrateurs?
tu ne trouves que ça comme contre argument?
ça vole bas.

678 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 26 Aoû - 14:41

samuel

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Dieu à son maître ouvrier qui lui a créer les choses demander en tant qu'architecte c'est pourquoi le mérite en revient a Dieu lui même.ce n'est pas pour rien que certaine versions traduisent par architecte ce verset.
mais ça a déjà été expliqué mainte et mainte fois il suffit de remonter les messages
pour le comprendre.
c'est il y pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
bible des peuples nous fait remarquer dans son commentaire.
La Sagesse n’est donc autre que le Christ.
ce n'est pas pour rien qu'il est dit dans les premiers versets de la bible.
26 Dieu dit : « Faisons l’Homme à notre image et à notre ressemblance.
il dit faisons et pas je fait..

679 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 26 Aoû - 15:36

Josué

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Administrateur
samuel a écrit:Dieu à son maître ouvrier qui lui a créer les choses demander en tant qu'architecte c'est pourquoi le mérite en revient a Dieu lui même.ce n'est pas pour rien que certaine versions traduisent par architecte ce verset.
mais ça a déjà été expliqué mainte et mainte fois il suffit de remonter les messages
pour le comprendre.
c'est il y pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
bible des peuples nous fait remarquer dans son commentaire.
La Sagesse n’est donc autre que le Christ.
ce n'est pas pour rien qu'il est dit dans les premiers versets de la bible.
26 Dieu dit : « Faisons l’Homme à notre image et à notre ressemblance.
il dit faisons et pas je fait..

il faudrait donné la définition du mot architecte. Very Happy

680 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 26 Aoû - 16:57

fm2012


Josué, tu continues dans la chicane plutôt que le sujet ... passons !
Tout commentaire n'est pas forcément "élucubration" mais en l'occurence, lorsque le même sujet se transforme selon les goûts, soit en sainte vierge, soit en Torah, soit en prefiguration du Christ, soit en Saint Esprit, soit en créateur intermédiare, on est par evidence dans le domaine de l'elucubration.

Samuel s'imagine que l'affirmation répétée et rerépétée de ce que vous apprend la WT va faire que subitement votre elucubration à vous va devenir une evidence... Il est vrai que dans un contexte de conditionnement, ca marche ... mais pouvez-vous comprendre que pour des non-TJ sans la pression du conditionnement, il faut amener des arguments solides, réfuter serieusement les objections qu'on vous soumet, autrement qu'en bannissant ou detruisant l'argument, et non pas répéter les mêmes copier-coller fragiles basés sur des commentaires de commentaires ou des alignements de traductions.

Donc Samuel si tu n'es pas "aveugle" tu liras l'ensemble du passage au lieu de te focaliser sur une traduction en ouvrier-architecte-chefdetravaux-nourisson selon les convenances.

Il te suffit pour celà d'examiner ce que fait Sagesse(je) et ce que fait Jehovah(il) :

27 Quand il disposait les cieux, j’étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement, quand il écrétait les fondements de la terre :30 j’étais alors à côté de lui son nourrisson*, j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,31 me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes.

que fait donc Sagesse-nourisson-artisan-architecte-maitre d'oeuvre(selon les traductions) :

"j’étais là", "j’étais alors à côté de lui","j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui, me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes."

Donc, plutôt que les commentaires de commentaires, plutôt que des astuces de traduction ... la reponse est claire, biblique :

Jehovah crée tout, sans la moindre assistance, avec sagesse et intelligence ce qui est conforme à l'ensemble de l'AT.

Mais je sais bien que vous ne lâcherez pas le morceau pour autant ... reste à bannir la Bible !
Ces Salomon, David, Esaïe, Job, Zacharie qui disent tous la même chose("Dieu crée tout, tout seul, sans personne avec lui, de ses mains") ... on a pas dû assez leur "répéter" la théorie TJ ... parce que manifestement ils ne sont pas au courant ! Des apostats surement !
Ce que je comprend de nos echanges, c'est que vous n'êtes pas dans une recherche de meilleure comprehension de la Bible par l'echange mutuel, mais sur : comment contrecarrer ce qui trouble les doctrines TJ ?... Comment soutenir par tous les moyens, même oppressifs, ces doctrines ?
Qu'est-ce qui est le plus important ? La Bible ou la WT ? Pourquoi evitez vous soigneusement de repondre à ces versets 27-30 qui justement eclairent les questions posées ?

Il est vrai que leur simple lecture ecroule la doctrine du mini-créateur. Et alors ?

681 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 26 Aoû - 17:13

samuel

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Administrateur
que veux tu ce n'est pas la wt qui le dit mais des commentaires des spécialistes de la bible.
il faut te faire une raison.
c'est extrait de la bible Scotfield.bible très connue dans le milieux protestant anglo-saxon .qui dit entre autre.
ici la sagesse est infiniment plus qu'un attribut divin ou une expression de la volonté de DIEU....elle est une préfiguration précise de Christ.
surement une élucubration de se monsieur.
une de plus.
tu vois tu n'as pas de chance avec nous car non seulement nous lisons beaucoup de traductions mais aussi leurs commentaires. qui dans la majorité des cas nous sont favorables.

682 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 26 Aoû - 18:05

fm2012


Samuel, as-tu pris la peine de lire ... ?
des commentaires, tu en as dans tous les sens, tous specialistes, certains y voyant la vierge, d'autres la torah, d'autres le saint-esprit.

Votre doctrine est-elle donc basée sur le comptage des comemntaires, puis des commentaires de commentaires ?

Allons, ne te vantes pas ! comme démontré plus haut, vous zigzaguez dans les commentaires ... comme prouvé sur la Bible de Jerusalem où vous extrayez une partie de commentaire, occultant que la dite Bible de Jerusalem precise que la personnification de la Sagesse n'est qu'un artifice littéraire ...

Donc, au lieu de défier ou te vanter, penches-toi sur la réalité du texte biblique que vous occultez soigneusement

Quant à la préfiguration du Christ, il est evident que le Christ etant mentionné dans le NT comme le seul et unique Créateur de l'AT, toute évocation de la création est préfiguration du Christ !

Ce qui est plutôt cocasse, c'est que vous reprenez les arguments des trinitaires ! ainsi le "notre image" de Genèse est un argument avancé par les trinitaires en appui de leur trinité. Il vous suffit d'ajouter le saint esprit et vous voila parfaits trinitaires !

C'est le comble ! C'est moi, chretien, qui vous rappelle que la Bible precise l'Unicité du Createur qui fait tout, tout seul, et vous, pretendument anti-trinitaires, qui voulez en voir plusieurs ... Conviens tout de même que malgré ton atachement visceral à ce que raconte la WT, c'est bien tortueux !




683 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 26 Aoû - 18:10

Josué

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Administrateur
mais une chose est sur tous le monde y voies Jésus.
c'est bien là le sujet?

684 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 26 Aoû - 18:26

fm2012


Josué a écrit:mais une chose est sur tous le monde y voies Jésus.
c'est bien là le sujet?
je t'ai cité plus haut ceux qui y voient le saint esprit, les juifs qui y voient la Torah, tu as cité toi-même des cathos qui y voient la vierge ...
mais a force de répéter tu finiras par t'en convaincre ... toujours pas le moindre avis sur les verset 27-30 ...
c'est etonnant de voir sur quoi se contruit votre croyance ... sur des interpretations deformées de commentaires...
tu aimes les commentaires ? voici celui des juifs sur ce passage :

http://www.hevratpinto.org/pahad_n/chemot/g_terouma_02.html

" l’Eternel a conçu la création du Peuple d’Israël et la Torah avant celle de l’Univers. Il n’a créé le monde que pour la Torah «première de ses oeuvres» (Proverbes 8:22) et Israël «prémices» de son oeuvre (Jérémie 2:3)."
Donc, pas tout le monde(loin de là) ... mais à force de répéter le contraire ...

685 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 26 Aoû - 18:38

Josué

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Administrateur
Tu devrais cité aussi ceux qui disent et c'est la majorité que ça s'applique à Jésus.
tu veux que je ressorte toutes leurs citations ?

686 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 26 Aoû - 18:46

samuel

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Administrateur
Dans la liste des traduction qui font l'application de Proverbe 8 :22 il se trouve la bible Vie nouvelle.

fm2012 ça de plairais de savoir ce qu'il y est dit?

687 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 26 Aoû - 19:04

fm2012


Josué, je laisse chacun méditer sur la solidité des arguments de chacun et sur les procédés (bannissement, destruction d'arguments bibliques, citations de commentaires tronqués, déformés...) et invite chacun à se faire une idée à la lecture du passage :

Pour couper court au concours bien pueril de nombre de citations ... partons de votre hypothese absolument pas établie que Sagesse serait Christ(vous voyez, je suis cooperant) et examinons le passage biblique :

il=Jehovah je=sagesse

27 Quand il disposait les cieux, j’étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement, quand il écrétait les fondements de la terre :30 j’étais alors à côté de lui son nourrisson*, j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,31 me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes.

la lecture de ce passage conforte-t-il l'idée d'un Jesus(soit disant la dite sagesse selon vous) exécutant sous la conduite de Jehovah ??? Comme on le voit, c'est Jehovah qui fait tout ! Donc, non seulement votre idée de Sagesse=JC ne provient que de certains commentaires mais en plus, même dans cette hypothese ca établit le contraire de ce que vous alléguez (que JC serait un executant createur aux ordres de Jehovah ...) !

La réalité biblique :
pro 3:19 19 L’Éternel a fondé la terre par la sagesse, il a établi les cieux par l’intelligence.

Samuel, crois-tu qu'un commentaire de commentaire biblique de plus va ajouter quelque chose de plus à ceux deja donnés ? est-ce serieux de construire une doctrine sur le nombre de commentaires(en allant jusqu'à tricher et pretendre "tous") et occulter le texte ?
Comme j'ai constaté que la tricherie est de règle (voir la citation de commentaire donnée par Josué qui soit disant pretendait que c'etait jesus alors que l'auteur mentionnait que pour lui c'etait la sainte vierge, l'occulation des interpretations que ce serait le saint esprit, la dissimulation que la Bible de Jerusaleme considere clà comme "artifice littéraire", la dissimulation de l'interpretation juive) on est obligé de tout verifier ! Te rends-tu compte de tout ce que vous avez accumulé comme procédés douteux pour defendre cette théorie ? Crois-tu servir Jehovah en agissant ainsi ? Bien sûr tu peux bannir...

mais si ca te fait plaisir ...

688 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 26 Aoû - 22:00

Josué

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tu a été banni trois après maint avertissement car tu ne respectait pas le sujet.
en tout cas toutes les traductions donné par les intervenants tj prouvent une chose que le Proverbe 8 s'applique bel est bien a Jésus.que cela te plaise ou non c'est un fait.
mais si tu en veux d'autres il faut me faire signe.

689 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 9:18

Josué

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pour en revenir au sujet "comment Jésus est devenue Dieu" rien que le titre démontre qu'il na la pas toujours été mais l'est devenu pas la volonté des hommes a coût de conciles et de décrets des empereurs.
voila un partie de la conclusion de R Rubenstein dans son aussi évocateur que celui de F Lenoir " Le jour où Jésus devient Dieu".
Bientôt ,une grande partie du monde oriental allait tomber sous la domination d'une nouvelle religion qui offrait encore une autre interprétation de la nature et la mission du Christ. Le Jésus de l'Islam n'était ni le Dieu incarné de Nicée,ni le fils superangélique des ariens.
Pour les conquérants musumans,ils s'agissait d'un homme inspiré par Dieu ,d'un génie spirituel digne d'être mis au rang des plus grands prophètes,
Moïse et Mahomet lui même. On peut penser que cette croyance ait touché une corde sensible chez un grand nombre d'orientaux qui continuaient à concevoir Dieu comme un être unitaire et qui n'avaient pas complétement accepté l'incorporation de Jésus à l'essence divine.
Cela peut expliquer pourquoi au Moyen-Orient et en Afrique du Nord ,"l'intégralité de la structure ( de la chrétienté) fut balayée en quelque décennies par les trbuts arabes et leur doctrine limpide de l'uniticité de Dieu".

690 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 9:40

Josué

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et que pensent nos amis Jean et fm2012 de se commentaire de la bible Fillion, bible catholique avec imprimatur de ce commentaire toujours sur Proverbe 8?

691 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 9:48

fm2012


Josué a écrit:tu a été banni trois après maint avertissement car tu ne respectait pas le sujet.
en tout cas toutes les traductions donné par les intervenants tj prouvent une chose que le Proverbe 8 s'applique bel est bien a Jésus.que cela te plaise ou non c'est un fait.
mais si tu en veux d'autres il faut me faire signe.

Tu fais bien d'ajouter "par les intervenants TJ" ... C'est sûr qu'en ecoutant que les TJ et la WT ... tu comprends ... ce que veut te faire comprendre la WT.

Pire ... ce n'est même pas vrai ... comme tu ne verifies même pas ce que t'inculque la WT, tu ne t'es même pas aperçu que sur l'un de ceux que tu citais, le commentateur voyait en pro 8 la "sainte vierge" ...

http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t356p550-comment-jesus-est-devenu-dieu#57807
"L'Eglise n'est point à blâmer lorsqu'elle applique les versets 22-23 à la sainte-vierge"

Tu vois lorsque je constate que tu n'es même pas capable d'assumer que tu as detruit les passages bibliques que je citais ...

Et là où vous vous enfoncez encore, et comme te le demontre dans le message précédent le passage biblique, même dans votre hypothese ou Sagesse serait Jesus, votre discours de Jesu créateur en second ne tient pas debout (c'est encore Jehovah qui fait tout) ... Tu pourras te répéter la propagande fausse WT ("oui mais les commentaires de commentaires disent que c'est Jesus") ca n'y changera rien.

Je te rappelle que c'est toi qui a fait diversion sur Proverbes 8 ... qui n'est pas totalment hors sujet.
Et te revoilà te baser sur le titre de bouquin plutôt que la Bible.
Si tu veux, on revient au sujet direct (enfin ce qu'il reste apres tes destructions de passages bibliques) :

- comme démontré par Alexandre le concept de divinité du Logos (et non pas de l'homme Jesus) est une conception qui apparaît dans l'evnagile de Jean, les epitres et apocalipse de Jean et les ecrits de Paul. En effet elle n'est pas presente dans les synoptiques.

Donc en effet si tu elimines ces ecrits du NT le Christ Messie Fils de Marie n'apparait pas comme Dieu.

Fais moi grâce s'il te plait du radotage WT qui consiste à reprendre les aspect humains de Jesus pour démentir la Bible qui exprime la divinité totale du Logos.
Une approche honnête de la Bible(ce qui n'est pas le cas de la WT, mais ce n'est que mon opinion ... que j'appuie sur des faits) consiste à considérer que le concept du CHrist est ... ce qu'en dit la Bible dans sa totalité, sans opposer des passages les uns aux autres(ce que fait WT), sans les déformer(idem), sans ajouter des mots inexistants(idem, voir "intermediare"), sans chercher à "faire comprendre" par des comparaisons foireuses.
C'est seulement ainsi que le recit biblique prend toute sa dimension. Privilegier l'aspect divin (cathos) en attenuant les aspects humains est aussi nuisible que ce que vous faites.

Pour ne prendre que la question redemption par la mort de JC, elle n'a de sens que si le Logos est Dieu fait chair ET que Jesus soit un homme souffrant, mourant.

Racontez-vous une autre histoire, si vous le voulez et si ca vous convient. Restez militants de la WT plutôt que cherchants de l'essence biblique.

Ca apporte quoi un commentaire catholique de plus ???
Tu veux un autre commentaire juif pour compenser ?
Tu crois pas que c'est bien puéril d'empiler les commentaires qui en fait ne font que reprendre d'autres commentaires...
Et bien entendu, toujours la même fuite à examiner le passage, réel, Josué ... allez, rajoutes encore 2-3 commentaires cathos et la page du forum sera tournée ... Te rends-tu compte à quels procédés vous êtes réduits ? Tu ne te sens pas gêné d'invoquer Jehovah et d'agir ainsi ?





692 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 11:32

Josué

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Administrateur
mais je m'en moque qui est question de sainte vierge .car FILLION fait l'application a Jésus et c'est la le vrais sujet.
qui dit entre en disant entre autre (que Paul en divers passages de ses épîtres,applique à notre Seigneur Jésus-Christ toutes les prérogatives qui sont attribuées dans se passage à la Sagesse.
Je ne vois pas pourquoi tu fais allusion a la wt que je ne cite jamais dans cette discussion.
c'est maladif chez toi de toujours revenir à la wt.
je suis sur que tu n'en dort pas!

693 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 13:30

fm2012


allons, Josué ... j'ai une certaine experience des discussions avec les TJ, pas un seul argument qui ne provienne des revues distribuées par l'ODTJ...

Ecoutes, c'est toi qui choisit tes commentaires, soit disant en appui de ta croyance, allant jusqu'à affirmer que tous appuieraient ce que tu racontes pour finalement affirmer "tous ceux presentés par les TJ"(c'est dire comment ca marche chez vous, on ignore les autres) ! assumes tes choix !
Pire, celui choisi par le TJ Josué affirme "L'Eglise n'est point à blâmer lorsqu'elle applique les versets 22-23 à la sainte-vierge" .. pas question de Jesus donc !

Je comprend que ca t'irrite de t'apercevoir que votre doctrine n'est basée sur rien de biblique mais sur certains commentaires parmi d'autres et qui ne prouvent rien. Pire même en entrant dans cette hypothese ca ne tient toujours pas debout : car la dite Sagesse(soit-disant Jesus selon vous) ne fait rien, c'est Jehovah qui crée tout...

Mais je t'accorde que tu as une bibliotheque de commentaires trinitaires plus complete que moi ..





694 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 13:34

Josué

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Administrateur
C'est ça qui te rend malade je ne cite aucune revue des tj.
donc tu ne peux pas dire c'est un argument de la wt.

695 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 13:36

Josué

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Administrateur
tien que pense tu de ça ?

LIS BIEN Very Happy

696 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 14:21

fm2012


Mon pauvre josué ... tu en est a t'imaginer que je serais malade. ...
Mais non, Josué, je ne fonctionne pas comme les TJ. Je n'ai pas de doctrine à defendre avec acharnement par tous les moyens, dont la destruction des arguments, le bannissement.
Tu m'amuses plutôt à te voir t'imaginer que ta théorie préférée va prendre du corps parce que tu aurais trouvé un commentaire de plus alors que tu fuis le texte biblique qui t'exprime que même dans ton interpretation douteuse et souvent truquée(voir le coup de la Bible de Jerusalem o) des commentaires ... donc désolé ca ne m'enrage pas, ca ne merend pas malade...
essaie plutôt d'amener des arguments solides plutôt que de telles petites provocs.
d'ailleurs si tu lis ton dernier commentaire, tu t'apercevras que l'auteur envisage plusieurs hypotheses ...
te rends-tu compte du manque de sérieux de te baser sur des commentaires et pas d'autres et de carrément occulter le passage biblique :

il=Jehovah je=sagesse

27 Quand il disposait les cieux, j’étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement, quand il écrétait les fondements de la terre :30 j’étais alors à côté de lui son nourrisson*, j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,31 me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes.

697 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 14:23

Josué

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Administrateur
tu évites soigneusement de répondre a mon message 695 sur le commentaire de Fillion.
c'est vrais qui ne va pas dans ton sens.

698 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 14:32

fm2012


Commences deja a repondre sur le texte biblique ci-dessus ! On verra ensuite ton commentaire Fillon parmi les centaines d'autres.

Et si tu prenais la peine de lire au lieu de jouer les provocs de cour de recreation, tu verrais que j'ai pris en compte ton commentaire, qui au contraire confirme la réalité : de multiples hypotheses.

Je peux faire le pitre(désolé mais que dire de ces interpellations ridicules), moi aussi : pourquoi tu n'as pas repondu au commentaire des rabbins qui y voient la Torah ? c'est vrai qu'il va pas dans ton sens .. tu vois, c'est facile ... mais c'est pas avec çà qu'on discute seriesuement.

Tu veux faire diverger dans des echanges puerils ... c'est çà ? Je sens que le bannissement démange ... tu trouveras bien un pretexte ...
t'imagines ... plus que des commentaires de louange et d'admiration des doctrines TJ ... le rêve !

699 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 14:41

samuel

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Administrateur
Comme promis je donne vie au commentaire tirés de la bible Vie Nouvelle.

700 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 27 Aoû - 15:00

samuel

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Administrateur
Josué a écrit:tien que pense tu de ça ?

LIS BIEN Very Happy
Ah les fameuse oraisons de Bossuet.
qui parle ici que Jésus a été créer .
ça ne va pas plaire à tous le monde!



Dernière édition par samuel le Lun 27 Aoû - 15:29, édité 1 fois

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