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comment JESUS est devenu DIEU?

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1 comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 28 Jan - 14:52

Josué

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Administrateur
Rappel du premier message :

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51 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 14 Mai - 18:17

Josué

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Administrateur
donc dans sa prodigalité il à créer avant tout un fils qui est devenu son maître ouvrier.
(Proverbes 8:29-31) [...] , 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.

52 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 14 Mai - 20:01

jean


Josué a écrit:donc dans sa prodigalité il à créer avant tout un fils qui est devenu son maître ouvrier.

Ce n'est pas ce que je viens de dire. Pour être l'authentique Fils du Père le Fils est éternel, sans commencement ni fin.
La Sagesse est la première des émanations de la divinité dans l'oeuvre de création.

53 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 14 Mai - 20:03

Psalmiste

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Dis Jean, tu joue à quoi là ?

Cette discution n'a pas pour but de savoir ce que dit le catéchisme de l'Eglise catholique au sujet de la bible ou des idoles, mais cette discution a pour but de savoir comment Jesus est-il devenu Dieu !

Donc merci de cesser de faire du hors sujet, et de revenir a la discution de depart !

De plus, je n'ai pas attendu que tu viennes me dire ce qu'enseigne le catéchisme au sujet de la bible, car si tu vas dans la section catholique du forum, tu te rendras compte que j'ai cité les articles du catéchisme qui parlent de la bible, bien avant toi !

54 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 14 Mai - 21:42

Josué

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Administrateur
Psalmiste a écrit:Dis Jean, tu joue à quoi là ?

Cette discution n'a pas pour but de savoir ce que dit le catéchisme de l'Eglise catholique au sujet de la bible ou des idoles, mais cette discution a pour but de savoir comment Jesus est-il devenu Dieu !

Donc merci de cesser de faire du hors sujet, et de revenir a la discution de depart !

De plus, je n'ai pas attendu que tu viennes me dire ce qu'enseigne le catéchisme au sujet de la bible, car si tu vas dans la section catholique du forum, tu te rendras compte que j'ai cité les articles du catéchisme qui parlent de la bible, bien avant toi !
je ne suis pas sur qu'il a lue la bible.

(Colossiens 1:18) 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses  [...]
0 J’étais à ses côtés, son ouvrière, J’étais toute allégresse, jour après jour, M’égayant devant lui sans cesse,

55 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 16 Mai - 13:55

chico.

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Bien qu'il fît partie des partisans d'Arius (il fut l'élève de Lucien d'Antioche en même temps qu'Arius) et qu'il ait essayé de faire triompher la thèse de la subordination du Fils au Père au début du concile de Nicée I, Eusèbe signa finalement avec la majorité des évêques en faveur du credo orthodoxe. Mais, peu après, parce qu'il marquait son soutien aux prêtres condamnés, il fut exilé en Gaule par Constantin Ier.
Trois ans plus tard (328), il fut rappelé, grâce à l'intervention de Constantia, sœur de l'empereur. Il prit alors de plus en plus d'importance auprès de celui-ci et ce fut lui qui le baptisa sur son lit de mort. Selon l'historien arien Philostorge (témoignage sujet à caution), il aurait même été le dépositaire de ses dernières volontés.
et le plus fort dans tout ça c'est que c'est Eusébe qui envoya Wulfila 'arien' 'évangéliser les Goths, il s'attela à traduire la Bible en langue gotique, à l'aide d'un alphabet qu'il inventa à cette fin. Devenu l'apôtre de ce peuple barbare, avec l'aide notamment de saint Nicétas le Goth1 il se rendit à Constantinople à plusieurs reprises, notamment à un concile sur l'arianisme, en 360, et en 381 pour soutenir l'Arianisme contre l'empereur Théodose Ier

56 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 16 Mai - 14:52

Josué

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Administrateur

57 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 16 Mai - 15:16

chico.

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merci c'est intéressant.
pour en revenir à la question.beaucoup pensent que le problème de la divinité de Jésus à été réglé au concile de Nicée; mais il n'en est rien de ça.en fait les trinitaires fissent par l'emporté grâce à l'appui des empereurs mais pas grâce aux écritures.

58 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 25 Mai - 14:49

chico.

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L'empereur Constance pro arien meurt et c'est Julien le philosophe ou l'apostat pour les 'chrétiens' qui devient empereur il à pour objectif d'afflaibir le christianisme en ravivant les divisions dans leurs rangs .il prend le contre-pied de Constance et fait annuler par décret les dispositions du synode de Constantinople et réhalibite la foi nicéenne.

59 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 25 Mai - 18:47

samuel

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Administrateur
Triste époque et c'était aussi la valse des évêques.
Un empereur arien bannissait les nicéens et vice versa.c'était pas le beau Danube bleu mais la valse à mille temps.

60 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 25 Mai - 19:57

VENT

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samuel a écrit:c'était pas le beau Danube bleu mais la valse à mille temps.
ppmdr

61 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 26 Mai - 15:25

chico.

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VENT a écrit:
samuel a écrit:c'était pas le beau Danube bleu mais la valse à mille temps.
ppmdr
et bien danser maintenant.
moralité si la trinité c'est imposé ce n'est pas grâce aux écritures mais plutôt avec l'aval des empereurs qui n'étaient chrétiens que de nom.

62 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 26 Mai - 22:04

De l'enclos


chico. a écrit:si il est devenu Dieu c'est qu'a l'origine il y était pas.
logique non?

Si il est devenu obéissant c'est qu'a l'origine il y était pas.
logique non?

63 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 26 Mai - 22:15

VENT

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De l'enclos a écrit:
Si il est devenu obéissant c'est qu'a l'origine il y était pas.
logique non?
C'est sur terre que Jésus a appris l'obéissance,pas au ciel.

64 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 26 Mai - 22:49

De l'enclos


VENT a écrit:
De l'enclos a écrit:
Si il est devenu obéissant c'est qu'a l'origine il y était pas.
logique non?
C'est sur terre que Jésus a appris l'obéissance,pas au ciel.

Jésus, Fils de Dieu, était un homme parfait. Tu comprends le sens du mot "parfait" ? On est parfait ou on ne l'est pas. Et quand on est imparfait, on le reste.

Et cet individu parfait, qui selon toi n'est pas légal du Père, devrait apprendre l'obéissance ?

T'en as, des soucis, avec la Bible pour essayer de prouver tes doctrines !

65 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 26 Mai - 22:51

De l'enclos


chico. a écrit:
VENT a écrit:
samuel a écrit:c'était pas le beau Danube bleu mais la valse à mille temps.
ppmdr
et bien danser maintenant.
moralité si la trinité c'est imposé ce n'est pas grâce aux écritures mais plutôt avec l'aval des empereurs qui n'étaient chrétiens que de nom.

C'est marrant, parce que Lenoir n'explique pas ça du tout ! Alors, c'est bien beau de parler d'un livre, mais si c'est pour ne tenir compte que du titre, c'est un peu soit maladroit soit malhonnête. Mais quoi qu'il en soit, c'est mal.

66 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 27 Mai - 8:09

Josué

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Administrateur
De l'enclos a écrit:
chico. a écrit:si il est devenu Dieu c'est qu'a l'origine il y était pas.
logique non?

Si il est devenu obéissant c'est qu'a l'origine il y était pas.
logique non?
il a apprit l'obéissance nuance.

(Hébreux 5:7, Cool [...] . 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies  [...]

67 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 27 Mai - 12:18

VENT

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De l'enclos a écrit:
VENT a écrit:
De l'enclos a écrit:
Si il est devenu obéissant c'est qu'a l'origine il y était pas.
logique non?
C'est sur terre que Jésus a appris l'obéissance,pas au ciel.

Jésus, Fils de Dieu, était un homme parfait. Tu comprends le sens du mot "parfait" ? On est parfait ou on ne l'est pas. Et quand on est imparfait, on le reste.

Et cet individu parfait, qui selon toi n'est pas légal du Père, devrait apprendre l'obéissance ?

T'en as, des soucis, avec la Bible pour essayer de prouver tes doctrines !
Tout d'abord ce ne sont pas mes doctrines !

Ensuite tu devrais apprendre à cultiver l'humilité parce que l'orgueil te ridiculise :

http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t356p50-comment-jesus-est-devenu-dieu#49465

68 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Dim 27 Mai - 19:10

De l'enclos


VENT a écrit:
De l'enclos a écrit:
VENT a écrit:
C'est sur terre que Jésus a appris l'obéissance,pas au ciel.

Jésus, Fils de Dieu, était un homme parfait. Tu comprends le sens du mot "parfait" ? On est parfait ou on ne l'est pas. Et quand on est imparfait, on le reste.

Et cet individu parfait, qui selon toi n'est pas légal du Père, devrait apprendre l'obéissance ?

T'en as, des soucis, avec la Bible pour essayer de prouver tes doctrines !
Tout d'abord ce ne sont pas mes doctrines !

Ensuite tu devrais apprendre à cultiver l'humilité parce que l'orgueil te ridiculise :

http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t356p50-comment-jesus-est-devenu-dieu#49465

Comment fais-tu pour prétendre que je serais ridicule, vu que tu ne réfléchis pas ? Tu m'étonneras toujours, toi...

@Josué : as-tu déjà lu la lettre aux Philippiens ? C'est un livre qui fait partie du corpus paulinien et qui se trouve dans le Nouveau Testament. Lis un peu le verset 8.

Le Fils s'est "humilié", "devenant" obéissant : Paul utilise AUSSI le verbe GINOMAI (Ph 2:Cool qui signifie DEVENIR.

Devenir obéissant, apprendre l'obéissance, c'était une forme d'humiliation pour le Fils. Or, si le Fils était inférieur à son Père, il serait logique et donc ne constituerait pas une humiliation qu'il soit obéissant ! Par ailleurs, s'il était inférieur à son Père, il n'aurait pas dû devenir obéissant : cela aurait coulé de source !

69 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 28 Mai - 18:57

larose


De l'enclos a écrit:
VENT a écrit:
De l'enclos a écrit:

Jésus, Fils de Dieu, était un homme parfait. Tu comprends le sens du mot "parfait" ? On est parfait ou on ne l'est pas. Et quand on est imparfait, on le reste.

Et cet individu parfait, qui selon toi n'est pas légal du Père, devrait apprendre l'obéissance ?

T'en as, des soucis, avec la Bible pour essayer de prouver tes doctrines !
Tout d'abord ce ne sont pas mes doctrines !

Ensuite tu devrais apprendre à cultiver l'humilité parce que l'orgueil te ridiculise :

http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t356p50-comment-jesus-est-devenu-dieu#49465

Comment fais-tu pour prétendre que je serais ridicule, vu que tu ne réfléchis pas ? Tu m'étonneras toujours, toi...

@Josué : as-tu déjà lu la lettre aux Philippiens ? C'est un livre qui fait partie du corpus paulinien et qui se trouve dans le Nouveau Testament. Lis un peu le verset 8.

Le Fils s'est "humilié", "devenant" obéissant : Paul utilise AUSSI le verbe GINOMAI (Ph 2:Cool qui signifie DEVENIR.

Devenir obéissant, apprendre l'obéissance, c'était une forme d'humiliation pour le Fils. Or, si le Fils était inférieur à son Père, il serait logique et donc ne constituerait pas une humiliation qu'il soit obéissant ! Par ailleurs, s'il était inférieur à son Père, il n'aurait pas dû devenir obéissant : cela aurait coulé de source !

Bonjour "De l"enclos",

As-tu bien lu le passage ?

Sinon explique moi Jean 17:1-5 ? ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

ps: Josué étant TJ de longue date il a très certainement lu avec attention la lettre aux philippiens, ne t'en fait donc pas pour lui à ce sujet.

70 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 28 Mai - 19:35

De l'enclos


larose a écrit:
Bonjour "De l"enclos",

As-tu bien lu le passage ?

Sinon explique moi Jean 17:1-5 ? ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Salut larose.

Il faut mettre ce passage en parallèle avec 1 Jn 5:20 où Jean parle du "Dieu véritable". L'adjectif "vrai" est nécessaire pour affirmer le caractère monothéiste de la foi des disciples du Christ. Mais à quoi réfère ce mot "Dieu" ? Il est évident que c'est le synonyme de "nature divine". Celui qui est Dieu est de nature divine et celui qui est de nature divine est Dieu.

En déclarant que son Père est le seul vrai Dieu, Jésus nous dit qu'il n'existe qu'une seule nature divine : celle de son Père qui lui a communiqué lorsqu'il l'a engendré.

ps: Josué étant TJ de longue date il a très certainement lu avec attention la lettre aux philippiens, ne t'en fait donc pas pour lui à ce sujet.

Je pourrais te lire toute une bibliothèque de livres écrits en allemand, tout en n'y comprenant rien. Est-ce que Josué comprend ce qu'il lit dans la Bible ? Pas sûr. Pas sûr du tout...

71 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 29 Mai - 16:41

larose


De l'enclos a écrit:
larose a écrit:
Bonjour "De l"enclos",

As-tu bien lu le passage ?

Sinon explique moi Jean 17:1-5 ? ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Salut larose.

Il faut mettre ce passage en parallèle avec 1 Jn 5:20 où Jean parle du "Dieu véritable". L'adjectif "vrai" est nécessaire pour affirmer le caractère monothéiste de la foi des disciples du Christ. Mais à quoi réfère ce mot "Dieu" ? Il est évident que c'est le synonyme de "nature divine". Celui qui est Dieu est de nature divine et celui qui est de nature divine est Dieu.

En déclarant que son Père est le seul vrai Dieu, Jésus nous dit qu'il n'existe qu'une seule nature divine : celle de son Père qui lui a communiqué lorsqu'il l'a engendré.

ps: Josué étant TJ de longue date il a très certainement lu avec attention la lettre aux philippiens, ne t'en fait donc pas pour lui à ce sujet.

Je pourrais te lire toute une bibliothèque de livres écrits en allemand, tout en n'y comprenant rien. Est-ce que Josué comprend ce qu'il lit dans la Bible ? Pas sûr. Pas sûr du tout...

Je constate que tu oublies certaines vérités élémentaires :

1)Jésus a toujours parlé en parfaite connaissance de cause de sa position qu'il avait dans le ciel auprès de Dieu.

2) les juifs étaient strictement monothéistes, il ne reconnaissaient pas un Dieu composé de plusieurs personnes.

3) le Shema impose que Dieu n'est qu'une seule personne car doté d'une seule personnalité (le triangle d'Anasthase s'oppose totalement au shema donc la Trinité entre en conflit total avec le monothéisme juif).

4) les apôtres comme Jésus étaient juifs donc élevés dans ce concept du monothéisme. La trinité n'ayant jamais été enseignée au premier siècle, il est difficile d'y voir dans les écritures une quelconque amorce de ce qui sera établi politiquement par Constantin(non chrétien) bien plus tard.

5) Paul ayant rédigé avant Jean atteste que seul Dieu le Père est pour les chrétiens authentique le vrai Dieu (1 Co 8:6) et que lui seul est au-dessus de tous (Ephésiens ) ce qui est repris dans les Psaumes. Paul d'ailleurs ne reconnait jamais Jésus comme le Dieu à qui il rend un service sacré mais par l'intermédiaire de qui il glorifie Dieu et le sert (disposition divine).

6) Jean qui rédigea à la fin du premier siècle met en lumière que Jésus n'est pas Dieu avec Dieu, ni ne l'égale.

7) Enfin la révélation (Apocalyspe est sans appel : Jésus partage la la royauté de Dieu mais en aucun cas il ne le remplace, ne l'égal, n'atteint sa position,où doit recevoir l'adoration; plus Jésus se présente lui-même comme ayant un Dieu sur lui. Or de Dieu il n'y en a qu'un seul.

Et comme l'indique Psaume 83:18, il n'existe qu'un seul Très Haut sur toute la terre, pas deux. Et son nom est Jéhovah, et il n'y en a pas deux non plus.

Au sujet de Jean 17:1-5, c'est pas une question d'adjectif mais de sens logique de la phrase.



Au revoir.

72 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 29 Mai - 23:03

De l'enclos


larose a écrit:Je constate que tu oublies certaines vérités élémentaires :

1)Jésus a toujours parlé en parfaite connaissance de cause de sa position qu'il avait dans le ciel auprès de Dieu.

Donne des versets qui l'attestent.

2) les juifs étaient strictement monothéistes, il ne reconnaissaient pas un Dieu composé de plusieurs personnes.

La Trinité respecte parfaitement ce principe.

3) le Shema impose que Dieu n'est qu'une seule personne car doté d'une seule personnalité (le triangle d'Anasthase s'oppose totalement au shema donc la Trinité entre en conflit total avec le monothéisme juif).

Tu devrais relire Gn 18:1-10...

4) les apôtres comme Jésus étaient juifs donc élevés dans ce concept du monothéisme. La trinité n'ayant jamais été enseignée au premier siècle, il est difficile d'y voir dans les écritures une quelconque amorce de ce qui sera établi politiquement par Constantin(non chrétien) bien plus tard.

La Trinité est largement antérieure à Constantin. Tertullien, c'est la fin du IIe siècle. Constantin, c'est la fin du IVe siècle.

Les chrétiens confessaient déjà leur foi en Dieu trine avant que le grand-père de Constantin ne soit conçu. Very Happy

5) Paul ayant rédigé avant Jean atteste que seul Dieu le Père est pour les chrétiens authentique le vrai Dieu (1 Co 8:6) et que lui seul est au-dessus de tous (Ephésiens ) ce qui est repris dans les Psaumes. Paul d'ailleurs ne reconnait jamais Jésus comme le Dieu à qui il rend un service sacré mais par l'intermédiaire de qui il glorifie Dieu et le sert (disposition divine).

Donc Paul est polythéiste puisqu'il affirme clairement que le Fils existait "en forme de dieu" et qu'il "possède en plénitude la nature divine".

Combien de pages as-tu déjà arrachées à ta Bible ?

6) Jean qui rédigea à la fin du premier siècle met en lumière que Jésus n'est pas Dieu avec Dieu, ni ne l'égale.

Si tu crois qu'il suffit d'annoncer péremptoirement pour que ce soit vrai...

La Parole était avec Dieu et la Parole est Dieu. Donc, je résume ta croyance : Paul et Jean étaient des polythéistes...

7) Enfin la révélation (Apocalyspe est sans appel : Jésus partage la la royauté de Dieu mais en aucun cas il ne le remplace, ne l'égal, n'atteint sa position,où doit recevoir l'adoration; plus Jésus se présente lui-même comme ayant un Dieu sur lui. Or de Dieu il n'y en a qu'un seul.

Je suis le commencement et la fin. C'est Jésus qui dit cela. Tu n'y vois pas une formule synonyme de "Je suis l'alpha et l'oméga" ?

Et comme l'indique Psaume 83:18, il n'existe qu'un seul Très Haut sur toute la terre, pas deux. Et son nom est Jéhovah, et il n'y en a pas deux non plus.

Il n'y a qu'un Dieu. Mais à quoi renvoie la notion de "Dieu" ? Est-ce un nom ? Une fonction ? Un titre ? Une nature !

Dans ce cas, la Trinité est biblique dans tous les sens du terme.

Au sujet de Jean 17:1-5, c'est pas une question d'adjectif mais de sens logique de la phrase.
Au revoir.

Il y a un manque cruel d'intelligence dans ton analyse textuelle, un manque de finesse criant et évident.

73 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 30 Mai - 8:14

Josué

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Administrateur
aberrant la première question.
(Luc 10:22) 22 Toutes choses m’ont été remises par mon Père ; et personne ne sait qui est le Fils si ce n’est le Père, et personne [ne sait] qui est le Père si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. ”
(Jean 16:28) 28 Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde. En outre, je quitte le monde et je m’en vais vers le Père. ”
et concernant Genèse 18 se sont des anges qui sont apparue à Abraham toit simplement.
alors dire que la trinité à pour base Genèse 18 c'est un peut faible comme argument.

74 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 30 Mai - 8:34

Psalmiste

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Vous avez de la chance Smile

Ici "De l'enclos" repond à vos messages, parce que dans la section catholique, moi je ne le vois plus Sad

Et dire qu'il devait m'apporter la lumière - lol Smile

75 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 30 Mai - 9:24

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Surtout qu'en Gen 19:1 cette fois-ci on ne trouve plus que les deux anges puisque Yahvé est parti selon 18:33.(la trinité devient dualité!)
Donc qui sont ces deux anges???????????????????
Jésus et le saint-esprit????????????????????
A moins qu'ils soient simplement deux créatures célestes, des anges au service de Yahvé qui l'accompagnent n'est-ce pas de l'enclos et donc pas de trinité???????
a+

76 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 30 Mai - 17:11

larose


De l'enclos a écrit:
larose a écrit:Je constate que tu oublies certaines vérités élémentaires :

1)Jésus a toujours parlé en parfaite connaissance de cause de sa position qu'il avait dans le ciel auprès de Dieu.

Donne des versets qui l'attestent.

2) les juifs étaient strictement monothéistes, il ne reconnaissaient pas un Dieu composé de plusieurs personnes.

La Trinité respecte parfaitement ce principe.

3) le Shema impose que Dieu n'est qu'une seule personne car doté d'une seule personnalité (le triangle d'Anasthase s'oppose totalement au shema donc la Trinité entre en conflit total avec le monothéisme juif).

Tu devrais relire Gn 18:1-10...

4) les apôtres comme Jésus étaient juifs donc élevés dans ce concept du monothéisme. La trinité n'ayant jamais été enseignée au premier siècle, il est difficile d'y voir dans les écritures une quelconque amorce de ce qui sera établi politiquement par Constantin(non chrétien) bien plus tard.

La Trinité est largement antérieure à Constantin. Tertullien, c'est la fin du IIe siècle. Constantin, c'est la fin du IVe siècle.

Les chrétiens confessaient déjà leur foi en Dieu trine avant que le grand-père de Constantin ne soit conçu. Very Happy

5) Paul ayant rédigé avant Jean atteste que seul Dieu le Père est pour les chrétiens authentique le vrai Dieu (1 Co 8:6) et que lui seul est au-dessus de tous (Ephésiens ) ce qui est repris dans les Psaumes. Paul d'ailleurs ne reconnait jamais Jésus comme le Dieu à qui il rend un service sacré mais par l'intermédiaire de qui il glorifie Dieu et le sert (disposition divine).

Donc Paul est polythéiste puisqu'il affirme clairement que le Fils existait "en forme de dieu" et qu'il "possède en plénitude la nature divine".

Combien de pages as-tu déjà arrachées à ta Bible ?

6) Jean qui rédigea à la fin du premier siècle met en lumière que Jésus n'est pas Dieu avec Dieu, ni ne l'égale.

Si tu crois qu'il suffit d'annoncer péremptoirement pour que ce soit vrai...

La Parole était avec Dieu et la Parole est Dieu. Donc, je résume ta croyance : Paul et Jean étaient des polythéistes...

7) Enfin la révélation (Apocalyspe est sans appel : Jésus partage la la royauté de Dieu mais en aucun cas il ne le remplace, ne l'égal, n'atteint sa position,où doit recevoir l'adoration; plus Jésus se présente lui-même comme ayant un Dieu sur lui. Or de Dieu il n'y en a qu'un seul.

Je suis le commencement et la fin. C'est Jésus qui dit cela. Tu n'y vois pas une formule synonyme de "Je suis l'alpha et l'oméga" ?

Et comme l'indique Psaume 83:18, il n'existe qu'un seul Très Haut sur toute la terre, pas deux. Et son nom est Jéhovah, et il n'y en a pas deux non plus.

Il n'y a qu'un Dieu. Mais à quoi renvoie la notion de "Dieu" ? Est-ce un nom ? Une fonction ? Un titre ? Une nature !

Dans ce cas, la Trinité est biblique dans tous les sens du terme.

Au sujet de Jean 17:1-5, c'est pas une question d'adjectif mais de sens logique de la phrase.
Au revoir.

Il y a un manque cruel d'intelligence dans ton analyse textuelle, un manque de finesse criant et évident.

"De l'enclos" manifestement tu n'es pas du même enclos, j'aurais aimé avoir une réponse intelligible et argumentée mais manifestement ce n'est pas le cas.

Dommage, je vois que discuter avec toi sera des plus stériles; c'est un peu comme lire unitarien qui aime aussi rabaisser son interlocuteur (sans pour autant être capable de le démontrer).


Je pense que ce forum est en parti squatter par un ou plusieurs individus ayant pour seul but de polémiquer et chercher à produire des querelles - un fruit contraire au fruit de l'esprit que toute personne qui cherche à suivre Christ Jésus doit cultiver.

77 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 31 Mai - 21:46

De l'enclos


larose a écrit:"De l'enclos" manifestement tu n'es pas du même enclos, j'aurais aimé avoir une réponse intelligible et argumentée mais manifestement ce n'est pas le cas.

Dommage, je vois que discuter avec toi sera des plus stériles; c'est un peu comme lire unitarien qui aime aussi rabaisser son interlocuteur (sans pour autant être capable de le démontrer).


Je pense que ce forum est en parti squatter par un ou plusieurs individus ayant pour seul but de polémiquer et chercher à produire des querelles - un fruit contraire au fruit de l'esprit que toute personne qui cherche à suivre Christ Jésus doit cultiver.

Bon, visiblement, certaines de mes remarques te dérangent. Par exemple la référence au "je suis le commencement et la fin" ou encore la discussion autour du mot "Dieu"...

Dommage, comme tu dis !

Tu ne dois pas m'en vouloir de répondre des trucs laconiques. mais depuis que je pratique la controverse avec josué, c'est une habitude...

78 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 31 Mai - 21:49

De l'enclos


Psalmiste a écrit:Vous avez de la chance Smile

Ici "De l'enclos" repond à vos messages, parce que dans la section catholique, moi je ne le vois plus Sad

Et dire qu'il devait m'apporter la lumière - lol Smile

Ah, tu m'as écrit là-bas ? J'y vais alors !

79 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 31 Mai - 21:52

Josué

avatar
Administrateur
je ne voie pas ou cela dérange ta citation ?
par contre ce verset devrais vraiment te déranger.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]
petit commentaire s t p sur ce verset.

80 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 1 Juin - 15:51

chico.

avatar
Si je n'abuse cette ange c'est bien Jésus?
Et si je comprend bien cette citation il à eu un commencement ?

81 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 1 Juin - 16:37

alexandre


je ne voie pas ou cela dérange ta citation ?
par contre ce verset devrais vraiment te déranger.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu [...]
petit commentaire s t p sur ce verset.



Le contexte d’Apocalypse 3:14 est identique à celui de Col. 1:15-18, où Christ est fait Seigneur et Chef de toute la création.

Christ est appelé le premier-né (grec : prôtotokos) de toute la création. Le mot prôtotokos avait deux sens, selon le contexte du passage. Tandis que la Septante (l’Ancien Testament grec) emploie souvent prôtotokos dans le sens de " aîné des enfants ", le Nouveau Testament ne l’emploie dans ce sens que deux fois : une fois en rapport avec la naissance de Jésus et une fois par référence à l’Ancien Testament. Les six autres fois où ce mot est employé dénotent une idée de prééminence sur quelque chose, n’ayant rien à voir avec l’idée de " naissance " ou de création. Cinq fois sur les six il est question de Christ en tant que : premier-né de toute la création (Col. 1:15 ; Héb. 1:6), premier-né d’entre les morts et le souverain des rois de la terre (Col. 1:18 ; Apoc. 1:5), et enfin premier-né parmi d’un grand nombre de frères (Rom. 8:29). La sixième fois, les membres de l’église sont appelés les premiers-nés inscrits dans les cieux (Héb. 12:23).



Voici ce que dit The New International Dictionary of New Testament Theology au sujet de Colossiens 1:15 :

" (a) Comme titre donné à celui par l’intermédiaire de qui tout a été créé, il est employé en Col. 1:15, comme le démontrent les paroles parallèles du v. 16 : ‘ en lui toutes choses furent créées […] toutes choses furent créées par lui et pour lui ’, et du v. 17 : ‘ Il est avant toutes choses, et en lui toutes choses subsistent ’. Tant ceux qui soutiennent l’idée selon laquelle prôtotokos en Col. 1 reflète des concepts mythiques gr[ecs] que ceux qui s’y opposent se rejoignent pour dire que cette déclaration est une confession du rang suprême tenu par Christ dans son existence préhumaine en tant que celui par l’intermédiaire de qui toutes choses ont été créées (cf. E. Kasemann, op. cit., 154ss ; W. Michaelis, TDNT VI 879). (p. 668)

82 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 1 Juin - 16:57

Josué

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donc nous somme d'accord que le verset de Révélation cité savoir3:14 prouve que Jésus à bien eu un commencement et à été créer?

83 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 1 Juin - 17:08

alexandre



donc nous somme d'accord que le verset de Révélation cité savoir3:14 prouve que Jésus à bien eu un commencement et à été créer?


Faux et archi-faux !!!!

"cette déclaration est une confession du rang suprême" (cf. E. Kasemann, op. cit., 154ss ; W. Michaelis, TDNT VI 879). (p. 668)

Le terme grec prôtotokos dénote une idée de prééminence sur quelque chose, n’ayant rien à voir avec l’idée de " naissance " ou de création.

RELIRE mon post ci-dessus.

84 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 1 Juin - 17:12

Josué

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Administrateur
pas si faux que ça il suffit de consulter d'autres traductions et leurs commentaires.
tien entre nous c'est marrant quand on te donne des références tu les dénigres en disant à peut près cela se sont des commentaires d'hommes.
mais pour toi ta référence est imparable.
nous allons le voir.

85 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 1 Juin - 17:23

alexandre



pas si faux que ça il suffit de consulter d'autres traductions et leurs commentaires.
tien entre nous c'est marrant quand on te donne des références tu les dénigres en disant à peut près cela se sont des commentaires d'hommes.
mais pour toi ta référence est imparable.
nous allons le voir.

Vos réflexions ne font pas avancer le débat !!!

Ma position se fonde sur un raisonnement soutenue par des textes bibliques commentés :

Le contexte d’Apocalypse 3:14 est identique à celui de Col. 1:15-18, où Christ est fait Seigneur et Chef de toute la création.

Christ est appelé le premier-né (grec : prôtotokos) de toute la création. Le mot prôtotokos avait deux sens, selon le contexte du passage. Tandis que la Septante (l’Ancien Testament grec) emploie souvent prôtotokos dans le sens de " aîné des enfants ", le Nouveau Testament ne l’emploie dans ce sens que deux fois : une fois en rapport avec la naissance de Jésus et une fois par référence à l’Ancien Testament. Les six autres fois où ce mot est employé dénotent une idée de prééminence sur quelque chose, n’ayant rien à voir avec l’idée de " naissance " ou de création. Cinq fois sur les six il est question de Christ en tant que : premier-né de toute la création (Col. 1:15 ; Héb. 1:6), premier-né d’entre les morts et le souverain des rois de la terre (Col. 1:18 ; Apoc. 1:5), et enfin premier-né parmi d’un grand nombre de frères (Rom. 8:29). La sixième fois, les membres de l’église sont appelés les premiers-nés inscrits dans les cieux (Héb. 12:23).

86 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 1 Juin - 17:37

Josué

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Administrateur
il vrais qu'il y a toi qui le fait avancer.toujours aussi modeste.
tien une petite méditation pour la fin de la semaine.voilà un commentaire de la bible Crampon.
qui traduit le verset par ( principe de la création) mais le clou c'est le commentaire.
J.C est le principe de la création,étant la première des créatures dans l'ordre de dignité et de prédestination.
première des créatures.quand penses tu de ce petit commentaire?

87 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 1 Juin - 18:02

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Alexandre bonjour.
Tu peux stp nous donner la référence de "prototokos" qui dans le NT renvoi à l'ancien.
A+

88 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 2 Juin - 11:34

Josué

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Administrateur
L'usage du mot " commencement " fait naître quand à lui une toute autre image dans notre esprit. Quand on lit : " Voici ce que dit l'Amen, (...) le commencement de la création de Dieu " on ne peut s'empècher de penser que Jésus se présente ici comme le début, le point de départ de la création de Dieu. N'est-ce pas là le sens fondamental du mot " commencement " ?

89 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 2 Juin - 13:48

samuel

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Administrateur
la traduction Thompson
dit l'auteur de la création de DIEU.
MAIS EN TOUT PETIT MAIS VRAIMENT PETIT DIT.
Le commencement.

90 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 12 Juin - 13:30

chico.

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La trinité c'est finalement imposé par la force des lois des empereurs et pas par les écritures.
Nous ordonnons que l’hérésie de ceux qui nient que le Fils unique de Dieu se soit incarné, et ait été fait Homme dans le sein de la sainte Vierge Marie Mère de Dieu,

… soit condamnée avec les nouveautés, qui ont été introduites au Concile de Calcédoine.
Lettre de Basilisque selon Evagre (H.E.III,4)

91 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 12 Juin - 15:09

Psalmiste

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Alexandre ne dit plus rien ???

92 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 12 Juin - 15:10

Josué

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Administrateur
Psalmiste a écrit:Alexandre ne dit plus rien ???
il te manque ? Very Happy

93 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 12 Juin - 15:25

Psalmiste

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Oh non, il ne me manque pas Smile !!!

Puis de toute façon, je pense qu'avec ce genre de personne, il faut à 1 moment donné savoir dire stop !

Car ça fini par donner des discutions stériles !

94 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 14 Juin - 8:06

Josué

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Administrateur
En 499 Etienne evêque de Lyon

décide de rassembler plusieurs evêques

dont Avit de Vienne

pour en discuter

**

Rencontre avec Gundobald

Ensemble ils décidèrent de se rendre chez le roi des burgondes Gundobald qui était arien

et lui proposèrent de convoquer un colloque religieux sur la foi

**

Gundobald répondit

Si votre foi est la vraie

pourquoi vos évêques n’empêchent pas le roi des francs Clovis de me faire la guerre

Avit répliqua

Nous ignorons pourquoi le roi des francs agit ainsi

,mais les saintes écritures nous disent que les royaumes

se perdent souvent parce qu’ils abandonnent la loi de Dieu

…Si vous revenez à la loi de Dieu avec votre peuple

Dieu vous rendra la paix

**

Le roi dit

Je reconnais la loi de Dieu , mais je ne veux pas admettre trois dieux

Avit défendit sa foi et demanda de nouveau la convocation du colloque

Afin de l’obtenir il baisa avec tous les autres évêques les genoux du roi

Gundobald les releva gracieusement et leur promit une réponse

**

Le colloque de Lyon

Le lendemain à Lyon le roi dit

votre désir sera rempli

,mes évêques sont prêts à prouver que personne

n’est égal à Dieu ni de même substance que lui



Avit fut l’orateur des orthodoxes

Boniface celui des ariens

Evidemment selon les récits orthodoxes ,

les ariens ne surent que répondre aux arguments d’Avit

95 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 14 Juin - 9:01

Josué

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Administrateur
mais d’où cette doctrine est-elle sortie ? Quel enfer s’est ouvert pour la mettre au monde ? » Les Pères de Nicée se bouchèrent les oreilles ;
source
JOHN HENRY NEWMAN
La fidélité au principe dogmatique, de l’Eglise des premiers siècles jusqu’à nos jours

96 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 14 Juin - 10:28

piopio

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De l'enclos a écrit:
larose a écrit:
Bonjour "De l"enclos",

As-tu bien lu le passage ?

Sinon explique moi Jean 17:1-5 ? ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Salut larose.

Il faut mettre ce passage en parallèle avec 1 Jn 5:20 où Jean parle du "Dieu véritable". L'adjectif "vrai" est nécessaire pour affirmer le caractère monothéiste de la foi des disciples du Christ. Mais à quoi réfère ce mot "Dieu" ? Il est évident que c'est le synonyme de "nature divine". Celui qui est Dieu est de nature divine et celui qui est de nature divine est Dieu.

En déclarant que son Père est le seul vrai Dieu, Jésus nous dit qu'il n'existe qu'une seule nature divine : celle de son Père qui lui a communiqué lorsqu'il l'a engendré.
ps: Josué étant TJ de longue date il a très certainement lu avec attention la lettre aux philippiens, ne t'en fait donc pas pour lui à ce sujet.

Je pourrais te lire toute une bibliothèque de livres écrits en allemand, tout en n'y comprenant rien. Est-ce que Josué comprend ce qu'il lit dans la Bible ? Pas sûr. Pas sûr du tout...


donc s'il l'a engendré c'est qu'il a un début non !

97 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 14 Juin - 14:31

Josué

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Administrateur
les catholiques disent engendré et pas créer.
pourtant le dictionnaire dit concernant engendré= générer ,procréer,enfanter.
c'est une subtilité des casuistes grec pour ne pas dire créer.

98 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 14 Juin - 16:00

piopio

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Josué a écrit:les catholiques disent engendré et pas créer.
pourtant le dictionnaire dit concernant engendré= générer ,procréer,enfanter.
c'est une subtilité des casuistes grec pour ne pas dire créer.

mais les témoins aussi !!!le disent Very Happy

99 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 14 Juin - 17:07

alexandre



Alexandre bonjour.
Tu peux stp nous donner la référence de "prototokos" qui dans le NT renvoi à l'ancien.
A+

Philippe 83,

Êtes-vous interessé par le raisonnement que j'ai developpé et auquel vous n'avez point répondu ?

Mis à part d'essayer de chercher la faille dans mon raisonnement, êtes vous interessé par le sens du mot prôtotokos, dans le NT ?

La Septante (l’Ancien Testament grec) emploie souvent prôtotokos dans le sens de " aîné des enfants ", mais nous ne devons pas oublier l’emploi de " premier-né " dans le Psaume 89:28 (89:27 dans la Traduction du monde nouveau) :

"si bien que j'en ferai l'aîné, le très-haut sur les rois de la terre."

Ce texte emploie le terme "premier-né" ou "l'aîné" dans un sens de prééminence sur quelque chose, n’ayant rien à voir avec l’idée de " naissance " ou de création.


Le Nouveau Testament ne l’emploie : prôtotokos dans le sens de " aîné des enfants ", que deux fois : une fois en rapport avec la naissance de Jésus et une fois par référence à l’Ancien Testament. Les six autres fois où ce mot est employé dénotent une idée de prééminence sur quelque chose, n’ayant rien à voir avec l’idée de " naissance " ou de création. Cinq fois sur les six il est question de Christ en tant que : premier-né de toute la création (Col. 1:15 ; Héb. 1:6), premier-né d’entre les morts et le souverain des rois de la terre (Col. 1:18 ; Apoc. 1:5), et enfin premier-né parmi d’un grand nombre de frères (Rom. 8:29). La sixième fois, les membres de l’église sont appelés les premiers-nés inscrits dans les cieux (Héb. 12:23).

C'est une grave erreur de présenter Christ comme le " premier a avoir été créé " plutôt que comme la Cause première de la création, tordant ainsi totalement le sens du texte grec.

100 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 14 Juin - 17:11

Josué

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Administrateur
Pourquoi refuse tu de donné ce que philippe te demande ?
Jésus et le premier en tout c'est la bible qui le dit

(Colossiens 1:17, 18) [...] , 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ;



Dernière édition par Josué le Jeu 14 Juin - 17:51, édité 1 fois

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