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comment JESUS est devenu DIEU?

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1 comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 28 Jan - 14:52

Josué

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Administrateur
Rappel du premier message :

[img] [/img]


201 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin - 17:18

Josué

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Administrateur
et que pense tu de la bible de Genève?
I4 Efcris auffi à l'Ange de l'Eglife de ceux de Laodicée, L'Amen, le témoin fidele & veritable, le commencement de la creature de Dieu, dit ces chofes.
J'attend toujours que tu m'expliques pourquoi la bible de Maredsous traduit proverbe 8:22 par créée.
car eux en fait l'application à Jésus.


202 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin - 17:21

alexandre


Le texte originale dit que : j'ai été (qânâh)
Le verbe hébreu « qânâh » utilisé dans ce texte peut avoir diverses traductions ! Il peut également se traduire par « appartenir, posséder, acquérir, créer, concevoir). Les témoins de Jéhovah reconnaissent que « qânâh » se traduit par « acquérir ».

En Genèse 1 :1, le verbe utilisé en hébreu pour « créer » est « bara »(Genèse 1 :1-2) or ce n’est pas ce terme qui est utilisé en Proverbes 8 :22 !

- De plus le texte continue ainsi : Pr 8 : 23
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.

Etablit depuis quand ? Depuis l'éternité….
Une question c'est quand le début de l'éternité?
Une seule référence à l'éternité que l'on a c'est Dieu lui-même, celui qui n'a ni commencement ni fin....

203 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin - 17:24

Josué

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Administrateur
que pense tu de ce commentaire qui est en contradiction avec le tien?
Ici, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu
bible annotée.

204 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin - 17:26

alexandre


"le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu"



Cette traduction reconnais que c'est une possibilité ... RIEN dans le texte ne permet d'établir ce fait avec certitude.



Le texte originale dit que : j'ai été (qânâh)
Le verbe hébreu « qânâh » utilisé dans ce texte peut avoir diverses traductions ! Il peut également se traduire par « appartenir, posséder, acquérir, créer, concevoir). Les témoins de Jéhovah reconnaissent que « qânâh » se traduit par « acquérir ».

En Genèse 1 :1, le verbe utilisé en hébreu pour « créer » est « bara »(Genèse 1 :1-2) or ce n’est pas ce terme qui est utilisé en Proverbes 8 :22 !

- De plus le texte continue ainsi : Pr 8 : 23
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.

Etablit depuis quand ? Depuis l'éternité….
Une question c'est quand le début de l'éternité?
Une seule référence à l'éternité que l'on a c'est Dieu lui-même, celui qui n'a ni commencement ni fin....

205 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin - 17:35

Josué

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Administrateur
étrange quand même le renvois de la bible du Semeur dit
d'autres comprenne ,ma créée.
tu vois tu as encore à apprendre des choses sur la bible.

206 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin - 17:44

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Alexandre pourquoi en Gen 14:19 TOB ,Jérusalem traduisent "qanah" par CREER ET NON PAR POSSEDER OU AQUERIR? Ors c'est bien en rapport ici avec "la création des cieux et de la terre" dans ce verset?????????????????
De plus voici ce que déclare la T.O.B édition 2010 sur sa note de Proverbes 8:22:"""Autre traduction le Seigneur m'a acquise OU LE SEIGNEUR M'A CREE"""!!!!!!!!!!!!!
Donc T.O.B DANS SA NOTE offre la possibilité de cette traduction: "ma créeé!!!! Est-ce une """exelente explication""" COMME TU LE PRETEND Alexandre n'est-ce pas???????????????????
Pourquoi tu n'en parles pas???????????????
De plus as-tu méditer aussi sur le verset 30?
En quel sens cette "sagesse" était aux côté de Dieu? En quel sens elle fût """SON MAITRE D'OEUVRE A SON CÔTE""" selon T.O.B????????

De plus la note déclare qu'on peut selon d'autre traduction comprendre:""architecte""et que selon un autre mot on peut traduire par """"enfant chéri"""""
"Un enfant chéri" "un architecte" aux côté de Dieu n'est-ce pas là la preuve que Jésus était aux côté de Yahvé pour participer à la création?
Relis Prov 30:4 et tu comprendras!!!

D'ailleurs comment se fait-il que la plupart des traductions renvoient Pro 8:22 à Jean 1, Col 1:15, Apo 3:14 si selon Alexandre proverbes 8:22 ne représente que la sagesse qualité de Dieu alors que dans ces trois versets ce n'est pas de la sagesse qu'on parle mais bien de LA PERSONNE DE JESUS????????????????????
a+ Alexandre.

207 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin - 17:50

chico.

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alexandre a écrit:j'ai oublié cette version
22 L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses
œuvres, dès l'origine des choses.
http://www.sefarim.fr/
tu vois alexandre il ne faut pas citer que les versions qui te plaise.
tu peux faire l'étalage de ta pseudo science ici ça ne prend pas car nous ne gobons pas tes paroles et en plus nous vérifions tes dires grâce à d'autres versions des écritures.


J'ai précisé que partie importante des traductions avaient optée pour "possédée" et "acquise" et que des traductions comme la BdJ et la TOB qui avaient optée pour les verbes "creer et "engendrer" précisaient dans leurs commentaires que ces verbes avaient le sens de posseder où d'acquérir. Donc je ne choisis pas uniquement les traductions qui m'arrangent.

Le fait que de nombreuses traductions aient opté pour les verbes "posseder" et acquerir" ne vous interopéllent pas ???

De plus, RIEN ne prouve que Prov 8,22 fasse allusion au Christ ... RIEN.

Le passage est plutôt vague et n’autorise pas une comparaison précise avec un persoonage. On ne peut l’employer pour prouver que Christ a été " créé ", car nul ne pourra jamais dire cela de la sagesse. Il n’y a jamais eu d’époque où Dieu était sans sagesse ! Si Christ est la sagesse de Prov. 8:22, alors il est éternel, ayant été " produit " en ce sens qu’il émane de Dieu, et non parce qu’il a été créé par lui. En employant cet argument, les Témoins de Jéhovah disent sans s’en rendre compte que Dieu a créé la sagesse, alors qu’il la possède de toute éternité !

Je vous encourage à lire les commentaires très intéressants de la BdJ et la TOB concernant Prov 8 :

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm#

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/acces_livre.htm#

tes allégations ne sont pas tous à fait exacte il y a autant de bibles qui disent créée que acquise.ta partialité fait peine à voire.les lecteurs apprécierons ma remarque.

208 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin - 18:02

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Laissons la traduction juive du grand rabbin Zadoc Khan édition Colbo nous expliquer le sens de proverbes 8:22,23
Voici...

209 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin - 18:05

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et plus près de nous encore la Bible du Rabbinat français...

210 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin - 18:08

Josué

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Administrateur
les juifs sont des mauvais traducteurs.alexandre va apprécier. Very Happy

211 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin - 18:17

samuel

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Administrateur
philippe83 a écrit:Et plus près de nous encore la Bible du Rabbinat français...
écrit noir sur blanc(créer)que va nous sortir notre ami ?

212 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 27 Juin - 10:34

alexandre


Alexandre pourquoi en Gen 14:19 TOB ,Jérusalem traduisent "qanah" par CREER ET NON PAR POSSEDER OU AQUERIR? Ors c'est bien en rapport ici avec "la création des cieux et de la terre" dans ce verset?????????????????
De plus voici ce que déclare la T.O.B édition 2010 sur sa note de Proverbes 8:22:"""Autre traduction le Seigneur m'a acquise OU LE SEIGNEUR M'A CREE"""!!!!!!!!!!!!!
Donc T.O.B DANS SA NOTE offre la possibilité de cette traduction: "ma créeé!!!! Est-ce une """exelente explication""" COMME TU LE PRETEND Alexandre n'est-ce pas???????????????????
Pourquoi tu n'en parles pas???????????????



Philippe 83 ... Êtes-vous frappé de cécité ??? ..... Êtes-vous aveugle ???

Message n° 204 .... voici ce que j'écrivais :



Le texte originale dit que : j'ai été (qânâh)
Le verbe hébreu « qânâh » utilisé dans ce texte peut avoir diverses traductions ! Il peut également se traduire par « appartenir, posséder, acquérir, créer, concevoir). Les témoins de Jéhovah reconnaissent que « qânâh » se traduit par « acquérir ».

En Genèse 1 :1, le verbe utilisé en hébreu pour « créer » est « bara »(Genèse 1 :1-2) or ce n’est pas ce terme qui est utilisé en Proverbes 8 :22 !



Philippe 83 .... je trouve détestable votre façon de vouloir faire croire que je dissimule des informations .... votre position est tellement fragile, vos arguments sans consistances que vous utilisez des méthodes inaccepatbles ... cela ne me surprend pas.

La TOB (puisque vous la citez) explique dans note "c" que la traduction "engendrée" est suggérée par le contexte et la signification probable (mais parfois contestée) du terme ougarite correspondant au mot hébreu. L'idée d'une Sgesse "enfantée" est nettement exprimée au v 24 : "Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée".

De plus le texte continue ainsi : Pr 8 : 23
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.

Etablit depuis quand ? Depuis l'éternité….
Une question c'est quand le début de l'éternité?
Une seule référence à l'éternité que l'on a c'est Dieu lui-même, celui qui n'a ni commencement ni fin.... la Sagesse étant une émanation de Dieu.



Philippe 83 ... les v 23 et 24 inclinent à ne pas comprendre le v 22 dans le sens d'une création mais d'une possession ou d'une acquisition.



De plus la note déclare qu'on peut selon d'autre traduction comprendre:""architecte""et que selon un autre mot on peut traduire par """"enfant chéri"""""
"Un enfant chéri" "un architecte" aux côté de Dieu n'est-ce pas là la preuve que Jésus était aux côté de Yahvé pour participer à la création?
Relis Prov 30:4 et tu comprendras!!!



Philippe 83 .... votre analyse est une interprétation (c'est votre droit d'interpreter) mais RIEN dans le texte ne permet d'arriver à votre conclusion. Je vous encourage vivement à remetre Prov 8,22 dans son contexte culturel. La grande majorité des spécialistes de l'AT, sont d'accord pour dire que l'auteur de Prov 8 procède à la personnifaction de la Sagesse. La note de la BdJ à la lettre "a" donne le commentaire suivant :

"L'idéé d'une Sagesse personnifiée (Prov 14,1 : "La Sagesse bâtit sa maison, de sa main, la Folie la renverse.") s'est developpée en Israël à partir de l'Exil .... La Sagesse apparait comme une chose, un bien désirable extérieur à Dieu et à l'homme, elle est presentée en Pr 1,20-33; 3,16-19 et 8-9 comme une personne ....Toutefois en tous ces textes où la Sagesse est personnifiée, comme ailleurs la Parole et l'Esprit, il est difficile de démêler ce qui est artifice poétique ... etc etc etc "

L'expression "enfant chéri" que vous soulignez, va dans le sens d'une traduction par "engendrée" ... le réalisez-vous ???



Concernant Prov 30,4 ... encore une fois Philippe 83, vous prenez un raccourci et votre conclusion est arbitraire, sans fondement dans le texte. Rien dans le texte ne permet d'assimiler le "fils" en question à Jésus, seule une interprétation tendancieuse aboutit à votre conclusion.

Voici le commentaire de la TOB lettre "g" (que vous avez citez plus haut) :

"La mention du "fils" de Dieu demeure énigmatique. Les traductions grecques ont lu, "ses enfants", peut-être sous l'influence de Job 38,7 où apparaissent les 'fils de Dieu' "

Philippe 83 ... votre interprétation reposent sur des bases fragiles, Prov 30,4 est un texte mytérieux qui se prête à toutes les interprétaions.



D'ailleurs comment se fait-il que la plupart des traductions renvoient Pro 8:22 à Jean 1, Col 1:15, Apo 3:14 si selon Alexandre proverbes 8:22 ne représente que la sagesse qualité de Dieu alors que dans ces trois versets ce n'est pas de la sagesse qu'on parle mais bien de LA PERSONNE DE JESUS????????????????????
a+ Alexandre.

Bien sûr .... le NT va récuperer cette personnification de la Sagesse et l'appliquer à l'Esprit Saint, la Parole ..... par exemple le BdJ à la lettre "b" renvoie à Apoc 3,14 sous cette forme, " le Principe de la création de Dieu" ... La BdJ ernvoie aussi à Col 1,15 mais si vous lisez le commentaire de les lettre "a", "b" et "c" (pour Col 1,15), vous constaterez que c'est le Rôle préeminent du Christ qui est mis en evidence.

213 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 27 Juin - 11:05

Martur

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Tu te rend compte qu'être engendré signifie avoir un commencement ?

214 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 27 Juin - 11:22

Josué

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Administrateur
un aveugle qui dit de son voisin qui est atteint de cécité est d'un risible. Very Happy
pourquoi alexandre ne va pas regarder ce que dit la bible Thompson sur Proverbe 8:22.( il vrais que pour un aveugle c'est difficile de voir).en tous cas il bien dit dans le commentaire .
le renvois K (ou ma acquise,le verbe prend parfois le sens de créer).

215 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 27 Juin - 11:29

alexandre



Tu te rend compte qu'être engendré signifie avoir un commencement ?

Le prisme de vos croyances et de votre dogme, vous empêche de comprendre les choses.

Si Christ est la sagesse de Prov. 8:22, alors il est éternel, ayant été " produit " en ce sens qu’il émane de Dieu, et non parce qu’il a été créé par lui ... Avez-vous noté le verbe "émane" .... Dieu n' a pas créé la sagesse, alors qu’il la possède de toute éternité . Dans le livre des Proverbes, la Sagesse apparait comme une chose, un bien désirable extérieur à Dieu et à l'homme, elle est presentée en Pr 1,20-33; 3,16-19 et 8-9 comme une personne.

Je rappelle que l'idée d'une Sagesse "enfantée" est nettement exprimée au v 24 : "Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée" ... c'est le contexte immédiat de Pr 8,22 qui exprime cette leçon.

De plus c'est encore le contexte immédiat qui souligne l'éternité de la Sagesse, Pr 8 : 23 : "J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre."

Le CONTEXTE IMMEDIAT nous renseigne mieux que n'importe quelle interprétation ... qu'en pensez-vous ?

216 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 27 Juin - 11:39

Josué

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Administrateur
dit moi pourquoi beaucoup de traduction renvois proverbe 8:22 à Jean 1:1?
et que d'autres versions disent que c'est une préfiguration de Jésus?

217 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 27 Juin - 11:46

alexandre



dit moi pourquoi beaucoup de traduction renvois proverbe 8:22 à Jean 1:1?

L'auteur de l'évangile de Jean, reprends la même procédé qu'en Prov, le livre des Proverbes a personnifié le Sagesse de Dieu, rendant la Sagesse extérieur à Dieu, faisant de la Sagesse une personne ; de la même manière, Jean personnifie la "Parole" de Dieu(même procédé pour le Paraclet), faisant de cette "Parole" faisant de cet élement un chose extérieur à Dieu. Dieu crée par sa Sagesse et sa Parole (Logos = raison, parole créatrice).

C'est bien de me poser des questions mais vous ne me dites pas ce que vous pensez du CONTEXTE IMMEDIAT de Pr 8, 22 ???

Êtes-vous capable de faire autre chose que de poser des questions ????Rolling Eyes

218 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 27 Juin - 11:52

Josué

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Administrateur
donc la parole selon Jean n'est pas une personne réelle?
dis moi comment se fait il que les bible catholique les plus connue savoir la Jérusalem,Osty et Maredsous traduisent toutes trois proverbe 8:22 par ( ma créée)?
c'est une erreur de leurs part?

219 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 27 Juin - 11:59

alexandre



donc la parole selon Jean n'est pas une personne réelle?
dis moi comment se fait il que les bible catholique les plus connue savoir la Jérusalem,Osty et Maredsous traduisent toutes trois proverbe 8:22 par ( ma créée)?
c'est une erreur de leurs part?

Vous NE comprenez pas mes explications et surtout vous ne tenez pas compte de mes nombreux arguments, notamment liés au contexte immédiat de Pr 8,22 ... en fait vous vous en moquez royalement, vous les ignorez et vous les occultez ... votre seul soucis, consiste a défendre votre doctrine, peu importe ce que dit le texte biblique (les v 23 et 24).

Quant aux traductions qui ont choisi le verbe "creer", je vous ai déjà de nombreuse fois renvoyé à leurs commentaires (BdJ) mais vous vous en moquez ... vous faites votre travail d'apologiste.

220 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 27 Juin - 12:02

Josué

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Administrateur
disons que c'est toi qui neveux pas comprendre les nôtres.n'inverse pas les rôles
et répond a ma question pourquoi les bibles catholiques les plus connues dise ma créer .question simple qui mérite une réponse simple.
je parle de bibles catholiques.bibles qui ont l'imprimatur et le nihil obstat.

221 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 27 Juin - 13:03

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Alexandre le mot "éternité" peut aussi être rendue par: 'temps indéfinis' 'temps antiques' etc...sans que cela soit soit l'éternité!
De plus dans le même verset 23 on parle que cette sagesse est établie ""dès LE COMMENCEMENT,dès l'origine de la terre""
Donc on peut dans la même phrase de ce verset, comprendre que la sagesse existe depuis un temps indéterminé mais qui à eu un commencement!

Comme il ne peut s'agir de la qualité divine qu'est la sagesse et qui existe depuis toujours il va de soi que cette sagesse est donc une personne qui était au côté de Dieu au moins déjà, au début de la création!Et 8:30 l'atteste!
Et cette personne avec tout les détails que nous vous donnons n'est nul autre que Jésus Christ 'la sagesse de Dieu' selon 1 Cor 1:24!

Et c'est aussi Jésus et non la sagesse qualité divine qui est dépeint en Jean 1, Col 1:15, Apo 3:14 en relation avec Prov 8:22 selon la plupart des RENVOIS bibliques issues de tout milieux religieux!
Par conséquent soit vous êtes obligez de reconnaitre qu' un ensemble de traducteurs(et pas des moindres :catholiques, protestants et juifs)), ont tort d'avoir traduit par "Yahvé m'a créer" en Pro 8:22 et de renvoyer à Jésus par ces trois passages sauf les traductions juives)), soit il vous faut reconnaitre qu'il ne peut donc s'agir de la sagesse qualité divine puisqu'elle n'a pas de commencement elle n'a pas été créer, comme tout le monde le reconnait !
A vous donc de prendre la bonne décision!

222 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 27 Juin - 13:56

alexandre


Alexandre le mot "éternité" peut aussi être rendue par: 'temps indéfinis' 'temps antiques' etc...sans que cela soit soit l'éternité!
De plus dans le même verset 23 on parle que cette sagesse est établie ""dès LE COMMENCEMENT,dès l'origine de la terre""
Donc on peut dans la même phrase de ce verset, comprendre que la sagesse existe depuis un temps indéterminé mais qui à eu un commencement!

A ma connaissance, seule la TMN emploie l'expression, "temps indéfinis", la quasi-totalités des traductions utilisent les expressions, "depuis l'éternité" (Segond 21, Bible de l'épée, Nouvelle édition de Genève, Fillion, Darby, Ostervald); "depuis toujours" (TOB); "dés l'éternité" (BdJ); "avant les siècles" (la Bible des peuples), La Zadoc Kahn rend ce texte, "dés les temps antique".

Ces expressions dénotent une notion d'éternité .... c'est quand le début de l'éternité?
Une seule référence à l'éternité que l'on a c'est Dieu lui-même, celui qui n'a ni commencement ni fin.... la Sagesse étant une émanation de Dieu.

Philippe 83 ... je note au passage que vous ignorez Pr 8,24 et que vous gardez bien de commenter ce texte.

Ceci étant dit, Pr 8 comme le précise, la note de la BdJ à la lettre "a", est surtout un texte poétique et il est difficile de démêler "l'artifice poétique", donc tirer des conclusions définitives :

"L'idéé d'une Sagesse personnifiée (Prov 14,1 : "La Sagesse bâtit sa maison, de sa main, la Folie la renverse.") s'est developpée en Israël à partir de l'Exil .... La Sagesse apparait comme une chose, un bien désirable extérieur à Dieu et à l'homme, elle est presentée en Pr 1,20-33; 3,16-19 et 8-9 comme une personne ....Toutefois en tous ces textes où la Sagesse est personnifiée, comme ailleurs la Parole et l'Esprit, il est difficile de démêler ce qui est artifice poétique ... etc etc etc "

Philippe 83 ... Pas de conclusions définitives concernant Pr 8 .... CAR composé sous la forme poétique, formait par des expressions abstraites qui conviennent aussi bien à la Sagesse comme attribut divin qu'à une hypostase distincte et enfin Pr 8 est inspiré par des conceptions égyptiennes (voir TOB lettre "r")


Comme il ne peut s'agir de la qualité divine qu'est la sagesse et qui existe depuis toujours il va de soi que cette sagesse est donc une personne qui était au côté de Dieu au moins déjà, au début de la création!Et 8:30 l'atteste!
Et cette personne avec tout les détails que nous vous donnons n'est nul autre que Jésus Christ 'la sagesse de Dieu' selon 1 Cor 1:24!


Philippe 83 .. Êtes-vous intéressé par le sens du texte dans toute sa complexité, son histoire voir ces contradictions OU êtes-vous préoccupé exclusivement par l'activité d'apologiste et de propagandiste ?

Relisez les commentaires de la BdJ et de la TOB ... d'une manière complète, sans trier les informations en gardant ce qui vous arrange et en rejetant ce qui vous dérange !!!

L'idéé d'une Sagesse personnifiée (Prov 14,1 : "La Sagesse bâtit sa maison, de sa main, la Folie la renverse.") s'est developpée en Israël à partir de l'Exil .... La Sagesse apparait comme une chose, un bien désirable extérieur à Dieu et à l'homme, elle est presentée en Pr 1,20-33; 3,16-19 et 8-9 comme une personne .... Philippe 83 comprenez-vous le sens du mot, "personnifier" ????



Et c'est aussi Jésus et non la sagesse qualité divine qui est dépeint en Jean 1, Col 1:15, Apo 3:14 en relation avec Prov 8:22 selon la plupart des RENVOIS bibliques issues de tout milieux religieux!
Par conséquent soit vous êtes obligez de reconnaitre qu' un ensemble de traducteurs(et pas des moindres :catholiques, protestants et juifs)), ont tort d'avoir traduit par "Yahvé m'a créer" en Pro 8:22 et de renvoyer à Jésus par ces trois passages sauf les traductions juives)), soit il vous faut reconnaitre qu'il ne peut donc s'agir de la sagesse qualité divine puisqu'elle n'a pas de commencement elle n'a pas été créer, comme tout le monde le reconnait !

Philippe 83 ... le texte de Pr 8 est complexe tant par sa construction que par les concepts qu'il developpent et par les influences (égyptiennes) qu'il a subit .... qu'offrez-vous ..; simplisme, raccourci, interprétation tendancieuse sans fondement ;;; c'est assez navarnt !!!

L'auteur de l'évangile de Jean, reprends la même procédé qu'en Prov.

Le livre des Proverbes a personnifié le Sagesse de Dieu, rendant la Sagesse extérieur à Dieu, faisant de la Sagesse une personne ; de la même manière, Jean personnifie la "Parole" de Dieu (même procédé pour le Paraclet), faisant de cette "Parole" un élement e extérieur à Dieu. Dieu crée par sa Sagesse et sa Parole (Logos = raison, parole créatrice).

En personnifiant la Sagesse divine, la Parole ou Logos de Dieu, les écrivains bibliques les distingués de Dieu mais à l'origine, ils étaient en Dieu, indissociable de lui, le Sagesse et le Logos sont une extension de Dieu, une émanation de Dieu.(hypostase) Je ne peux pas reproduire les commentaires de la BdJ (lettres "a", "b" et "c"), je vous encourage à les lire attentivement et dans leurs totalités ... si le sens des textes vous interesse, au delà de toutes doctrines Neutral

Ne restez pas en surface ... allez en profondeur ... par exemple la BdJ fait un renvoi en Pr 8,22 vers Apoc 3,14 mais elle rend ce texte ainsi : "le Principe de la création de Dieu"

223 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 27 Juin - 15:00

Josué

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Administrateur
bon j'attend toujours ma réponses pourquoi les bibles les plus connues disent créer.
surtout que par exemple la bible Osty à été traduite par le professeur Osty de l'institut catholique de Paris et par le professeur Trinquet lui aussi professeur.

224 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 27 Juin - 15:09

Josué

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Administrateur
au fait produire ou créer ne veut il pas dire la même chose.
la preuve
bible NBS

Genèse 14:19 Il le bénit en disant : Béni soit Abram par le Dieu Très–Haut qui produit le ciel et la terre !
TOB
19 et il bénit Abram en disant : « Béni soit Abram par le Dieu Très–Haut qui crée ciel et terre !

225 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 27 Juin - 17:27

piopio

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alexandre a écrit:

dit moi pourquoi beaucoup de traduction renvois proverbe 8:22 à Jean 1:1?

L'auteur de l'évangile de Jean, reprends la même procédé qu'en Prov, le livre des Proverbes a personnifié le Sagesse de Dieu, rendant la Sagesse extérieur à Dieu, faisant de la Sagesse une personne ; de la même manière, Jean personnifie la "Parole" de Dieu(même procédé pour le Paraclet), faisant de cette "Parole" faisant de cet élement un chose extérieur à Dieu. Dieu crée par sa Sagesse et sa Parole (Logos = raison, parole créatrice).

C'est bien de me poser des questions mais vous ne me dites pas ce que vous pensez du CONTEXTE IMMEDIAT de Pr 8, 22 ???

Êtes-vous capable de faire autre chose que de poser des questions ????Rolling Eyes

voilà ma conclusion :c'est quelqu'un qui parle de lui-même entant que sagesse et qui dit Dieu lui-même ma produite /ou ma possédée V 23 j'ai été fondée dés l'éternité V30 j'étais l'oeuvre AUPRES de lui .Pour ma part Jésus est le FILS DE DIEU ,donc source divine REVOIR proverbe 30:4 il est question du père et du fils ...N'est-il pas appelé également le témoin fidèl ; témoin de quoi? de la création, de son dessein, pour l'humanité ,après la rebellion de satan dans l'Eden , lorsqu'il parle à Jean il dit "je suis le premier" (version grec de sym dit "premier-né)+ vulgate )
fraternellement

226 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 27 Juin - 17:49

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
çà y est Alexandre se dévoile enfin et montre son approche en tant qu'athée! il nous cuisine avec de la philosophie égyptienne, nous sort l'hypostase, et finalement....nous reproche notre approche selon lui "tendancieuse"! Rien que çà!!

Eh bien si tu veut faire ta salade de syncrétisme Alexandre, nous, nous ne te suivront jamais et pour cause pour nous selon 1 Thess 2:13 la parole est la parole non des hommes mais de Dieu et on l'accepte ainsi!

Alors garde ta philosophie et nous notre simplicité biblique!
a+

227 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 28 Juin - 9:09

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et puisque notre ami Alexandre prétend ne pas croire à la trinité,(il a raison) voici le commentaire sur la sagesse de proverbes 8 remarquez contrairement à ce que prétend Alexandre cette précision que l'on retrouve dans la Bible des Peuples avec imprimatur à savoir que: la sagesse de proverbes 8 est UN PERSONNAGE voyez lequel.....
Alexandre appréciera puisqu'il prétend avec véhémence que Pro 8 ne parle pas d'une personne aux côté de Dieu!!

Pourtant.........Notez aussi l'expression "les siècles" et non "l'éternité" en 23!

Alors bien sur nous ne sommes pas d'accord à 100% avec ce commentaire mais au moins sur un point ce commentaire montre à Alexandre que Jésus est bien la Sagesse de proverbes 8:22
a+

228 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 28 Juin - 9:15

Josué

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Administrateur
tout a fait.je possède le cd rom de cette traduction.et voici son commentaire.

Ainsi, dans les derniers livres de l’Ancien Testament, les auteurs parlent de l’Esprit, de la Sagesse, du Pouvoir de Dieu comme s’ils étaient à la fois quelque chose de Dieu et quelque chose de différent de lui, comme des personnages par lesquels il intervient dans les affaires humaines.
C’était une manière de préparer la grande révélation du Nouveau Testament : Dieu est un en trois personnes et, dès le commencement, le Fils, qui n’est autre que la Sagesse, était avec le Père (voir Jean 1.1-4 ; Col 1.15 et He 1.2-3).

229 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 28 Juin - 9:24

philippe83


MODERATEUR
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Merci Josué.
Et voici l'original.

230 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 28 Juin - 10:50

alexandre


çà y est Alexandre se dévoile enfin et montre son approche en tant qu'athée! il nous cuisine avec de la philosophie égyptienne, nous sort l'hypostase, et finalement....nous reproche notre approche selon lui "tendancieuse"! Rien que çà!!

Eh bien si tu veut faire ta salade de syncrétisme Alexandre, nous, nous ne te suivront jamais et pour cause pour nous selon 1 Thess 2:13 la parole est la parole non des hommes mais de Dieu et on l'accepte ainsi!




Philippe 83 .... Vous choisissez l'ignorance et l'enfermement dans vos convictions Sad Crying or Very sad

Cette référence à l'Egyptre, vous la retrouverez dans les commentaires de la TOB, sur Pr 8, voir la lettre "r".

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/acces_livre.htm#

Cette Sagesse qui est personnifiée dans le livre biblique des Proverbes (chapitre 3 et Cool, cette Sagesse qui est l'héritière de la divinité égyptienne MAÂT.
En Egypte en effet, la sagesse est personnifiée par la déesse MAÂT, une jeune fille coiffée d'une plume d'autruche. C'est une des notions les plus importantes de la théologie égyptienne ; MAÂT deviendra même “fille de Rê” le grand dieu solaire. C'est elle qui est garante de l'ordre universel, de l'équilibre cosmique, de la vérité, de l'équité et de la justice. Et lors du jugement des morts, c'est encore MAÂT qui, placée dans un des plateaux de la balance, sert à peser le cœur des défunts, en même temps qu'elle préside à cette ultime évaluation.




——Entre le ciel (Nout) et la terre (Geb), Maât accompagne Ré (le dieu
solaire) sur sa barque , cosmologie égyptienne tirée du Livre des morts.



La Sagesse biblique, HoKMaH en hébreu,est donc l'héritière de la MAÂT égyptienne, le principe d'harmonie du cosmos et de sa conservation. Pour s'en convaincre, il suffit de lire Proverbes 3, les versets 19 à 22 :

C'est par la sagesse que le Seigneur fonde la terre,
c'est par l'intelligence qu'il installe le ciel ;
c'est par sa connaissance que les abîmes se sont ouverts et que les nuages distillent la rosée.
Mon fils, garde, sans qu'elles s'éloignent de tes yeux,
la raison et la réflexion : elles seront la vie de ta gorge et la grâce de ton cou.




Alors garde ta philosophie et nous notre simplicité biblique!



Phuilippe 83 ... Rien n'est simple dans la Bible, dans des textes antiques .... vous confondez la simplicité avec simplisme !!!





<BLOCKQUOTE>

Ainsi, dans les derniers livres de l’Ancien Testament, les auteurs parlent de l’Esprit, de la Sagesse, du Pouvoir de Dieu comme s’ils étaient à la fois quelque chose de Dieu et quelque chose de différent de lui, comme des personnages par lesquels il intervient dans les affaires humaines.
C’était une manière de préparer la grande révélation du Nouveau Testament : Dieu est un en trois personnes et, dès le commencement, le Fils, qui n’est autre que la Sagesse, était avec le Père (voir Jean 1.1-4 ; Col 1.15 et He 1.2-3).


Philippe 83 .... vous avez franchi un palier dans l'incoherence la plus totale et la malhonnèteté intellectuelle.

Donc c'est à partir d'un raisonnement trinitaire que vous batissez votre argumentation Razz .... il faut que votre position soit bien faible et inconsistante pour faire appel à un argument trinitaire ... vous êtes incroyable !!!
Ce commentaire ne fait qu'affirmer sans apporter de preuve ou d'explication, il ne vise qu'a fonder la trinité ... nul et non-avenu.

J'observe aussi que le commentaire de Pr 8,22, indique que c'est procédé poétique qu'utilise l'auteur pour representer la Sagesse comme si c'était la fille de Dieu ... DONC cela rejoins parfaitement l'idée de personnification.



Pourtant.........Notez aussi l'expression "les siècles" et non "l'éternité" en 23!


Philippe 83 .. VOus êtes impayables ... la grande majorité des traductions emploient le terme "éternité" mais comme la Bible des peuples utilisent "les siècles" cela doit nous faire oublier les autres traductions, pire, au lieu de comprendre que "les siècles" puissent avoir le même sens qu'"éternité", nous devons accréditer l'idée qu'une traduction trinitaire donc qui pensent que Christ n'a pas été créé, indiquerait par sa façon de traduire le contraire ... quel délire !!!

Philippe 83 ... c'est tout ce que vous avez à presentre comme argument ... FAIBLE .... je m'attendais à mieux de votre part, je suis un peu déçu.</BLOCKQUOTE>



Dernière édition par alexandre le Jeu 28 Juin - 11:03, édité 1 fois

231 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 28 Juin - 10:56

Josué

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Administrateur
Mais même les catholiques disent que proverbe 8 personnifie Jésus.
alexandre tu ne lis pas les réponses des autres.
en plus regarde bien l'introduction de ce proverbe dans la bible de Jérusalem.
en haut à partir du verset 22 écrit en gras
La Sagesse créatrice
Jn 1:1_3+

232 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 28 Juin - 13:57

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et la Bible de Martin met "le siècle" en 8:23
Donc à """"votre connaissance""" malheureusement pour vous, la Tmn n'est pas la seule à ne pas traduire par "éternité"!

Vous me décevez de plus en plus Alexandre! Crying or Very sad
a+

233 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 28 Juin - 14:11

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Je vous rappel aussi que dans mon approche sur le commentaire de la Bible des peuples je n'était pas d'accord à 100%avec et je l'ai précisé!
Ne faites pas l'innocent.

Et j'ai donc expliqué pourquoi je m'aider de ce commentaire: Pour vous montrez que l'auteur reconnait que la sagesse c'est Jésus en prov 8:22!
Et comme vous laisser entendre que ce n'est pas possible ce commentaire catholique vous contredit sur ce point! Et donc c'est vous qui vous enfermez dans une certaine ignorance!

Après que la Bible des peuples croit en un Dieu en trois personnes c'est son problème mais en la circonstance elle relie la Sagesse à Jésus comme personne!
Et c'est ce que j'ai souligné.
Alors si vous ne voulez pas le voir je pense que c'est vous qui êtes "malhonnête" et "impayable"!
a+

234 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 28 Juin - 16:03

alexandre


Et la Bible de Martin met "le siècle" en 8:23
Donc à """"votre connaissance""" malheureusement pour vous, la Tmn n'est pas la seule à ne pas traduire par "éternité"!

Vous me décevez de plus en plus Alexandre!
a


Philippe 83 .... J'ai dit que la TMN est la seule a employé l'expression, "temps indéfinis" qui d'ailleurs se définit comme suit : "Qui n'a pas de limites".

http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/indefini


La quasi-totalités des traductions utilisent les expressions, "depuis l'éternité" (Segond 21, Bible de l'épée, Nouvelle édition de Genève, Fillion, Darby, Ostervald); "depuis toujours" (TOB); "dés l'éternité" (BdJ); "avant les siècles" (la Bible des peuples).

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=20&Chap=8&Vers=23

Je vous rappel aussi que dans mon approche sur le commentaire de la Bible des peuples je n'était pas d'accord à 100%avec et je l'ai précisé!
Ne faites pas l'innocent.

Philippe 83 .... Vous ne réalisez même pas que cette traduction assimile la Sagesse de Pr 8 à Jésus, uniquement pour soutenir la trinité ... vous n'êtes pas à une incoherence près ... vous occulrez et oubliez toutes les traductions qui ne vont pas dans votre sens au profit d'une minorité (toute petite minorité) de traductions trinitaire.



Et j'ai donc expliqué pourquoi je m'aider de ce commentaire: Pour vous montrez que l'auteur reconnait que la sagesse c'est Jésus en prov 8:22!
Et comme vous laisser entendre que ce n'est pas possible ce commentaire catholique vous contredit sur ce point! Et donc c'est vous qui vous enfermez dans une certaine ignorance!


Encore une fois, Philippe 83 .... cette traduction arrive à cette conclusion parce qu'elle pense que cette façon de voir, argumente en faveur de la trinité ... en clair et selon vous, un argument qui souteint une fausse doctrine (la trinité) et acceptable pour justifier votre position Suspect No



Après que la Bible des peuples croit en un Dieu en trois personnes c'est son problème mais en la circonstance elle relie la Sagesse à Jésus comme personne!
Et c'est ce que j'ai souligné.
Alors si vous ne voulez pas le voir je pense que c'est vous qui êtes "malhonnête" et "impayable"!

Donc la Bible des peuples aurait raison de toutes les autres traductions ... votre argumentation repose sur l'exception et non la règle .... j'ai l'habitude avec vous, c'est toujours pareille, les traductions qui contestent votre doctrine sur un point ne sont pas fiables mais si d'aventure elles soutenaient votre dogme sur un autre point, comme par miracle, elles deviendraient fiables.



Philippe 83 ... Vous n'avez toujours pas réagi à mon analys de Pr 8,24 .... Philippe 83 ... je note au passage que vous ignorez Pr 8,24 et que vous gardez bien de commenter ce texte.

La TOB (puisque vous la citez) explique dans note "c" que la traduction "engendrée" est suggérée par le contexte et la signification probable (mais parfois contestée) du terme ougarite correspondant au mot hébreu. L'idée d'une Sgesse "enfantée" est nettement exprimée au v 24 : "Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée".

235 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 28 Juin - 16:07

Josué

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Administrateur
philippe83 a écrit:Je vous rappel aussi que dans mon approche sur le commentaire de la Bible des peuples je n'était pas d'accord à 100%avec et je l'ai précisé!
Ne faites pas l'innocent.

Et j'ai donc expliqué pourquoi je m'aider de ce commentaire: Pour vous montrez que l'auteur reconnait que la sagesse c'est Jésus en prov 8:22!
Et comme vous laisser entendre que ce n'est pas possible ce commentaire catholique vous contredit sur ce point! Et donc c'est vous qui vous enfermez dans une certaine ignorance!

Après que la Bible des peuples croit en un Dieu en trois personnes c'est son problème mais en la circonstance elle relie la Sagesse à Jésus comme personne!
Et c'est ce que j'ai souligné.
Alors si vous ne voulez pas le voir je pense que c'est vous qui êtes "malhonnête" et "impayable"!
a+
quand ça l'arrange il sait bien faire l'incrédule.
beaucoup de bibles tant protestants que catholiques renvois proverbe 8 à Jean 1:1.
si alexandre veut des preuves il suffit qu'il les demande?

236 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 28 Juin - 16:56

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
L'expression "enfanté" du verset 24 peut même avoir le sens de :créer!!!!!!
Par exemple en Ps 90:2 nombres de traductions mettent à la place "d'enfanter la terre" :"créer la terre"!! Pourquoi? Parce que c'est aussi un des sens du mot hébreu identique que l'on retrouve en Pro 8:24. Le savais-tu?
Voir par exemple Segond 1897, Segond 21, Rabbinat français etc...!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tu vois si on traduit 8:24 par:"Avant que les abimes n'étaient pas "j'ai été créer...",
on retrouve l'idée de la création de la sagesse = UNE PERSONNE!!!!!!!!!!
Maintenant pour rester dans le contexte comment vois-tu le verset 30 et le mot "j'étais à """L'OEUVRE""" A SON CÔTE? Quel sens tu donnes?
Parce que moi je trouve :"Architecte, contremaître, homme habile""enfant chéri" selon T.O.B! termes qui s'assoscient très bien à un personnage non???
a+

237 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 30 Juin - 13:35

chico.

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alexandre a écrit:

Tu te rend compte qu'être engendré signifie avoir un commencement ?

Le prisme de vos croyances et de votre dogme, vous empêche de comprendre les choses.

Si Christ est la sagesse de Prov. 8:22, alors il est éternel, ayant été " produit " en ce sens qu’il émane de Dieu, et non parce qu’il a été créé par lui ... Avez-vous noté le verbe "émane" .... Dieu n' a pas créé la sagesse, alors qu’il la possède de toute éternité . Dans le livre des Proverbes, la Sagesse apparait comme une chose, un bien désirable extérieur à Dieu et à l'homme, elle est presentée en Pr 1,20-33; 3,16-19 et 8-9 comme une personne.

Je rappelle que l'idée d'une Sagesse "enfantée" est nettement exprimée au v 24 : "Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée" ... c'est le contexte immédiat de Pr 8,22 qui exprime cette leçon.

De plus c'est encore le contexte immédiat qui souligne l'éternité de la Sagesse, Pr 8 : 23 : "J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre."

Le CONTEXTE IMMEDIAT nous renseigne mieux que n'importe quelle interprétation ... qu'en pensez-vous ?
Jésus à été créer par Dieu .forcement qu'il émane de lui.vous jouez sur les mots pour ne rien dire.

238 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 2 Juil - 17:50

Martur

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Débat de mots, de toute façon la trinité est un concept non biblique bien trop tardif pour avoir une seule once de crédibilité.

239 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 2 Juil - 18:47

Psalmiste

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Martur a écrit:Débat de mots, de toute façon la trinité est un concept non biblique bien trop tardif pour avoir une seule once de crédibilité.


Je suis tout à fait d'accord avec toi Wink

240 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 3 Juil - 1:34

Jean-Michel


alexandre a écrit:Le texte originale dit que : j'ai été (qânâh)
Le verbe hébreu « qânâh » utilisé dans ce texte peut avoir diverses traductions ! Il peut également se traduire par « appartenir, posséder, acquérir, créer, concevoir). Les témoins de Jéhovah reconnaissent que « qânâh » se traduit par « acquérir ».

Cela ne résout pas le problème.

En Genèse 1 :1, le verbe utilisé en hébreu pour « créer » est « bara »(Genèse 1 :1-2) or ce n’est pas ce terme qui est utilisé en Proverbes 8 :22 !

Vous ne constituez pas une preuve ici. Vous le dite vous même ce terme a aussi le sens de créer. Donc vous êtes obligé d'admettre qu'il puisse avoir ce sens en Pr 8:22. Difficile de ne pas faire le lien avec Co 1:15 où Jésus est qualifié de "premier-né".

- De plus le texte continue ainsi : Pr 8 : 23
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.

Et il n'y a rien qui vous dérange ? La notion d'éternité et de commencement coexiste dans l'idée exprimée et cela ne vous interpelle pas ?

Etablit depuis quand ? Depuis l'éternité….
Une question c'est quand le début de l'éternité?


ET pourquoi pas "dès le commencement" ? Par ailleurs, le mot hébreu owlam traduit ici par "éternité" ne prend pas nécessairement un sens absolu. Ce mot peut tout simplement désigner un temps reculé, très lointain. Par exemple en Gn 6:4 il est question de l'époque de Noé et il est précisé au sujet des Nephilims que "ce sont les hommes forts d’autrefois [owlam] les hommes de renom." Cette époque avait bien eu un début.

Conclusion : l'auteur du Pr 8:23 a pu employer ce terme sans nier un début à la "Sagesse". Le v. 22 et 23 inclinent à penser cela puisque la notion de début est introduite ("dès le commencement"). Ainsi la lecture que vous proposez de Pr 8:23 ne tient pas, le contexte immédiat nous empêche d'y voir une "éternité" à proprement parler.

Une seule référence à l'éternité que l'on a c'est Dieu lui-même, celui qui n'a ni commencement ni fin....

Non, on l'a vu, cela ne prouve rien.

241 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 3 Juil - 11:25

chico.

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Josué a écrit:[img] [/img]
le titre parle de lui même.
Comment Jésus est devenu Dieu.se qui sous entend qu'il ne l'était pas à l'origine.simple bon sens.

242 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 4 Juil - 18:49

Josué

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Administrateur
Logos dans la littérature chrétienne antique
Les Pères apostoliques ne touchez pas sur la théologie du Logos, un court préavis se produit à Saint-Ignace que (Ad Magn, viii, 2.). Les apologistes, au contraire, le développer, en partie en raison de leur formation philosophique, mais plus particulièrement à leur désir d'affirmer leur foi de manière familière à leurs lecteurs (Saint-Justin, par exemple, insiste fortement sur la théologie du Logos dans son «Apologie» signifiait pour les païens, beaucoup moins dans son "Dialogue avec Tryphon le Juif»). Cette angoisse d'adapter la discussion apologétique pour les circonstances de leurs auditeurs avait ses dangers, car il est possible que de cette manière les apologistes pourrait atterrir bien à l'intérieur des lignes de leurs adversaires.
http://oce.catholic.com/index.php?title=Logos#IV._THE_LOGOS_IN_ANCIENT_CHRISTIAN_LITERATURE
ce qui veux dire que la conception du logo qu'avait les pères apologistes à été adapté pour plaire aux philosophes païens.

243 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 5 Juil - 17:16

piopio

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en lisant les commentaires des uns et des autres je me suis dit qu'en fait cela était annoncéc ,et oui le fait de refuser Jésus Christ entant que fils de Dieu fait partie de l'antichrist:
1jean 2:22; 2 jean: 7 jésus venu dans la chair.
pourquoi Jésus a était tué ? matthieu 27:43 il se disait "fils de Dieu"
fraternellement

244 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 5 Juil - 17:19

Josué

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piopio a écrit:
en lisant les commentaires des uns et des autres je me suis dit qu'en fait cela était annoncéc ,et oui le fait de refuser Jésus Christ entant que fils de Dieu fait partie de l'antichrist:
1jean 2:22; 2 jean: 7 jésus venu dans la chair.
pourquoi Jésus a était tué ? matthieu 27:43 il se disait "fils de Dieu"
fraternellement
oui il n'était Dieu incarné.

245 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 11 Juil - 13:39

alexandre


L'expression "enfanté" du verset 24 peut même avoir le sens de :créer!!!!!!
Par exemple en Ps 90:2 nombres de traductions mettent à la place "d'enfanter la terre" :"créer la terre"!! Pourquoi? Parce que c'est aussi un des sens du mot hébreu identique que l'on retrouve en Pro 8:24. Le savais-tu?
Voir par exemple Segond 1897, Segond 21, Rabbinat français etc...!!!!!!!!!!!!!!!!!



Philippe 83 .... vous êtes unique dans votre genre, si vous n'existiez pas, il faudrait vous inventer.

La TMN traduit Prov 8,24 en employant le terme "enfantée", la quasi totalité des traductions utilisent les mots "enfantée" (TOB, BdJ, Segond, Rabinat Français .....) où "conçue" (Chouraqui); la Segond 21 = "j'ai été mis au monde"; Ostervald : "j'ai été engendré".

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=20&Chap=8&Vers=24

Ce qui me surprend le plus dans votre démarche, c'est que vous reniez la TMN et que vous ignorez la grande majorité des traductions .. mais encore plus ubuesque, vous expliquez Prov 8,24 en occultant le sens du texte et en faisant intervenir le Ps 90,2 qui emploie le terme hebreux dans un contexte totalement différent.



Tu vois si on traduit 8:24 par:"Avant que les abimes n'étaient pas "j'ai été créer...",
on retrouve l'idée de la création de la sagesse = UNE PERSONNE!!!!!!!!!!

Philippe 83 ... encore une fois, vous confondez votre dogme et le sens du texte ... vous confondez la réalité et vos désirs.



Maintenant pour rester dans le contexte comment vois-tu le verset 30 et le mot "j'étais à """L'OEUVRE""" A SON CÔTE? Quel sens tu donnes?
Parce que moi je trouve :"Architecte, contremaître, homme habile""enfant chéri" selon T.O.B! termes qui s'assoscient très bien à un personnage non???
a+



Philippe 83 ... vous citez la TOB mais vous en refusez les commentaires .... incoherence ?

Le commentaire de la TOB à la lettre "m" indique que le sens du mot est hébreu est INCERTAIN. Le commentaire précise que certaines traduction ont opté pour le terme "architecte", ce qui sous-entendrait que la Sagesse serait une assitante active mais d'autres ont choisi l'expression, "un enfant chéri", ce qui indiquerait que la Sagesse ne participerait pas à l'oeuvre créatrice, elle s'en "réjouirait".

Philippe 83 ... Je vous rappelle une idée qu'exprime la grande majorité des érudits, Prov 8,22 personnifie la Sagesse.Dans le livre des Proverbes, la Sagesse apparait comme une chose, un bien désirable, extérieur à Dieu et à l'homme, elle est presentée en Pr 1,20-33; 3,16-19 et 8-9 comme une personne ... PERSONNIFICATION ..... comprenez-vous cher Philippe 83 ?

Je vous invite, puisque vous l'avez cité, à relire les commentaires de la TOB sur Prov 8 et son style poétique.

Philippe 83 ... êtes-vous préoccupé par la defense de votre doctrine ou par le sens du texte biblique ???



Dernière édition par alexandre le Mer 11 Juil - 13:50, édité 2 fois

246 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 11 Juil - 13:48

alexandre


Et il n'y a rien qui vous dérange ? La notion d'éternité et de commencement coexiste dans l'idée exprimée et cela ne vous interpelle pas ?



Jean Michel ... vous êtes le clone de notre ami Philippe 83 .... ET vous, le fait que la notion d'éternité coexiste avec l'idée de commencement ne vous dérange pas ? Razz

Jean Michel .... je vous renvoi à l'excellent commentaire de la BdJ, lettre "a" :

"Toutefois en tous ces textes où la Sagesse est personnifiée, comme ailleurs la Parole ou l'Esprit, il est difficile de démeler ce qui est artifice poétique, expressions d'anciennes conceptions religieuses où intuition de révélation nouvelle"

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm#



Jean Michel ... que vous inspire ce commentaire ???



En ce qui concerne l'arkhè, il faut en outre noter) qu'il existe relativement tôt un développement analogue dans la sphère sapientiale hébraïque. Proverbes 8,22 ne dit pas "Yhwh m'a produite AU commencement" (BE-ré'shith, complément circonstanciel de temps, comme dans la Genèse), mais "Yhwh m'a produite commencement" (ré'shith, attribut de l'objet). Le "commencement" n'est plus une simple indication temporelle, mais une qualification essentielle de la Sagesse (elle n'est pas seulement au commencement, elle est le commencement), dans un sens qui n'est pas loin du concept de "principe".

Comprenez-vous mon explication Jean Michel ? Rolling Eyes scratch

247 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 11 Juil - 15:03

Josué

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Administrateur
tu as pris tous se temps pour nous enfanter ça?

bible des peuples

24 Les océans n’étaient pas là quand je suis née, pas une des fontaines d’où jaillissent les mers.
et cette même bible renvois ici.
Yahvé m’a créée, ce fut le début de son œuvre.

248 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mer 11 Juil - 18:57

Josué

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Administrateur
24Les abîmes n’étaient pas encore, et déjà j’étais conçue ; les sources des eaux n’avaient pas encore jailli ;
bible Vigouroux
Synonymes admis,
appréhendé, composé, compris, conditionné, construit, créé, élaboré, éprouvé, formé, inventé, pensé, prévu, ressenti, saisi, vu.

249 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 12 Juil - 9:37

alexandre


Philippe 83 .... et Jean Michel,

Je serai très heureux de lire vos réponses à mes posts précédents ou je vous ai (surtout pour Philippe 83) répondu point par point ... Merci.

Rappel d'un point essentiel :



En ce qui concerne l'arkhè, il faut en outre noter qu'il existe relativement tôt un développement analogue dans la sphère sapientiale hébraïque. Proverbes 8,22 ne dit pas "Yhwh m'a produite AU commencement" (BE-ré'shith, complément circonstanciel de temps, comme dans la Genèse), mais "Yhwh m'a produite commencement" (ré'shith, attribut de l'objet). Le "commencement" n'est plus une simple indication temporelle, mais une qualification essentielle de la Sagesse (elle n'est pas seulement au commencement, elle est le commencement), dans un sens qui n'est pas loin du concept de "principe".

250 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Jeu 12 Juil - 15:00

chico.

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Par contre tu ne répond pas à Josué.pourquoi?

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