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comment JESUS est devenu DIEU?

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1 comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 28 Jan 2011 - 14:52

Josué

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Administrateur
Rappel du premier message :

[img] [/img]


151 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 22 Juin 2012 - 19:48

Josué

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Administrateur
et la bible de Chouraqui traduit le verset 14 comme ceci (l'entête de la création d'Elohîm.)

152 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Ven 22 Juin 2012 - 22:31

Jean-Michel


alexandre a écrit:Je suis toujours aussi surpris de constater l'incapacité des TdJ à me lire correctement Shocked

Avec notre ami Philippe 83, nous essayons d'établir si le Jésus fût créé où incréé ..... Philippe 83 cite Col 1,15, or je lui fait constater que la quasi-totalité des spécialistes du grec donne un sens particulier au terme prôtotokos, qui signifie ici le premier, le plus excellent, le plus éminent, conformement à Col 1,18 (" il fallait qu'il obtînt en tout la primauté") qui indique que l'objectif de l'auteur est d'établir la primauté du Christ et non d'affirler que le Christ fût le premier a être créé .... à aucun moment je n'ai dit qu'il possédait la "primauté ABSOLUE".

Vous 'n'essayez pas d'établir', vous affirmez.

Ce que je note en Co 1:15 c'est que la majorité des traducteurs font apparaître "premier-né" et pas "premier" tout court ou "le plus excellent, le plus éminent" comme vous voulez le définir avec "la quasi-totalité des spécialistes du grec". C'est bien la preuve qu'on ne peut réduire ce mot. L'idée d'une naissance est bien véhiculée.

Dans son dictionnaire, Strong, helléniste, et non des moindres, donne au mot grec prōtotokos, traduit dans le verset par "premier né", le sens suivant : "1. Le premier-né a) d'un homme ou d'un animal ; b) de Christ, le premier né de toute la création."

Ainsi, le mot a bien le sens de "premier-né" et venir dire ici qu'il faut comprendre une primauté absolu, et rien d'autre, passant sous silence le fait que Jésus est présenté comme ayant un début, ainsi que le prouve "né" accolé à "premier", c'est juste interprétation !

153 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 23 Juin 2012 - 11:48

Josué

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Administrateur
alexandre qui à une prédilection pour la TOB devrait prendre le temps de vérifié les renvois qui sont fait concernant Apocalypse 3:14 sur la lettre q qui renvois à Proverbe 8:22,Sagesse 9:1,2, Jean 1:3, Colossiens 1:15-18, Hébreux 1:2.
et concernant Proverbe 8:22 une petite note en bas de page dit!
8:22 autre traductions:Le Seigneur m'acquise ou le Seigneur m'a créée...

154 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 23 Juin 2012 - 13:31

chico.

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alexandre a écrit:
voilà une liste de versets qui montre soit que Jésus à eu un commencement soit qu'il est subordonné à son Père.

Chico,

Quel simplisme ...... au antipode des théologies et christologies developpées dasn le NT et qui témoigne de votre ignorance !!!!

Au lieu de répéter comme un perroquer un ensemble de textes liées à un débat que ignore le NT, vous devriez réfléchir à ces questions :

Peut-on concevoir que la Sagesse de Dieu eût un commencement ?

Dieu serait-il perfectible ?

Comme la Bible lui attribue l'immutabilité la Sagesse de Dieu est aussi éternelle que lui-même. L'auteur veut dire que Dieu possédait la sagesse dès le commencement. Il est le propriétaire de toutes choses (Genèse 14 : 19, 22). La sagesse ne peut être séparée de lui. Mieux encore : nous devons comprendre que la sagesse était avec Dieu de toute éternité. Elle a précédé toutes les choses créées.



Alexandre, vous débattez sur un texte de Paul et voulez faire croire que la primauté de Jésus est absolue mais que faite vous des autres textes de Paul qui présentent Jésus comme soumis à Dieu ? Manifestement sa primauté est relative...

Je suis toujours aussi surpris de constater l'incapacité des TdJ à me lire correctement Shocked

Avec notre ami Philippe 83, nous essayons d'établir si le Jésus fût créé où incréé ..... Philippe 83 cite Col 1,15, or je lui fait constater que la quasi-totalité des spécialistes du grec donne un sens particulier au terme prôtotokos, qui signifie ici le premier, le plus excellent, le plus éminent, conformement à Col 1,18 (" il fallait qu'il obtînt en tout la primauté") qui indique que l'objectif de l'auteur est d'établir la primauté du Christ et non d'affirler que le Christ fût le premier a être créé .... à aucun moment je n'ai dit qu'il possédait la "primauté ABSOLUE".

Cette primauté est affirmée car les chrétiens de Colosses, adoraient les anges (Col 2:18) et ils avaient l'impression de mieux comprendre les mystères de l'univers que les autres .... l'auteur veut établir que le Christ est incontournable car supérieur à toute la création.

Je ne suis pas trinitaire, car je pense que le débat pro et anti-trinité est étranger et inconnu du NT ... seul débat important qui a secoué les chrétiens des premiers siècles fût la NATURE du Christ.

Par contre aucun texte du NT, ne soutient que le Christ fût créé.

Concernant Apoc 3,14 .... La BdJ et la TOB rendent ce texte ainsi : "le Principe de la création de Dieu"; la Segond 21 : "l'auteur de la création de Dieu"; BdS : "celui qui a présidé à la création de Dieu" .....

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=66&Chap=3&Vers=14
simpliste comme le sont les évangiles se sont vos conceptions des choses qui rendent tordues les écritures.

155 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Sam 23 Juin 2012 - 22:37

Martur

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Jésus a la primauté parce qu'il est le premier né.
En effet, car il est la première création de Dieu.

156 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 25 Juin 2012 - 9:50

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et je pense que le texte de 1 Cor 8:6 résume bien nos discussions puisque nous lisons:"mais pour nous un seul Dieu le Père DE QUI TOUT ET nous pour lui et un seul Seigneur Jésus Christ PAR QUI TOUT ET nous pour lui"(NT grec-français Maurice Carrez).
"il n'y a qu'un seul Dieu le Père QUI A CREE TOUTES CHOSES et pour qui nous vivons; il n'y a également qu'un seul Seigneur Jésus -Christ, PAR QUI TOUTES CHOSES EXISTENT et par qui nous vivons."
(Bible en français courant)
Une nouvelle fois la collaboration de Dieu le Père et de son Fils est manifeste dans la création!
Y a t-il quelque chose à rajouter?
A+

157 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 25 Juin 2012 - 10:15

alexandre


Voici Alexandre vous pouvez-vous éclatez... Razz
Et pour cause...
Ostervald 1920 en Apo 3:14 et renvoie comme promis en ....Col 1:15 lettre G!!!!!!!!!!!



Philippe 83 ... faites un effort ...je vous en conjure !



Vous êtes capable de VOIR que la version de 1920 emploie le terme "commencement" mais PAS que la dernière version révisée, celle de 1996, utilise le mot, "principe".

http://www.intratext.com/IXT/FRA0774/_PWK.HTM

"Ecris aussi à l'ange de l'Eglise de Laodicéee : Voici ce que dit l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le Principe de la création de Dieu." - Apoc 3,14 - Ostervald 1996 -

Philippe 83 .... Êtes-vous capable de vous poser la question suivante :

"Pourquoi Ostrvald 1996, tout comme la BdJ, la TOB, la BdS, la Segond 21 et d'autres emploient ce terme "principe" ou un mot similaire ?

Pouvez-vous m'expliquer comment vous faites, pour oublier la grande majorité des traductions, parmi les plus réputés, pour vous focaliser sur une SEULE traduction ?



Pour revenir à Apoc 3,14 .... Pour la grande majorité des traductions commencement" ne veut pas dire "début de ce qui est créé", mais "ce qui fait commencer ce qui est créé. Le Christ est ici non pas un simple début, un point de repère, un "premier" ; il est bien plus : la source, celui qui fait exister, il est l'auteur du commencement, il est "principe" autant que Dieu le Père. D'ailleurs le texte grec le dit bien par le mot "archè" (prononcer "arké") qui désigne l'origine.

Ici le terme grec « arké » signifie « principe » : le Christ est « le principe de la création de Dieu » (versions Synodale Crampon, Lausanne, Jérusalem, etc.), «le chef des créatures de Dieu » (Oltramare). D'ailleurs, nous lisons dans Apoc. 22 : 13 : "Je suis l'Alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. (Une réaction Philippe 83 ???)





Ah oui j'allais oublier je me demande si vous le faites exprès mais "prototokos"veut dire :"né le premier" y compris en grec!
Mais je vois que cela vous dérange puisque vous oublier toujours de le dire dans vos définitions!



Philippe 83 .... c'est votre aveuglement qui vous empêche de lire ce que j'ai écrit une dizaine de fois mais que vous êtes incapable de voir.

Rappel :

On le trouve d'abord dans son sens naturel (de prôtos tiktô = premier-né, aîné) mais l'idée d'engendrement s'est estompée au profit de la priorité. Il arrive même que la notion de priorité s'exprime en contradiction avec l'ordre chronologique d'apparition.( Philippe 83, que signifie "son sens naturel", "l'idée d'engendrement" ??? Shocked )



On trouve sept références dans le Nouveau Testament, où prôtotokos est employé en rapport avec Jésus, dans les deux premiers cas, Jésus est appelé le premier-né de Marie, le sens le plus naturel s'impose. (Philippe 83 ... que signifie "le sens le plus naturel" ??? Shocked )



Philippe 83 ... Je reconnais depuis le début de nos échanges que qu'il existe une définition possible qui dénote un sens d'engendrement, un sens naturel, je l'ai fait plus dizaine de fois .... pourtant vous ne l'avez pas vu Cool .... aveuglement volontaire ???

Ensuite j'ai indiqué ce qui suit :



Dans les autres références ce mot est employé dénotent une idée de prééminence sur quelque chose, n’ayant rien à voir avec l’idée de " naissance " ou de création. Cinq fois sur les six il est question de Christ en tant que : premier-né de toute la création (Col. 1:15 ; Héb. 1:6), premier-né d’entre les morts et le souverain des rois de la terre (Col. 1:18 ; Apoc. 1:5), et enfin premier-né parmi d’un grand nombre de frères (Rom. 8:29). La sixième fois, les membres de l’église sont appelés les premiers-nés inscrits dans les cieux (Héb. 12:23).





pour montrer encore une fois la preuve que """""Dieu à fait le monde PAR Jésus""""donc qu'il y a eu entre eux collaboration voici le NT de Pierre de Beaumont. Voyez comment en Jean 1:3,10 il va dans notre sens.
Donc après la Bible en français courant (protestante diverse)voici donc de Beaumont (catholique)avec en plus l'imprimatur!!!

Alexandre peut être que ton beau sourir va se transformer en larmes de crocodile???

Philippe 83 .... vous me faites mourir de rire, c'est toujours un plaisir de vous lire Razz vous sentez votre position très fragile et en manque d'argument ... donc vous orientez la discussion sur cette idée de "coopération".

Je vous accorde l'idée d'une coopération entre Dieu et le Fils .... en quoi cela répond-t-il à la question de savoir si Jésus fut créé ou incréé ????

158 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 25 Juin 2012 - 11:42

Martur

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Jésus n'est pas la source, il est le moyen à travers lequel la Création est faite.

La Création est DE Jéhovah, à travers Jésus.
Donc, comme l'enseigne la Bible : Jésus est la première création de Jéhovah, et ensuite, à travers Jésus tout le reste est créé.

Il est le premsuier né de la création (donc le premier créé). Tout comme il est le premier né de la résurrection (le premier ressuscité) Colossiens 1:18
Il est le premier né de Marie (Luc 2:7)

159 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 25 Juin 2012 - 14:00

alexandre



Jésus n'est pas la source, il est le moyen à travers lequel la Création est faite.

La Création est DE Jéhovah, à travers Jésus.
Donc, comme l'enseigne la Bible : Jésus est la première création de Jéhovah, et ensuite, à travers Jésus tout le reste est créé.

Il est le premsuier né de la création (donc le premier créé). Tout comme il est le premier né de la résurrection (le premier ressuscité) Colossiens 1:18
Il est le premier né de Marie (Luc 2:7)

Lire ci-dessus le message adressé à Philippe 83.





Tout comme il est le premier né de la résurrection (le premier ressuscité) Colossiens 1:18

Vous devriez prendre le temps de la réflexion, de l'analyse et d'une lecture attentive.

Lorsque l'auteur proclame Jésus premier-né d'entre les morts, l'entendre dans un contexte chronologique serait aller à rencontre de l'histoire, car d'autres retours à la vie ont eu lieu avant celui du Christ (2 Rois 4 : 32-37 ; Jude 9 ; Matthieu 9 : 18-26 ; Luc 7 : 11-17 ; Jean 11 : 38-44 ; Matthieu 27 : 51-53).

Tête de l'Eglise, le Christ est commencement ou principe , premier-né ou aîné des morts, afin qu'il soit en tout, lui, premier ! Le contexte montre clairement l'intention de l'auteur de placer Jésus au plus haut rang : " il fallait qu'il obtînt en tout la primauté" - Col 1,18 -

160 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 25 Juin 2012 - 15:40

samuel

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Administrateur
Josué a écrit:alexandre qui à une prédilection pour la TOB devrait prendre le temps de vérifié les renvois qui sont fait concernant Apocalypse 3:14 sur la lettre q qui renvois à Proverbe 8:22,Sagesse 9:1,2, Jean 1:3, Colossiens 1:15-18, Hébreux 1:2.
et concernant Proverbe 8:22 une petite note en bas de page dit!
8:22 autre traductions:Le Seigneur m'acquise ou le Seigneur m'a créée...
marrant alexandre ne pipe mot sur Les renvois de la TOB.
SUREMENT QUE DANS SON EXEMPLAIRE ELLES N'EXISTES PAS.

161 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 25 Juin 2012 - 17:32

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Alexandre l'expression "né le premier" vous dérange?
Pourtant c'est le sens aussi de prototokos!
"de tîkto"="enfanter c'est à dire CREER ,produire"
Cette dernière définition vous dérange Alexandre???
Je vous l'ai déjà donner dans des messages précédents n'est-ce pas? Vous en tenez pas compte!

Car effectivement né le premier veut dire automatiquement venir à l'existence , être créer en premier et çà vous l'ignorez volontairement!

Pour le reste maintes traductions utilisent la forme "commencement " en Apo 3:14!
Segond 1910, 1949,Nouvelle Bible Segond 2000,etc...
Et ce passage comme en Col 1:15 prouvent que Jésus est: créer le premier,la première créature de Dieu, le commencement DE LA CREATION DE DIEU!

Petit détail supplémentaire la LXX en proverbes 8:22 utilise pour la sagesse le terme "ktisen" de "ktisis" utiliser en Col 1:15 pour créature, création, c'est à dire de"créer"!!!!!!!!!!
Et comme en proverbes 8:22 il ne peut s'agir de la sagesse qualité divine qui est éternelle la sagesse créer ici selon d'ailleurs la Bible de Jérusalem est donc bien un personnage! et c'est pour cette raison que nombre de traducteurs renvoie Apo 3:14 à Prov 8:22!
Tu devrais Alexandre comprendre le parallèle!Car en 1 Cor 1:24 la sagesse DE DIEU c'est qui???????????????????????????

Enfin puisque tu semble à demi-mot, enfin reconnaitre la possibilité de coopération dans la création entre Dieu et son Fils il ne te reste plus qu'à accepté le sens de 1 Cor 8:6!
et le tour est joué!
a+

162 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 25 Juin 2012 - 17:38

samuel

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Administrateur
alexandre ne tien compte de rien il suit son idée et ne s'occupe pas de celle des autres.un vrais robot.

163 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 25 Juin 2012 - 19:17

Josué

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Administrateur
La bible du Semeur du texte de révélation 3:14 renvois à Colossiens 1:15 ou il question (de premier -né de toute création)avec en bas de page cette explication.
Premier-né :dans l'A T.titre porté par celui qui a le plus haut rang.Ainsi le roi d'Israël avait le titre de ( fils premier-né de Dieu) ce qui signifiait ( le plus élevé des rois de la terre 'voir ps 89:28';le roi étant considéré comme adopté par Dieu...
.
en fait alexandre regarde que les commentaires qui font dans son sens.mais en tout cas pas celui là!

164 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 25 Juin 2012 - 19:41

Martur

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Jésus est le premier né pour la résurrection spirituelle

165 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 25 Juin 2012 - 19:52

Martur

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Et puis ça ne le choque pas d'utiliser un verset où Jésus obtient la primauté.

Obtient, donc il ne l'avais pas. Donc il ne peut être Dieu lui-même

166 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 25 Juin 2012 - 20:51

piopio

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alexandre a écrit:

Jésus n'est pas la source, il est le moyen à travers lequel la Création est faite.

La Création est DE Jéhovah, à travers Jésus.
Donc, comme l'enseigne la Bible : Jésus est la première création de Jéhovah, et ensuite, à travers Jésus tout le reste est créé.

Il est le premsuier né de la création (donc le premier créé). Tout comme il est le premier né de la résurrection (le premier ressuscité) Colossiens 1:18
Il est le premier né de Marie (Luc 2:7)

Lire ci-dessus le message adressé à Philippe 83.





Tout comme il est le premier né de la résurrection (le premier ressuscité) Colossiens 1:18

Vous devriez prendre le temps de la réflexion, de l'analyse et d'une lecture attentive.

Lorsque l'auteur proclame Jésus premier-né d'entre les morts, l'entendre dans un contexte chronologique serait aller à rencontre de l'histoire, car d'autres retours à la vie ont eu lieu avant celui du Christ (2 Rois 4 : 32-37 ; Jude 9 ; Matthieu 9 : 18-26 ; Luc 7 : 11-17 ; Jean 11 : 38-44 ; Matthieu 27 : 51-53).

Tête de l'Eglise, le Christ est commencement ou principe , premier-né ou aîné des morts, afin qu'il soit en tout, lui, premier ! Le contexte montre clairement l'intention de l'auteur de placer Jésus au plus haut rang : " il fallait qu'il obtînt en tout la primauté" - Col 1,18 -
bonsoir : Jésus est bien premier -né d'entre les mort cat il est le premier après sa résurection recevoir la vie immortelle dans les cieux; Les autres de rois 4;/ jude 9 ??? matthieu 9 elle est morte depuis est attend la resurection terrestre /jean 11 lazare est mort depuis .(peut être plus tard il fût un de ceux qui reçrent l'appel céleste est a sa mort après celle de jésus il est monté auxcieux la bile ne dit rien a son sujet /matthieu 27 ici aussi resurection sur terre ....donc jésus premier-né pour les cieux , car plus tard certains auront l'appel céleste destinés par avance,ils ont reçu un esprit d'adoption comme "fils" romains 8:14-19,30[i]

167 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Lun 25 Juin 2012 - 21:01

Martur

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c'est bien ce que j'ai dit piopio, merci.

168 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 7:57

chico.

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samuel a écrit:
Josué a écrit:alexandre qui à une prédilection pour la TOB devrait prendre le temps de vérifié les renvois qui sont fait concernant Apocalypse 3:14 sur la lettre q qui renvois à Proverbe 8:22,Sagesse 9:1,2, Jean 1:3, Colossiens 1:15-18, Hébreux 1:2.
et concernant Proverbe 8:22 une petite note en bas de page dit!
8:22 autre traductions:Le Seigneur m'acquise ou le Seigneur m'a créée...
marrant alexandre ne pipe mot sur Les renvois de la TOB.
SUREMENT QUE DANS SON EXEMPLAIRE ELLES N'EXISTES PAS.
comme à son habitude il va nous sortire sa phrase lapidaire ( sans intérêt) Very Happy

169 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 10:09

alexandre


Alexandre l'expression "né le premier" vous dérange?
Pourtant c'est le sens aussi de prototokos!
"de tîkto"="enfanter c'est à dire CREER ,produire"
Cette dernière définition vous dérange Alexandre???
Je vous l'ai déjà donner dans des messages précédents n'est-ce pas? Vous en tenez pas compte!

Car effectivement né le premier veut dire automatiquement venir à l'existence , être créer en premier et çà vous l'ignorez volontairement!



Philippe 83 ... le sens primaire du terme "premier-né" ne me dérange pas du tout, puisque dés le début de nos échanges, j'ai MOI-MÊME, donné le sens naturel de ce mot. Cette difficulté présumée, n'existe que dans votre esprit Cher Philippe 83 !!!

Le mot prôtotokos avait deux sens, selon le contexte du passage. Tandis que la Septante (l’Ancien Testament grec) emploie souvent prôtotokos dans le sens de " aîné des enfants ", le Nouveau Testament ne l’emploie dans ce sens que deux fois : une fois en rapport avec la naissance de Jésus et une fois par référence à l’Ancien Testament. (Philippe 83 ... arrivez-vous à me lire et à me comprendre ???)

Il reste que prôtotokos peut avoir une autre signification et qu'elle s'impose à plusieurs reprises. Il importe donc d'étudier chaque cas séparément. Il reste que prôtotokos peut avoir une autre signification et qu'elle s'impose à plusieurs reprises. Il importe donc d'étudier chaque cas séparément. Il arrive même que la notion de priorité s'exprime en contradiction avec l'ordre chronologique d'apparition, voir Genèse 25 : 25, 26; Psaume 89 :28; Samuel 16 : 10-12 .....

Dans tous ces exemples, prôtotokos relève de la prééminence dans la dignité, sans considération pour l'ordre d'apparition.

Dans le Nouveau Testament ce mot est employé dénotent une idée de prééminence sur quelque chose, n’ayant rien à voir avec l’idée de " naissance " ou de création.(Hormis les 2 cas cités ci-dessus) ... Col. 1:15 ; Héb. 1:6; Col. 1:18 ; Apoc. 1:5; Rom. 8:29; Héb. 12:23.



Car effectivement né le premier veut dire automatiquement venir à l'existence , être créer en premier et çà vous l'ignorez volontairement!

Philippe 83 ... comme d'habitude vous confondez la réalité et vos désirs, vos croyances avec le sens des textes bibliques .... il n'y a rien "d'automatique" justement te ça, vous ne voulez pas le voir et l'entendre.

Philippe 83 ... soyez attentif à ce qui suit :

Si ce texte voulait vraiment dire que Jésus Christ est le premier être créé par Dieu, c’est le mot “ premier-créé ” qui aurait été employé, et non “ premier-né ”. Ce sont là deux mots différents en grec, et leurs sens sont différents. Ce n’est pas prôtoktisos, “ premier-créé ”, que l’on trouve en Colossiens 1.15, mais prôtotokos, qui signifie “ premier-né, héritier, de premier rang ”. Colossiens 1.15 enseigne que Christ occupe le premier rang au-dessus de toute la création, qu’il est héritier de toutes choses. Il est avant toute création et lui est supérieur.





Pour le reste maintes traductions utilisent la forme "commencement " en Apo 3:14!
Segond 1910, 1949,Nouvelle Bible Segond 2000,etc...



Philippe 83 ... vous êtes incorrigible ... si la version Segond 1910 emploie le terme "commencement", la version 2007, la Segond 21, elle, utilise l'expression, "l'auteur de la création" .... je vous encourage à plus de rigueur !!!


http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=66&Chap=3&Vers=14



Philippe 83 .... le lien ci-dessus vous renvoie au différentes traductions modernes .... découvrez comment ces traductions rendent Apoc 3,14 ?




Pour la grande majorité des traductions commencement" ne veut pas dire "début de ce qui est créé", mais "ce qui fait commencer ce qui est créé. Le Christ est ici non pas un simple début, un point de repère, un "premier" ; il est bien plus : la source, celui qui fait exister, il est l'auteur du commencement, il est "principe" autant que Dieu le Père. D'ailleurs le texte grec le dit bien par le mot "archè" (prononcer "arké") qui désigne l'origine.

Ici le terme grec « arké » signifie « principe » : le Christ est « le principe de la création de Dieu » (versions Synodale Crampon, Lausanne, Jérusalem, etc.), «le chef des créatures de Dieu » (Oltramare). D'ailleurs, nous lisons dans Apoc. 22 : 13 : "Je suis l'Alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. (Une réaction Philippe 83 ???)






Petit détail supplémentaire la LXX en proverbes 8:22 utilise pour la sagesse le terme "ktisen" de "ktisis" utiliser en Col 1:15 pour créature, création, c'est à dire de"créer"!!!!!!!!!!
Et comme en proverbes 8:22 il ne peut s'agir de la sagesse qualité divine qui est éternelle la sagesse créer ici selon d'ailleurs la Bible de Jérusalem est donc bien un personnage! et c'est pour cette raison que nombre de traducteurs renvoie Apo 3:14 à Prov 8:22!
Tu devrais Alexandre comprendre le parallèle!Car en 1 Cor 1:24 la sagesse DE DIEU c'est qui???????????????????????????




Philippe 83 ... voilà un argument qui tue Razz Laughing



La " sagesse " est personnifiée dans ce passage, et il est dit qu’elle fut " produite " ou " créée ". Il est parlé d’elle au féminin et on lit qu’elle a été auprès de Dieu avant le commencement des temps.

Ce texte n’identifie pas la sagesse à Jésus Christ. On peut faire le rapprochement, comme l’ont fait Ignace et d’autres pères de l’église. Certains, comme Irénée, croyaient cependant que la sagesse était le Saint Esprit personnifié. De toute manière, le passage est plutôt vague et n’autorise pas une comparaison précise avec Christ. On ne peut l’employer pour prouver que Christ a été " créé ", car nul ne pourra jamais dire cela de la sagesse. Il n’y a jamais eu d’époque où Dieu était sans sagesse ! Si Christ est la sagesse de Prov. 8:22, alors il est éternel, ayant été " produit " en ce sens qu’il émane de Dieu, et non parce qu’il a été créé par lui. En employant cet argument, les Témoins de Jéhovah disent sans s’en rendre compte que Dieu a créé la sagesse, alors qu’il la possède de toute éternité !

Philippe 83 ... Je vous encourage à lire les commentaires très intéressants de la BdJ et la TOB concernant Prov 8 :

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm#

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/acces_livre.htm#



Dernière édition par alexandre le Mar 26 Juin 2012 - 10:32, édité 1 fois

170 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 10:18

Josué

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BIBLE DRB

14 ¶ Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu,
SUREMENT UNE MAUVAISE TRADUCTION.
de même que la bible LSG

14 ¶ Ecris à l’ange de l’Eglise de Laodicée : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:
de la bible Martin

14 ¶ Ecris aussi à l’Ange de l’Eglise de Laodicée : l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la créature de Dieu, dit ces choses.
de la nouvelle bible Segond
14 ¶ A l’ange de l’Eglise de Laodicée, écris : Voici ce que dit l’amen, le témoin fidèle et vrai, le commencement même de la création de Dieu. 

171 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 10:27

Josué

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Administrateur
j'ai oublié la traduction Ostervald de 1851
édition revue et corrigé avec soin d'après le texte grec.( c'est son introduction) Very Happy
dit lui aussi( le commencement de la création de Dieu)
alexandre tu vas me dire qu'Ostervald ne connaissait pas lui aussi le grec?

172 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 11:10

samuel

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Administrateur
les affirmations d'alexandre ne nous impressionnes pas.
il devrait s'élargir dans la lecture d'autres traductions.
par exemple la bible de Maredsous fait une remarque dans Colossiens 1:15 concernant le premier né de toute la création.
son commentaire ne va pas te plaire mais cete bile est traduite par des trinitaires que tu défend si ardemment.un comble pour un agnostique.
premier né:qui est la créature type, la créature exemplaire , la première par sa perfection;voir Apoc,3:14.
petit commentaire sur ce commentaire chère alexandre!

173 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 11:25

Martur

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Il importe donc d'étudier chaque cas séparément. Il arrive même que la notion de priorité s'exprime en contradiction avec l'ordre chronologique d'apparition, voir Genèse 25 : 25, 26; Psaume 89 :28; Samuel 16 : 10-12 .....
Dans tous ces exemples, prôtotokos relève de la prééminence dans la dignité, sans considération pour l'ordre d'apparition.
=> Tu as vérifié les versets ? car justement, mis à part le psaume, c'est tout à fait l'inverse : Esaü est le premier fils, et les fils de Jessé... par ordre d'arrivée.

Le terme prototokos est lié à Jésus dans le même sens, il est le premier né, le premier créé...
Le terme "premier créé" n'est pas utilisé justement à cause de la thématique biblique : la descendance de la femme, et la filiation entre Dieu et les humains (qui sont ses enfants).
C'est donc logique d'utiliser prémier né pour Jésus également.

Les versets concernant Jésus sont clairs : il est créé par Dieu, et c'est ce qui le rend si unique (parce que le reste de la création est fait PAR Dieu mais A TRAVERS Jésus)


Il n’y a jamais eu d’époque où Dieu était sans sagesse
Rien n'empêche que Dieu en créé la personnification en créant Jésus.
La sagesse, cela se manifeste. Jésus est le produit parfait cette manifestation.



Dernière édition par Martur le Mar 26 Juin 2012 - 11:29, édité 1 fois

174 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 11:26

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Alexandre je sens de votre part une certaine gène dans vos propos, car qui ici dit que Dieu à créer la sagesse qui???????????????????????????
Non bien sur personne!
Franchement qui un seul instant peut penser que Dieu à crée la sagesse l'une de ses qualités....

Mais Proverbes 8:22 justement ne parle pas de la qualité qu'est la sagesse mais d'un personnage qui à cette qualité aussi !
Et c'est pour cette raison que l'on peut dire en citant Jérusalem et tant d'autres que :"Yahvé m'a créer"!!!!!!!!!!

Et donc cela vous ne l'acceptez pas!
En tous cas l'argument sur la lxx concernant l'utilisation du terme "ektisen" "de créer" en proverbes 8:22, a fait mouche car ce terme est de la même famille qu'en Col 1:15 vous ne pouvez le nier!
Donc "Yahvé m'a créer"la première de ses voie" parle de la création d'un personnage que beaucoup de traducteurs identifient sans s'en rendre compte par leur renvoies en Jean 1:2, Col 1:15, Apo 3:14 à Jésus car dans ces trois versets il n'est pas parler de la sagesse (qualité divine,) mais bien de Jésus n'est-ce pas?
Enfin 2 Cor 1:24 prouve bien que Jésus est rattaché à cette "sagesse personnifié" puisque le texte dit: qu'"il est sagesse DE DIEU"!

Alexandre puisque selon vous la sagesse qualité divine n'a pas été créer et vous avez raison et c'est ce que nous croyons aussi sans problème, pourquoi la Bible de Jérusalem traduit alors par: "Yahvé M'A CREE" en proverbes 8:22???????

Qui est donc créer ici???????????????????
A+

175 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 11:31

Martur

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philippe83 a écrit:
Enfin 2 Cor 1:24 prouve bien que Jésus est rattaché à cette "sagesse personnifié" puisque le texte dit: qu'"il est sagesse DE DIEU"!
1 Corinthiens 1:24, pas 2 Corinthiens pp

Sinon, c'est un bon lien, bien joué.

176 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 11:39

alexandre



j'ai oublié la traduction Ostervald de 1851
édition revue et corrigé avec soin d'après le texte grec.
( c'est son introduction) Very Happy
dit lui aussi( le commencement de la création de Dieu)
alexandre tu vas me dire qu'Ostervald ne connaissait pas lui aussi le grec?


Vous êtes capable de VOIR que la version de 1851 emploie le terme "commencement" mais PAS que la dernière version révisée, celle de 1996, utilise le mot, "principe".

[url=http://www.intratext.com/IXT/FRA0774/_PWK.HTM]http://www.intratext.com/IXT/FRA0774/_PWK.HTM[/url]

"Ecris aussi à l'ange de l'Eglise de Laodicéee : Voici ce que dit l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le Principe de la création de Dieu." - Apoc 3,14 - Ostervald 1996 -

Êtes-vous capable de vous poser la question suivante :

"Pourquoi Ostrvald 1996, tout comme la BdJ, la TOB, la BdS, la Segond 21 et d'autres emploient ce terme "principe" ou un mot similaire ?

Pouvez-vous m'expliquer comment vous faites, pour oublier la grande majorité des traductions, parmi les plus réputés, pour vous focaliser sur une SEULE traduction ?

177 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 11:41

samuel

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philippe83 a écrit:Alexandre je sens de votre part une certaine gène dans vos propos, car qui ici dit que Dieu à créer la sagesse qui???????????????????????????
Non bien sur personne!
Franchement qui un seul instant peut penser que Dieu à crée la sagesse l'une de ses qualités....

Mais Proverbes 8:22 justement ne parle pas de la qualité qu'est la sagesse mais d'un personnage qui à cette qualité aussi !
Et c'est pour cette raison que l'on peut dire en citant Jérusalem et tant d'autres que :"Yahvé m'a créer"!!!!!!!!!!

Et donc cela vous ne l'acceptez pas!
En tous cas l'argument sur la lxx concernant l'utilisation du terme "ektisen" "de créer" en proverbes 8:22, a fait mouche car ce terme est de la même famille qu'en Col 1:15 vous ne pouvez le nier!
Donc "Yahvé m'a créer"la première de ses voie" parle de la création d'un personnage que beaucoup de traducteurs identifient sans s'en rendre compte par leur renvoies en Jean 1:2, Col 1:15, Apo 3:14 à Jésus car dans ces trois versets il n'est pas parler de la sagesse (qualité divine,) mais bien de Jésus n'est-ce pas?
Enfin 2 Cor 1:24 prouve bien que Jésus est rattaché à cette "sagesse personnifié" puisque le texte dit: qu'"il est sagesse DE DIEU"!

Alexandre puisque selon vous la sagesse qualité divine n'a pas été créer et vous avez raison et c'est ce que nous croyons aussi sans problème, pourquoi la Bible de Jérusalem traduit alors par: "Yahvé M'A CREE" en proverbes 8:22???????

Qui est donc créer ici???????????????????
A+
oui Dieu est sagesse par définition.
alexandre ne sait vraiment plus quoi dire.il s'enfonce dans ses erreurs.

178 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 11:46

samuel

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la bible Ostervald édition édition revue de 1903
dit ausi le commencement de la création de DIEU avec renvois à Colossiens 1!15 qui dit ( le premier-né de toutes créatures).

179 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 12:11

alexandre


Alexandre je sens de votre part une certaine gène dans vos propos, car qui ici dit que Dieu à créer la sagesse qui???????????????????????????
Non bien sur personne!

Philippe 83 .... je suis terriblement gêné Razz Laughing .... à avec vous, au moins c'est amusant.

Les spécialistes de l'hébreu observent que l'auteur n'a pas choisi le verbe bara, créer, mais yanah, posséder. Bara s'emploie uniquement avec Dieu comme sujet. Il indique l'action créatrice qui produit ce qui n'existait pas. En revanche, yanah signifie posséder, sans référence à l'origine.

Le professeur F. Davidson pense que l'hébreu, ici, ne signifie pas créer. (F. DAVIDSON, The New Bible Commentary, The Inter-Versity Fellowship, Londres, 1962, p. 525.)


Philippe 83 .... vous égaré ... en Prov 8, la "Sagesse" est personnifiée dans ce passage, PAS un personnage.

Ne nous y trompons pas : nous avons à faire à une tournure de style très courante : la personnification. Peu portés à l'abstraction, les Hébreux concrétisaient toutes leurs pensées. L'auteur des Proverbes est un moraliste qui s'exprime en poète, et non en philosophe spéculant sur la nature de Dieu.

La sagesse apparaît comme un prédicateur populaire qui se plante aux carrefours des rues et appelle les passants, les invite à pénétrer dans sa maison et à s'asseoir à sa table pour écouter ses leçons (Proverbes 9 : 1 ss) ; mais elle n'est pas plus une personne réelle que dame folie.

Lorsque l'auteur des Proverbes représente la sagesse, il a en vue l'attribut divin qui se manifeste dans l'ordre et la beauté de l’œuvre divine et veut exalter l'origine divine ; il ne vise pas à ouvrir des perspectives nouvelles sur la nature intime de la Divinité. Ici, la sagesse divine est poétiquement personnifiée, mais rien de plus.

Il est certes permis d'en faire une application au Christ, lui qui est devenu sagesse pour nous (1 Corinthiens 1 : 30). A condition toutefois de se rappeler les limites d'une image. Comparaison n'est pas raison.

Le passage est plutôt vague et n’autorise pas une comparaison précise avec un persoonage. On ne peut l’employer pour prouver que Christ a été " créé ", car nul ne pourra jamais dire cela de la sagesse. Il n’y a jamais eu d’époque où Dieu était sans sagesse ! Si Christ est la sagesse de Prov. 8:22, alors il est éternel, ayant été " produit " en ce sens qu’il émane de Dieu, et non parce qu’il a été créé par lui. En employant cet argument, les Témoins de Jéhovah disent sans s’en rendre compte que Dieu a créé la sagesse, alors qu’il la possède de toute éternité !

Philippe 83 ... Je vous encourage à lire les commentaires très intéressants de la BdJ et la TOB concernant Prov 8 :

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm#

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/acces_livre.htm#




Alexandre puisque selon vous la sagesse qualité divine n'a pas été créer et vous avez raison et c'est ce que nous croyons aussi sans problème, pourquoi la Bible de Jérusalem traduit alors par: "Yahvé M'A CREE" en proverbes 8:22???????



Philippe 83 .... votre lecture comme d'habitude est partielle et tendancieuse.

Je vous encourage à lire les commentaires de la BdJ et vous comprendrez que les spécialistes de l'hébreu observent que l'auteur n'a pas choisi le verbe bara, créer, mais yanah, posséder. Bara s'emploie uniquement avec Dieu comme sujet. Il indique l'action créatrice qui produit ce qui n'existait pas. En revanche, yanah signifie posséder, sans référence à l'origine.



http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm</A>#

Prov 8,22 > lettre "b" ... lire aussi lettre "a" ..... Bonne lecture.

180 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 12:20

Martur

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copié collé d'un site adventiste, tiens.

au passage, qanah (et pas yanah) peut emporter l'idée de créer.
concordances.org/hebrew/7069.htm

181 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 12:51

Josué

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samuel a écrit:la bible Ostervald édition édition revue de 1903
dit ausi le commencement de la création de DIEU avec renvois à Colossiens 1!15 qui dit ( le premier-né de toutes créatures).

deux éditions d'Ostervald qui disent la même chose.
alexandre ne les à pas lue.

182 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 13:06

alexandre



copié collé d'un site adventiste, tiens.

au passage, qanah (et pas yanah) peut emporter l'idée de créer.
concordances.org/hebrew/7069.htm


hnq

Numéro strong : 07069



obtenir, acquérir, créer, acheter, posséder



  1. (Qal)


    1. obtenir, acquérir, acheter, racheter
    2. e Dieu formant, créant, rachetant Son peuple
    3. possesseur

      1. de l'acquisition de la connaissance, de la sagesse

      </LI>

    </LI>




http://www.lexique-biblique.com/lexiques/hebreu/strong-hebreu-07069-qanah+acheter+acquerir+acquereur+racheter+achats.html

L'original hébreu en Proverbes 8,22 est -QaNaH- qui donne en grec plusieurs sens: créée, donnée à soi-même, acquise... engendrée.



De nombreuses ont compris ce sens :

Segond 21 : L'Eternel me possédait au commencement de son activité, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)




Bible de l'Epée : L'Éternel m'a possédée dès le commencement de ses voies, avant qu'il fît aucune de ses oeuvres. (Proverbes 8:22)



BdS : Or, l’Eternel me possédait tout au début de son activité et avant d’entreprendre les plus anciennes de ses oeuvres. (Proverbes 8:22)

NEG : L'Eternel m'a acquise au commencement de ses voies, Avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)



Chouraqui: IHVH-Adonaï m’a acquise en tête de sa route, avant ses oeuvres, dès lors. (Proverbes 8:22)



Fillion : Le Seigneur m'a possédée au commencement de Ses voies, avant de faire quoi que ce soit, dès le principe. (Proverbes 8:22)




Darby: "L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d’ancienneté." (Proverbes 8:22)



Ostervald : " L'Éternel m'a possédée dès le commencement de ses voies, avant qu'il fît aucune de ses œuvres." (Proverbes 8:22)



Les traduction comme la BdJ et la TOB qui emploie les verbe "creer" où "engendrer", expliquent dans les commentaires qu'il faut comprendre, "posseder", "acquerir".

L'idée "d'engendrer" plutot que de "creer" est indiqué par le verset 24 :

"Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes."

183 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 13:43

samuel

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et alexandre devrait aussi regardé le renvois que fait la bible Scotfield de apocalypse 3:14
(principe ou commencement de Dieu)
et que Colossiens 1:15 il est dit le premier né de toute la création de Dieu.

184 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 13:50

Josué

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samuel a écrit:et alexandre devrait aussi regardé le renvois que fait la bible Scotfield de apocalypse 3:14
(principe ou commencement de Dieu)
et que Colossiens 1:15 il est dit le premier né de toute la création de Dieu.

et il oublie sciemment cette traduction.
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Et à l'ange de l'église de Laodicée écris: Ces choses dit l'Amen, le fidèle et vrai témoin, le commencement de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)

185 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 14:05

Josué

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Administrateur
traduction ou il est question de créer dans Proverbe 8:22.
bible BFC
22 ¶ Le Seigneur m’a conçue il y a très longtemps, comme la première de ses œuvres, avant toutes les autres.
bIble Jérusalem
22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
bible LSG
22 ¶ L’Eternel m’a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes.
BIBLE pdv
22 ¶ Le SEIGNEUR m’a créée la première, avant toutes les autres choses qu’il a faites.
bible des peuples

•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.

186 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 14:34

alexandre


Ne nous y trompons pas : nous avons à faire à une tournure de style très courante : la personnification. Peu portés à l'abstraction, les Hébreux concrétisaient toutes leurs pensées. L'auteur des Proverbes est un moraliste qui s'exprime en poète, et non en philosophe spéculant sur la nature de Dieu.

La sagesse apparaît comme un prédicateur populaire qui se plante aux carrefours des rues et appelle les passants, les invite à pénétrer dans sa maison et à s'asseoir à sa table pour écouter ses leçons (Proverbes 9 : 1 ss) ; mais elle n'est pas plus une personne réelle que dame folie.

Lorsque l'auteur des Proverbes représente la sagesse, il a en vue l'attribut divin qui se manifeste dans l'ordre et la beauté de l’œuvre divine et veut exalter l'origine divine ; il ne vise pas à ouvrir des perspectives nouvelles sur la nature intime de la Divinité. Ici, la sagesse divine est poétiquement personnifiée, mais rien de plus.

Le passage est plutôt vague et n’autorise pas une comparaison précise avec un persoonage. On ne peut l’employer pour prouver que Christ a été " créé ", car nul ne pourra jamais dire cela de la sagesse. Il n’y a jamais eu d’époque où Dieu était sans sagesse ! Si Christ est la sagesse de Prov. 8:22, alors il est éternel, ayant été " produit " en ce sens qu’il émane de Dieu, et non parce qu’il a été créé par lui. En employant cet argument, les Témoins de Jéhovah disent sans s’en rendre compte que Dieu a créé la sagesse, alors qu’il la possède de toute éternité !

Je vous encourage à lire les commentaires très intéressants de la BdJ et la TOB concernant Prov 8 :

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm#

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/acces_livre.htm#

187 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 14:51

Martur

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Autre occurrence où on trouve qanah dans le sens de créateur :

Genèse 14:19,22
Deuteronome 32:6
Psaumes 139:13

Copier coller ton site adventiste ne sert à rien

188 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 15:13

Josué

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j'ai oublié cette version
22 L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l'origine des choses.
http://www.sefarim.fr/
tu vois alexandre il ne faut pas citer que les versions qui te plaise.
tu peux faire l'étalage de ta pseudo science ici ça ne prend pas car nous ne gobons pas tes paroles et en plus nous vérifions tes dires grâce à d'autres versions des écritures.

189 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 15:22

alexandre


j'ai oublié cette version
22 L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses
œuvres, dès l'origine des choses.
http://www.sefarim.fr/
tu vois alexandre il ne faut pas citer que les versions qui te plaise.
tu peux faire l'étalage de ta pseudo science ici ça ne prend pas car nous ne gobons pas tes paroles et en plus nous vérifions tes dires grâce à d'autres versions des écritures.


J'ai précisé que partie importante des traductions avaient optée pour "possédée" et "acquise" et que des traductions comme la BdJ et la TOB qui avaient optée pour les verbes "creer et "engendrer" précisaient dans leurs commentaires que ces verbes avaient le sens de posseder où d'acquérir. Donc je ne choisis pas uniquement les traductions qui m'arrangent.

Le fait que de nombreuses traductions aient opté pour les verbes "posseder" et acquerir" ne vous interopéllent pas ???

De plus, RIEN ne prouve que Prov 8,22 fasse allusion au Christ ... RIEN.

Le passage est plutôt vague et n’autorise pas une comparaison précise avec un persoonage. On ne peut l’employer pour prouver que Christ a été " créé ", car nul ne pourra jamais dire cela de la sagesse. Il n’y a jamais eu d’époque où Dieu était sans sagesse ! Si Christ est la sagesse de Prov. 8:22, alors il est éternel, ayant été " produit " en ce sens qu’il émane de Dieu, et non parce qu’il a été créé par lui. En employant cet argument, les Témoins de Jéhovah disent sans s’en rendre compte que Dieu a créé la sagesse, alors qu’il la possède de toute éternité !

Je vous encourage à lire les commentaires très intéressants de la BdJ et la TOB concernant Prov 8 :

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm#

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/acces_livre.htm#

190 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 15:27

Josué

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une partie importante des traductions disent ma créer.c'est dur a avaler mais c'est comme cela.
même les catholiques disent que ce verset de proverbe 8 s'applique à Jésus.
bible des peuples.
La Sagesse n’est donc autre que le Christ. Mais, la tradition chrétienne voit aussi en elle une image de Marie. En effet, plus que toute autre créature, elle a été présente dans les plans de Dieu dès le commencement, puisqu’elle entrait dans le mystère du Fils fait homme, et pour cette raison elle mérite aussi d’être appelée “Trône de la Sagesse”, comme le dit la liturgie.

191 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 15:46

alexandre


une partie importante des traductions disent ma créer.c'est dur a avaler mais c'est comme cela.
même les catholiques disent que ce verset de proverbe 8 s'applique à Jésus.

Qu'est-ce qui vous permet d'opter pour les traductions qui choisissent le verbe, "creer" ?

le terme hébreux de ce v. 22 signifie aussi posséder ou s’assurer la possession ; il a été fréquemment traduit par acquérir ou acheter (Ex. : 2 Samuel 4 : 21 ; Pr 4 : 5, 7 : 23 ; Es 43 : 24) ... pourquoi êtes-vous persuadé que la bonne traduction est, "creer" ?

Prov 8,24 précise : "Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau."

Prov 8,24 emploie le terme "enfantée" par rapport à la sagesse ... ce qui exclu l'idée de création .... Si Christ est la sagesse de Prov. 8:22, alors il est éternel, ayant été " produit " en ce sens qu’il émane de Dieu, et non parce qu’il a été créé par lui. En employant cet argument, les Témoins de Jéhovah disent sans s’en rendre compte que Dieu a créé la sagesse, alors qu’il la possède de toute éternité !

192 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 15:48

Josué

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Administrateur
je te renvois la balle.
car si je comprend bien pour toi créer à été mal traduit ?

193 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 16:03

piopio

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un verset des proverbes que je trouve fort interressant car il mentionne bien que Dieu a un fils : "qui a recueilli le vent dans ses mains ?
qui a lié les eaux dans son vêtement? qui a affermi toutes les extremités de la terre ?
QUEL EST SON NOM ET QUEL EST LE NOM DE SON FILS ?
ce verset montre bien que Dieu a un fils ;et nom Jésus se faire Dieu

194 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 16:14

alexandre


je te renvois la balle.
car si je comprend bien pour toi créer à été mal traduit ?

Non ... puisque de nombreuses traductions comme la BdJ, la TOB expliquent le sens du verbe creer.
Tout comme pour les traductions qui utlisent le mot "commencement" en Apoc 3,14 ... elles expliquent le sens du terme commencement ...."commencement" ne veut pas dire "début de ce qui est créé", mais "ce qui fait commencer ce qui est créé. Le Christ est ici non pas un simple début, un point de repère, un "premier" ; il est bien plus : la source, celui qui fait exister, il est l'auteur du commencement, il est "principe" autant que Dieu le Père. D'ailleurs le texte grec le dit bien par le mot "archè" (prononcer "arké") qui désigne l'origine.


Personne ne veut commenter Prov 8,24 ???? Crying or Very sad Sad

Prov 8,24 constitue le contexte immédiat de Prov 8,22 .... pas de commentaire ? ... pas de réaction ??

195 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 16:18

Josué

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Administrateur
pas du tous ont trouvent 50- 50 sois qui traduisent par acquise sois par créer.
tien une autre pour la route que tu ne connais pas.
22 Le Seigneur m'a faite pour lui au commencement de son action,avant ses oeuvres les plus anciennes.
La bible de la liturgie.

196 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 16:22

Martur

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Jésus n'est jamais décrit comme la source de la création.

Que la sagesse personnifiee soit enfantée indique qu'elle n'a pas eu de commencement ????
Je dirais justement complètement l'inverse.

197 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 16:31

Josué

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Administrateur
Martur a écrit:Jésus n'est jamais décrit comme la source de la création.

Que la sagesse personnifiee soit enfantée indique qu'elle n'a pas eu de commencement ????
Je dirais justement complètement l'inverse.
surtout que la bible catholique Maredsous traduit proverbe 8 par ma 'créée'.
alexandre ne semble pas non plus connaître cette version.
il est vrais que l'on ne peut pas tous savoir.

198 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 16:49

alexandre



Jésus n'est jamais décrit comme la source de la création.

Que la sagesse personnifiee soit enfantée indique qu'elle n'a pas eu de commencement ????
Je dirais justement complètement l'inverse.

Jésus est décrit comme la source de la création en Jean 1,3 ("Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut"), Col 1,16 ("car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.") et Apoc 3,14 ( " A l'Ange de l'Église de Laodicée, écris : Ainsi parle l'Amen, le Témoin fidèle et vrai, le Principe de la création de Dieu.").

Merci d'avoir réagi au contenu de Prov 8,24 .... le sens du mot "enfanté"" exclu l'idée de création à partir de rien mais sous-entend que la Sagesse était en Dieu et que son enfantement a permis à cette sagesse d'être
" produit " en ce sens qu’elle émanait de Dieu.
La TOB qui a choisi de traduire par "engendré" donne une excellente explication dans son commentaire du chapitre 8 des Proverbes, lettre "c".

199 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 16:52

Josué

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Administrateur
Jésus et créée selon la bible de Maredsous étrange quand même que cette traduction fait par des moines qui disent que Jésus est Dieu.
sont ils des mauvais traducteurs?
qu'en penses tu alexandre?

200 Re: comment JESUS est devenu DIEU? le Mar 26 Juin 2012 - 17:11

alexandre



Jésus et créée selon la bible de Maredsous étrange quand même que cette traduction fait par des moines qui disent que Jésus est Dieu.
sont ils des mauvais traducteurs?
qu'en penses tu alexandre?


http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=20&Chap=8&Vers=22



L’auteur du ch.8 des Proverbes a tout simplement utilisé un procédé poétique, pour dire que Dieu a créé le monde avec Sagesse, Sagement.

La Sagesse n’est pas plus une Personne que « Dame sottise » Pr 9/1,13.



Commentaire de la BFC utilise le verne "convevoir", pourtant dans sa note, la BFC précise une autre traduction possible avec le verbe "acquerir" :

8 22 Le Seigneur m'a conçue b il y a très longtemps,comme la première de ses oeuvres, avant toutes les autres.

b Autre traduction Le Seigneur m'a acquise.

http://www.interbible.org/interBible/ecritures/bu/index.php?page=passage&ref=pro 8:22-31

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